Somda

• «
• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8
• 9
• 10
• 11
• »

20-11-2013 11:18:30
dlm4yjp	Quote broek53 (wo 20 nov 2013 10:12:36 https://www.somda.nl/forum/12122/p476320/): Quote Klaasje (wo 20 nov 2013 10:04:10 https://www.somda.nl/forum/12122/p476318/): Ik dacht dat die formeel 160 km/h was. Dus dat zou zomaar kunnen kloppen met het verhaal van Michaben. De borden en dus de beseining geven 140 aan. Ik denk niet dat je daar met ERTMS overheen mag (als die al 160 zou toelaten), zeker niet als je een duaal systeem aan het beproeven bent. Volgensmij mocht dat juist dus wel met ERTMS, kan iets vaag er van herinneren namelijk, maar zeker weten dat het zo is doe ik niet. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

20-11-2013 11:59:54
evangoor	Klopt volgens mij. In mijn beleving regelt artikel 31 lid 6 van de Regeling Spoorverkeer dat. Onder bepaalde voorwaarden, zoals een Full Supervision MA enz enz.

20-11-2013 12:50:56
dlm4yjp	Check, 160km/u is toegestaan met ERTMS, zie http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2007/09/05/second-opinion-ertms-implementatieplan-en-160-km-u.html pagina 11. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

20-11-2013 13:05:06
broek53	We spreken over twee verschillende dingen. Dat er onder ERTMS 160 gereden mag worden, is nogal wiedes - maar dan moet het baanvak het wel toelaten en dan moet je het goed vinden dat ERTMS een hogere snelheid toelaat dan de beseining/bebording aangeeft. Op zichzelf is dat niet zo raar, maar ik had het idee dat dat niet zo geregeld was. Volgens Klaasje dus wel en daar ga ik dan blindelings vanuit.

20-11-2013 13:51:05
R1-2010	Beetje triest aan het verhaal is dat Asd-Ut is aanbesteed en aangelegd voor 200 km/h (zie alle aanbestedingsdocumentatie), maar dat Bombardier het blijkbaar (nog) niet voor elkaar krijgt om dit ook te realiseren.

20-11-2013 15:39:31
broek53	Zover ik weet heeft het feit dat er 'maar' 160 op het baanvak gereden mag worden, niets te maken met de ERTMS.

20-11-2013 15:48:06
MDDM	Heeft dus idd niets met beveiliging te maken maar met hoogst toegestane maximale snelheid. En dat is van SLT vastgesteld op 160 km/h Laatst bewerkt door MDDM op 20-11-2013 15:48 Gr Joop mcn Lls

20-11-2013 16:27:47
reisthijs	Betekent dat dan, dat een ICE met ERTMS wel sneller mag rijden dan 160? Laatst bewerkt door reisthijs op 20-11-2013 16:28

20-11-2013 17:00:18
mv	SVO-Rail vandaag op Twitter: We gaan weer testen!:ERTMS L1 voor project opheffen ATB eiland Kijfhoek. Mooie klus!! Greetz:MV

20-11-2013 17:05:16
R1-2010	Quote broek53 (wo 20 nov 2013 15:39:31 https://www.somda.nl/forum/12122/p476368/): Zover ik weet heeft het feit dat er 'maar' 160 op het baanvak gereden mag worden, niets te maken met de ERTMS. Zeker wel. Het baanvak is aangelegd voor 200 km/h. Zie ook http://www.ovmagazine.nl/nieuws/na-zeven-jaar-alsnog-ertmsproef-op-traject-amsterdamutrecht en https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20102011-81.html waar de minister een halfslachtige poging doet uit te leggen dat de gecontracteerde snelheid toch echt 160 is, maar daar wat mij betreft in faalt.

20-11-2013 17:38:43
broek53	Nog steeds heeft dat niet met de ERTMS te maken, maar met de manier waarop de baan uiteindelijk is aangelegd.

20-11-2013 17:52:32
cuneo56	En zoals de baan er meestal bij ligt is harder dan 160 km/h echt niet meer comfortabel.

20-11-2013 21:38:12
R1-2010	Dat de ligging van de baan niet al te best is, klopt. Laat ik het anders zeggen: als dezelfde ERTMS/NS54 configuratie als op de Hanzelijn was aangelegd, dan had men ook gewoon met 200 kunnen rijden. Maar ja, de firma B. kreeg het niet voor elkaar.

20-11-2013 21:47:12
broek53	Nou, we kunnen een paar pagina's welles-nietes gaan doen, maar goed. Waar staat of leid je uit af dat de ERTMS de beperkende factor zou zijn om met niet meer dan 160 km/h te kunnen rijden?

21-11-2013 07:09:41
R1-2010	Misschien bedoelen we wel hetzelfde. Wat ik probeer te zeggen: het oorspronkelijke plan is dat met 200 km/h gereden kon worden. De onderbouw is daarvoor aangelegd. Toen men beveiliging ging implementeren kwam 'men' er achter dat de combinatie ERTMS/ns54 zoals toen voorzien, niet werkend te krijgen was. IK zou even in mijn archieven moeten duiken wat er aan de hand was, het had te maken met de bekende witte lampen. Toen is besloten om in een andere configuratie (de huidige setup) voor 160 te gaan omdat dat wel voor elkaar te krijgen was.

21-11-2013 10:41:00
mdeen	Vind ik nog een vreemd verhaal. Goed, de Bombardieroplossing waren die witte lampen om aan te geven dat ERTMS actief was en het sein genegeerd kon worden (werd het niet donker geschakeld?). Maar dan nog rij je met ERTMS en is de maximumsnelheid niet gebonden aan zichtbaarheidseisen van baanseinen. Het was alleen een workaround voor het feit dat in de spoorwegwet staat dat seinen opgevolgd moeten worden (en ERTMS kan een eerdere of latere remopdracht geven dan een geel sein doet).

21-11-2013 12:26:37
dlm4yjp	Hoho, bij ERTMS heb je ook "seinen", hetzij virtueel. Als er met ERTMS gereden word zijn deze dus ook leidend. Alle overige seinen mogen, met uitzondering van bijzonderheden en aanvullende ERTMS visuele seinen (CAB, Spanningssluis e.d.), genegeerd worden. Dus ook de rode lichtseinen, zolang ERTMS daarvoor vrijgave geeft. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

21-11-2013 12:58:05
evangoor	Geen idee wie dat dan heeft bepaald, want dat is in strijd met artikel 31 lid 6 Regeling Spoorverkeer. Alleen een seinbeeld beter dan geel-knipper en de snelheidsborden kunnen door ERTMS op een minder restrictievere manier worden 'overruled'. Ook de L/H-bakken blijven dus gewoon geldig, wat je ERTMS DMI ook aangeeft (waarschijnlijk is die in die gevallen hard op weg naar een trein stranding). Alle seinen die wel door ERTMS 'overruled' kunnen worden staan immers met nummer genoemd.

21-11-2013 13:06:36
dlm4yjp	Je weet dat op ieder artikel een uitzondering te verkrijgen is? Vooral wanneer er aansluitend boekwerk er voor te verkrijgen is, zie de uitwerking van het betreffend lid. (Wat in de spoorwegwet staat is een samenvatting van het betreffend artikel en liddeel, daar is een uitwerking van op te vragen) Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

21-11-2013 18:30:52
dh3201	Quote mdeen (do 21 nov 2013 10:41:00 https://www.somda.nl/forum/12122/p476450/): Vind ik nog een vreemd verhaal. Goed, de Bombardieroplossing waren die witte lampen om aan te geven dat ERTMS actief was en het sein genegeerd kon worden (werd het niet donker geschakeld?). Jawel, maar daar schiet je niets mee op. Een gedoofd sein is als een rood sein te beschouwen, dus een stoptonend sein. Shqiperise-lopers?

21-11-2013 19:27:51
SleutelMan Moderator	Vandaar de oorspronkelijke opzet dat indien ERTMS actief was er witte lampen aan de zijkant brandden zodat het voor de mcn duidelijk was dat het niet een gestoord sein was. Maar dat zou dan wel in de regelgeving moeten worden afgedekt. Als ik het bovenstaande begrijp, zou dan 200 km/h wel mogelijk zijn indien het baanvak volledig ERTMS zou zijn? Dus als er geen dual signalling is? Laatst bewerkt door SleutelMan op 21-11-2013 19:29

21-11-2013 21:05:43
R1-2010	Dat laatste is correct en volgens mij had Bombardier ook de opdracht gekregen om met dual signalling voor 200 te zorgen. Maar dat is dus (nog) niet gelukt.

21-11-2013 22:48:51
Klaasje	Ach, zolang er wissels zijn die niet zijn toegelaten voor hogere snelheden dan 160 km/h in de rechtdoorgaande stand en er zelfs voor die snelheid al twijfels zijn of dat een goed idee is om dat structureel te doen is het verder niet zo interessant wat een beveiligingssysteem wel of niet kan. 200 km/h onder dual-signalling is kinderspel omdat het gewoon het iets anders instellen van een paar waarden is en misschien het neerleggen van wat extra eurobalises. Ik kan mij dus ook niet voorstellen dat het met Bombardier zelf te maken heeft. Waarschijnlijk ligt het ergens anders. Bedenk daarbij ook dat er voor de Hanzelijn wel veel testen zijn gedaan om die spoorlijn voor 200 km/h toegelaten te krijgen. Laatst bewerkt door Klaasje op 21-11-2013 22:49

22-11-2013 06:52:14
mdeen	Quote dh3201 (do 21 nov 2013 18:30:52 https://www.somda.nl/forum/12122/p476510/): Quote mdeen (do 21 nov 2013 10:41:00 https://www.somda.nl/forum/12122/p476450/): Vind ik nog een vreemd verhaal. Goed, de Bombardieroplossing waren die witte lampen om aan te geven dat ERTMS actief was en het sein genegeerd kon worden (werd het niet donker geschakeld?). Jawel, maar daar schiet je niets mee op. Een gedoofd sein is als een rood sein te beschouwen, dus een stoptonend sein. (Je moet hier echt helemaal 100% volledig correct zijn om geen opmerkingen te krijgen he?) Ik bedoel dus dat de kleuren (rood, geel, groen) donker geschakeld worden en dat je een witte balk ziet om aan te geven dat het sein niet defect is maar gewoon te negeren is. Ik dacht dat dat uit de context toch wel duidelijk was. Overigens kun je ook de spoorwegwet aanpassen (dat is inmiddels toch gedaan?) en daarin zetten dat als je onder ERTMS rijdt de bepaalde baanseinen niet gelden.

22-11-2013 09:42:08
charta	Alleen al om een dergelijk ingewikkelde regelgeving te voorkomen, moet je gewoon niet willen dat er twee soorten beveiliging zijn op hetzelfde baanvak. Dat gaat geheid een keer fout.

22-11-2013 13:46:56
mren	En dan gaat het waarschijnlijk niet fout om dát baanvak, maar juist op een ander baanvak als een mcn denkt onder ERTMS te rijden en dus de lichtseinen negeert.

22-11-2013 14:30:37
thom	Dan mis je ook je ERMTS signalering in je cabine natuurlijk en grijpt gewoon de ATB in. Daarnaast, het is maar hoe dom je een Mcn wilt inschatten ook... %03%

22-11-2013 16:24:17
mren	Die laatste kwalificatie laat ik voor jouw rekening. Het is gewoon een niet louter theoretische mogelijkheid. Immers rijdt geen mcn bewust door rood en tóch gebeurt dat vrij regelmatig. Het is aan te bevelen hier in het ontwerp rekening mee te houden.

23-11-2013 22:01:55
illyavaes	Quote mich (wo 20 nov 2013 07:17:09 https://www.somda.nl/forum/12122/p476303/): Ik verwachtte naar een bediend spoor te gaan wat niet zo was. "Shunting" en "Staff Responsible" is per definitie "Rijden op zicht". 40 km/h is daar de absolute bovengrens qua snelheid voor, maar het is echt iets anders dan "Je mag 40" (of de vrije interpretatie "je moet 40" %03%). In de USA moet je in zelfs de helft van de zichtafstand kunnen stoppen - met mijlenlange treinen is dat dus eerder 10 km/h dan 40.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

23-11-2013 22:09:12
MasterE	SR kan voor wat betreft de snelheid overal anders zijn is namelijk National Values. Op de HSL 30 km/h. In België zit er volgens mij niet eens een snelheid aanvast. Mcn Asd

23-11-2013 22:11:06
mich	Snap ik maar dat is wel een heel groot nadeel ten opzichte van atb...

23-11-2013 22:13:41
illyavaes	Je hebt gemist dat iedereen druk bezig is (met ATB-VV, ORBIT en ETCS) om dat "voordeel" van ATB doelbewust weg te nemen? %03% Dat heet het "gat" van ATB, dat je alles mag zolang je niet boven de 40 uitkomt (en geen onderscheid tussen GL en GLFL). Laatst bewerkt door illyavaes op 23-11-2013 22:14

24-11-2013 01:08:14
mich	Je snapt het niet. Het probleem is dat ik nu als machinist kan zien bij het binnenrijden van een emplacement wat er gaat gebeuren. 99 van de 100 keer is dat binnenkomen met geel naar een leeg beveiligd spoor. Iedere machinist of krukkendraaier komt na geel lekker met 40 een emplacement binnenrijden als die aan de hand van zijn wegbekendheid weet dat het stoptonend sein ruim verderop staat. Bij ETCS level 2 kun je niet zien dat/of je naar een leeg beveiligd spoor gaat waar over een kilometer pas een stoptonend sein staat en zoals je zelf al opmerkt zul je dus met bijvoorbeeld 10 km/h emplacementen op moeten gaan rijden. Een oplossing hiervoor is zoals de ontwerpers bedacht hadden alle emplacement sporen volledig onder full supervision te brengen zoals de CUP. Echter gaat dat vanwege de kosten en moeilijkheden met rangeren en onmogelijkheden met dingen als handwissels niet gebeuren. Denk bijvoobeeld aan emplacementen zoals de watergraafsmeer en de zaanstraat, of Amersfoort. Oftewel ze moeten iets anders verzinnen dan over te gaan naar level 2, of bij de emplacementen moet je een tussenoplossing verzinnen zoals seinen laten staan, of je komt lekker standaard met rijden op zicht en 10km/h je emplacement opzeilen omdat je niet kunt zien wat er gaat gebeuren in ETCS. Overigens doe je de ATB-VV beveiliging met ETCS weer deels teniet, want alle treinen in staff responsible en shunting kunnen dan weer met 40 een stoptonend sein/smb passeren waarbij er (zo blijkt in de praktijk)pas ingegrepen wordt bij het eerste tegensein op de hoofdbaan. Laatst bewerkt door mich op 24-11-2013 01:19

24-11-2013 10:07:35
waalkade	Daarvoor bestaat inmiddels een soort ETCS-vv in de vorm van Extra Stop-if-in-SR Balises.

24-11-2013 11:46:58
illyavaes	@ mich: Je vergelijkt een seinbeeld "Geel" bij ATB met een situatie onder ETCS waar je bij ATB geen "Geel" maar "Geel knipper" zou hebben. Dat is een nadeel van de gekozen projectering, niet van ETCS. Bij dat seinbeeld zou je onder ATB óók op zicht, "dus met bijvoorbeeld 10 km/h", het emplacement moeten oprijden. De reden voor het seinbeeld kan zich op elke positie na het sein bevinden. Als je onder ETCS in Full Supervision naar een spoor mag met het hele spoor vrij tot het einde van de Movement Authority (bij ATB: tot het "eindsein", kan juk zijn), of naar een spoor met een veilig sein maar een wissel dat met max. 40 mag worden bereden, dan krijg je gewoon het ETCS equivalent van ATB code geel. Bij ATB kun je veel minder "zien of je..." dan bij ETCS en ATB maakt gewoon geen onderscheid tussen geel en geel knipper (en dat heet dan nu een "voordeel" te zijn), maar kennelijk heeft men zich er in sommige situaties wat makkelijk vanaf gemaakt. Andersom wordt er kennelijk in ATB de hand gelicht met de afweging "moet het geel of geel knipper zijn". Als er iets niet in controle is (handwissel verkeerd en leidt naar een bezet spoor op minder dan de remwegafstand) wordt er (volgens jouw beschrijving althans) TOCH het seinbeeld GL gegeven terwijl dat dan GLFL zou moeten zijn. Dat zou gekoppeld moeten zijn aan een vrijgave rangeren of grendel o.i.d. en bij gegeven VR/GR zou het GLFL (of RD) moeten zijn - dat is kennelijk wat er bij de projectering in je voorbeeld voor ETCS is gekozen: "we weten het niet zeker, dus fail-safe ontwerp verplicht ons tot de veiligste keuze". Dat het operationeel beperkender is, is evident - en het moge vaak onnodig zijn, maar jij zult maar die ene machinist zijn die bij de samenloop van omstandigheden met een zware ertsboot op een zijspoor komt waar men net naar jouw kant was gerangeerd... Laatst bewerkt door illyavaes op 24-11-2013 11:47

24-11-2013 17:23:44
smarkie	Quote MasterE (za 23 nov 2013 22:09:12 https://www.somda.nl/forum/12122/p476734/): SR kan voor wat betreft de snelheid overal anders zijn is namelijk National Values. Op de HSL 30 km/h. In België zit er volgens mij niet eens een snelheid aanvast. gelukkig zit dat er in belgië ook aan vast. nu is het nog 40kmh en vanaf 8-12-2013 is dit 30kmh, net als bij OS

24-11-2013 19:26:01
sjoerd	Naar mijn idee is het niet mogelijk om een rijweg in te stellen, beter dan met geel knipper, waarbij enig infra-element niet in de controle is, of niet vergrendeld is. Bij geel kan de mcn er op rekenen dat hij zonder belemmering door kan tot de eerste rode pit of tot het stootjuk. In de vroegere nx- en ar-beveiligingen kon je geel knipper instellen tegen elkaar in, en dat was handig bij rangeren, over twee spooruiteinden. Ook bij genomen vrijgave rangeren, dus wanneer er buiten enkele elektrische wissels/grendels met de hand werden bediend, kan geen rijweg worden ingesteld, ook niet met geel knipper. In de huidige toestellen kan dat niet en moet je ook altijd voorbij het tegensein en de wissels eerst vrijmaken. Geel knipper wordt immers ook afgereden en wordt rood. Bij vrijgave rangeren tonen de betrokken seinen in het rangeergebied wit. Dit alles heeft met ATB, ATB-vv of ETCS nog niet eens iets te maken, omdat deze volgend zijn na de veiligheidsfuncties.

03-12-2013 23:32:55
jeanne	“Railmap ERTMS 2.0” Vandaag is door de staatsecretaris I&M “Railmap ERTMS 2.0” naar de Kamer gestuurd. http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/12/03/railmap-ertms-2-0.html Na een QuickScan van de grote hoeveelheid pagina’s vind ik persoonlijk dat men wederom niet in alles zorgvuldig geweest is. In mijn beleving dreigen, net zoals in het verleden eerder gebeurde, zaken vastgelegd te gaan worden door dat men iets opschrijft zonder dat het zo bedoeld is. Op een zelfde wijze als dat ooit met ATB EG gebeurde, door categorische te beweren dat daarvan de Vmax 140 km/h is. Voor een aantal nieuwe baanvakken wordt in de stukken beweert dat deze voor 160 km/h zijn aan gelegd, waar in het verleden toch sprake was dat deze voor 200 km/h zijn aangelegd. Ik vind het opnieuw een gevaarlijk ontwikkeling, maar heb op dit moment helaas niet de tijd om me nog dieper in te lezen. PS. En ook het kaart materiaal deugd niet altijd! Jeanne Kok

04-12-2013 09:45:28
evangoor	Quote jeanne (di 03 dec 2013 23:32:55 https://www.somda.nl/forum/12122/p477996/): PS. En ook het kaart materiaal deugd niet altijd! Vertel...

04-12-2013 17:44:23
279	ik heb van een nfl begrepen dat de ERTMS-SLT's weer worden terug verbouwd. is de proef afgelopen of is er iets anders aan de hand?

04-12-2013 20:33:48
MDDM	Niet allemaal, een aantal worden terug gebouwd. Stellen zijn nodig voor reguliere dienst. Gr Joop mcn Lls

04-12-2013 20:49:14
brandhout	Waarom? Er kan toch gewoon onder ATB gereden worden i.p.v ERTMS Level stm?

04-12-2013 22:20:55
broek53	Ja, buiten Ut - Asb zul je wel moeten

04-12-2013 22:29:02
AlexNL	Quote MDDM (wo 04 dec 2013 20:33:48 https://www.somda.nl/forum/12122/p478085/): Niet allemaal, een aantal worden terug gebouwd. Stellen zijn nodig voor reguliere dienst. Een reden die ik me kan bedenken voor zo'n terugbouwactie is dat nog niet alle machinisten een ERTMS-cursus hebben gehad (wat ik me prima kan voorstellen), maar het klinkt wel als verspilling van een flinke hoeveelheid geld.

04-12-2013 22:43:12
SchuurB	Quote broek53 (wo 04 dec 2013 22:20:55 https://www.somda.nl/forum/12122/p478102/): Ja, buiten Ut - Asb zul je wel moeten Volgens mij kun je op alle ATB-baanvakken met een STM ATB rijden, of zie ik nu iets over het hoofd?

04-12-2013 22:44:07
Klaasje	Nee, dat klopt. Je hebt alleen vrij weinig aan ETCS zonder STM-ATB of een losse ATB-installatie.

04-12-2013 22:50:06
SchuurB	Zit er geen ATB (al dan niet als STM) meer in?

04-12-2013 22:55:20
AlbertP	Zeker zit die erin, de stellen met ERTMS rijden vaak in de 7400 en op Ut-Rhn ligt geen ERTMS. Ik denk dat het vooral gaat om de machinisten die nog niet zijn opgeleid, die mogelijk niet op omgebouwde stellen mogen rijden. Laatst bewerkt door AlbertP op 04-12-2013 22:55

04-12-2013 22:58:45
SchuurB	Ik dacht juist dat het zo was opgezet dat niet-voor-ETCS-opgeleide mcn's er ook mee konden rijden om zo het materieel universeel inzetbaar te houden, maar dan heb ik mij vergist.

04-12-2013 23:14:56
thom	Het ETCS gedeelte komt pas vrij na het ontgrendelen daarvan met een speciale sleutel en doe je dat niet is het gewoon een ordinaire SLT als alle andere. Maar er is méér dan alleen een Mcn die met het materieel moet werken. Om nou alle ATB monteurs nu al te gaan scholen voor ETCS vanwege die paar SLT's lijkt me ook wat overdreven en dat zou goed de reden kunnen zijn om de stellen gewoon weer identiek op te leveren zodat ze niet afwijkend zijn in het onderhoud. Laatst bewerkt door thom op 04-12-2013 23:15

05-12-2013 00:53:18
broek53	De vraag rijst dus of NS de ETCS-proef wel enigszins serieus neemt.

05-12-2013 01:35:06
maigoda	Dat denk ik wel. Momenteel lopen tal van machinisten in opleiding voor ETCS. En de bedoeling is dat uiteindelijk iedere machinist die opleiding gaat doen. Ik zie dus geen reden dat NSR het niet meer serieus neemt. Groetjes, Emiel

05-12-2013 07:04:07
broek53	Quote maigoda (do 05 dec 2013 01:35:06 https://www.somda.nl/forum/12122/p478124/): Dat denk ik wel. Momenteel lopen tal van machinisten in opleiding voor ETCS. En de bedoeling is dat uiteindelijk iedere machinist die opleiding gaat doen. Ik zie dus geen reden dat NSR het niet meer serieus neemt. Groetjes, Emiel Gelukkig maar. Dan blijft dus de vraag over waarom ERTMS nu uitgebouwd wordt. Ik vernam dat de 2412, 2414 en 2611 dezer dagen aan de beurt zijn.

05-12-2013 08:25:37
brandhout	Ja maar voor 2016 (?) moeten er sowieso ertms sprinters zijn voor OV-saal als ik me niet vergis.

05-12-2013 09:04:36
Klaasje	In de Railmap staat daar juist nu een vrij ambitieloze planning van 2023 voor vermeld terwijl de eerdere kamerbrief toch over een paar jaar eerder sprak. Persoonlijk vind ik dat behoorlijk stupide omdat SAAL toch behoorlijk vol zit, er meer moet rijden en men niet meer van plan is om zonder ERTMS grote winsten op het gebied van capaciteit te realiseren. Wat dat betreft is het ook een beetje afwachten hoe de exacte invoering van ERTMS gaat lopen. Laatst bewerkt door Klaasje op 05-12-2013 09:08

05-12-2013 09:57:16
rolandrail	Quote broek53 (do 05 dec 2013 07:04:07 https://www.somda.nl/forum/12122/p478129/): Quote maigoda (do 05 dec 2013 01:35:06 https://www.somda.nl/forum/12122/p478124/): Dat denk ik wel. Momenteel lopen tal van machinisten in opleiding voor ETCS. En de bedoeling is dat uiteindelijk iedere machinist die opleiding gaat doen. Ik zie dus geen reden dat NSR het niet meer serieus neemt. Groetjes, Emiel Gelukkig maar. Dan blijft dus de vraag over waarom ERTMS nu uitgebouwd wordt. Ik vernam dat de 2412, 2414 en 2611 dezer dagen aan de beurt zijn. Er zijn juridische en technisch reglementaire beperkingen waardoor de stellen met ERTMS niet volledig ter beschikking staan van NSR. Vanwege het materieeltekort volgt daarom uitbouw van ERTMS bij vijf stellen en zijn die stellen dan weer volledig beschikbaar voor NSR.

05-12-2013 16:50:46
brandhout	Vergeet de werkzaamheden bij riekerpolder in A'dam niet! Ontopic: Ik krijg het gevoel dat er helemaal geen ERTMS in de SLT'tjes gaat komen. Als ze het er nu uithalen, denk ik niet dat ze het over een jaar of 4 er weer in gaan zetten. Dat lijkt me kapitaalvernietiging.

05-12-2013 20:47:49
cuneo56	Zo even uit de losse pols denk ik ook dat het zeker niet volledig uitgebouwd wordt, maar meer de verbindingen tussen de ETCS installatie en "de rest"van de trein afgeplugd/ onderbroken worden. Op die manier voorkom je dat een probleem met een onderdeel van de ETCS installatie buiten het proefgebied tot een niet inzetbaar treinstel lijdt. En de EVC eenheid zal natuurlijk ook wel ergens "veilig" opgeslagen worden. Ciao.

05-12-2013 23:32:33
AgentX	Wat is een EVC eenheid?

05-12-2013 23:53:16
sfj	European Vital Computer, de boordcomputer voor het ERTMS. Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

06-12-2013 08:39:14
evangoor	Quote cuneo56 (do 05 dec 2013 20:47:49 https://www.somda.nl/forum/12122/p478284/): En de EVC eenheid zal natuurlijk ook wel ergens "veilig" opgeslagen worden. Ik heb bij een recente lezing geleerd dat de EVC vast onderdeel uitmaakt van de SLT. Populair gezegd is de ATB-functie in SLT dus permanent gerealiseerd met STM-ATB. Er is in SLT een 'knoppen/wijzer' (=hardware) DMI gemaakt als alternatief voor de beeldscherm DMI die ETCS voorschrijft. De EVC zal dus gewoon op z'n plek blijven.

06-12-2013 16:59:38
brandhout	Wat ik me afvraag, Rijden goederentreinen op de hanzelijn met br186 onder level 2 of ATB? Niet dat ze er vaak rijden omdat de centraalspoorweg veel rustiger is ter vergeleken met de flevolijn.

06-12-2013 17:14:53
thom	Dat zal wel gewoon ATB zijn, omschakelen heeft weinig meerwaarde voor die goederentreinen.

06-12-2013 17:21:06
broek53	Ze mogen kiezen, net als op Asb - Ut.

06-12-2013 17:36:50
mich	Dat ligtcaan de softwaresleutel. Als de etcs de juiste heeft bied hij overgang naar etcs aan en die moet je accoord geven anders sta je stil.

06-12-2013 19:03:16
joahn93	En of de machibist bevoegd is met etcs re rijden FR1908

06-12-2013 20:07:51
maigoda	Dat zal bij goederenvervoerders doorgaans niet het probleem zijn. Groetjes, Emiel

06-12-2013 22:11:44
MasterE	Kiezen is er niet bij als je als mcn bevoegd bent en je materieel is geschikt, ben je verplicht te rijden onder ERTMS. Mcn Asd

06-12-2013 23:39:32
AgentX	Waarom geldt die verplichting?

07-12-2013 01:31:34
MasterE	We zijn verplicht om met het meest veilige systeem te rijden. Hier kan je natuurlijk een discusie over voeren, maar ERTMS is (wordt gezien als) het veiligste systeem. Mcn Asd

07-12-2013 22:06:27
AgentX	Aah zo. Helder!

02-01-2014 17:48:05
brandhout	Quote MasterE (za 07 dec 2013 01:31:34 https://www.somda.nl/forum/12122/p478438/): We zijn verplicht om met het meest veilige systeem te rijden. Hier kan je natuurlijk een discusie over voeren, maar ERTMS is (wordt gezien als) het veiligste systeem. Dus stel er komt een ERTMS-SLT op de hanzelijn. Rijdt deze dan als de mcn bevoegd is onder ERTMS? Zie ze wel eens in Almere.

02-01-2014 18:53:11
DingeZ	Ik denk het niet. Volgens mij is de hanzelijn nog niet vrijgegeven voor passagiersvervoer met ERTMS.

17-03-2014 17:30:17
Wellie	Laatste nieuws: de overheid zal zowel de infra als de aanpassingen die dienen te worden gedaan aan het bestaande materieel gaan betalen uit een pot van 2 miljard euro.

17-03-2014 17:35:08
Klaasje	De overheid betaalt volledig? Dan zijn ze knettergek bij I+M. Je zou toch verwachten dat NS toch minstens de kosten voor ERTMS van toch al te reviseren materieel en nieuw materieel zal moeten dragen.

17-03-2014 18:34:29
sjoerd	Nou ja, ik denk dat de overheid een hoger veiligheidsniveau eist dan het bedrijf in kwestie nodig vindt voor de bedrijfsvoering. Ten slotte kunnen we tot in lengte van dagen vooruit met het huidige, aangevuld met ATB-vv+, die in feite trouwens ook al voor rekening van de overheid komt. De overheid investeert ook in de verkeersleiding op het Noordzeekanaal en op de Nieuwe Waterweg en in Eurocontrol voor de luchtvaart, in radarsystemen voor defensie en in de veiligheid op de weg. Dus er zijn meerdere redenen om de overheid mee te laten betalen. Laatst bewerkt door sjoerd op 17-03-2014 18:37

17-03-2014 18:40:28
Klaasje	NS profiteert in zekere zin zelf ook mee aan ERTMS in de vorm van meer capaciteit, mogelijkheden om harder te rijden en een betere informatievoorziening voor machinisten.

17-03-2014 18:49:43
sjoerd	Hierboven is daarover tot in den treure gediscussieerd. En ik ben geen verstokte voorstander of tegenstander van wat dan ook, maar ik ben van al die punten niet overtuigd geraakt. Overigens ging het hier om de kostenverdeling tussen het vervoersbedrijf en de overheid en ik heb uitgelegd waarom ik die nog niet zo onlogisch vind. Met die boodschap reageerde ik op je post.

17-03-2014 19:00:27
Klaasje	Laat ik het zo zeggen. Ik vind het niet onredelijk, om vanaf het moment dat het vervoersbedrijf met zekerheid kan weten dat het systeem er kan komen dat ze daar ook actief rekening mee houden op het moment dat het goedkoop meegenomen kan worden bij nieuw of aanpassingen voor eigen rekening. Dat er wordt betaald voor treinen die niet meer zo lang meegaan of net een revisie hebben gehad vind ik weer een stuk redelijker omdat NS daar zelf niet zo goed rekening mee heeft kunnen houden of omdat het voor NS dan een erg duur grapje wordt. Juridisch zou het op deze manier ook haalbaar moeten zijn.

17-03-2014 20:20:37
SchuurB	De pot is 2 miljard; ik hoop maar dat er geen tegenvallers zijn (gelukkig is die kans niet zo groot, of wacht...) anders is halverwege het geld op en zitten we met van dat halfbakken geknutsel zoals op de Havenspoorlijn (zie eerder in dit draadje de door "mich" geschetste problemen) of de HSL (denk aan L1 vs. L2 daar). Laatst bewerkt door SchuurB op 17-03-2014 20:23

18-03-2014 12:34:47
LeoVeo	Wat voor geknutsel bedoel als je het over de HSL hebt? Daar draait gewoon ERTMS Level 2. Na een paar maandjes aanloopproblemen werkt dat inmiddels al jaren prima...

18-03-2014 13:31:56
mdeen	Nou ja, het geknutsel op de HSL is dat de lijn op L1 of L2 draait, maar niet op beide tegelijk. En dat terwijl in België gewoon gemengd L1 en L2 wordt gereden. Laatst bewerkt door mdeen op 18-03-2014 13:32

18-03-2014 18:58:17
mich	Quote LeoVeo (di 18 mrt 2014 12:34:47 https://www.somda.nl/forum/12122/p488981/): Wat voor geknutsel bedoel als je het over de HSL hebt? Daar draait gewoon ERTMS Level 2. Na een paar maandjes aanloopproblemen werkt dat inmiddels al jaren prima... Je vind een dagelijkse gestrande trein prima? Zo kun je het ook zien ja...

18-03-2014 19:15:35
thom	Er zit natuurlijk wel een verschil in geknutsel en gemaakte keuzes. Dat laatste kun je dan het systeem niet verwijten natuurlijk. Wat betreft die 'dagelijks' gestrande trein kun je je denk ik eerst afvragenw at de oorzaak is, de infra of de boordapparatuur... Laatst bewerkt door thom op 18-03-2014 19:17

18-03-2014 19:50:16
R1-2010	Da's nou juist het hele probleem van ERTMS op de HSL Zuid, het opknippen in een infragedeelte en in een boordgedeelte zonder de verantwoordelijkheid voor het ERTMS-'systeem' als geheel ergens te beleggen. Dan verzandt je dus alleen in discussies wiens schuld het is als een trein strandt.

27-03-2014 18:10:03
Wellie	Quote mich (di 18 mrt 2014 18:58:17 https://www.somda.nl/forum/12122/p489035/): Quote LeoVeo (di 18 mrt 2014 12:34:47 https://www.somda.nl/forum/12122/p488981/): Wat voor geknutsel bedoel als je het over de HSL hebt? Daar draait gewoon ERTMS Level 2. Na een paar maandjes aanloopproblemen werkt dat inmiddels al jaren prima... Je vind een dagelijkse gestrande trein prima? Zo kun je het ook zien ja... Dan moeten de rangeerders op Breda eens wat adviezen gaan inwinnen bij de "echte" rangeerder van vroeger. Het zijn niet alleen de te korte sluizen die problemen geven, maar ook (nog steeds) vaste remmen.

27-03-2014 18:20:19
mich	Heeft helemaal niks met de rangeerders te maken. Laatst bewerkt door mich op 27-03-2014 18:20

27-03-2014 22:39:50
timtrein	Het lijkt me toch dat met die moderne locs er wel wat intelligente techniek is om vaste remmen zo veel mogelijk te voorkomen, technische problemen bij de rijtuigen daargelaten. Gelukkig ben ik geen Traxx-kenner.

28-03-2014 09:14:58
mich	Als een icd staat met vaste remmen komt dat meestal doordat er een etcs remklep van de loc open staat... als je daarvan afwilt moet je de bombardier rommel door siemens of alstom vervangen en niet het probleem bij hardwerkend personeel neerleggen.

28-03-2014 17:31:40
sebasss	Ik wou net zeggen! Ik ken er een paar die dat doen, valt echt niet mee en zo simpel is t niet maar ze krijgen t toch mooi voor elkaar!

11-04-2014 20:35:34
Ovindel	Zo te zien is dit nog niet hier gepost, dus hier het laatste bericht over de invoering van ERTMS: http://www.ovpro.nl/trein/2014/04/11/installatie-ertms-alleen-op-drukke-spoortrajecten/

11-04-2014 20:43:12
mich	Opvallend vind ik de stelling dat er meer capaciteit komt. Als ik het niet verkeerd heb zijn op het moment de planregels van de paden de beperkende factor. Daarnaast houdt ETCS een ruimere afstand tussen treinen aan van 4 km. Ook moet je snelheidsverlagingen 500m-1km voor het punt waar je het feitelijk rijden moet met ATB, bereikt hebben. Als laatste zijn er geen P seinen meer waardoor treindienstleiders treinen die vertraging krijgen of inhalen onderweg actief bij moet sturen. Dit kan natuurlijk niet altijd waardoor je iets vaker stil zult staan. (dit is naast storingen een dagelijkse oorzaak van stilstaande treinen op de Betuweroute).

11-04-2014 21:03:33
mich	nog eentje: Quote uit het persbericht: "Treinen kunnen dan met hogere snelheden eenvoudig van land naar land rijden zonder van veiligheidssysteem te wisselen." Jahoor... omschakelen moet je toch, ATB-PZB of ETCS-PZB maakt niet uit dat kan allemaal rijdend op snelheid.

11-04-2014 21:51:20
illyavaes	Die Duitse overgangen zijn volgens mij Europese corridors waar ook in D dus ETCS moet komen, dus dan is er geen sprake van omschakelen meer. Quote mich (vr 11 apr 2014 20:43:12 https://www.somda.nl/forum/12122/p491350/): Opvallend vind ik de stelling dat er meer capaciteit komt. Als ik het niet verkeerd heb zijn op het moment de planregels van de paden de beperkende factor. Ik snap niet wat je bedoelt. Planregels geven "alleen" maar aan wanneer rijwegen moeten worden ingesteld (autorisaties voor stukken infra verlenen). Als dat i.p.v. op 3 minuten na elkaar nu op 2 kan (of i.p.v. 2 op 1), dan kan dat toch gewoon? Quote mich (vr 11 apr 2014 20:43:12 https://www.somda.nl/forum/12122/p491350/): Daarnaast houdt ETCS een ruimere afstand tussen treinen aan van 4 km. ? "ETCS" houdt an sich niets aan, afstanden worden bepaald door de plaatsing van autorisatiepunten. Die worden in Level 1 keihard gegeven door de positie van de balises en zijn in Level 2 theoretisch vrij te definiëren maar het heeft weinig nut die midden in secties te leggen, dus in de praktijk wordt dat op sectiegrenzen rond de "normale" blokgrootte geprojecteerd. In ieder geval geen enkele dwang tot langere afstand houden. Misschien doel je op de stapeling van conservatieve keuzes die tot vooroorlogse remcurves leidden (waar bij mijn weten iets aan gedaan was of gedaan zou worden)? Dat is naast de berekening vooral een kwestie van het remvermogen van de trein - beter remvermogen is dichter achter je voorgangen mogen rijden want je krijgt van de wal geen remopdracht of snelheidsopdracht maar een punt tot waar je mag rijden en de treinapparatuur berekent dan hoe snel je mag als je daar nog moet kunnen stilstaan. Quote mich (vr 11 apr 2014 20:43:12 https://www.somda.nl/forum/12122/p491350/): Ook moet je snelheidsverlagingen 500m-1km voor het punt waar je het feitelijk rijden moet met ATB, bereikt hebben. Ook deze snap ik niet (was dat "nog steeds niet"?). Quote mich (vr 11 apr 2014 20:43:12 https://www.somda.nl/forum/12122/p491350/): Als laatste zijn er geen P seinen meer waardoor treindienstleiders treinen die vertraging krijgen of inhalen onderweg actief bij moet sturen. Dit kan natuurlijk niet altijd waardoor je iets vaker stil zult staan. (dit is naast storingen een dagelijkse oorzaak van stilstaande treinen op de Betuweroute). Aangezien die baanvakken met bedienbare banen net zoveel "bediende" rijwegen bevatten als een baanvak met vrije banen (ze zijn alleen langer en bestaan uit meer enkelvoudige rijwegen) en de automatische rijweginstelling ze OF helemaal wel OF helemaal niet in behandeling neemt, kan ik me dat niet voorstellen. Als je in een PPLG aangekondigd wordt met een vertraging t.o.v. de _actuele_ insteltijd die groter is dan het tijdvenster (dus positief = te laat of negatief = te vroeg), dan wordt de planregel gewoon aan de trdl teruggegeven. Als je wel in dat venster komt (default is -5 tot +5, maar op veel plekken ook -15 tot +15 of nog meer), wordt de rijweg gewoon in behandeling genomen (maar uiteraard wordt er alleen iets ingesteld als dat kan en er daardoor geen volgordewisseling ontstaat) en dat geldt dan voor het héle stuk tot de grens met het volgende PPLG. Het idee dat vertraging eruit rijden niet zou kunnen door ARI is een Urban Legend (of Broodje Aap zo je wilt); meestal is er iets anders aan de hand dat je als machinist gewoon niet ziet. Ueberhaupt zijn er weinig treindienstleiders die zodanig blind vertraging verwerken (= insteltijd verhogen met die vertraging) dat je dààrdoor je rijweg niet krijgt. Bij aangekondigde rijwegen (zeg maar Aankomst, Doorkomst en Korte-stop) moet je dan buiten je tijdvenster uitkomen (en zelfs bij de default moet je dan meer dan 5 minuten hebben ingelopen sinds de verwerking van de vertraging - knappe jongen/meisje als machinist of miserabel onambitieus punctualiteitsplannen). Bij vertrekrijwegen (op insteltijd getriggerd) komt dat iets nauwer, maar je moet ook nog halteren dan (en bij een haltering van 5m _blind_ een vertraging verwerken, doet echt geen enkele treindienstleider - maar als hij vindt dat je een kruisings'slot' kwijt bent, is dat een ander verhaal). En dit geldt overal, niet alleen op bedienbare banen.

11-04-2014 22:14:56
IC140	Waar mich planregels zei bedoelde hij planningsnormen, stop. Doordat de generieke normen zijn aangescherpt en er een veiligheidsmarge berekend moet worden bij locatie-specifieke normen is de capaciteit inderdaad flink gedaald. ERTMS zou daar op twee manieren mee kunnen helpen. Enerzijnds wordt de technisch-minimale tijd minder, waardoor er meer locatiespecifieke normen onder de generieke norm kunnen komen en anderzijds valt er wat voor te zeggen om bij een aantal conflicttypen geen veleigheidsmarge meer in te bouwen als ERTMS een onveilige situatie bij dat conflict 100% kan voorkomen.

12-04-2014 09:34:44
mich	@illyavaes: Ik zal het proberen uit te leggen: Met planregels bedoel ik inderdaad plannormen. Zo kan ik volgens de normen maar een enkele keer per uur met een goederentrein op de meeste baanvakken tussen de reizigerstreinen door terwijl het in de praktijk en dus met de huidige beveiligingstechniek 3 keer zoveel kan zonder dat ik in conflict kom, dus voor rood kom te staan of een andere trein door mij door rood komt te staan. Dat het technisch in theorie vaker kan met ETCS is misschien waar, maar in de praktijk veranderd je capaciteit niet want dat ligt aan de snelheid van de trein voor je en de snelheid van de trein achter je, daarbij zullen ze niet zomaar loslaten van de plannormen. Het argument "ETCS geeft meer capaciteit" wat naar de politiek en buitenwereld wordt genoemd is dus feitelijk op zijn minst misleidend. Ik ervaar op de Betuweroute en op de HSL nooit zichtbaar achter mijn voorganger rijden. Dit wel op het gemengde net, waarbij ik vrij kort mijn voorganger kan naderen door de P seinen. Zou inderdaad kunnen komen door de remcurves, maar ik dacht dat er ook een blok vrij gehouden wordt tussen de treinen. De snelheidsverlagingen is een punt wat je eigenlijk moet ervaren tijdens het rijden van een trein. In feite komt het door de te strenge remcurves. Hierdoor dwingt de curve 40 te rijden, op 500-1000 meter voor het daadwerkelijke punt dat je 40 moet rijden. Dit levert geen capaciteitswinst op... Het laatste punt zou je eigenlijk aan een treindienstleider moeten vragen, maar ik weet dat ik wanneer ik te snel of te langzaam rij op bepaalde punten op de betuweroute tot stilstand kom wanneer de treindiensleider niet oplet. Dit heb ik 50x + meegemaakt, en uiteraard nog nooit op ATB gebied. Als ik de treindienstleider dan opbel krijg ik gelijk 8km rijweg en blijft het gaan tot einde Betuweroute.

12-04-2014 09:55:37
mich	Quote IC140 (vr 11 apr 2014 22:14:56 https://www.somda.nl/forum/12122/p491362/): Waar mich planregels zei bedoelde hij planningsnormen, stop. Doordat de generieke normen zijn aangescherpt en er een veiligheidsmarge berekend moet worden bij locatie-specifieke normen is de capaciteit inderdaad flink gedaald. ERTMS zou daar op twee manieren mee kunnen helpen. Enerzijnds wordt de technisch-minimale tijd minder, waardoor er meer locatiespecifieke normen onder de generieke norm kunnen komen en anderzijds valt er wat voor te zeggen om bij een aantal conflicttypen geen veleigheidsmarge meer in te bouwen als ERTMS een onveilige situatie bij dat conflict 100% kan voorkomen. 100% voorkomen kan ook met ERTMS niet. De enkele onterecht STS passage's die voorkomen op de havenlijn en betuweroute komen onder andere door: Doorglijden, te weinig rempercentage ingevoerd (moet handmatig vele keren per dag) en het telefonisch toestemming moeten vragen te gaan rijden bij reset en vertrek zijsporen. Daarom verwacht ik niet dat de veiligheidsmarge's verruimd gaan worden. Daarnaast moeten treinen zonder indicatie van rijweg=MA op staffresponsible gaan vertrekken van de stations en rangeersporen, waarbij de MA er voor het sein in moet komen. Dat is natuurlijk niet handig.

12-04-2014 11:41:56
waalkade	Quote Wellie (ma 17 mrt 2014 17:30:17 https://www.somda.nl/forum/12122/p488852/): Laatste nieuws: de overheid zal zowel de infra als de aanpassingen die dienen te worden gedaan aan het bestaande materieel gaan betalen uit een pot van 2 miljard euro. Quote Ovindel (vr 11 apr 2014 20:35:34 https://www.somda.nl/forum/12122/p491347/): Zo te zien is dit nog niet hier gepost, dus hier het laatste bericht over de invoering van ERTMS: http://www.ovpro.nl/trein/2014/04/11/installatie-ertms-alleen-op-drukke-spoortrajecten/ Al een 1/2 miljard meer kosten en niet eens de helft wordt van ERTMS voorzien. Kennelijk heeft men toch opnieuw eens een rekensom gemaakt. Betekent dit ook dat bijvoorbeeld een totaal vernieuwd Gn straks geen ERMTS krijgt? En eindpunten van een drukke lijn zoals Nm ook niet? Laatst bewerkt door waalkade op 12-04-2014 11:43

12-04-2014 16:32:47
gummbahla	Nm krijgt vanuit het noorden ERTMS, maar richting Den Bosch en Roermond blijft het 'oldschool'. Opmerkelijk trouwens dat men de corridorgedachte aardig heeft laten varen bij deze plannen - materieel voor de 500, 700, 800, 3500 moet van zowel ATB als ERTMS voorzien zijn. En voor de laatste meters van Hgl naar Es ook het materieel van de 1700 - je zou zeggen dat het efficienter kan.

12-04-2014 16:38:52
broek53	Het heeft niets met exploitatiemodellen te maken. Het voorgenomen besluit stelt dst eerst al het materieel van ERTMS-apparatuur voorzien wordt, gereed ca 2022.

• «
• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8
• 9
• 10
• 11
• »