28-02-2020 09:38:16
vrijgezel
vrijgezel
Als opvolgers van het DDZ en IRM heeft NSR min of meer het pakket van eisen en wensen bekend gemaakt (en was al eerder te zien op de open dag in Wph Hlm).

https://www.treinreiziger.nl/ns-denkt-na-over-nieuwe-generatie-dubbeldekkers/

Hierbij enkele bestaande voorbeelden die al productie rijp zijn ["toonbankmodel"]:

Siemens Desiro MC https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=TWpVAgJi&id=219DD5C1424F85F251D74B3E8EC26C202CA699A5&thid=OIP.TWpVAgJiJUh1s8AKsicrUwHaE8&mediaurl=http%3a%2f%2fwww.bahnbilder.de%2f1200%2frrx-462-007-hilden-am-1080090.jpg&exph=800&expw=1200&q=baureihe+462&simid=608036174596932076&selectedIndex=5&qpvt=baureihe+462

Bombardier (mogelijk door overnam treindevisie zou het ook Alstom kunnen worden) Twindexx http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/446/DB_446034_NeuEdingen.jpg en de variant met instap op boven de draaistellen bij de tussenrijtuigen http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/445/DB_445038_Neumuenster.jpg
De Twindexx lijkt wel een combinatie te zijn van DDZ en IRM!

Laatst bewerkt door moderator op 11-04-2020 10:50

28-02-2020 09:50:53
Daan!
Daan!
Ik wil gelijk toch wel één ding duidelijk maken. DDNG (zo gaan de nieuwe dubbeldekkers heten of het is in elk geval de projectnaam), gaat (in eerst instantie) geen VIRM vervangen.

De bedoeling is dat DDNG in 2027 in dienst komt. Dan is DDZ zo'n 15 jaar oud. DDNG zal en dat is in eerdere artikelen ook zo gezegd, in eerst instantie DDZ vervangen.

Mijn verwachting is dat het DDNG verder de latere series ICM zal vervangen. Immers vervangt ICNG al het ICR. Maar zoals gister ook al bekend gemaakt, wil NS de frequentie van de 1100 verdubbelen en de frequentie tussen Schiphol en Rotterdam naar zes treinen in het uur brengen. Daarvoor zijn extra treinen nodig. Dat ICNG een vervolgserie zal gaan krijgen, is daarom wel vrij duidelijk.
Op termijn moeten de treinen vanaf Rotterdam over de HSL naar Zuid gaan rijden en vervolgens door naar Zwolle en Leeuwarden/Groningen. Daar kan het dus een deel van het ICM vervangen. Het overige deel van het ICM, wat op het HRN rijdt, kan dan vervangen worden door DDNG.

ICM en DDZ zijn sneller aan vervanging toe dan VIRM. Het hele VIRM-park krijgt nog ERTMS. Daar zijn we voorlopig dus nog niet vanaf.

28-02-2020 10:41:37
PeterJ
PeterJ
Vanwaar deze mogelijke enorme investeringen door NS als nog niet eens zeker dat zij vanaf 2025 het HRN mogen verzorgen? Of is dat ergens in een achterkamertje al ingefluisterd?

Laatst bewerkt door PeterJ op 28-02-2020 10:41

28-02-2020 11:01:52
NRuys
NRuys
Quote
PeterJ (vr 28 feb 2020 10:41:37 https://www.somda.nl/forum/23213/p722264/): Vanwaar deze mogelijke enorme investeringen door NS als nog niet eens zeker dat zij vanaf 2025 het HRN mogen verzorgen? Of is dat ergens in een achterkamertje al ingefluisterd?
Omdat de investering wel gedaan moet worden en het toch wel terug verdient wordt. Ook als een andere partij een aanbesteding van het HRN zou winnen moet er ergens aangeklopt worden voor materieel.

Quote
vrijgezel (vr 28 feb 2020 09:38:16 https://www.somda.nl/forum/23213/p722258/): Hierbij enkele bestaande voorbeelden die al productie rijp zijn ["toonbankmodel"]:
Er zijn nog wel meer type dubbeldekstreinen nog in productie. Geen van allen geschikt voor de nederlandse infrastructuur. Hoe dan ook zullen er dus wat jaren verstreken zijn eer iets voor de Nederlandse markt in productie is.

Laatst bewerkt door NRuys op 28-02-2020 11:05


28-02-2020 11:02:14
Marco
Marco
Quote
PeterJ (vr 28 feb 2020 10:41:37 https://www.somda.nl/forum/23213/p722264/): Vanwaar deze mogelijke enorme investeringen door NS als nog niet eens zeker dat zij vanaf 2025 het HRN mogen verzorgen? Of is dat ergens in een achterkamertje al ingefluisterd?
Ze moeten sowieso zorgen voor de continuiteit van de treindienst toch? Het lijkt me dat overnemers ook het NS materieel over zouden moeten nemen, je vervangt niet het complete HRN materieelpark in minder dan 5 jaar.

28-02-2020 11:05:40
cuneo56
cuneo56
Dat is wat een bedrijf hoort te doen bij dergelijke omvangrijke zaken. Maar besloten is er nog niets , het is "enkel" een eerste denkrichting waarheen het zou moeten gaan.
Een uitvraag naar interesses van fabrikanten en mogelijkheden wat ook nog aan een aanbesteding voorafgaat volgt pas eind dit/ volgend jaar. En dan is de "Midterm review" inmiddels geweest en zou er wat betreft vernieuwing van de HRN concessie iets meer duidelijkheid moeten zijn.

Het maakt wel duidelijk hoe moeilijk het is met lange termijn materieel ontwikkeling en aankoop bij korte concessies , als het langer dan de helft van een concessie duurt om nieuw materieel rijdend te hebben.

En daarnaast gebeurd dit net als bij ICNG in overeenstemming met de overheid.

28-02-2020 13:19:11
mvanuden
mvanuden
Quote
NRuys (vr 28 feb 2020 11:01:52 https://www.somda.nl/forum/23213/p722265/): Er zijn nog wel meer type dubbeldekstreinen nog in productie. Geen van allen geschikt voor de nederlandse infrastructuur. Hoe dan ook zullen er dus wat jaren verstreken zijn eer iets voor de Nederlandse markt in productie is.


Op welk vlak dan?

Een variant van de Twindexx (DB 446 voor Rhein-Main/Rhein-Neckar) heeft een instaphoogte van 730mm. Dat past. Ook de enkeldeks delen van de Desiro HC (RRX en DB serie 462) hebben deze instaphoogte.

En 1500V=/25kV in plaats van 15kV is tegenwoordig geen probleem meer.

Ik ben benieuwd naar de andere uitdagingen met de Nederlandse infrastructuur.

Laatst bewerkt door mvanuden op 28-02-2020 13:19

28-02-2020 14:09:02
waalkade
waalkade
De toiletten?

28-02-2020 14:43:51
VIRMm1
VIRMm1
Quote
Daan! (vr 28 feb 2020 09:50:53 https://www.somda.nl/forum/23213/p722260/): Ik wil gelijk toch wel één ding duidelijk maken. DDNG (zo gaan de nieuwe dubbeldekkers heten of het is in elk geval de projectnaam), gaat (in eerst instantie) geen VIRM vervangen.

De bedoeling is dat DDNG in 2027 in dienst komt. Dan is DDZ zo'n 15 jaar oud. DDNG zal en dat is in eerdere artikelen ook zo gezegd, in eerst instantie DDZ vervangen.

Mijn verwachting is dat het DDNG verder de latere series ICM zal vervangen. Immers vervangt ICNG al het ICR. Maar zoals gister ook al bekend gemaakt, wil NS de frequentie van de 1100 verdubbelen en de frequentie tussen Schiphol en Rotterdam naar zes treinen in het uur brengen. Daarvoor zijn extra treinen nodig. Dat ICNG een vervolgserie zal gaan krijgen, is daarom wel vrij duidelijk.
Op termijn moeten de treinen vanaf Rotterdam over de HSL naar Zuid gaan rijden en vervolgens door naar Zwolle en Leeuwarden/Groningen. Daar kan het dus een deel van het ICM vervangen. Het overige deel van het ICM, wat op het HRN rijdt, kan dan vervangen worden door DDNG.

ICM en DDZ zijn sneller aan vervanging toe dan VIRM. Het hele VIRM-park krijgt nog ERTMS. Daar zijn we voorlopig dus nog niet vanaf.


Even een aanvulling op jouw bericht.

DDNG gaat inderdaad DDZ en VIRM4 (dus de laatste deelserie) vervangen.
VIRM1 en VIRM2/3 rijdt nog wel even rond gezien de recente vernieuwing. VIRM4 zal niet gereviseerd gaan worden volgens de huidige planning.

ICNG vervangt Traxx-ICR + de eerste serie ICM (4011-4050). Een eventuele vervolgbestelling ICNG die nog gelicht kan worden zou dan voor de rest van het ICM park zijn.

28-02-2020 15:18:21
MasterE
MasterE
Quote
Daan! (vr 28 feb 2020 09:50:53 https://www.somda.nl/forum/23213/p722260/): De bedoeling is dat DDNG in 2027 in dienst komt. Dan is DDZ zo'n 15 jaar oud. DDNG zal en dat is in eerdere artikelen ook zo gezegd, in eerst instantie DDZ vervangen.


DDZ is dan misschien 15 jaar op de baan, maar de bakken zijn dan inmiddels 30 tot 35 jaar oud.


Mcn Asd

28-02-2020 15:22:32
MasterE
MasterE
Quote
VIRMm1 (vr 28 feb 2020 14:43:51 https://www.somda.nl/forum/23213/p722281/): DDNG gaat inderdaad DDZ en VIRM4 (dus de laatste deelserie) vervangen.
VIRM1 en VIRM2/3 rijdt nog wel even rond gezien de recente vernieuwing. VIRM4 zal niet gereviseerd gaan worden volgens de huidige planning.


Dat het nu nog niet in de plannen staat wil niet zeggen dat het niet gaat gebeuren. VIRM4 is net 10 jaar oud, dus zullen pas over 10-15 jaar aan revisie toe zijn.

Laatst bewerkt door MasterE op 28-02-2020 15:22


Mcn Asd

28-02-2020 15:39:44
spurt2244
spurt2244
Vorige jaar september was de NS nog iets meer aan het kijken naar een trein bestaande uit enkel en dubbeldeks rijtuigen, zoiets als een Desiro HC waar o.a. Abellio mee rijdt in de Duitse deelstaat Nordrhein-Westfalen.

De brief: https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-infrastructuur-en-waterstaat/documenten/brieven/2019/10/10/brief-ns-aan-ienw-nav-motie-amhaouch-schonis

28-02-2020 16:12:25
Daan!
Daan!
Quote
VIRMm1 (vr 28 feb 2020 14:43:51 https://www.somda.nl/forum/23213/p722281/):

DDNG gaat inderdaad DDZ en VIRM4 (dus de laatste deelserie) vervangen.
VIRM1 en VIRM2/3 rijdt nog wel even rond gezien de recente vernieuwing. VIRM4 zal niet gereviseerd gaan worden volgens de huidige planning.

ICNG vervangt Traxx-ICR + de eerste serie ICM (4011-4050). Een eventuele vervolgbestelling ICNG die nog gelicht kan worden zou dan voor de rest van het ICM park zijn.


Dank voor je aanvulling. Toch enkele vragen op basis van het volgende:
- Volgens https://www.spoorpro.nl/materieel/2020/01/13/ns-start-aanbesteding-ertms-retrofit-in-dubbeldekkertreinen/ worden alle 176 VIRM's voorzien van ERTMS. Dat gaan ze niet doen als VIRM-4 er ergens in 2030-2035 uitgaat lijkt mij. Dus waarom dan deze stellen van ERTMS?
- Waarom het hele ICM-park laten vervangen door ICNG? ICNG is overgekwalificeerd voor het rijden op het HRN?
- DDNG ook een deel van het ICM (grofweg alle viertjes, enkele drietjes) laten vervangen, zorgt voor een uitbreiding van het totaal aantal zitplaatsen of een reductie van het aantal stellen. Immers mag aangenomen worden dat DDNG meer zitplaatsen per meter lengte heeft. Een reductie van het aantal stellen, levert minder onderhoud op.
- Indien DDNG VIRM-4 gaat vervangen, wordt de totale VIRM-serie voor een deel van zijn leven verkleint. Het is economisch aantrekkelijk om grote series te hebben. Indien DDNG VIRM-4 gaat vervangen, wordt ICNG in zijn totaliteit heel groot, VIRM redelijk groot en DDNG ook redelijk groot. Terwijl indien VIRM in zijn geheel wordt er ongeveer drie evengrote deelseries ontstaan.

Hoe groot is de optie die nog voor ICNG open staat?

28-02-2020 16:36:10
VIRMm1
VIRMm1
De precieze details ken ik niet. Dat van de VIRM4 die niet gereviseerd gaat worden vind ik sowieso een vreemd verhaal maar het scheen er ook mee te maken te hebben dat tegen die tijd SLT de Haarlemse werkplaats van veel werk gaat voorzien dus dat er geen capaciteit zou zijn.

Een reductie van het aantal treinstellen is niet wat NS perse wil. Dat betekend namelijk ook dat je minder flexibel bent in je materieel. Dubbeldekkers zijn trouwens duurder om te rijden dan enkeldekkers.

Wat betreft die vervolgorder voor ICNG, precieze aantallen zijn volgens mij niet bekend gemaakt maar ik meen dat het dus uiteindelijk zoveel zou zijn dat de hele ICM vloot aan de kant kan. ICM zou nog zo'n 10 jaar mee moeten gaan, die krijgen nog een levensverlengingsbeurt.

28-02-2020 17:17:38
michaben
michaben
Quote
mvanuden (vr 28 feb 2020 13:19:11 https://www.somda.nl/forum/23213/p722273/): Een variant van de Twindexx (DB 446 voor Rhein-Main/Rhein-Neckar) heeft een instaphoogte van 730mm. Dat past. Ook de enkeldeks delen van de Desiro HC (RRX en DB serie 462) hebben deze instaphoogte.

Dat betreft deze trein vermoed ik? https://youtu.be/acfz-X4MhZQ
En dit is dan ter vergelijking de normale Twindexx: https://youtu.be/FcENJ86x9XA

Bij de normale Twindexx (600mm instap) heb je zo te zien alleen bij de deuren een uitsparing in het plafond (onder de dwarszittingen van het bovendek) met een helling richting het balkon. De 730mm variant is het hele bovendek nog enkele centimeters opgehoogd, op het bovendek zit je een kleine helling zitten boven de deuren en een uitsparing in het plafond. Bij de deuren zelf heb je nog altijd de hellingen naar het balkon, maar is er een tweede helling bijgekomen tussen balkon en coupé.

Kortom het lijkt allemaal wel te passen, maar zowel beneden- als bovendek hebben geen vlakke vloer meer bij deze variant.

28-02-2020 17:50:38
jeanne
jeanne
Gezien de twijfelachtige reputatie die Twindexx heeft en de te verwachten overgang van Bombardier naar Alstom is het maar de vraag of Twindexx de voorselectie haalt.


Jeanne Kok

28-02-2020 18:14:45
AlexNL
AlexNL
Enkele opties die er nu al zijn voor 'dubbeldekkers met enkeldeks elementen':

- De Desiro HC, die nu al als Rhein-Ruhr Express rijdt. Biedt een gelijkvloerse instap in de eindrijtuigen (waar ook faciliteiten zoals toiletten zijn). Dubbeldeks tussenbakken hebben een trapje of hellingbaan.

- Bombardier OMNEO, al in dienst in Frankrijk. Korte enkeldeks tussenbakken met deuren en toiletten, daarnaast dubbeldeks rijtuigen.

- Alstom Coradia Stream 'Duplex'. Besteld door CFL maar nog niet in dienst, een combinatie van dubbeldeks- en enkeldeks bakken. (http://transportrail.canalblog.com/archives/2018/12/20/36957323.html)

- Bombardier/Alstom X'Trapolis CityDuplex, nieuwe RER-treinen voor Parijs.

28-02-2020 18:39:38
slifor2
slifor2
Quote
VIRMm1 (vr 28 feb 2020 14:43:51 https://www.somda.nl/forum/23213/p722281/):
Quote
Daan! (vr 28 feb 2020 09:50:53 https://www.somda.nl/forum/23213/p722260/): Ik wil gelijk toch wel één ding duidelijk maken. DDNG (zo gaan de nieuwe dubbeldekkers heten of het is in elk geval de projectnaam), gaat (in eerst instantie) geen VIRM vervangen.

De bedoeling is dat DDNG in 2027 in dienst komt. Dan is DDZ zo'n 15 jaar oud. DDNG zal en dat is in eerdere artikelen ook zo gezegd, in eerst instantie DDZ vervangen.


Even een aanvulling op jouw bericht.

DDNG gaat inderdaad DDZ en VIRM4 (dus de laatste deelserie) vervangen.
VIRM1 en VIRM2/3 rijdt nog wel even rond gezien de recente vernieuwing. VIRM4 zal niet gereviseerd gaan worden volgens de huidige planning.

ICNG vervangt Traxx-ICR + de eerste serie ICM (4011-4050). Een eventuele vervolgbestelling ICNG die nog gelicht kan worden zou dan voor de rest van het ICM park zijn.


Waarom word de laatste (en dus jongste) deelserie IRM niet gereviseerd??

28-02-2020 18:50:27
mtlx
mtlx
Er is voor zover ik weet nog helemaal geen definitieve beslissing genomen over het wel of niet reviseren van de VIRM4 deelserie. Overigens veranderen plannen zo snel bij het spoor dat ook dat soort beslissingen altijd ook weer teruggedraaid kunnen worden, zeker bij dingen die nog relatief ver in de toekomst liggen.

Laatst bewerkt door mtlx op 28-02-2020 18:50

28-02-2020 20:14:37
Berk24
Berk24
Jullie vergeten nog de Stadler KISS

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_KISS

Gezien de vlotte indienststelling van de NS-Stadler Flirt ook een goede optie. Rijdt al in Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk en binnenkort ook in Zweden en Hongarije. Ook is er een breedspoor-variant die in de Sovjet-Unie wordt ingezet.


Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?

28-02-2020 20:27:01
Steen
Steen
Quote
Berk24 (vr 28 feb 2020 20:14:37 https://www.somda.nl/forum/23213/p722304/): Jullie vergeten nog de Stadler KISS

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_KISS

Gezien de vlotte indienststelling van de NS-Stadler Flirt ook een goede optie. Rijdt al in Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk en binnenkort ook in Zweden en Hongarije. Ook is er een breedspoor-variant die in de Sovjet-Unie wordt ingezet.


Is die instap niet te laag?

28-02-2020 20:37:48
Berk24
Berk24
Boeiend. Dat is nog wel aan te passen.

Ik vrees dat een Desiro HC te weinig capaciteit heeft, doordat de dubbeldeksbakken vrij kort zijn. Dan moeten het sowieso zes-delige en acht-delige treinen worden, want een vier-delige Desiro-HC biedt te weinig capaciteit. Een Bombardier Twindexx is wel erg Duits. Die dingen rijden wel overal in Duitsland rond (behalve in NRW). Ook zijn er problemen met de Bombardier Twindexx, waardoor Deutsche Bahn stopt met het afnemen van nieuwe Twindexx-treinstammen. Meer info: https://www.railjournal.com/fleet/db-suspends-ic2-delivery/


Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?

28-02-2020 21:47:04
thom
thom
Quote
Daan! (vr 28 feb 2020 16:12:25 https://www.somda.nl/forum/23213/p722286/):
Quote
VIRMm1 (vr 28 feb 2020 14:43:51 https://www.somda.nl/forum/23213/p722281/):

DDNG gaat inderdaad DDZ en VIRM4 (dus de laatste deelserie) vervangen.
VIRM1 en VIRM2/3 rijdt nog wel even rond gezien de recente vernieuwing. VIRM4 zal niet gereviseerd gaan worden volgens de huidige planning.

ICNG vervangt Traxx-ICR + de eerste serie ICM (4011-4050). Een eventuele vervolgbestelling ICNG die nog gelicht kan worden zou dan voor de rest van het ICM park zijn.


Dank voor je aanvulling. Toch enkele vragen op basis van het volgende:
- Volgens https://www.spoorpro.nl/materieel/2020/01/13/ns-start-aanbesteding-ertms-retrofit-in-dubbeldekkertreinen/ worden alle 176 VIRM's voorzien van ERTMS. Dat gaan ze niet doen als VIRM-4 er ergens in 2030-2035 uitgaat lijkt mij. Dus waarom dan deze stellen van ERTMS?
- Waarom het hele ICM-park laten vervangen door ICNG? ICNG is overgekwalificeerd voor het rijden op het HRN?
- DDNG ook een deel van het ICM (grofweg alle viertjes, enkele drietjes) laten vervangen, zorgt voor een uitbreiding van het totaal aantal zitplaatsen of een reductie van het aantal stellen. Immers mag aangenomen worden dat DDNG meer zitplaatsen per meter lengte heeft. Een reductie van het aantal stellen, levert minder onderhoud op.
- Indien DDNG VIRM-4 gaat vervangen, wordt de totale VIRM-serie voor een deel van zijn leven verkleint. Het is economisch aantrekkelijk om grote series te hebben. Indien DDNG VIRM-4 gaat vervangen, wordt ICNG in zijn totaliteit heel groot, VIRM redelijk groot en DDNG ook redelijk groot. Terwijl indien VIRM in zijn geheel wordt er ongeveer drie evengrote deelseries ontstaan.

Hoe groot is de optie die nog voor ICNG open staat?

De vraag is ook of je wel moet denken in de hokjes van 'materieelsoorten' en dat nieuwe treinen 1:1 de oude types vervangen.

Juist door andere indelingen van zitplaatsen, kun je materieel ook anders inplannen op diensten en treinserie's en kun je aantallen verhoudingen van materieel types onderling ook wijzigen natuurlijk.

28-02-2020 22:42:03
AlexNL
AlexNL
Quote
Berk24 (vr 28 feb 2020 20:37:48 https://www.somda.nl/forum/23213/p722307/):

Ik vrees dat een Desiro HC te weinig capaciteit heeft, doordat de dubbeldeksbakken vrij kort zijn. Dan moeten het sowieso zes-delige en acht-delige treinen worden, want een vier-delige Desiro-HC biedt te weinig capaciteit.


ODEG en de Israëlische Spoorwegen hebben zesbaksstellen besteld. De ODEG-variant biedt aan 637 mensen een zitplaats, dat zijn er een veertigtal meer dan wat er in een VIRM-VI past.

Dat is wel een 'high capacity'-opstelling, voor een Nederlandse IC zal NS waarschijnlijk kiezen voor een opstelling met een iets ruimere zitplaatsafstand.

29-02-2020 00:32:38
Trainplaza
Trainplaza
Ik vind het ergens wel jammer dat NS geen 'experimenten' meer wil doen. Ik denk dat de eis zo specefiek is dat het het beste zou zijn om met een treinenbouwer in zee te gaan die een compleet nieuw ontwerp maakt op basis van de wensen van de NS. Het argument wat hiertegen gebruikt wordt is het 'Fyra-debacle', maar het is hier volgens mij wel duidelijk dat het bij de Fyra is misgegaan met het selecteren van de goedkoopste kandidaat die niet bepaald als betrouwbaar bekend stond. Dan krijg je een beetje een Ali-Express trein. Maar en zijn genoeg treinenbouwers die zich al lang en breed bewezen hebben (Siemens, Bombardier, Stadler...) waarbij dit nooit zal gebeuren. Bovendien weet de NS dat ze ook beter toezicht moeten houden op de bouw. Is het risico nog steeds te groot om een eigen ontwerp te laten maken? Vroeger was dat toch juist de normale gang van zaken? En op de Fyra na is dat allemaal goed gegaan.

29-02-2020 01:01:59
thom
thom
De discussie word wat offtopic, maar uiteindelijk was Ansaldo Breda de enige aanbieder nog in de aanbesteding voor het materieel op de HSL, dus het louter kiezen voor de goedkoopste keuze is niet correct.

Daarnaast is met treinen experimenten als je het zo wilt noemen, ook niet meer van deze tijd, toen men dat wel deed had NS zelf een grote vinger daarbij in de pap met een eigen afdeling voor materieel ontwikkeling.
Die bestaat in het geheel niet meer en materieel ontwikkeling is daarna meer de taak van een fabrikant geworden.

Een van de voordelen is dat er veel meer beproefde techniek gebruikt word en daarmee materieel sneller ontwikkeld en gebouwd kan worden, en ook sneller en betrouwbaarder in dienst te stellen is.

29-02-2020 06:09:30
nohab
nohab
Quote
VIRMm1 (vr 28 feb 2020 16:36:10 https://www.somda.nl/forum/23213/p722287/): De precieze details ken ik niet. Dat van de VIRM4 die niet gereviseerd gaat worden vind ik sowieso een vreemd verhaal maar het scheen er ook mee te maken te hebben dat tegen die tijd SLT de Haarlemse werkplaats van veel werk gaat voorzien dus dat er geen capaciteit zou zijn.
Nedtrain is weliswaar weer in-company maar dat staat een uitbesteding daarvan niet in de weg.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

29-02-2020 06:11:10
nohab
nohab
Quote
Trainplaza (za 29 feb 2020 00:32:38Het argument wat hiertegen gebruikt wordt is het 'Fyra-debacle', maar het is hier volgens mij wel duidelijk dat het bij de Fyra is misgegaan met het selecteren van de goedkoopste kandidaat die niet bepaald als betrouwbaar bekend stond.
Daar gaan we weer: de tijd dat dat soort (formaat) contracten puur op laatste prijs gegund werden ligt al decennia achter ons. De gunning van de V250 (niet Fyra) was een rommelig proces. Bovendien: als een inschrijving voldoet aan het gevraagde kun je die niet zomaar weigeren, "het voldoet wel aan de eisen maar het is toch niet wat we in gedachten hadden dus het gaat niet door". Dan sta je snel voor de rechter.

Laatst bewerkt door nohab op 29-02-2020 06:14


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

29-02-2020 10:37:43
VIRMm1
VIRMm1
Quote
Trainplaza (za 29 feb 2020 00:32:38 https://www.somda.nl/forum/23213/p722321/): Ik vind het ergens wel jammer dat NS geen 'experimenten' meer wil doen. Ik denk dat de eis zo specefiek is dat het het beste zou zijn om met een treinenbouwer in zee te gaan die een compleet nieuw ontwerp maakt op basis van de wensen van de NS. Het argument wat hiertegen gebruikt wordt is het 'Fyra-debacle', maar het is hier volgens mij wel duidelijk dat het bij de Fyra is misgegaan met het selecteren van de goedkoopste kandidaat die niet bepaald als betrouwbaar bekend stond. Dan krijg je een beetje een Ali-Express trein. Maar en zijn genoeg treinenbouwers die zich al lang en breed bewezen hebben (Siemens, Bombardier, Stadler...) waarbij dit nooit zal gebeuren. Bovendien weet de NS dat ze ook beter toezicht moeten houden op de bouw. Is het risico nog steeds te groot om een eigen ontwerp te laten maken? Vroeger was dat toch juist de normale gang van zaken? En op de Fyra na is dat allemaal goed gegaan.


Toezicht op de bouw is er tegenwoordig gewoon hoor. Bij Flirt was het uitbesteed (Ricardo of lloyds, dat weet ik zo gauw niet) maar bij SNG en ICNG stuurt NS eigen personeel.

Laatst bewerkt door VIRMm1 op 29-02-2020 10:38


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


29-02-2020 11:32:01
treinfan
treinfan
Quote
Trainplaza (za 29 feb 2020 00:32:38 https://www.somda.nl/forum/23213/p722321/): Ik vind het ergens wel jammer dat NS geen 'experimenten' meer wil doen.
Wat bedoel je met de 'experimenten'?
Quote
Is het risico nog steeds te groot om een eigen ontwerp te laten maken? Vroeger was dat toch juist de normale gang van zaken? En op de Fyra na is dat allemaal goed gegaan.
Er zijn treinen die NS (Werkspoor) zelf heeft ontworpen, dat is weer iets anders dan een fabrikant iets laten ontwerpen. Daarnaast zijn er ook genoeg treinen waarbij de fabrikant een bestaand ontwerp iets aangepast heeft aan de wensen van NS (alle Alstom-locomotieven). Dat is mijn ogen niet veel anders dan de huidige 'platform-treinen' waarbij een ontwerp doorontwikkeld wordt bij elke bestelling.

29-02-2020 12:15:45
phantom
phantom
Quote
nohab (za 29 feb 2020 06:11:10 https://www.somda.nl/forum/23213/p722324/):
Quote
Trainplaza (za 29 feb 2020 00:32:38Het argument wat hiertegen gebruikt wordt is het 'Fyra-debacle', maar het is hier volgens mij wel duidelijk dat het bij de Fyra is misgegaan met het selecteren van de goedkoopste kandidaat die niet bepaald als betrouwbaar bekend stond.
Daar gaan we weer: de tijd dat dat soort (formaat) contracten puur op laatste prijs gegund werden ligt al decennia achter ons. De gunning van de V250 (niet Fyra) was een rommelig proces. Bovendien: als een inschrijving voldoet aan het gevraagde kun je die niet zomaar weigeren, "het voldoet wel aan de eisen maar het is toch niet wat we in gedachten hadden dus het gaat niet door". Dan sta je snel voor de rechter.

Heeft NS zelf zo opgesteld dat programma van eisen en prijzen,dus door hun eigen schrijfwerk met regels en eisen verplichte ze zich de enigst overgebleven kandidaat te moeten kiezen ondanks dat bekend was dat de kwaliteit van die bouwsels vaker twijfelachtig was geweest.

Qua experimenten,het meeste is al genoemd waarom dat dat niet meer van deze tijd is,wat nog mist eraan is dat als je een bestaand concept koopt,en er gaat iets kapot,dan zijn onderdelen makkelijk en "goedkoper" te verkrijgen dan wanneer je een hele nieuwe trein laat bedenken en bouwen die nergens op gebaseerd is.
"one of a kind parts" zijn altijd duurder om te maken.


Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

29-02-2020 12:19:31
Oldskool
Oldskool
Je kan gerust iets nieuws ontwerpen, en in het ontwerp bestaande componenten implementeren. Hoeft per definitie niet duurder te zijn.
Quote
Heeft NS zelf zo opgesteld dat programma van eisen en prijzen,dus door hun eigen schrijfwerk met regels en eisen verplichte ze zich de enigst overgebleven kandidaat te moeten kiezen ondanks dat bekend was dat de kwaliteit van die bouwsels vaker twijfelachtig was geweest.
Dat is geen vast staand feit. Goedkoopste inschrijving hoeft niet altijd de winnende te zijn.

29-02-2020 12:24:43
Oldskool
Oldskool
Quote
Daan! (vr 28 feb 2020 09:50:53 https://www.somda.nl/forum/23213/p722260/): Ik wil gelijk toch wel één ding duidelijk maken. DDNG (zo gaan de nieuwe dubbeldekkers heten of het is in elk geval de projectnaam), gaat (in eerst instantie) geen VIRM vervangen.
Waar is deze stelligheid op gebaseerd?

29-02-2020 12:28:57
Daan!
Daan!
Op mijn infobron.

29-02-2020 14:17:35
gose91
gose91
Quote
Daan! (vr 28 feb 2020 16:12:25 https://www.somda.nl/forum/23213/p722286/): ICNG is overgekwalificeerd voor het rijden op het HRN? [...] Hoe groot is de optie die nog voor ICNG open staat?

De grootte van de optie weet ik niet, maar er licht een mogelijkheid voor een 1,5kV only variant. Dus het overgekwalificeerde voor HRN zou beperkt kunnen blijven.

29-02-2020 16:38:10
Klaasje
Klaasje
In de praktijk zie je vandaag de dag dat bijna geen enkele treinserie volledig met ICM kan rijden omdat er een paar ritten tussen zitten die per se dubbeldeks moeten om voldoende capaciteit te bieden. Als je mengparken in dit soort series zoveel mogelijk wilt voorkomen (t.b.v. rangeerprocessen bijvoorbeeld) is het niet meer dan logisch om ICM niet 1-op-1 door enkeldeksmaterieel te vervangen maar toch zeker voor een deel door deze nieuwe treinen.

Dat gezegd hebbende is de groei op de HSL dusdanig en rijden de HSL-treinen zover de rest van het land door dat de eerste serie ICNG waarschijnlijk onvoldoende is om alles op te vangen. Ik zet mijn kaarten in op een extra optie ICNG geschikt voor de HSL en daarna DDNG maar het duurt nog tot ongeveer 2030 voordat de viertjes ICM aan de kant moeten. Dus het kan ook nog alle kanten op. Interessant aspect is wel dat DDZ en ICM zeer waarschijnlijk geen ERTMS meer krijgen en dat extra ICNG wel zou kunnen helpen om het gat wat daardoor zou kunnen ontstaan op ERTMS-trainseries snel dicht te krijgen.

01-03-2020 17:18:35
kleine_man
kleine_man
Quote
Berk24 (vr 28 feb 2020 20:14:37 https://www.somda.nl/forum/23213/p722304/): Jullie vergeten nog de Stadler KISS

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_KISS

Gezien de vlotte indienststelling van de NS-Stadler Flirt ook een goede optie. Rijdt al in Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk en binnenkort ook in Zweden en Hongarije. Ook is er een breedspoor-variant die in de Sovjet-Unie wordt ingezet.


En de Siemens Caravaggio (als dit platform nog zo heet), de Vivalto (mogelijk nog verkrijgbaar bij Hitachi), de Hitachi Rock (aka caravaggio), Skoda City Elefant en de Talgo DD. De eerste en laatste bestaan alleen nog maar op papier. Skoda heeft ook nog een ontwerp klaarliggen op basis van de oude DBv's die veel in Oost Duitsland hebben gereden. Heeft tot 80% meer capaciteit tov enkeldeks materieel.

Quote
Berk24
Boeiend. Dat is nog wel aan te passen.

Ik vrees dat een Desiro HC te weinig capaciteit heeft, doordat de dubbeldeksbakken vrij kort zijn. Dan moeten het sowieso zes-delige en acht-delige treinen worden, want een vier-delige Desiro-HC biedt te weinig capaciteit. Een Bombardier Twindexx is wel erg Duits. Die dingen rijden wel overal in Duitsland rond (behalve in NRW). Ook zijn er problemen met de Bombardier Twindexx, waardoor Deutsche Bahn stopt met het afnemen van nieuwe Twindexx-treinstammen. Meer info: www.railjournal.com



Helaas geen koelkast. De Twindexx rijdt gewoon in NRW en wel de IC's Köln - Dresden en een aantal IC's Köln - Emden/Norddeich Mole.

Het vreemde met de Twindexx is dat in Duitsland de IC's problemen geven. Het regioverkeer heeft niet meer/minder problemen dan de rest (tenminste voor zover ik de berichtgeving volg). In Zwitserland hebben de nieuwe IC-stellen het ook moeijlijk, al komen die daar ook steeds meer in dienst.


Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

02-03-2020 11:01:29
icened
icened
Quote
Klaasje (za 29 feb 2020 16:38:10 https://www.somda.nl/forum/23213/p722354/):

Dat gezegd hebbende is de groei op de HSL dusdanig en rijden de HSL-treinen zover de rest van het land door dat de eerste serie ICNG waarschijnlijk onvoldoende is om alles op te vangen. Ik zet mijn kaarten in op een extra optie ICNG geschikt voor de HSL en daarna DDNG maar het duurt nog tot ongeveer 2030 voordat de viertjes ICM aan de kant moeten. Dus het kan ook nog alle kanten op. Interessant aspect is wel dat DDZ en ICM zeer waarschijnlijk geen ERTMS meer krijgen en dat extra ICNG wel zou kunnen helpen om het gat wat daardoor zou kunnen ontstaan op ERTMS-trainseries snel dicht te krijgen.


Ze hebben aangekondigd dat de ICNG ingezet gaat worden tussen Groningen/Leeuwarden - Breda via Hanzelijn, OV SAAL, Zuidtak en HSL vanaf dienstregeling 2023. Als dat zo is zal het een reistijd van bijna 3 uur zijn. Dan heb je behoorlijk wat ICNG nodig. Afhankelijk van de treinsamenstellingen variërend van 5 rijtuigen tot maximaal 16. Op stations Lelystad en Almere Centrum is de lengte 340 meter.

Het is wel zo dat de IC Direct Breda - Amsterdam omgebogen wordt via Amsterdam Zuid. En dan doorgetrokken wordt naar Groningen/Leeuwarden. Het is geen extra IC Direct Breda - Schiphol - Amsterdam.

Een extra optie ICNG om alvast een deel van de ICM-M te vervangen is zoal niet verkeerd. En het aantal treinreizigers zal in de komende jaren ook blijven groeien.

04-03-2020 12:32:20
yappa
yappa
Dezer dagen wordt een mock-up van een mogelijk interieur van de nieuwe Intercity's getest door een panel van reizigers: https://www.ad.nl/binnenland/de-toekomstige-trein-krijgt-strak-interieur-ik-vind-het-nogal-kil~aeb3b576/

Wat ik vooral opvallend vind is dat op de foto te zien is dat ook de 1e klasse een 2+2 opstelling heeft. Dat was toch nog wel één van de laatste heilige huisjes binnen de NS-intercityformule dacht ik.

04-03-2020 15:37:20
treinfan
treinfan
Welke foto toont volgens jou 1e klasse?

04-03-2020 15:57:32
Steen
Steen
Quote
treinfan (wo 04 mrt 2020 15:37:20 https://www.somda.nl/forum/23213/p722545/): Welke foto toont volgens jou 1e klasse?


https://www.ad.nl/binnenland/de-toekomstige-trein-krijgt-strak-interieur-ik-vind-het-nogal-kil~aeb3b576/167686228/

Die (staat in de afbeeldingbeschrijving)

04-03-2020 16:19:31
cuneo56
cuneo56
Grappig dat op de foto er na als achtergrond een foto van station Vlaardingen -West dient!

Maar hoewel de foto's wel een mooi ideaal beeld geven; de praktijk, zeker tijdens de brede spits, is gewoon dat men gelijk bij de eerste de beste deur instapt en geen oog heeft voor wat voor zone of klasse daar net is.
Het is vaak een illusie dat je op je gemak een mooi passend plaatsje kan vinden als je niet op het beginpunt instapt of ruim buiten de spits onderweg bent, dan wel met wat meer achtergrond info je gunstig buiten de "meute"kan opstellen.

04-03-2020 21:09:35
idolaat
idolaat
Ik heb maandag als tester in de 2e klas gezeten. Vond vooral dat de leuningen te rechtop stonden. Niet geschikt voor lange afstanden wat mij betreft.

04-03-2020 21:59:30
MetroRET
MetroRET
Klinkt als SNG %08%

05-03-2020 12:13:02
aarclay
aarclay
Ik weet dat de kleurstelling niet definitief hoeft te zijn, maar het doet me wel een beetje denken aan de IC+ welke helaas niet doorgezet is.


Choo choo.....

05-03-2020 22:08:50
idolaat
idolaat
Die zat overigens wel een stuk beter. Ook in de tweede klasse. Dat was echt een luxe train

06-03-2020 19:27:45
daniel_ddr
daniel_ddr
Quote
yappa (wo 04 mrt 2020 12:32:20 https://www.somda.nl/forum/23213/p722544/): Dezer dagen wordt een mock-up van een mogelijk interieur van de nieuwe Intercity's getest door een panel van reizigers: https://www.ad.nl/binnenland/de-toekomstige-trein-krijgt-strak-interieur-ik-vind-het-nogal-kil~aeb3b576/

Wat ik vooral opvallend vind is dat op de foto te zien is dat ook de 1e klasse een 2+2 opstelling heeft. Dat was toch nog wel één van de laatste heilige huisjes binnen de NS-intercityformule dacht ik.
Live vanaf de test locatie: de 1e klas coupé is gewoon 1+2 opstelling. Althans, op deze testdag.

Edit: in de coupé zelf was aan de schroefgaten nog te zien dat op een andere dag 2+2 getest is geweest

Edit2: met fotootje van de opstelling vandaag: https://pbs.twimg.com/media/EScsa15WAAoe0rn?format=jpg&name=large

Laatst bewerkt door daniel_ddr op 06-03-2020 20:23


Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

06-03-2020 22:16:25
Trainplaza
Trainplaza
Quote
daniel_ddr (vr 06 mrt 2020 19:27:45 https://www.somda.nl/forum/23213/p722622/):
Edit2: met fotootje van de opstelling vandaag: https://pbs.twimg.com/media/EScsa15WAAoe0rn?format=jpg&name=large


Dit interieur lijkt echt verdacht veel op dat van VIRM 4e generatie. Weer erg jammer, want die 1e klasse staat niet bepaald bekend om zijn comfort...

Laatst bewerkt door Trainplaza op 06-03-2020 22:17

06-03-2020 22:18:40
aarclay
aarclay
Het is een studie van de NS, en geen definitief interieur.
Voor hetzelfde geldt wordt alles weer rood en blauw zoals nu. We zullen het over een jaar of vijf wel zien bij de DD-NG.

Laatst bewerkt door aarclay op 06-03-2020 22:20


Choo choo.....

06-03-2020 22:26:46
vrijgezel
vrijgezel
@aarclay: wat @Trainplaza bedoelde was het type meubel, niet de bekleding daarvan (dat is immers in ieder denkbaar kleurenpalet leverbaar).

Ook onze oosterburen deden al eerder vergelijkbare onderzoeken en op InnoTrans 2018 was eveneens een houten mock-up gebouwd. De DB gaf dit de werktitel "Ideeenzug". https://www.deutschebahn.com/de/presse/suche_Medienpakete/medienpaket_ideenzug-1203902

Laatst bewerkt door vrijgezel op 06-03-2020 22:27

06-03-2020 22:29:30
daniel_ddr
daniel_ddr
Quote
Trainplaza (vr 06 mrt 2020 22:16:25 https://www.somda.nl/forum/23213/p722625/):
Quote
daniel_ddr (vr 06 mrt 2020 19:27:45 https://www.somda.nl/forum/23213/p722622/):
Edit2: met fotootje van de opstelling vandaag: https://pbs.twimg.com/media/EScsa15WAAoe0rn?format=jpg&name=large


Dit interieur lijkt echt verdacht veel op dat van VIRM 4e generatie. Weer erg jammer, want die 1e klasse staat niet bepaald bekend om zijn comfort...
Qua comfort waren het juist 1e generatie VIRM-stoelen.
Comfort was prima hoor, alleen de tafels wel erg groot voor de afstand waarop ze vanaf de stoelen zaten.


Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

06-03-2020 22:46:53
dennistd
dennistd
Quote
daniel_ddr (vr 06 mrt 2020 22:29:30 https://www.somda.nl/forum/23213/p722628/):
Quote
Trainplaza (vr 06 mrt 2020 22:16:25 https://www.somda.nl/forum/23213/p722625/):
Quote
daniel_ddr (vr 06 mrt 2020 19:27:45 https://www.somda.nl/forum/23213/p722622/):
Edit2: met fotootje van de opstelling vandaag: https://pbs.twimg.com/media/EScsa15WAAoe0rn?format=jpg&name=large


Dit interieur lijkt echt verdacht veel op dat van VIRM 4e generatie. Weer erg jammer, want die 1e klasse staat niet bepaald bekend om zijn comfort...
Qua comfort waren het juist 1e generatie VIRM-stoelen.
Comfort was prima hoor, alleen de tafels wel erg groot voor de afstand waarop ze vanaf de stoelen zaten.

Die hendel aan de armleuning is juist wat VIRM-1 had. De nieuwere hebben hem allemaal een stuk onhandiger onder de zitting zitten.

Wat betreft de tafeltjes: dan moet je er gewoon uitklapbare tafeltjes in zetten. Zwangere vrouwen en wat minder magere mensen kunnen hem dan gewoon geklapt laten, en wie korte armpjes heeft en aan het tafeltjes wil werken klapt hem los.

06-03-2020 23:49:29
AlexNL
AlexNL
Wat dat betreft vind ik de uitklapbare tafels in de nieuwe Eurostartreinen (e300 en e320) erg fijn. Er is een kleine tafel als je daar genoeg aan hebt, als je meer ruimte wil kun je de tafel vergroten, en het uitklapbare deel zit/ligt niet in de weg wanneer je het niet gebruikt.

Foto daarvan: https://www.railfuture.org.uk/dl1385?display

09-04-2020 14:29:20
martijn
martijn
En de aanbesteding is gestart: https://nieuws.ns.nl/ns-start-aanbesteding-nieuwe-generatie-toegankelijke-dubbeldekkers/?fbclid=IwAR0S9VIuUsBj00z7-dNQ9vr0sc5lqgAaFyaEln1PBL4vK_6EEX-ES1hq2M8


09-04-2020 15:59:55
JellevdHam
JellevdHam
Quote
AlexNL (vr 06 mrt 2020 23:49:29 https://www.somda.nl/forum/23213/p722630/): Wat dat betreft vind ik de uitklapbare tafels in de nieuwe Eurostartreinen (e300 en e320) erg fijn. Er is een kleine tafel als je daar genoeg aan hebt, als je meer ruimte wil kun je de tafel vergroten, en het uitklapbare deel zit/ligt niet in de weg wanneer je het niet gebruikt.

Foto daarvan: https://www.railfuture.org.uk/dl1385?display


Fijne tafels inderdaad, ze zitten in wel meer producten van Siemens, bijvoorbeeld ook in de Railjets in Oostenrijk en Tsjechië.

Quote
martijn (do 09 apr 2020 14:29:20 https://www.somda.nl/forum/23213/p724338/): En de aanbesteding is gestart: https://nieuws.ns.nl/ns-start-aanbesteding-nieuwe-generatie-toegankelijke-dubbeldekkers/?fbclid=IwAR0S9VIuUsBj00z7-dNQ9vr0sc5lqgAaFyaEln1PBL4vK_6EEX-ES1hq2M8


30,000 zitplaatsen, dus dat zou met bijvoorbeeld die eerder genoemde 6-delige Desiro HX met 637 zitplaatsen (één van de meest realistische voorbeelden op dit moment van wat er ongeveer moet komen, lijkt me zo) uitkomen op zo'n 47 treinstellen, misschien wat meer of minder afhankelijk van het type en interieuropstelling. Lijkt me inderdaad een 'eerste' bestelling vooral om het DDZ te vervangen, als er VIRM en/of ICM vervangen zou moeten worden zullen er wel vervolgbestellingen moeten komen.

09-04-2020 17:04:50
Steen
Steen
Quote
JellevdHam (do 09 apr 2020 15:59:55 https://www.somda.nl/forum/23213/p724343/):
Quote
AlexNL (vr 06 mrt 2020 23:49:29 https://www.somda.nl/forum/23213/p722630/): Wat dat betreft vind ik de uitklapbare tafels in de nieuwe Eurostartreinen (e300 en e320) erg fijn. Er is een kleine tafel als je daar genoeg aan hebt, als je meer ruimte wil kun je de tafel vergroten, en het uitklapbare deel zit/ligt niet in de weg wanneer je het niet gebruikt.

Foto daarvan: https://www.railfuture.org.uk/dl1385?display


Fijne tafels inderdaad, ze zitten in wel meer producten van Siemens, bijvoorbeeld ook in de Railjets in Oostenrijk en Tsjechië.

Quote
martijn (do 09 apr 2020 14:29:20 https://www.somda.nl/forum/23213/p724338/): En de aanbesteding is gestart: https://nieuws.ns.nl/ns-start-aanbesteding-nieuwe-generatie-toegankelijke-dubbeldekkers/?fbclid=IwAR0S9VIuUsBj00z7-dNQ9vr0sc5lqgAaFyaEln1PBL4vK_6EEX-ES1hq2M8


30,000 zitplaatsen, dus dat zou met bijvoorbeeld die eerder genoemde 6-delige Desiro HX met 637 zitplaatsen (één van de meest realistische voorbeelden op dit moment van wat er ongeveer moet komen, lijkt me zo) uitkomen op zo'n 47 treinstellen, misschien wat meer of minder afhankelijk van het type en interieuropstelling. Lijkt me inderdaad een 'eerste' bestelling vooral om het DDZ te vervangen, als er VIRM en/of ICM vervangen zou moeten worden zullen er wel vervolgbestellingen moeten komen.


Lijkt me sterk dat de NS de inflexibiliteit van alleen maar 6-delige stellen wil.

09-04-2020 17:22:31
DDZ7504
DDZ7504
Aan de andere kant; een serie van ongeveer 50 treinstellen die een serie van ongeveer 50 treinstellen vervangt is wel redelijk optimaal (qua onderhoudsschema's e.d.). En met een beetje schuiven in inzetten kun je het ook wel voor elkaar krijgen dat ze niet eens gepland gekoppeld hoeven te rijden, of ingezet worden op verbindingen waar die 2x6 bakken precies uit komt.

Laatst bewerkt door DDZ7504 op 09-04-2020 17:22


DDZ in dienst, ik blij!

09-04-2020 17:55:05
luytjes
luytjes
Dat het om 30.000 zitplaatsen gaat terwijl er wordt gezegd dat het bedoeld is om DDZ te vervangen, zegt volgens mij wel dat er een rekening wordt gehouden met flinke groei. Maar of het alleen zesjes worden of ook viertjes, en zo ja in welke verhouding, daarover kun je allerlei theorieën erop nahouden, maar in feite weten we niets. Aan de ene kant klinkt alleen maar zesjes optimaal, maar aan de andere kant klinkt alleen maar viertjes net zo goed optimaal. Je kunt er wat voor reden dan ook aan ophangen. Bijvoorbeeld, ik noem maar iets, om een zesje te vervangen door twee viertjes waarvan je er 's avonds een kunt afkoppelen.

Laatst bewerkt door luytjes op 09-04-2020 17:56

09-04-2020 18:01:57
kleine_man
kleine_man
Je zou deze dubbeldekkers ook koppelbaar met VIRM/ICNG kunnen maken. Dat verhoogd de flexibiliteit.


Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

09-04-2020 18:03:13
michaben
michaben
Quote
luytjes (do 09 apr 2020 17:55:05 https://www.somda.nl/forum/23213/p724352/): Maar of het alleen zesjes worden of ook viertjes, en zo ja in welke verhouding, daarover kun je allerlei theorieën erop nahouden, maar in feite weten we niets.

Staat gelukkig gewoon in de aanbesteding vermeld.
* The product platform the Train Set is based upon, allows Train Set versions with a length of approximately 105 m and with a length of approximately 160 m;

Eerste order is 30.000 zitplaatsen, met opties voor nabestelling van maximaal 80.000 zitplaatsen. Tevens een optie voor 3000V bicourant.

09-04-2020 18:17:21
luytjes
luytjes
Oh ja, die is natuurlijk gewoon openbaar. Bedankt voor het opzoeken

09-04-2020 18:28:11
Daan!
Daan!
Quote
michaben (do 09 apr 2020 18:03:13 https://www.somda.nl/forum/23213/p724355/):
Quote
luytjes (do 09 apr 2020 17:55:05 https://www.somda.nl/forum/23213/p724352/): Maar of het alleen zesjes worden of ook viertjes, en zo ja in welke verhouding, daarover kun je allerlei theorieën erop nahouden, maar in feite weten we niets.

Staat gelukkig gewoon in de aanbesteding vermeld.
* The product platform the Train Set is based upon, allows Train Set versions with a length of approximately 105 m and with a length of approximately 160 m;

Eerste order is 30.000 zitplaatsen, met opties voor nabestelling van maximaal 80.000 zitplaatsen. Tevens een optie voor 3000V bicourant.


Waar kan ik die aanbesteding vinden?

09-04-2020 18:38:00
bart84
Moderator
bart84
Ik denk dat het deze is:
https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/192212;section=0


Mvg. Bart

09-04-2020 20:19:10
yappa
yappa
Wel België, niet Duitsland?
Bijzonder als ze ook al ICNG voor België hebben besteld...

09-04-2020 20:29:31
Daan!
Daan!
Welke opties zijn er eigenlijk voor treinen met een combi van enkel- en dubbeldeks? Desiro, maar verder?

Vind het heel opvallend dat NS hier zich zo stellig aan vast houdt. Een juiste instaphoogte, is in principe een juiste instaphoogte. Zou het zo kunnen zijn dat beschikbare dubbeldekkers met een instap van 760mm, in de praktijk veel klachten krijgen over de toegankelijkheid (Twindexx)?

09-04-2020 20:32:53
mambo
mambo
Is dat niet meer voor eventuele toekomstige verhoging van de spanning op het NL net en niet persé voor België?

09-04-2020 21:09:30
kleine_man
kleine_man
Quote
Daan! (do 09 apr 2020 20:29:31 https://www.somda.nl/forum/23213/p724362/): Welke opties zijn er eigenlijk voor treinen met een combi van enkel- en dubbeldeks? Desiro, maar verder?

Vind het heel opvallend dat NS hier zich zo stellig aan vast houdt. Een juiste instaphoogte, is in principe een juiste instaphoogte. Zou het zo kunnen zijn dat beschikbare dubbeldekkers met een instap van 760mm, in de praktijk veel klachten krijgen over de toegankelijkheid (Twindexx)?

Alstom X'trapolis city duplex en de Bombardier Omneo. Volgens mij voldoen de Hitachi Rock en Skoda City Elephant ook aan deze eisen, maar dat weet ik niet zeker. En zijn ook geen ontwerpen die gedeeltelijk enkeldeks zijn.

Laatst bewerkt door kleine_man op 09-04-2020 21:10


Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

09-04-2020 21:11:25
luytjes
luytjes
Ook de variant van de Coradia Stream van Alstom voor de Luxemburgse spoorwegen wordt vergelijkbaar, maar dan met dubbeldeks koprijtuigen en een enkeldeks tussenrijtuig.
Quote
Zou het zo kunnen zijn dat beschikbare dubbeldekkers met een instap van 760mm, in de praktijk veel klachten krijgen over de toegankelijkheid (Twindexx)?

In Schleswig-Holstein zijn rolstoelgebruikers in elk geval niet te spreken over de bestelde Kiss'en. Ik kan dan weer weinig vinden over de Twindexx van de Main-Neckar-Ried-Express die een vergelijkbare 730 cm instaphoogte hebben. Andere dubbeldekkers met zo'n instaphoogte zijn er niet.

09-04-2020 21:20:33
mvanuden
mvanuden
Quote
luytjes (do 09 apr 2020 21:11:25 https://www.somda.nl/forum/23213/p724366/):
In Schleswig-Holstein zijn rolstoelgebruikers in elk geval niet te spreken over de bestelde Kiss'en. Ik kan dan weer weinig vinden over de Twindexx van de Main-Neckar-Ried-Express die een vergelijkbare 730 cm instaphoogte hebben. Andere dubbeldekkers met zo'n instaphoogte zijn er niet.


Een instap op 760mm is tegenwoordig niet meer het probleem. Maar dan. Je mag niet meer ergens in een hoekje op een balkon een plekje voor een rolstoel maken. Bovendien moet je ook nog een rolstoel-toegankelijk toilet kwijt. Trap op/trap af of een lange helling werkt ook niet. Dan is een enkeldeks bak een reële optie.

09-04-2020 21:29:14
daniel81
daniel81
Quote
Daan! (do 09 apr 2020 20:29:31 https://www.somda.nl/forum/23213/p724362/): Welke opties zijn er eigenlijk voor treinen met een combi van enkel- en dubbeldeks? Desiro, maar verder?


Ik kan me zo voorstellen dat het voor Stadler een koud kunstje is om een Flirtbak in een KISS te plaatsen, of omgekeerd KISS_tussenrijtuigen in een Flirt te zetten aangezien die dingen sterk op elkaar lijken en ook compatibel zijn (op Koblenz-Trier rijden ze gekoppeld).

09-04-2020 21:43:52
Marco
Marco
Eventueel een gezwel in de bovenverdieping maken zodat de deuren er onder passen is ook gewoon niets, vooral voor de lange Nederlanders. Wat mij betreft is een enkeldeks rijtuig geen gekke keuze.

09-04-2020 22:31:34
jordibont
jordibont
Quote
michaben (do 09 apr 2020 18:03:13 https://www.somda.nl/forum/23213/p724355/):
Quote
luytjes (do 09 apr 2020 17:55:05 https://www.somda.nl/forum/23213/p724352/): Maar of het alleen zesjes worden of ook viertjes, en zo ja in welke verhouding, daarover kun je allerlei theorieën erop nahouden, maar in feite weten we niets.

Staat gelukkig gewoon in de aanbesteding vermeld.
* The product platform the Train Set is based upon, allows Train Set versions with a length of approximately 105 m and with a length of approximately 160 m;


Met korte bakken op Jacobsdraaistellen worden het vijfjes en zeventjes of achtjes. Ik verwacht van Stadler inderdaad een inschrijving met een product gebaseerd op KISS en FLIRT gecombineerd.

09-04-2020 22:45:55
thom
thom
Quote
Marco (do 09 apr 2020 21:43:52 https://www.somda.nl/forum/23213/p724369/): Eventueel een gezwel in de bovenverdieping maken zodat de deuren er onder passen is ook gewoon niets, vooral voor de lange Nederlanders. Wat mij betreft is een enkeldeks rijtuig geen gekke keuze.

Als je de bovenverdieping gaat verhogen zodat er een balkon onder past, dan zit je al aardig in de bovenleiding met het dak

Kijk maareens naar de vloer van de verdieping en vergelijk die met de bovenkant van een deur (waar dan ook de aansturing nog boven moet).

09-04-2020 23:22:08
jeanne
jeanne
Quote
jordibont (do 09 apr 2020 22:31:34 https://www.somda.nl/forum/23213/p724371/): Met korte bakken op Jacobsdraaistellen worden het vijfjes en zeventjes of achtjes. Ik verwacht van Stadler inderdaad een inschrijving met een product gebaseerd op KISS en FLIRT gecombineerd.


Natuurlijk kan ik niet in de toekomst kijken maar ik verwacht niet dat Stadler zo maar even een Flirt/Kiss hybride EMU zal produceren die deels op Jakobsdraaistellen staat. Lijkt mij voor het onderhoud ook geen praktische oplossing als je z'n hybride treinstel moet heffen.

Nog even een vraag terzijde? Kan mij iemand eens uitleggen waarom de meesten Jacobsdraaistellen met een c schrijven terwijl de naam van de uitvinder/naamgever Wilhelm Jakobs toch echt met een k wordt geschreven.


Jeanne Kok

10-04-2020 07:59:27
michaben
michaben
Quote
thom (do 09 apr 2020 22:45:55 https://www.somda.nl/forum/23213/p724372/): Als je de bovenverdieping gaat verhogen zodat er een balkon onder past, dan zit je al aardig in de bovenleiding met het dak

En toch doet men dat bij dit soort modellen Het gaat overigens om enkele centimeters, zie deze video waarop een flauwe helling in de vloer te zien is met een uitsparing in het plafond: https://youtu.be/acfz-X4MhZQ?t=87

Tevens zijn er de stoelen hier bewust in de langsrichting geplaatst, onder de stoelen zit namelijk ook nog een uitsparing voor de helling direct na de deur.

Laatst bewerkt door michaben op 10-04-2020 08:01

10-04-2020 11:25:20
Klaasje
Klaasje
Quote
jeanne (do 09 apr 2020 23:22:08 https://www.somda.nl/forum/23213/p724373/):
Quote
jordibont (do 09 apr 2020 22:31:34 https://www.somda.nl/forum/23213/p724371/): Met korte bakken op Jacobsdraaistellen worden het vijfjes en zeventjes of achtjes. Ik verwacht van Stadler inderdaad een inschrijving met een product gebaseerd op KISS en FLIRT gecombineerd.


Natuurlijk kan ik niet in de toekomst kijken maar ik verwacht niet dat Stadler zo maar even een Flirt/Kiss hybride EMU zal produceren die deels op Jakobsdraaistellen staat. Lijkt mij voor het onderhoud ook geen praktische oplossing als je z'n hybride treinstel moet heffen.

Dan is een FLIRT kopbak op eigen aangedreven draaistellen in combinatie met dubbeldeks looprijtuigen toch wat praktischer denk ik. Zeker als je de aslastklasse C2 wilt halen.

10-04-2020 11:52:58
waalkade
waalkade
Of het DDZ idee, de onderverdieping motorkamer.
Waarom eigenlijk niet, een of meer van die units verdeeld over de trein.

10-04-2020 12:29:52
jeanne
jeanne
Quote
Klaasje (vr 10 apr 2020 11:25:20 https://www.somda.nl/forum/23213/p724382/): Dan is een FLIRT kopbak op eigen aangedreven draaistellen in combinatie met dubbeldeks looprijtuigen toch wat praktischer denk ik. Zeker als je de aslastklasse C2 wilt halen.

En daarmee creëer je dan toch gewoon een KISS-motorrijtuig, die enkeldeks uitgevoerd is! %08%

Laatst bewerkt door jeanne op 10-04-2020 12:30


Jeanne Kok

10-04-2020 12:56:32
dennistd
dennistd
Quote
michaben (vr 10 apr 2020 07:59:27 https://www.somda.nl/forum/23213/p724378/):
Quote
thom (do 09 apr 2020 22:45:55 https://www.somda.nl/forum/23213/p724372/): Als je de bovenverdieping gaat verhogen zodat er een balkon onder past, dan zit je al aardig in de bovenleiding met het dak

En toch doet men dat bij dit soort modellen Het gaat overigens om enkele centimeters, zie deze video waarop een flauwe helling in de vloer te zien is met een uitsparing in het plafond: https://youtu.be/acfz-X4MhZQ?t=87

Tevens zijn er de stoelen hier bewust in de langsrichting geplaatst, onder de stoelen zit namelijk ook nog een uitsparing voor de helling direct na de deur.
Met het onhandige resultaat dat je:
- een trap op moet stappen vanaf een schuine helling
- twee trappen op moet om op de bovenverdieping te komen
- geen normale bakovergang hebt (daar zit immers de hoek van de trap hier)
- boven een rare indeling hebt met dwarse stoelen (al lijkt NS dat met DDZ en VIRMm juist ook te willen)

Geef mij dan maar een normale dubbeldekker met een opstap vanaf het perron naar het balkon en vanaf daar een enkele trap omlaag en omhoog. Voor reizigers met rolstoelen, rollators, kinderwagens, fietsen en grote koffers kun je dan prima enkeldeks kopbakken hebben met gelijkvloerse ingang.

10-04-2020 13:05:53
michaben
michaben
De balkons hier zijn ook vrij krap, zeker als je het met DDZ vergelijkt, dat zal het in- en uitstappen ook niet echt versnellen. Het schaalmodel wat de NS van hun 'trein van de toekomst' gemaakt had liet deze details dan ook tactisch afwezig: https://www.spoorpro.nl/gallery/ns-visie-interieur-treinen-2018/7

Maar ja, dat is dus simpelweg niet haalbaar met 760mm perrons. Iets wat men bij de NS heus wel wist toen men dit model presenteerde, maar ja dat verkoopt minder goed. De langsbank naast de trap vind ik ook erg optimistisch in dit ontwerp, lijkt me ook knap onhandig bij in- en uitstappen. Men bang dat het uiteindelijk ontwerp een slap aftreksel wordt van deze visie met een niet vlakke vloer en vreemd gevormde trap.

Laatst bewerkt door michaben op 10-04-2020 13:06

11-04-2020 09:41:15
jeroenjr89
jeroenjr89
Zijn jullie bekend met dit concept (https://www.slideshare.net/JanPlomer1/doubledeck-emu-with-a-specific-bogie-arrangement) met drie-assige draaistellen? Interessant is ook de vergelijking van dubbeldekkertreinstellen op pagina 13. Zie voor het origineel: https://www.schienenfahrzeugtagung.at/en/historie-download-fotos-2/44-sft-2017/ (presentatie nr. 6).


Dan iets anders, het viel mij op dat in de tender staat: "The Train Set complies with the kinematic reference profile DE2 and for lower parts GI2".
Dat is ruimer dan wat naar mijn weten was toegestaan in Nederland. Ik kan in de netverklaring van ProRail er ook geen verwijzing naar vinden. Weet iemand hier meer over?

11-04-2020 10:39:03
sjoerd
sjoerd
Interessante presentatie. Drie-assige draaistellen werden ook toegepast onder restauratierijtuigen omdat die verhoudingsgewijze een rustiger loop hadden. Een voordeel is ook dat gewicht verdelen op drie assen een betere asdrukspreiding geeft. Met de huidige techniek met dempers kan in combinatie met drie-assige jacobsdraaistellen een langere bak met meer binnenruimte op twee verdiepingen interessant zijn. Het eigen gewicht van drie-assige draaistellen moet echter niet onderschat worden. En dan heb ik het nog niet over de motordraaistellen.
Maar veel dank voor de heel duidelijke info, Jeroen.

11-04-2020 11:05:46
waalkade
waalkade
Instaphoogte 1100mm, als ik het tenminste goed zie.
Zaten die Duitsers er toch niet helemaal gek naast met een perron hoogte van 960mm voor hun S-Bahn.

11-04-2020 11:50:35
SchuurB
SchuurB
@Waalkade, da's de versie met deuren boven de draaistellen. Deuren naast de draaistellen wordt 550 - 760mm genoemd.

De volgende dingen vond ik opvallend in de tender:
- er wordt expliciet gevraagd om deels enkeldeks en deels dubbeldeks
- Service speed 160 km/h
- alleen 1500V DC en optioneel 3000V DC worden genoemd.

Geen HSL-trein dus?

11-04-2020 11:58:42
DDZ7504
DDZ7504
Waarom zou je nóg een ander type HSL-trein willen hebben? ICNG lijkt me toch ruim voldoende?


DDZ in dienst, ik blij!

11-04-2020 12:04:07
VIRMm1
VIRMm1
Ergens heeft NS ooit gezegd niet met dubbeldekkers de HSL op te willen.
De reden waarom weet ik even niet meer, behalve dat ie nergens op sloeg.

11-04-2020 12:05:04
idolaat
idolaat
Iets met gewicht en slappe ondergrond...

11-04-2020 14:28:08
icened
icened
Quote NS over DD - NG:

Omdat we op de HSL-Zuid niet met dubbeldekkers willen rijden. Nederland heeft op veel plaatsen een slappe bodem. We willen de combinatie van het hoge gewicht van een dubbeldekker en hoge snelheden vermijden.”

De V -IRM (-M)/DDZ rijdt natuurlijk ook op slappe bodem. Alleen rijdt het dan wat langzamer. Hooguit 140 km p/u. Dus dat is geen serieuze reden.

Is het probleem niet meer de aslast van de DD - NG op de HSL? Mag de aslast van een toekomstige HSL Zuid trein niet meer dan 17,5 ton zijn?

11-04-2020 14:31:09
icened
icened
Quote
DDZ7504 (za 11 apr 2020 11:58:42 https://www.somda.nl/forum/23213/p724410/): Waarom zou je nóg een ander type HSL-trein willen hebben? ICNG lijkt me toch ruim voldoende?


Lijk mij ook. ICNG Groningen/Leeuwarden - Breda. ICNG Rotterdam - Amsterdam ombuigen via Amsterdam Zuid en doortrekken naar Amersfoort/Enschede. Toch al spoortrajecten waar enkeldekstreinen veel worden ingezet.

11-04-2020 14:39:17
MetroRET
MetroRET
Veel, maar niet volledig.

DDZ, die de boel aanvult op de drukke spitstreinen, zijn daar ook vaak genoeg afgeladen vol.

11-04-2020 16:06:27
b2py
b2py
Quote
icened (za 11 apr 2020 14:28:08 https://www.somda.nl/forum/23213/p724418/): Quote NS over DD - NG:

Omdat we op de HSL-Zuid niet met dubbeldekkers willen rijden. Nederland heeft op veel plaatsen een slappe bodem. We willen de combinatie van het hoge gewicht van een dubbeldekker en hoge snelheden vermijden.”

De V -IRM (-M)/DDZ rijdt natuurlijk ook op slappe bodem. Alleen rijdt het dan wat langzamer. Hooguit 140 km p/u. Dus dat is geen serieuze reden.

Is het probleem niet meer de aslast van de DD - NG op de HSL? Mag de aslast van een toekomstige HSL Zuid trein niet meer dan 17,5 ton zijn?
Natuurkunde overgeslagen begrijp ik met de zin 'Dus dat is geen serieuze reden'?

11-04-2020 17:05:22
cuneo56
cuneo56
Zowat de hele HSL is onderheid en rijden de treinen op een betonnen ondergrond. Enkel de laatste kilometers ten zuiden van Breda zijn dat niet.

En trouwens de gehele Franse TGV vloot die meerendeels tegenwoordig uit Dubbeldekkers bestaat vallen ook binnen de 17 Ton maximale aslast, dus dat zal niet het doorslaande argument zijn.

11-04-2020 17:28:44
mtlx
mtlx
De HSL is te licht onderheid en is ook al op plekken aan het verschuiven en verzakken. Er ligt bijvoorbeeld bij Roelofarendsveen al een TSB van max. 160 km/u omdat het viaduct daar niet stevig genoeg ligt.

11-04-2020 19:22:05
icened
icened
Quote
mtlx (za 11 apr 2020 17:28:44 https://www.somda.nl/forum/23213/p724430/): De HSL is te licht onderheid en is ook al op plekken aan het verschuiven en verzakken. Er ligt bijvoorbeeld bij Roelofarendsveen al een TSB van max. 160 km/u omdat het viaduct daar niet stevig genoeg ligt.


Is dat die viaduct voor de aquaduct waarna de HSL parallel aan de A 4 ligt?

De problemen met verzakkingen van HSL waren al bekend toen Wilma Mansveld staatssecretaris was:

https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2015/09/21/oppositie-mansveld-moet-kamer-inlichten-over-betonrot-spoor/

Quote:

Bronnen binnen ProRail bevestigen dat bij de Betuweroute en de HSL Zuid attestbeton is gebruikt. Attestbeton is beton met vulstoffen zoals vliegas die een deel van het cement vervangen. Een verkeerde toepassing daarvan kan de levensduur van het beton aanzienlijk verkorten.

Het onderzoek dat is gestart naar betonrot op deze spoorlijnen moet vaststellen in welke mate er betonrot is opgetreden. Ook wordt er onderzocht of deze betonsoort ook bij andere spoorprojecten is toegepast.

Laatst bewerkt door icened op 11-04-2020 19:30

11-04-2020 22:33:54
spurt2244
spurt2244
Dat de vraag van NS is heel specifiek is weten we %02% .

Ik heb wat informatie opgezocht over de soort trein die NS zoekt.

Folder Desiro HC: https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:ec908e62e42e0499dfddc3c43b2fbf244e5ced21/version:1564395666/mo-desiro-hc-broschuere-en-preview.pdf


Veel kijk en lees plezier.

12-04-2020 13:40:42
anton_
anton_
Quote
mtlx (za 11 apr 2020 17:28:44 https://www.somda.nl/forum/23213/p724430/): De HSL is te licht onderheid en is ook al op plekken aan het verschuiven en verzakken. Er ligt bijvoorbeeld bij Roelofarendsveen al een TSB van max. 160 km/u omdat het viaduct daar niet stevig genoeg ligt.
rijd de Thalys in Roelofarendsveen maar 160 ?

12-04-2020 16:20:24
mtlx
mtlx
Correct.

13-04-2020 12:29:43
waalkade
waalkade
Quote
spurt2244 (za 11 apr 2020 22:33:54 https://www.somda.nl/forum/23213/p724477/): Dat de vraag van NS is heel specifiek is weten we %02% .

Ik heb wat informatie opgezocht over de soort trein die NS zoekt.

Folder Desiro HC: https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:ec908e62e42e0499dfddc3c43b2fbf244e5ced21/version:1564395666/mo-desiro-hc-broschuere-en-preview.pdf


Veel kijk en lees plezier.
Ik ben wel nieuwsgierig naar een variant met tussenbakken zonder verdieping. Trappenhuizen vragen ook ruimte.
Er zullen best trajecten zijn waar dat past.
Desnoods de perrons maar wat langer.

13-04-2020 15:05:34
rolandrail
rolandrail
Naar verluid wordt gedacht aan een trainstel sterk gelijkend op SJ Y3:
https://www.jarnvag.net/vagnguide/y3 %08%


Rolandrail is verhuist van .net naar .nl

13-04-2020 15:51:31
mren
mren
Quote
waalkade (ma 13 apr 2020 12:29:43 https://www.somda.nl/forum/23213/p724533/):
Quote
spurt2244 (za 11 apr 2020 22:33:54 https://www.somda.nl/forum/23213/p724477/): Dat de vraag van NS is heel specifiek is weten we %02% .

Ik heb wat informatie opgezocht over de soort trein die NS zoekt.

Folder Desiro HC: https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:ec908e62e42e0499dfddc3c43b2fbf244e5ced21/version:1564395666/mo-desiro-hc-broschuere-en-preview.pdf


Veel kijk en lees plezier.
Ik ben wel nieuwsgierig naar een variant met tussenbakken zonder verdieping. Trappenhuizen vragen ook ruimte.
Er zullen best trajecten zijn waar dat past.
Desnoods de perrons maar wat langer.


Zie bijvoorbeeld de serie Z55500 van de SNCF.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Regio_2N