Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Waterstof als brandstof voor trein in NL

Dinsdag 10 jan 2017 - 11:27:25
mv
mv
Quote
Beel (za 07 jan 2017 23:37:53 www.somda.nl):
Quote
timtrein (wo 28 dec 2016 22:24:14 www.somda.nl): De komende concessie kan nog met het bestaande materieel rijden, als je de eisen leest.
Begrijp ik goed dat het wel kan, maar niet hoeft? Dan zouden we ter afwisseling misschien eens treinen kunnen zien van een andere treinfabrikant dan van het voorspelbare Stadler. Een 'waterstoftrein' van Alstom bijvoorbeeld. Of een product van het ambitieuze CRRC uit China, wat net het Tsjechische Skoda heeft overgenomen, en nogal op oorlogspad is om de Europese markt te veroveren. Voor ons hobbyisten zou het natuurlijk een welkome afwisseling zijn.
Een Waterstoftreinstel moet je niet eens willen!!

Overigens, CRRC heeft daarentegen inderdaad wél interessant materieel: www.railjournal.com

Gr:MV Team FrieslandRail

Laatst bewerkt door moderator op Vrijdag 10 feb 2017 om 18:59:44, reden: topic afgesplitst

Maandag 06 feb 2017 - 20:46:27
IC2000
IC2000
Quote
mv (di 10 jan 2017 11:27:25 www.somda.nl): @Beel Een Waterstoftreinstel moet je niet eens willen!!
Waarom niet??? Ik kan geen enkele reden bedenken.

Woensdag 08 feb 2017 - 17:26:58
mv
mv
@IC2000: Hieronder even een kleinschalig overzicht waarom niet:

*Geen bewezen technologie, zit momenteel nog in de ontwikkelingsfase;

*Techniek is door Inspectie Leefomgeving & Techniek nog niet toegalaten op Nederlandse spoor;

*Drie aandrijfsystemen voor functionaliteiten, dus hoge onderhoudskosten;

*Maximumsnelheid is 140 kilometer per uur (dienstregeling snelheid zal hierdoor lager uitvallen);

*Drager van predicaat “Highly Toxic (klasse 2.1)” (Arcadis, 2016);

*Het koel houden van de waterstof, neemt veel energie van de brandstof voor zijn rekening;

*Waterstofgas is licht ontvlambaar, wat het gevaarlijk maakt om te vervoeren en op te slaan.

*Waterstof moet onder 700 bar (constante druk) worden opgeslagen;
Speciale opslag is noodzakelijk, dit brengt gevaar met zich mee;

*Er is een groot ontsnappingsgevaar, waterstof gaat door de kleine kiertjes en gaatjes;

*Opslag moet geschieden op een daarvoor speciaal aangewezen locatie ver buiten de bebouwde kom waarbij een advies van minimaal 2,5Km geld (MilieuLoket 2016);

*Directe volle bebouwing rondom de opslag (in een straal van 1,5Km) is niet toegestaan. (MilieuLoket 2016)

*Het koel houden van de waterstof, neemt veel energie van de brandstof voor zijn rekening;

*Logistieke uitdaging bij vervoer van vloeibaar waterstof. Doordat waterstof een grote gekoelde tank nodig heeft, is deze groter, en weegt deze daardoor veel meer dan normaal (TLN, 2015)

*Bij vervoer: Beperkingen passages van Tunnels, Bruggen, viaducten en Aquaducten (RIVM, 2015);

*Bij vervoer: Rijden van een speciale route (ADR-route) voor rijden met gevaarlijke stoffen (RIVM, 2015);

*Als de energie groen geproduceerd wordt bijvoorbeeld met windmolens, dan gaat 50% van de energie verloren. Verlies van 25% bij de omzetting naar waterstof en 25% bij de omzetting naar elektriciteit in de brandstofcel;

*De goedkoopste oplossing om waterstof te produceren is uit fossiele brandstoffen. In de praktijk wordt vaak gekozen voor de goedkoopste oplossing en daarmee is waterstof niet zero-emissie;

*Waterstofmaterieel is 3x zo duur als dieselmaterieel;

*De waterstoftrein moet voorzien worden van accu’s, omdat brandstofcellen alleen een constant vermogen kunnen leveren en daarin niet flexibel zijn. Er zijn veel accu’s nodig, dit brengt extra gewicht met zich mee waardoor extra vermogen nodig is, oftewel meer accu’s;

*Waterstof is een dure techniek. De brandstofcellen moeten om de 5 tot 7 jaar vervangen worden. Voor een goede werking en levensduur zijn zeldzame metalen zoals platina vereist;

*Machines met Waterstof zijn alleen te bedienen door: De daarvoor speciaal opgeleid personeel (De “Nieuwe Industriële werkplek” 2014, ArboKennisNet);

*Projecten waar Waterstof is toegepast (auto, bestelbus, bus, touringcar) worden wereldwijd gestaakt wegens de dure toepassingen in de techniek, opslag en slechte verkoopcijfers. (Global Travel & Techniques Experience 2015).

Was even een kleine resumé heh

Het ligt in de doelstelling, om de opslag/tankplaats van Waterstof in Leeuwarden op de huidige tankplaats (voor de kenners: Die is gesitueerd in/langs een woonwijk) te plaatsen waarmee de huidige opslag/tankplaats vervangen wordt. Die van Groningen wordt gesitueerd op het nieuw aan te leggen opstelterrein in de sporendriehoek ten zuidoosten van de stad tussen de kantoren complexen aldaar. De bevolking was/is daar niet van op de hoogte gesteld.

Daarnaast, heb ik een goed geschoold scheikundig persoon gesproken die bekend is met Waterstoftechniek. Hij vertelde mij dat ik het filmpje van de Hindenburg maar eens moest zien als voorbeeld. Daarnaast verwees hij nog naar een worst case scenario bij het botsen van 2 treinstellen, dit is te vergelijken met de vuurwerkramp in Enschede. Wellicht vergezocht maar het zal maar gebeuren zei hij.

Overigens wist hij ook nog te melden,dat de ontwikkeling van waterstoftechnologie zich op een kantelpunt bevind: De opkomst van elektrische aandrijvingen t.b.v. gemotoriseerd vervoer is enorm in opkomst. De beperkingen in de actieradius als gevolg van de gehanteerde accutechnologie staat op de drempel van een enorme doorbraak en betekent feitelijk de doodsteek voor de waterstoftechnologie. De introductie van de elektrisch aangedreven auto is ook de reden dat diverse grote autofabrikanten hun ontwikkelingen op het gebied van waterstoftechnologie hebben gestaakt.

Gr.

Laatst bewerkt door mv op Woensdag 08 feb 2017 om 18:24:57, reden: Txt

Woensdag 08 feb 2017 - 18:55:37
Apda
Apda
Quote
mv (wo 08 feb 2017 17:26:58 www.somda.nl):
*Projecten waar waterstof is toegepast (auto, bestelbus, bus, touringcar) worden wereldwijd gestaakt wegens de dure toepassingen in de techniek, opslag en slechte verkoopcijfers. (Global Travel & Techniques Experience 2015).
Momenteel rijdt in Apeldoorn een waterstofbus in de reizigersdienst: Syntus bus 5500. nl.wikipedia.org Ik zag 'm vandaag en gisteren rijden.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 09 feb 2017 - 08:37:25
mv
mv
@Apda Deze al gezien?!

Link1:www.ad.nl

Link2:www.technischweekblad.nl

Link3:www.groen7.nl

Allemaal raakvlakken met de spoorwegen.


Ook even kort door de bocht misschien maar zie het zo:

Zie het als vorm van stuivertje wisselen... Van Aardgas opwekking naar Waterstof opwekking: Overtollig waterstof wordt naar de Randstad getransporteerd via het bestaande hoofdleidingnetwerk voor aardgas of middels een separaat netwerk.

De petrochemische industrie neemt de Groningers opnieuw!

Maar goed, het gaat hier om een aanbesteding, en:

Waterstoftechniek is het gewoon niét!

Gr.

Laatst bewerkt door mv op Donderdag 09 feb 2017 om 08:41:09, reden: Txt

Donderdag 09 feb 2017 - 09:35:06
nathanvos2
nathanvos2
Youtube trainfannl Flickr 137342563@N03
Met treinen op waterstof is men al bezig. Er is in Duitsland een vervoerder die lint 81 wil gaan inzetten alleen ik weet zo even niet welke lijnen. Dit is vorig jaar volgens mij ook gepresenteerd op Innotrans.

Donderdag 09 feb 2017 - 10:30:26
Astraea
Astraea
Een groot betoog tegen waterstof maar er zijn wat dat betreft ook nieuwe ontwikkelingen. Het ontbreekt mij nu aan de tijd uitgebreid te reageren maar paar punten wil ik wel uitlichten.

*Geen bewezen technologie, zit momenteel nog in de ontwikkelingsfase;

Klopt helemaal, net zoals elektrisch rijden nog volop in ontwikkeling is.

*Techniek is door Inspectie Leefomgeving & Techniek nog niet toegalaten op Nederlandse spoor;

Wat niet is kan nog komen.

*Drager van predicaat “Highly Toxic (klasse 2.1)” (Arcadis, 2016);

Dit klinkt heel wat, maar voor reguliere brandstoffen als LPG, benzine, diesel gelden soortgelijke (of zelfs zwaardere) waarschuwingsniveau's.

*Het koel houden van de waterstof, neemt veel energie van de brandstof voor zijn rekening;

Dit is eveneens een probleem bij elektrische auto's. Accupakketten moeten rond kamertemperatuur gehouden worden anders functioneren ze (veel) slechter.

*Waterstofgas is licht ontvlambaar, wat het gevaarlijk maakt om te vervoeren en op te slaan.

Tja, wat is het punt hier. Benzine, LPG en diesel zijn ook (explosie)gevaarlijk. Stel je de volgende situatie voor: bij een lek en een brand druppelen benzine en diesel naar beneden. Er vormt zich dus een brandende poel onder het voertuig met alle gevolgen van dien. Waterstof kent dit probleem niet, doordat het vrijwel direct vervliegt zal de vlam ook recht omhoog steken zonder dat er ophoping plaats vind. De tank zal dus zonder al teveel woorden verder leegbranden. Hier kan je in het ontwerp rekening mee houden.

*Waterstof moet onder 700 bar (constante druk) worden opgeslagen;
* Speciale opslag is noodzakelijk, dit brengt gevaar met zich mee;
*Logistieke uitdaging bij vervoer van vloeibaar waterstof. Doordat waterstof een grote gekoelde tank nodig heeft, is deze groter, en weegt deze daardoor veel meer dan normaal (TLN, 2015)

Opslag is inderdaad een punt wat nog lastig onder de knie te krijgen is, maar waar ook nog altijd de nodige onderzoek naar gedaan wordt.

*De goedkoopste oplossing om waterstof te produceren is uit fossiele brandstoffen. In de praktijk wordt vaak gekozen voor de goedkoopste oplossing en daarmee is waterstof niet zero-emissie;

Een interessante oplossing hiervoor is het gebruik van tandemcellen die zonne-energie combineren met waterstofproductie (www.sciencedaily.com).

*Projecten waar Waterstof is toegepast (auto, bestelbus, bus, touringcar) worden wereldwijd gestaakt wegens de dure toepassingen in de techniek, opslag en slechte verkoopcijfers. (Global Travel & Techniques Experience 2015).

Welnee. Er worden juist meer initiatieven gestart. Weliswaar op autogebied maar dat is momenteel toch vooral de drijvende kracht achter dit soort projecten (groenecourant.nl www.duurzaamnieuws.nl en nog wel meer, zoek maar op 'waterstof' in Google News).

Ben ik een groot voorstander van waterstof? Nee, niet per se. Echter ligt de focus naar mijn idee wel teveel op elektrisch rijden op basis van accu's. Deze vorm van rijden heeft namelijk ook de nodige problemen: de lithiumgebaseerde accu's zijn ook alles behalve veilig, de opslagcapaciteit is beperkt en het opladen (tanken) duurt te lang. Ik denk dat in de toekomst elektrisch rijden vooral toegepast zal worden voor lichte en kleine voertuigen. Voor grote voertuigen zoals vrachtwagens is dit niet rendabel doordat er dan simpelweg enorm veel accupakketten nodig zijn. Oplossingen zoals rijden op waterstof kunnen hier dan erg interessant zijn.

"Daarnaast, heb ik een goed geschoold scheikundig persoon gesproken die bekend is met Waterstoftechniek. Hij vertelde mij dat ik het filmpje van de Hindenburg maar eens moest zien als voorbeeld. Daarnaast verwees hij nog naar een worst case scenario bij het botsen van 2 treinstellen, dit is te vergelijken met de vuurwerkramp in Enschede. Wellicht vergezocht maar het zal maar gebeuren zei hij."

Interessant. Zelf als chemicus heb ik diverse colleges gevolgd over dit onderwerp. De argumentatie van mijn hoogleraar was, dat de Hindenburg níet als voorbeeld genomen moest worden. Er is nog altijd veel speculatie over het onderwerp wat de brand startte en waarom deze zo hevig was. Dat waterstof uiteindelijk goed fikte is een niet te onderkennen feit. Maar, het zou anno nu ook ondenkbaar zijn waterstof zo te vervoeren. Onderzoek naar opslag richt zicht nu op het opslaan van waterstof in soort holtes (metal organic frameworks genaamd), een beetje als een spons. Totaal niet te vergelijken met de Hindenburg vele jaren terug.

Donderdag 09 feb 2017 - 10:51:24
dh3201
dh3201
Plus dat de brand bij de Hindenburg de brandbare coating (ook wel genoemd: de Hindenburg was met raketbrandstof geschilderd) betrof.
Als men hier lering uit trekt en de waterstofvoertuigen van nu NIET met raketbrandstof gaat schilderen....

Shqiperise-lopers?

Donderdag 09 feb 2017 - 14:47:43
mv
mv
@astraea:

Interessant detail wat je aanhaalt: Ik denk dat in de toekomst elektrisch rijden vooral toegepast zal worden voor lichte en kleine voertuigen. Voor grote voertuigen zoals vrachtwagens is dit niet rendabel doordat er dan simpelweg enorm veel accupakketten nodig zijn.

Elektrisch rijden voor de spoorwegen bestaat al en het is groot materiaal en ook nog een goed bewezen technologie (al ruim +108jr). Voor vrachtwagens is er ook al het een en ander in ontwikkeling, en ook aardig ver gevorderd....


Daarnaast benoem je nog een ander punt: Het gebruik van "Big pack accu's"...

De Waterstoftreinstellen zullen ook voorzien moeten worden van accu’s. Omdat brandstofcellen alleen een constant vermogen kunnen leveren en op dat punt dus nou juist niét flexibel zijn. Daarom zijn er veel accu's nodig, en dit brengt extra gewicht met zich mee waardoor extra vermogen nodig is, oftewel meer accu’s.

Daarnaast zijn ook andere technieken als Partiële elektrificatie met Lithium-ION (BEMU) of Partiële elektrificatie met hybride (Polyvalent) treinstellen, erg interessant!

Als ze hier in Noord Nederland wat willen, kunnen ze met de bovengenoemde laatste technieken, prima als proeftuin fungeren. Echter word daar (helaas) té weinig tot geen aandacht aangeschonken wat gezien kan worden als een gemiste kans!

Verder is het Waterstof verhaal ook te bezien als een vorm van stuivertje wisselen... Van Aardgas opwekking naar Waterstof opwekking: Overtollig waterstof wordt naar de Randstad getransporteerd via het bestaande hoofdleidingnetwerk voor aardgas of middels een separaat netwerk.

De petrochemische industrie neemt de Groningers opnieuw!

Gr.

Laatst bewerkt door mv op Donderdag 09 feb 2017 om 15:05:54, reden: Txt

Donderdag 09 feb 2017 - 16:52:45
b2py
b2py
Vrachtwagens op diesel? Waarom in de toekomst überhaupt een vrachtwagen?

Donderdag 09 feb 2017 - 17:59:48
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Als het met een vrachtwagen al lastig is om in een centrum te komen om te laden en te lossen,hoe wil je er dan een stuk rails in de bestrating proppen en je trein laten aandokken bij een laad en los put,om maar is een gek voorbeeld te noemen
Toen ik het voor het laatst checkte is de draaicirkel van een vrachtwagen nog altijd kleiner dan die van een trein/tram.
Ok ik geef toe zelfs met een vrachtwagen moet je al kloten om op de gewenste bestemming te komen ivm gebrek aan vrije ruimte,maar dat is nog altijd makkelijker te doen dan met iets wat gebonden is aan rails en niet beschikt over de optie om bv effe een paar keer te steken om die ene straat toch in te komen

Laatst bewerkt door phantom op Donderdag 09 feb 2017 om 18:00:56

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Donderdag 09 feb 2017 - 20:23:19
IC2000
IC2000
Quote
Astraea (do 09 feb 2017 10:30:26 www.somda.nl): Een groot betoog tegen waterstof maar er zijn wat dat betreft ook nieuwe ontwikkelingen.
Dank voor het betoog.

@mv
Het grote probleem van accu's zit hem erin dat deze zwaar zijn en je dus energie nodig hebt om energie te verplaatsen. in 1 kg waterstof kun je ook meer energie meenemen dan in 1kg accu's.
Bij een elektrische trein op bovenleiding/3e-rail ligt dit anders omdat je geen transport van voeding nodig hebt. Die komt van direct aan de locatie.
Als je een waterstofcel hebt, heb je al veel minder accu's nodig dan met een accu-treinstel. Daarnaast is je stel ook véél sneller weer inzetbaar bij een tankbeurt.
Voorbeeld: Een 'tankbeurt' voor een waterstof auto is ongeveer 5 minuten, terwijl het opladen van accu's met een zogenoemde supercharger tot de helft van de capaciteit al snel een half uur duurt, en het ziet er voorlopig nog niet naar uit dat deze snelheid op korte termijn wordt verhoogd, omdat je nu eenmaal met de natuurkundige wetten zit.
Een trein wil je de hele dag kunnen inzetten, en dan is een oplaadtijd van een half uur eigenlijk al onacceptabel. Dus zul je heel veel accu's nodig hebben voor je trein, wat dus ook heel veel gewicht betekent, waardoor je nog meer accu's nodig hebt.

[mijn visie]
Voor transport zie ik (helaas nog) geen toekomst voor de accu's zonder een opwekkingssysteem, simpelweg omdat je te maken hebt met een te lange laadtijd én een te hoog gewicht. Waterstof heeft daarom mijns inziens dé toekomst.
[/mijn visie]

De Hindenburg is een zeer slecht voorbeeld. Dat zijn hele dramatische beelden, vooral veroorzaakt door de ballon. Zoals je kunt zien in de beelden is een kleurige vlam, terwijl waterstof een kleurloze vlam heeft. Alleen al daaraan kun je zien dat het geen waterstof is dat brand.
Daarnaast kan een tank tegenwoordig gemaakt worden van een materiaal wat zich in een geval van een lek zelf dicht.

Donderdag 09 feb 2017 - 23:03:19
sjoerd
sjoerd
Je wilt toch niet beweren dat de waterstof die uit de gehavende zeppelin ontsnapte, er de voorkeur aan gaf om geen verbinding met de aanwezige zuurstof aan te gaan? De huid van de zeppelin was weliswaar brandbaar en zal de vlammen hebben gekleurd, maar is op zichzelf minder brandbaar dan vrije waterstof.
Het gaat er om of de (waterstof-)brandstofcellen er al aan toe zijn om in de volgende exploitatieperiode van de noordelijke lijnen te worden toegepast en dan is het klip en klare antwoord: nee.
We zijn nog maar net uitgemopperd over andere niet-uitontwikkelde spoorwegmaterieeltechniek en we halen de volgende al weer binnen. Niet doen dus.
Ik baal als spoorwegliefhebber natuurlijk van het ontrailen van de noordelijke lijnen maar het aanleggen van een betonbaan over de spoorweg met automatische voertuigen (een beproefde techniek) zou wel eens de enige tweede redding van die lijnen kunnen zijn.

Vrijdag 10 feb 2017 - 08:44:35
mv
mv
@Sjoerd: Die betonnen baan that ain't gonna happen, die keuze was/is duidelijk!

@IC2000: Juist veel meer accu's bij Waterstof.

En omdat brandstofcellen alleen een constant vermogen kunnen leveren en daarmee juist niét zo flexibel zijn, zijn er dus veel accu's nodig, en dit brengt extra gewicht met zich mee waardoor er weer extra vermogen nodig is, oftewel meer accu’s.

Gr.

Laatst bewerkt door mv op Vrijdag 10 feb 2017 om 09:04:52