Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Proef met knipperende vertreklichten Gn-Mp

Maandag 04 jul 2016 - 18:11:50
robbertc
robbertc
De vertreklichten (in Mp) knipperen tegenwoordig? Zowel vanmorgen als vanavond op sp 2 en 3..

Laatst bewerkt door moderator op Dinsdag 05 jul 2016 om 17:07:14, reden: titel fix

Maandag 04 jul 2016 - 18:33:25
joahn93
joahn93
Twitter joahn93
Quote
robbertc (ma 04 jul 2016 18:11:50 www.somda.nl): De vertreklichten (in Mp) knipperen tegenwoordig? Zowel vanmorgen als vanavond op sp 2 en 3..
Gaat om een proef, om de vertreklichten beter zichtbaar te maken voor HC's tegen het achtergrondlicht.

FR1908

Dinsdag 05 jul 2016 - 09:56:59
mvboetzela
mvboetzela
Quote
robbertc (ma 04 jul 2016 18:11:50 www.somda.nl): De vertreklichten (in Mp) knipperen tegenwoordig? Zowel vanmorgen als vanavond op sp 2 en 3..
Dit betreft een proef voor een half jaar.
Van het NS-Intranet:
Quote
Vanaf 1 juli wordt een proef gehouden met knipperende vertreklichten op het baanvak Groningen-Meppel v.v.

Volgens hoofdconducteurs gaan de huidige vertrekseinlichten nogal eens op in de omgevingsverlichting, waardoor deze onvoldoende opvallen. De proef heeft als doel te onderzoeken of knipperende vertreklichten beter zichtbaar zijn voor hoofdconducteurs.

De verwachting is dat een knipperend vertreklicht beter zichtbaar is. Om daar achter te komen is een proef nodig. Daarom vervangt ProRail op het baanvak Groningen-Meppel v.v. 53 vertrekseinlichten door een knipperende LED-variant. Deze verlichting heeft dezelfde lichtintensiteit als de bestaande vertreklichten. De knipperende vertrekseinlichten knipperen straks onafhankelijk van elkaar. Een testpanel bestaand uit hoofdconducteurs, een machinist, procesleiders perron, een teammanager en medewerkers van Spoorweg- en Arbeidsveiligheid, een Railverkeerskundige van ProRail en een ergonoom hebben vervolgens de best werkende knipperfrequentie bepaald. Omdat op dit baanvak ook goederenvervoerders en Arriva rijden worden ook deze partijen bij de proef betrokken. De tijdelijke wijziging van de vertreklichten is opgenomen in de handboeken voor machinisten en hoofdconducteurs.

De proef met de knipperende vertreklichten duurt een half jaar. Tijdens en na de proef worden interviews, evaluaties en enquêtes gehouden om te kunnen bepalen of de gekozen oplossing tot betere zichtbaarheid van de vertreklichten.

Dinsdag 05 jul 2016 - 11:34:58
broek53
broek53
Wat een rare proef. De kwestie met VL's is niet dat hij misschien niet goed zichtbaar is als hij brandt, maar juist als hij niet brandt. Het is het enige sein in het hele seinstelsel dat zijn belangrijdkste boodschap uitstraalt als hij niet brandt: dan mag je immers geen vertrekbevel geven en dat is de veiligheidszaak.
Maar goed: vertrekseinlichten zijn dan ook een stokpaardje van mij.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 05 jul 2016 - 11:56:03
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Het voorstel om ze te laten knipperen is een jaar of drie geleden gedaan door meerdere mcn/hc's via de NS ideënbus. De kwestie is wel degelijk de zichtbaarheid als hij wel brand, te vaak is er teveel ander licht wat er voor door kan gaan, dat heeft zelfs uiteindelijk tot STS'n geleid.
Dat de proef nu pas is begonnen is tekenend voor het tempo waar het probleem mee wordt aangepakt, de landelijke inventarisatie is al een jaar of vier geleden gebeurd.
M.i. is de proef juist niet raar maar noodzaak. Helaas wel op een baanvak waar de zichtbaarheid eigenlijk nooit een probleem is.
Anderzijds lost de proef niets op aan de grootste oorzaak van de problemen: de plaatsing ervan (zoals te ver weg op Ypenburg, naar achteren kijken op Gz, in één richting wel en de andere richting niet op hetzelfde perron/station, ze zouden overal moeten staan, zeker na het aanpassen handboek hc (vragen aan mcn indien vertreklicht afwezig en lichtsein niet zichtbaar of twijfelachtig welke) resp. de vele hangende obstakels (cta's, enz.) in de zichtlijnen er naar toe.

Laatst bewerkt door rolandrail op Dinsdag 05 jul 2016 om 11:56:56

Dinsdag 05 jul 2016 - 12:11:45
MasterE
MasterE
Monteren in de CTA bakken. Probleem opgelost.

Mcn Asd

Dinsdag 05 jul 2016 - 12:22:16
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Mits die TBP`s aanwezig zijn.

ideetje kan zijn dat de TBP`s idd gaan knipperen als de trein op `t punt staat te vertrekken want dan worden de haastige reizigers ook gewaarschuwd, iets voor het Vertrakprocedureonderwerp

Dinsdag 05 jul 2016 - 13:11:30
broek53
broek53
Quote
MasterE (di 05 jul 2016 12:11:45 www.somda.nl): Monteren in de CTA bakken. Probleem opgelost.
Op zich wel.
Maar:
Een seinwezeninstallatie in een dingetje van de Hema dat men ook graag af en toe verhangt - ik hoor Prorail Treinbeveiliging al loeien.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 05 jul 2016 om 13:11:53

Dinsdag 05 jul 2016 - 13:58:37
Rolffiej19
Rolffiej19
Gewoon knal roze led verlichting in die dingen maken dan vallen ze wel op

MCN ASD

Dinsdag 05 jul 2016 - 14:28:14
umbusko
umbusko
En als de rozevingerige dageraad opkomt dan?

Dinsdag 05 jul 2016 - 14:55:02
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Quote
gvttreinen (di 05 jul 2016 12:22:16 www.somda.nl): Mits die TBP`s aanwezig zijn.

ideetje kan zijn dat de TBP`s idd gaan knipperen als de trein op `t punt staat te vertrekken want dan worden de haastige reizigers ook gewaarschuwd, iets voor het Vertrakprocedureonderwerp
Dat was vroeger eens in Zwolle beproefd op spoor 1. Een jaar of 10 tot 15 geleden hebben ze boven de CTA-bakken een lichtbak aangebracht die een halve minuut voor vertrektijd ging branden met daarop de tekst: "Nu instappen", tevens voorzien van een luid piepsignaal.

Herkent iemand deze proef nog?

Choo choo.....

Dinsdag 05 jul 2016 - 15:04:25
cuneo56
cuneo56
De knipperende vertreklichten zijn echter niet nieuw.
Weet nog dat lang geleden, toen Amsterdam centraal nog klassiek beveiligd was, de vertreklichten daar eerst knipperden en daarna pas vast gingen branden.
Mogelijk weet Broek 53 hoe dat precies zat.
Ik veronderstel even dat knipperen gebeurde na instellen van rijweg door Post T en vast branden na dat het seinhuis het sein ook daadwerkelijk had bediend.

Laatst bewerkt door cuneo56 op Dinsdag 05 jul 2016 om 15:04:51

Dinsdag 05 jul 2016 - 15:19:05
ZJ37
ZJ37
Bedoel je niet de knipperende verlichting van de WIDO's?

Dinsdag 05 jul 2016 - 15:27:52
cuneo56
cuneo56
Nee.

Dinsdag 05 jul 2016 - 15:28:50
Rolffiej19
Rolffiej19
Quote
umbusko (di 05 jul 2016 14:28:14 www.somda.nl): En als de rozevingerige dageraad opkomt dan?
flic.kr
Moet nog iets feller maar denk dat het nog zal werken ook

MCN ASD

Dinsdag 05 jul 2016 - 15:29:29
broek53
broek53
Amsterdam CS had knipperende vertrekseinlichten die begonnen met knipperen als post AT of post B er een rijwegopdracht voor een vertrekkende trein in draaide (draaiknoptoestel, vandaar). Constant branden gingen ze als de seinhuiswachter op een knopje drukte en dat mocht hij aan de oostkant pas als niet alleen de perronseinpaal veilig stond, maar ook de zgn. H-paal; die seinen stonden aan het eind van het emplacement, vlak voor de bovenleidingloze ODS-brug.
Hc's konden dan de trein vast vertrekgereed maken. Maar met zichtbaarheid had dat dus niet te maken.

Dinsdag 05 jul 2016 - 16:52:34
waalkade
waalkade
Quote
Rolffiej19 (di 05 jul 2016 15:28:50 www.somda.nl):
Quote
umbusko (di 05 jul 2016 14:28:14 www.somda.nl): En als de rozevingerige dageraad opkomt dan?
flic.kr
Moet nog iets feller maar denk dat het nog zal werken ook
Bedoel je roze wanneer je niet mag vertrekken? (wanneer ik naar het sein ernaast kijk)

Dinsdag 05 jul 2016 - 16:59:42
Rolffiej19
Rolffiej19
Haha nee bedoel als vertreklicht moest even een random foto pakken dus dat rode sein moet je even wegdenken

MCN ASD

Woensdag 06 jul 2016 - 11:38:55
martijn
martijn
ProRail licht toe: www.prorail.nl

Woensdag 06 jul 2016 - 11:46:26
NSR-fan
NSR-fan
Quote
rolandrail (di 05 jul 2016 11:56:03 www.somda.nl): ze zouden overal moeten staan, zeker na het aanpassen handboek hc (vragen aan mcn indien vertreklicht afwezig en lichtsein niet zichtbaar of twijfelachtig welke)
En hoe vaak gebeurd dat nu, dat een conducteur expliciet toestemming vraagt als er geen vertreklicht is, en een voor de trein geldend sein op enige afstand ?

Verder, met mijn interesse voor regelgeving zie ik dat de WTS op vele plekken gewoon niet klopt. Notabele de basis voor de conducteur om veilig te werken, lees vertrekken !

Woensdag 06 jul 2016 - 12:55:14
thom
thom
Nou, op alle haltes aan de vrije baan waar dus geen vertreklicht hangt, en of dat nu wel nog niet gebeurd, het is regelgeving dus het moet gewoon

Wat bedoel je trouwens met WTS ?

Woensdag 06 jul 2016 - 13:00:20
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
NSR-fan (wo 06 jul 2016 11:46:26 www.somda.nl):
Quote
rolandrail (di 05 jul 2016 11:56:03 www.somda.nl): ze zouden overal moeten staan, zeker na het aanpassen handboek hc (vragen aan mcn indien vertreklicht afwezig en lichtsein niet zichtbaar of twijfelachtig welke)
En hoe vaak gebeurd dat nu, dat een conducteur expliciet toestemming vraagt als er geen vertreklicht is, en een voor de trein geldend sein op enige afstand ?

Verder, met mijn interesse voor regelgeving zie ik dat de WTS op vele plekken gewoon niet klopt. Notabele de basis voor de conducteur om veilig te werken, lees vertrekken !
Dat expliciet toestemming vragen gebeurt erg weinig, dat wordt vooral veroorzaakt doordat de regel zonder bombarie werd ingevoerd (kleine wijziging in handboek hc en de formulering is minstens 2 keer aangepast omdat die niet klopte) en ook zonder argumentatie. Er is afgezien van in Noord-Holland Noord geen explicite aandacht aan de invoering besteeds toendestijds.
Het enige wat je er van merkt is op Ldl dat de hc's wachten op groen rg Ledn i.p.v. vertrekken op rood, bij ontbreken van vertreklicht) zoals voorheen mocht mits het sein ver genoeg stond (200 meter = "als er ongeveer 8 bakken tussen pasten". Ldl is daarmee een typerend voorbeeld van verwarrend: rg Apn wel een vertreklicht, rg Ledn niet (Ass beneden idem overigens).
Pas toen er op Ldl nare discussies ontstonden tussen mcn en hc over wel/niet mogen vertrekken, beschuldigen van aanzetten tot STS, enz. kreeg de regel enige aandacht en bleek de formulering niet te kloppen, dan doet geen hc er dus wat mee, de eerste aanpassing was wéér fout geformuleerd, de laatste strak werkende hc's lieten het toen ook los en pas daarna volgde een tweede aanpassing.
Kortom, een kansloze regel die verkeerd in de wereld is gezet. Aleen de enkele hc's die al de regeltjes zeer strak toepast óf eens een STS heeft gehad/veroorzaakt zal het aan de mcn vragen. Om vervolgens nogal eens afgeblaft te worden door een niet empathische mcn die het sein zelf ook niet kan zien (Ass).

Woensdag 06 jul 2016 - 13:04:05
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
thom (wo 06 jul 2016 12:55:14 www.somda.nl):
Wat bedoel je trouwens met WTS ?
Werkzaamheden Treinpersoneel Stations, o.a. een waslijst waar hc's in kunnen zien waar een vertreklicht hangt en waar ze een sleutelkastje moeten bedienen. Zoals NSR-fan al aangeeft rammelt die lijst wat de situatie er niet beter op maakt. Wijzingen/correcties in de WTS krijgen blijft echter een hele taai kluif te zijn voor de conducteurs weet ik van een hc die er mee bezig geweest is.

Woensdag 06 jul 2016 - 13:23:02
NSR-fan
NSR-fan
Quote
rolandrail (wo 06 jul 2016 13:00:20 www.somda.nl): bij ontbreken van vertreklicht) zoals voorheen mocht mits het sein ver genoeg stond (200 meter = "als er ongeveer 8 bakken tussen pasten".
Grappig dat dit nu wordt aangehaald. Deze regel van tussen perron en sein nog kunnen stoppen is al rond 1986 uit de voorschriften gehaald en dus al tientallen jaren niet toegestaan.
Verder, een machinist mag NOOIT vertrekken als het voor de trein geldende sein wel waarneembaar is nog stoptonend is.

Woensdag 06 jul 2016 - 13:42:23
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Er is een cultuur die stelt "waar staat dat het niet mag?".
Op Ldl vertrok je tot een paar jaar geleden altijd op rood rg Ledn, het sein kwam er door de stopdoorschakeling alsnog bij voor dat je bij het sein was. Niemand die daar moeilijk over deed, niemand die aangaf dat het niet mocht, sterker nog, het was gewoon gangbare procedure. Binnenkort krijgen we vast een luier en speen
En dan nog een leuke voor je, Aml, sp4 rg Wdn. Ik heb vier bakkentrein i.p.v. zes de geplande zes en stop daarom bij bakkenbord vier ondanks geel branden sein 92. Ik weet uit ervaring dat daardoor sein 66 nooit veilig zal komen voor vertrek, de stopdoorschakeling treed immers pas in werking als niet stoptonend sein 92 is afgevallen (als die wel rood toonde is het dus geen probleem, dan zijn 92 en 66 gekoppeld). Het vertreklicht van sein 92 brand niet als sein 66 rood toont en dus mag de hc geen vertrekbevel geven. Wat te doen? Laatst had ik een hc die ik pas met de grootste moeite zover kreeg dat hij het vertrekproces in gang zette, want als je rustig vertrekt en dus sein 92 alsnog afrijdt komt sein 66 er snel bij... En nee, de reizigers extra laten lopen is geen optie

Woensdag 06 jul 2016 - 19:09:19
NSR-fan
NSR-fan
Quote
rolandrail (wo 06 jul 2016 13:42:23 www.somda.nl): Er is een cultuur die stelt "waar staat dat het niet mag?".
Op Ldl vertrok je tot een paar jaar geleden altijd op rood rg Ledn
Maar even handboek machinist erbij gepakt: In artikel 4.1.5 staat toch duidelijk dat een trein pas mag vertrekken als het "voor de trein geldende hoofdsein uit de stand stop is".(aanvulling: al staat het sein dus 1000 meter verder).
Dus cultuur lijkt mij gebrek aan kennis over de regelgeving.

Bij vertrekprocedure zonder vertreklicht voor de conducteur staat toch duidelijk: Het voor de trein geldende hoofdsein moet uit de stand stop zijn.

Dit is al tientallen jaren zo, alleen enige keren wat anders beschreven om de tekst meer juridisch waterdicht te krijgen en meer begrijpelijk te maken.

Woensdag 06 jul 2016 - 20:03:59
sjoerd
sjoerd
Hieruit blijkt opnieuw dat de praktijksituatie de theorie niet altijd volgt en dat de werkelijkheid buiten niet wordt gedekt door de regelgeving. Er zijn in ons land nogal wat plaatsen waar geen vertreklichten zijn, terwijl het eerst volgende bloksein te ver weg staat om het onder alle omstandigheden te kunnen waarnemen. De praktijk is dan toch dat je vertrekt zonder de zekerheid die in de regels wordt gevraagd. Als een sein bij daglicht wel waarneembaar is, maar bij mist of duisternis of een combinatie van beide of bij een boog, niet waarneembaar is, dan moet je een werkbare oplossing vinden en dan maar vertrekken op zicht.
Je zou kunnen zeggen dat in zo'n situatie vertreklichten dan wel aangebracht moeten worden, maar dat is op veel plaatsen niet het geval. Hier en daar worden dan herhalingsseinen toegepast. Ook dat gebeurt niet consequent en het hangt ook af van de datum van opleveren van de seintechnische installaties.
Als vertrekken naar rood sein niet als prettig wordt ervaren, begrijp ik dat wel, maar de meester rijdt dan wel met de kwiteerknop op dat sein af. Het is nu ook weer niet meteen levensgevaarlijk.

Woensdag 06 jul 2016 - 20:49:12
NSR-fan
NSR-fan
Sorry Sjoerd, maar wat jij hier schrijft daar klopt echt helemaal niets van.
In je tekst zie ik zeker 5 zaken welke echt gewoon niet kloppen.
Het is natuurlijk leuk om mee te denken (of schrijven) maar schrijf dan wel kloppende zaken op.

- De kwiteerknop is al zeker 15 jaren afgeschaft, om er maar 1 te noemen.
- Vertrekken naar rood, of vertrekbevel geven bij rood is gewoon een veiligheidsincident.
- Is er geen sein zichtbaar en ook geen vertreklicht, vertrekken met het laatst geziene seinbeeld, dus NIET met rijden op zicht.
- Buiten wordt altijd gedekt door regelgeving.
- Op een herhalingssein mag nooit vertrokken worden, slechts op een hoofdsein.

Woensdag 06 jul 2016 - 21:33:35
MasterE
MasterE
Quote
NSR-fan (wo 06 jul 2016 19:09:19 www.somda.nl):
Quote
rolandrail (wo 06 jul 2016 13:42:23 www.somda.nl): Er is een cultuur die stelt "waar staat dat het niet mag?".
Op Ldl vertrok je tot een paar jaar geleden altijd op rood rg Ledn
Maar even handboek machinist erbij gepakt: In artikel 4.1.5 staat toch duidelijk dat een trein pas mag vertrekken als het "voor de trein geldende hoofdsein uit de stand stop is".(aanvulling: al staat het sein dus 1000 meter verder).
Dus cultuur lijkt mij gebrek aan kennis over de regelgeving.

Bij vertrekprocedure zonder vertreklicht voor de conducteur staat toch duidelijk: Het voor de trein geldende hoofdsein moet uit de stand stop zijn.

Dit is al tientallen jaren zo, alleen enige keren wat anders beschreven om de tekst meer juridisch waterdicht te krijgen en meer begrijpelijk te maken.
Lees dan ook even verder bij 4.1.5.1 en 4.1.5.2.

Mcn Asd

Woensdag 06 jul 2016 - 21:36:07
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
NSR-fan (wo 06 jul 2016 19:09:19 www.somda.nl):
Quote
rolandrail (wo 06 jul 2016 13:42:23 www.somda.nl): Er is een cultuur die stelt "waar staat dat het niet mag?".
Op Ldl vertrok je tot een paar jaar geleden altijd op rood rg Ledn
Maar even handboek machinist erbij gepakt: In artikel 4.1.5 staat toch duidelijk dat een trein pas mag vertrekken als het "voor de trein geldende hoofdsein uit de stand stop is".(aanvulling: al staat het sein dus 1000 meter verder).
Dus cultuur lijkt mij gebrek aan kennis over de regelgeving.
Dat is jou interpretatie op basis van de (deel)theorie die jou ter beschikking staat.

Laatst bewerkt door rolandrail op Woensdag 06 jul 2016 om 21:37:05

Woensdag 06 jul 2016 - 22:36:47
NSR-fan
NSR-fan
Quote
MasterE (wo 06 jul 2016 21:33:35 www.somda.nl): Lees dan ook even verder bij 4.1.5.1 en 4.1.5.2.
Gedaan ! Geeft geen nieuwe inzichten.

Nog steeds lees ik niet dat er vertrokken mag worden zonder dat het (zichtbare) voor de trein geldende sein uit de stand stop is. Maar dat had ik dus al aangegeven.

Leg de hele theorie dan eens uit ?

Woensdag 06 jul 2016 - 23:01:50
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Het duurt niet lang meer of er rijdt helemaal geen trein meer. Dan is het pas echt veilig...

Woensdag 06 jul 2016 - 23:14:07
sjoerd
sjoerd
Kijk, NSR-fan, ik ben geen machinist en heb de kwiteerknop even niet paraat, maar ik ben wel infra-man, en ik kan best eens iets missen, maar wat in jouw redenering geheel ontbreekt is dat de situatie buiten er vaak anders uitziet. Als je geen vertreklicht hebt, en je ziet het sein ook niet, door welke oorzaak ook, zou je volgens jouw redenering niet weg kunnen. De praktijk is op vele plaatsen anders omdat je wel moet. En natuurlijk vertrek je dan met het laatst waargenomen seinbeeld op je netvlies, wat heel wel geel kan zijn geweest. En natuurlijk vertrek je niet op een herhalingssein, maar op het laatst waargenomen seinbeeld. Een herhalingssein toont immers hetzelfde sein als waar je nog naar toe moet. Dat sein kan je mogelijk nog niet zien, anders stond dat herhalingssein er niet.
Ik denk dat we op zich wel hetzelfde probleem signaleren, maar hoe je er als treinpersoneel mee om gaat is kennelijk geen gesneden koek en dat kan ook niet, want anders mag je op sommige plekken niet weg.

Woensdag 06 jul 2016 - 23:21:08
sjoerd
sjoerd
Er zijn wel meer inconsequenties in de plaatsing van borden en seinen, en voor elke afwijking is wel een reden. Zo worden af en toe nog Stopplaats-borden toegevoegd omdat die ontbreken. Daar zit achter dat de reden om te plaatsen in het denken over de seingeving is veranderd.
En dan is het ook nog niet eens altijd bekend waar de plaatsen van seinen en borden afwijkt. We herinneren ons de schuine mistbaken nog, maar de laatste zijn nog niet lang weg omdat niet centraal bekend was waar ze nog stonden. Daar heb ik rond 2000 nog eens een lijstje van aangeleverd. Zo kan ik meer voorbeelden noemen. Ook het links of rechts plaatsen van seinen is niet consequent te maken. Gelukkig beschikken onze meesters normaal gesproken over wegbekendheid.

Woensdag 06 jul 2016 - 23:22:36
b2py
b2py
Ik vind de insteek 'het mag vooral niet want het staat in het boekje' een beetje vreemd 'Wat kan er wel' lijkt mij een betere insteek.

Woensdag 06 jul 2016 - 23:31:32
thom
thom
Quote
NSR-fan (wo 06 jul 2016 20:49:12 www.somda.nl):
- De kwiteerknop is al zeker 15 jaren afgeschaft, om er maar 1 te noemen.
Kwiteren is niet afgeschaft, alleen is het van het materieel verdwenen wat een intermitterende dodeman kreeg of had.

Maar bij de wet afgeschaft is het niet, want het bestaat nog steeds op wat ouder materieel en museumspul.

Woensdag 06 jul 2016 - 23:33:18
NSR-fan
NSR-fan
Wat mag er wel en wat mag niet:

- Vertrekken als vertreklicht brand en sein dus uit stand stop is.

- Geen vertreklicht, maar voor de trein geldende hoofdsein uit stand stop is.

- Vertrekken als het vorige seinbeeld gezien is en het komende seinbeeld niet zichtbaar is.

- In overleg met treindienstleider, als vorige en komende sein niet gezien/zichtbaar is voor machinist.

Maar het ging hier in beginsel over vertrekken als het sein nog rood is en er geen vertreklicht is, dat heeft sinds 1986 niet meer gemogen, ook niet als trein tussen perron en sein alsnog eventueel kan stoppen.

Woensdag 06 jul 2016 - 23:41:23
broek53
broek53
Die laatste ken ik niet, waarmee ik niet zeg dat het niet zo is. Wel weet ik erg zeker dat er in 2011 projecten liepen waarin met vertrek richting een ver weg staand sein gerekend werd om overkruistijden te verkorten. Met deelname van ProRail Treinbeveiliging, welteverstaan.
Ik zou denken dat het een van de punten is waarop NSR probeert roomser te zijn dan de wet of regelgeving van ProRail (het handboek machinist is immers geen wet, maar een intern NSR-product) - maar daartegen spreekt dat het volgens NSR-fan al in 1986 afgeschaft zou zijn, en toen was de wereld nog in orde en bestonden ProRail en NSR nog niet.

Laatst bewerkt door broek53 op Woensdag 06 jul 2016 om 23:42:11

Donderdag 07 jul 2016 - 00:02:24
maarten83
maarten83
Quote
broek53 (di 05 jul 2016 11:34:58 www.somda.nl): Wat een rare proef. De kwestie met VL's is niet dat hij misschien niet goed zichtbaar is als hij brandt, maar juist als hij niet brandt. Het is het enige sein in het hele seinstelsel dat zijn belangrijdkste boodschap uitstraalt als hij niet brandt: dan mag je immers geen vertrekbevel geven en dat is de veiligheidszaak.
Maar goed: vertrekseinlichten zijn dan ook een stokpaardje van mij.
Ik ben dan wel benieuwd wat je visie is over vertrekseinlichten.

Donderdag 07 jul 2016 - 08:35:08
broek53
broek53
Visie is een groot woord voor de analyse en de gevolgtrekking die ik maak, maar vooruit. Die luidt als volgt:
- het ten onrechte geven van vertrekbevel is meermalen geduid als achterliggende oorzaak van het rijden door STS bij vertrek van een station
- om dat te helpen voorkomen, is het van belang dat de hc waarneemt dat een vertrekseinlicht (VL) gedoofd is. Daarmee is het VL het enige sein in het seinstelsel dat veiligheidstechnisch gezien zijn belangrijkste boodschap geeft als hij gedoofd is
- VL's worden niet overal en altijd toegepast
- de kans dat een hc geen brandend VL ziet en veronderstelt dat er geen VL aanwezig is, is daarom reeel, want meestal is dat ook zo.
- de kans dat er in dat geval wel een VL is, dat niet brandt en door de hc niet gezien wordt, is echter ook reeel. En daar gaat het dan soms mis.

De enige manier om dit te voorkomen met behoud van het principe van de vertrekseinlichten, is om consequent overal VL's op te hangen. Dan is een vergissing uitgesloten: een hc moet altijd een brandend licht waarnemen alvorens de vertrekprocedure te starten. Dat is eenduidig en stukken eenvoudiger dan hele boekwerken uit het hoofd te trachten te leren waar wel en waar niet VL's hangen.

Donderdag 07 jul 2016 - 09:08:27
maarten83
maarten83
Wat zijn nu de criteria zijn om een vertrekseinlicht te plaatsen?

Donderdag 07 jul 2016 - 09:43:10
NSR-fan
NSR-fan
Prima bijdrage Broek53, eindelijk een heldere kijk en enige diepgang in deze overigens interessant en leerzame discussie.

Even wat opmerkingen / aanvullingen:

- Dat er op enig museummaterieel nog een kwiteerknop aanwezig is doet niets af aan het feit dat er op geen enkel NSR materieel nog zo'n knop aanwezig is.
Intermitterende dodeman en kwiteerknop zijn ook geheel andere zaken overigens. Kwiteerknop werkt bv alleen tussen 1 en 40 km/h. Intermitterende dodeman altijd indien rijrichting gekozen is.

- @ Broek53 - Indien je als machinist een trein overneemt, heb je het vorige seinbeeld niet gezien. Zie je ook het volgende seinbeeld niet, dan mag je alleen vertrekken na contact met treindienstleider. Ook al is er eventueel een vertreklicht en/of herhalingssein.

- Belangrijke regelgeving: Weet een HC het niet, vraag het de machinist.

- HC hoeft niets te leren, kan alles in de WTS ter plekke ook opzoeken.

- Er is geen geen criteria om wel / niet een vertreklicht te plaatsen.

Donderdag 07 jul 2016 - 09:52:34
broek53
broek53
Quote
maarten83 (do 07 jul 2016 09:08:27 www.somda.nl): Wat zijn nu de criteria zijn om een vertrekseinlicht te plaatsen?
Over de vertrekseinlichten handelen 5 pagina's in de ontwerpvoorschriften, dat wordt wat veel typewerk. Maar HET criterium voor plaatsing is als het hoofdsein waarnaar de hc zou moeten kijken, niet altijd goed zichtbaar is (doordat de trein zelf ervoor staat, omdat er uitzichtbelemmerende objecten tussen staan, het perron te lang is om overall het sein goed te kunnen zien, of verwarring mogelijk is of het sein dat je kunt zien, wel voor het spoor is waar je trein staat, enzovoort).

Overigens wordt deze regel nogal verschillend geïnterpreteerd. Zo had ik destijds te maken met railverkeerstechnici die enerzijds in het nogal krom gelegen Amersfoort Vathorst geen VL's aanbrachten en op Bijlmer Arena wel twee of drie per spoor, waarbij sommige lichten recht onder het bijbehorende hoofdsein staan. Dat bevordert de eenduidigheid ook niet erg.

Laatst bewerkt door broek53 op Donderdag 07 jul 2016 om 09:53:01

Donderdag 07 jul 2016 - 10:06:25
maarten83
maarten83
Dan vraag ik me af wat de reden is waarom op deze op Bijlmer Arena wel geplaatst zijn. Zeker als de lichten onder het bijbehorende hoofdsein hangen.

Donderdag 07 jul 2016 - 10:39:53
thom
thom
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 09:43:10 www.somda.nl): Prima bijdrage Broek53, eindelijk een heldere kijk en enige diepgang in deze overigens interessant en leerzame discussie.

Even wat opmerkingen / aanvullingen:

- Dat er op enig museummaterieel nog een kwiteerknop aanwezig is doet niets af aan het feit dat er op geen enkel NSR materieel nog zo'n knop aanwezig is.
Intermitterende dodeman en kwiteerknop zijn ook geheel andere zaken overigens. Kwiteerknop werkt bv alleen tussen 1 en 40 km/h. Intermitterende dodeman altijd indien rijrichting gekozen is.
Maar blijft het feit dat de functie niet officieel afgeschaft is...
Evenals dat je wel kunt zeggen dat dodeman en kwiteerknop verschillen van functie, maar het wijzigingen van de dodeman was wel degelijk de reden om de kwiteerknop te laten vervallen.

Laatst bewerkt door thom op Donderdag 07 jul 2016 om 10:40:44

Donderdag 07 jul 2016 - 10:51:26
mich
mich
Flickr 77593728@N08
De kwiteerknop werkt alleen bij atb code geel en wanneer er geen remstand gekozen is. Meet niet de snelheid. Nog werkend in o.a. 1200 en 1300.

Donderdag 07 jul 2016 - 10:53:38
thom
thom
Goeie, dat klopt nog beter

Prrrt Prrrt

Laatst bewerkt door thom op Donderdag 07 jul 2016 om 10:54:14

Donderdag 07 jul 2016 - 10:54:41
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 09:43:10 www.somda.nl): - @ Broek53 - Indien je als machinist een trein overneemt, heb je het vorige seinbeeld niet gezien. Zie je ook het volgende seinbeeld niet, dan mag je alleen vertrekken na contact met treindienstleider. Ook al is er eventueel een vertreklicht en/of herhalingssein.
Aangezien zulke gevallen alleen voorkomen bij halten langs de vrije baan lijkt me stug dat er daar personeel gewisseld wordt want dat wordt in een andere regelement verboden.
Uitzondering bij stremmingen maar dan is er intensief contact met tdl.

Verder heb ik het idee dat vertreklichten werden geïntroduceerd op stations om de vertrekprocedure door Perronopzichter te vervangen (besparing op personeel)
Later zijn de VL`s verder verspreid naar situaties waar het schijnbaar nuttig zou zijn.
Iemand die dat kan bevestigen?

Donderdag 07 jul 2016 - 11:03:16
Pim530
Pim530
Facebook profile.php?id=100000577754741&ref=tn_tnmn
Oh, daarom knipperen ze nu dus op proef.

Donderdag 07 jul 2016 - 11:04:17
broek53
broek53
Quote
maarten83 (do 07 jul 2016 10:06:25 www.somda.nl): Dan vraag ik me af wat de reden is waarom op deze op Bijlmer Arena wel geplaatst zijn. Zeker als de lichten onder het bijbehorende hoofdsein hangen.
De belangrijkste reden is om te voorkomen dat het op het ene spoor wel en op het andere spoor niet zou gebeuren. Daar was ik wel blij mee (gezien mijn eerdere betoog).

Donderdag 07 jul 2016 - 13:11:21
NSR-fan
NSR-fan
Quote
gvttreinen (do 07 jul 2016 10:54:41 www.somda.nl): Aangezien zulke gevallen alleen voorkomen bij halten langs de vrije baan lijkt me stug dat er daar personeel gewisseld wordt
- Ook op grote stations met personeelswissel komt dit gewoon voor. Vorige seinbeeld moet ook ZELF waargenomen zijn, en niet door de vorige machinist zijn doorgegeven. Vertrekken zonder contact met treindienstleider is ernstig veiligheidsincident als machinist het volgende seinbeeld in deze situatie NIET kan waarnemen.

Overigens is dit ook bij ongeplande stop op vrije baan langer dan 2 minuten. Verplicht bellen met treindienstleider voor verder rijden.

- Kwiteerknop komt op geen enkel railvoertuig in de reizigersdienst bij welke vervoerder dan ook in Nederland nog voor. Volgens welke "wet" zou de Kwiteerknop nog aanwezig kunnen zijn ? Even verwijzen naar een geldig voorschrift of handboek zie ik gaarne tegemoet.

Donderdag 07 jul 2016 - 13:20:04
bacr
bacr
1200-en van Railpromo/EETC/whoever hebben die kwiteerknop en zijn trekkers van besloten personenvervoer. Dus...?
766 zal ook voor besloten personenvervoer worden ingezet.

Donderdag 07 jul 2016 - 13:35:06
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 13:11:21 www.somda.nl):
Quote
gvttreinen (do 07 jul 2016 10:54:41 www.somda.nl): Aangezien zulke gevallen alleen voorkomen bij halten langs de vrije baan lijkt me stug dat er daar personeel gewisseld wordt
- Ook op grote stations met personeelswissel komt dit gewoon voor.
Dat vraag ik me af, zijn er grote stations ZONDER vertreklichten?

Donderdag 07 jul 2016 - 13:36:36
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
gvttreinen (do 07 jul 2016 10:54:41 www.somda.nl):
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 09:43:10 www.somda.nl): - @ Broek53 - Indien je als machinist een trein overneemt, heb je het vorige seinbeeld niet gezien. Zie je ook het volgende seinbeeld niet, dan mag je alleen vertrekken na contact met treindienstleider. Ook al is er eventueel een vertreklicht en/of herhalingssein.
Aangezien zulke gevallen alleen voorkomen bij halten langs de vrije baan lijkt me stug dat er daar personeel gewisseld wordt want dat wordt in een andere regelement verboden.
Uitzondering bij stremmingen maar dan is er intensief contact met trdl.
Het komt o.a. voor bij keren op Vndc met de 17400, als de mcn die heen gepassagierd heeft terug gaat rijden (te korte keertijd voor 1 mcn). Die mcn moet dan eerst de trdl bellen. Die zijn er nu redelijk aan gewend, in het begin vonden ze het zeer irritant.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 07 jul 2016 - 13:52:17
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Heb even op Avat gekeken, idd geen vertreklichten daaro maar wel sleutelkastjes op kopspoor 2.
Verder opvallend op (doorgaande) spoor 3, sein (507) staat op 760 meter vanaf einde perron!

Donderdag 07 jul 2016 - 13:54:36
NSR-fan
NSR-fan
Quote
gvttreinen (do 07 jul 2016 13:52:17 www.somda.nl): Heb even op Avat gekeken, idd geen vertreklichten daaro maar wel sleutelkastjes op kopspoor 2.
Verder opvallend op (doorgaande) spoor 3, sein (507) staat op 760 meter vanaf einde perron!
En mag de HC dan vertrekbevel geven al het sein 507 nog stoptonend is ?
Quote
gvttreinen (do 07 jul 2016 13:35:06 www.somda.nl):
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 13:11:21 www.somda.nl):
Quote
gvttreinen (do 07 jul 2016 10:54:41 www.somda.nl): Aangezien zulke gevallen alleen voorkomen bij halten langs de vrije baan lijkt me stug dat er daar personeel gewisseld wordt
- Ook op grote stations met personeelswissel komt dit gewoon voor.
Dat vraag ik me af, zijn er grote stations ZONDER vertreklichten?
Een machinist kijkt NOOIT (volgens regelgeving) naar het vertreklicht, immers bestemd voor de Conducteur.
Daar ging het ook niet over, het ging over het feit "geen sein gezien en de machinist kan het volgende sein ook niet zien" Dan treindienstleider bellen.

Bedankt Rolandrail voor de aanvulling, maar komt dus meer voor. Ook op grote stations.

Donderdag 07 jul 2016 - 14:30:04
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Avat en Vndc zijn niet echte grote stations a`la Ut of Zp

Donderdag 07 jul 2016 - 14:39:13
NSR-fan
NSR-fan
Geheel met je eens, geen grote stations.

Laatst bewerkt door moderator op Donderdag 07 jul 2016 om 17:23:57, reden: Het laatste bericht behoef je niet te quoten.

Donderdag 07 jul 2016 - 15:45:55
thom
thom
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 13:11:21
- Kwiteerknop komt op geen enkel railvoertuig in de reizigersdienst bij welke vervoerder dan ook in Nederland nog voor. Volgens welke "wet" zou de Kwiteerknop nog aanwezig kunnen zijn ? Even verwijzen naar een geldig voorschrift of handboek zie ik gaarne tegemoet.
Jij stelde dat de knop afgeschaft was, dat is niet zo, want als die per wet afgeschaft zou zijn zou die op het hierboven genoemd materieel ook aangepast moeten zijn en dat is niet zo
Daar ga ik geen wet voor opzoeken, als je dat wilt weten ben je er geoefend genoeg in om die zelf op te zoeken

Donderdag 07 jul 2016 - 16:02:30
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Het handmatig kwiteren werd door NS vervangen door een intermitterende dodeman-pedaal. De dodeman was voorheen een knop of pedaal dat constant werd ingedrukt en dus niet om de zoveel seconden moet worden losgelaten tegenwoordig. Die aanpassing was niet wettelijk geordonneerd maar kwam bij NSR voort uit de ontstane wens dat mcn'n hun handen meer vrij zouden hebben voor o.a. de remkraan de blik van de mcn niet afgeleid kon worden door het kijken naar het indrukken van de kwiteerknop.
Nu weer terug naar de vertreklichten graag.

Donderdag 07 jul 2016 - 17:04:20
maarten83
maarten83
Wat mij opvalt bij de vertrekseinlichten is dat de oude versie vaak ergens halverwege een perron hangt en dubbelzijdig is uitgevoerd. Lamp is dan in de tegenovergestelde richting. Bij de nieuwe zie je dit niet meer. Is dit een bewuste keus?

Donderdag 07 jul 2016 - 17:07:36
broek53
broek53
Ja, dubbelzijdig mag niet meer (bij nieuwbouw).

Donderdag 07 jul 2016 - 18:24:51
Sietse
Sietse
Op Ahp richting Va staat geen vertreklicht, ongeveer 300m verderop staat het sein. Het zicht hierop wordt belemmerd door 3 portalen. Al meermaals heb ik gezien dat er gesleuteld wordt terwijl het sein nog rood is, de mcn liet zijn trein in al deze gevallen aan het perron staan. Hoort hier geen vertreklicht of wordt die 300m net veilig genoeg bevonden?

Overigens niet mijn bedoeling om het hele land af te zoeken naar opmerkelijke situaties, maar dit vraag ik me al langer af

Donderdag 07 jul 2016 - 19:32:38
NSR-fan
NSR-fan
Sleutelen te Arnhem Velperpoort bij rood sein is een veiligheidsincident.
De conducteur mag pas "sleutelen" als sein uit stand stop is.

Afstand tot sein is nooit bepalend hierbij. HC moet gewoon naar sein kijken of bij machinist informeren.

Donderdag 07 jul 2016 - 21:08:16
michaben
michaben
Wordt van een conducteur wegbekendheid verwacht op dit gebied? Als je als conducteur bij de achterste deur er achter komt dat je het sein niet kan zien en naar voren moet loop je vertraging op, als je er van op de hoogte bent kun je in je planning (controleren van voor naar achteren of andersom) rekening houden met dit soort situaties.

Donderdag 07 jul 2016 - 21:42:20
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Die wegbekendheid doen ze op in de praktijk. Ook al staan vertreklichten en sleutelkastjes in de WTS, positionering voor het vertrekproces (seinen, buitenbocht perron enz.) is een praktisch leerproces.

Donderdag 07 jul 2016 - 22:05:05
sjoerd
sjoerd
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 19:32:38 www.somda.nl): Sleutelen te Arnhem Velperpoort bij rood sein is een veiligheidsincident.
De conducteur mag pas "sleutelen" als sein uit stand stop is.

Afstand tot sein is nooit bepalend hierbij. HC moet gewoon naar sein kijken of bij machinist informeren.
Het lijkt me het beste als je eens een paar dagen meeloopt om in de praktijk te bekijken hoe goed de regeltjes nageleefd kunnen worden. Het merkwaardige is namelijk dat iedereen hier probeert om zo goed en zo kwaad het gaat de regeltjes na te leven en er geen potje van te maken, maar dat jij net doet of de wereld zo is georganiseerd en gebouwd dat de regeltjes werken. Keer op keer komen we erachter dat de werkelijkheid anders is.
Hierboven staan duidelijke voorbeelden waarin de regeltjes het treinverkeer lam zouden leggen. Dat kunnen we toch onder ogen zien?

Donderdag 07 jul 2016 - 22:58:57
NSR-fan
NSR-fan
Dat zie ik niet.....
Geef ze maar eens aan. Ik zie nergens een situatie waarin het treinverkeer wordt lamgelegd bij het opvolgen van de regels zoals door mij in dit topic aangegeven en uitgelegd.
Een praktijkdagje, dat lijkt me wel leuk. Kan dat ?

Vrijdag 08 jul 2016 - 04:55:57
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 22:58:57 www.somda.nl): Ik zie nergens een situatie waarin het treinverkeer wordt lamgelegd bij het opvolgen van de regels zoals door mij in dit topic aangegeven en uitgelegd.
Ik zie hier toch echt zo'n geval hoor:
Quote
rolandrail (wo 06 jul 2016 13:42:23 www.somda.nl):
En dan nog een leuke voor je, Aml, sp4 rg Wdn. Ik heb vier bakkentrein i.p.v. zes de geplande zes en stop daarom bij bakkenbord vier ondanks geel branden sein 92. Ik weet uit ervaring dat daardoor sein 66 nooit veilig zal komen voor vertrek, de stopdoorschakeling treed immers pas in werking als niet stoptonend sein 92 is afgevallen (als die wel rood toonde is het dus geen probleem, dan zijn 92 en 66 gekoppeld). Het vertreklicht van sein 92 brand niet als sein 66 rood toont en dus mag de hc geen vertrekbevel geven. Wat te doen? Laatst had ik een hc die ik pas met de grootste moeite zover kreeg dat hij het vertrekproces in gang zette, want als je rustig vertrekt en dus sein 92 alsnog afrijdt komt sein 66 er snel bij... En nee, de reizigers extra laten lopen is geen optie

Vrijdag 08 jul 2016 - 08:14:41
sjoerd
sjoerd
Het interessante aan de praktijk is dat die voortdurend beweegt. Vrijwel dagelijks geven machinisten en ook af en toe hc's situaties door waarin ze een minder prettige praktijksituatie doorgeven. Die ontstaan immers op de tekentafel volgens de regeltjes en richtlijnen en weliswaar met veel documentatie over de situatie ter plaatse, maar toch niet altijd heel werkbaar in de praktijk. Veel opmerkingen hebben te maken met zichtbaarheid. Daar heeft de maatregel met knipperende V-lichten ook mee te maken. Ongeveer een kwart van de kleine wijzigingen in de seingeving heeft als oorzaak dat het zicht niet optimaal is. Voor sommige wijzigingen moeten seinvoeten worden verplaatst, is kabelwerk nodig, moeten isolerende lassen worden verlegd en regelmatig moeten schakelingen worden gewijzigd. De wijziging waarover we het hier hebben, knipper-V's, is er ook zo één. Een echte regelwijziging gaat vrijwel altijd vooraf door een proef. Daarvan krijgt het treinpersoneel met wegbekendheid op die plek een aanschrijving. Bij een geslaagde proef worden er meer plekken gewijzigd, alles met juist het oog op de veiligheid. Omdat we erachter zijn gekomen dat de regeltjes in feite onveiligheid tot gevolg hadden. Niet de regeltjes (gelukkig niet) maar de praktijk is leidend. Dat is maar goed ook want dat motiveert het treinpersoneel om rare dingen die volgens de regeltjes zijn gemaakt, zo snel mogelijk weg te krijgen.

Vrijdag 08 jul 2016 - 10:23:04
treinfan
treinfan
Anderzijds kan ik me ook nog van laatst een situatie herinneren dat er na werkzaamheden ergens het treinverkeer werd gestaakt, omdat er een bord "stroomafnemer neer" was gecorrigeerd naar "tractie uitschakelen". Als ik het goed begreep van de berichten op dit forum, waren mcn gewend het eerste uit te voeren op die locatie terwijl dat het dus niet nodig zou moeten zijn.

Vrijdag 08 jul 2016 - 10:31:32
NSR-fan
NSR-fan
Quote
dennistd (vr 08 jul 2016 04:55:57 www.somda.nl):
Quote
NSR-fan (do 07 jul 2016 22:58:57 www.somda.nl): Ik zie nergens een situatie waarin het treinverkeer wordt lamgelegd bij het opvolgen van de regels zoals door mij in dit topic aangegeven en uitgelegd.
Ik zie hier toch echt zo'n geval hoor:
Quote
rolandrail (wo 06 jul 2016 13:42:23 www.somda.nl):
En dan nog een leuke voor je, Aml, sp4 rg Wdn. Ik heb vier bakkentrein i.p.v. zes de geplande zes en stop daarom bij bakkenbord vier ondanks geel branden sein 92. Ik weet uit ervaring dat daardoor sein 66 nooit veilig zal komen voor vertrek, de stopdoorschakeling treed immers pas in werking als niet stoptonend sein 92 is afgevallen (als die wel rood toonde is het dus geen probleem, dan zijn 92 en 66 gekoppeld). Het vertreklicht van sein 92 brand niet als sein 66 rood toont en dus mag de hc geen vertrekbevel geven. Wat te doen? Laatst had ik een hc die ik pas met de grootste moeite zover kreeg dat hij het vertrekproces in gang zette, want als je rustig vertrekt en dus sein 92 alsnog afrijdt komt sein 66 er snel bij... En nee, de reizigers extra laten lopen is geen optie

In plaats van de HC iets duidelijk tegen zijn zin (en regelgeving) te laten doen en ook nog zonder toestemming op te rijden naar stoptonend sein als machinist was het beter geweest om de treindienstleider te verzoeken sein 66 veilig te zetten door terugnemen stop-door schakeling.
Als elke machinist dit consequent zou doen is dit probleem zo uit de wereld.
Ook hier dus geen lamleggen treinverkeer.

Vrijdag 08 jul 2016 - 10:54:26
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
--

Laatst bewerkt door dvdhoven op Vrijdag 08 jul 2016 om 11:01:30

Dick van den Hoven

Vrijdag 08 jul 2016 - 11:44:20
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
treinfan (vr 08 jul 2016 10:23:04 www.somda.nl): Anderzijds kan ik me ook nog van laatst een situatie herinneren dat er na werkzaamheden ergens het treinverkeer werd gestaakt, omdat er een bord "stroomafnemer neer" was gecorrigeerd naar "tractie uitschakelen". Als ik het goed begreep van de berichten op dit forum, waren mcn gewend het eerste uit te voeren op die locatie terwijl dat het dus niet nodig zou moeten zijn.
Zo uit mijn hoofd was dat ergens in de buurt van Apn, daar moest juist de stroomafnemer laag ivm lage en onderbroken Bvl, als je alleen je tractie uitzet hangt er na de brug nog een souveniertje van de trein in de Bvl

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 08 jul 2016 - 11:50:33
WesleyVSM
WesleyVSM
Was het niet op de Zeeuwse lijn, waardoor de hele ochtend daar geen treinen reden door één verkeerd bord?

Vrijdag 08 jul 2016 - 11:56:22
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Zou kunnen, locatie was mij even niet meer helemaal bekend meer.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 08 jul 2016 - 12:12:12
AlexH
AlexH
Betrof idd Apn. Maar dat heeft weinig met knipperende vertreklichten te maken

Vrijdag 08 jul 2016 - 12:41:11
NSR-fan
NSR-fan
Quote
In plaats van de HC iets duidelijk tegen zijn zin (en regelgeving) te laten doen en ook nog zonder toestemming op te rijden naar stoptonend sein als machinist was het beter geweest om de treindienstleider te verzoeken sein 66 veilig te zetten door terugnemen stop-door schakeling.
Als elke machinist dit consequent zou doen is dit probleem zo uit de wereld.
Ook hier dus geen lamleggen treinverkeer.
Verder nog als aanvulling, het was volgens regelgeving zondermeer verplicht voor de machinist "Rolandrail" om toestemming te vragen aan de treindienstleider om op te mogen rijden naar het stoptonende sein 66.
Immers misschien had de treindienstleider wel een heel goede reden om sein 66 stoptonend te laten zijn. De machinist ging hier duidelijk uit van een verwachtingspatroon, de slechtste eigenschap wat je mijns inziens kan hebben als machinist.
Om de ernst aan te geven, een machinist welke dit doet op zijn/haar examen/proefrit is zeker weten gezakt !

Vrijdag 08 jul 2016 - 12:54:03
broek53
broek53
Jouw wereld bestaat ook echt alleen maar uit dreigen en dreigingen, sancties en straffen, nietwaar?
Ik vind het wel heel verhelderend dat er blijkbaar mensen zijn die zo kunnen leven (en dat ook nog eens mooi onder woorden kunnen brengen).

Grappig vind ik ook om bij deze hele discussie (die met knipperende vertrekseinlichten helemaal niets meer te maken heeft) en meer van die hoe-plak-ik-alles-met-papieren-regels-dicht - discussies te bedenken dat NS in de jaren voordat de versplintering toesloeg, bezig was de hele regelgeving af te schaffen, onder het motto: dat weten we met ons allen wel. Met als gevolg overigens dat velen de laatste uitgave van die voorschriften (de BTD's met name) in de la bewaarden om nog een beetje houvast te hebben.

Vrijdag 08 jul 2016 - 13:24:15
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Quote
Quote
NSR-fan (vr 08 jul 2016 12:41:11 www.somda.nl): In plaats van de HC iets duidelijk tegen zijn zin (en regelgeving) te laten doen en ook nog zonder toestemming op te rijden naar stoptonend sein als machinist was het beter geweest om de treindienstleider te verzoeken sein 66 veilig te zetten door terugnemen stop-door schakeling.
Als elke machinist dit consequent zou doen is dit probleem zo uit de wereld.
Ook hier dus geen lamleggen treinverkeer.
Verder nog als aanvulling, het was volgens regelgeving zondermeer verplicht voor de machinist "Rolandrail" om toestemming te vragen aan de treindienstleider om op te mogen rijden naar het stoptonende sein 66.
Immers misschien had de treindienstleider wel een heel goede reden om sein 66 stoptonend te laten zijn. De machinist ging hier duidelijk uit van een verwachtingspatroon, de slechtste eigenschap wat je mijns inziens kan hebben als machinist.
Om de ernst aan te geven, een machinist welke dit doet op zijn/haar examen/proefrit is zeker weten gezakt !
Volgens mij ben jij ook zo'n persoon die als er langs de weg een bordje 50 staat vanwege wegwerkzaamheden ook echt tientallen kilometers 50 blijft rijden als ze het bordje einde 50 zijn vergeten te plaatsen

Vrijdag 08 jul 2016 - 13:43:15
NSR-fan
NSR-fan
Quote
broek53 (vr 08 jul 2016 12:54:03 www.somda.nl):
Ik vind het wel heel verhelderend dat er blijkbaar mensen zijn die zo kunnen leven (en dat ook nog eens mooi onder woorden kunnen brengen).
Ik gaf slechts in dit topic aan hoe de regelgeving in elkaar steekt.
Hoe een machinist of conducteur moet handelen.
Nu men op de persoonlijke toer gaat, lijkt mij het moment gekomen afscheid te nemen van dit topic. Het heeft verder geen zin om verder hier tijd aan te besteden, als elke honderd procent kloppende bijdrage van mij wordt ondergesneeuwd door niets zeggende posts en bijdrages waarin alles wordt gebagatelliseerd.

Veel succes verder

Vrijdag 08 jul 2016 - 13:51:43
Diedje
Diedje
Twitter DiederickB
Volledig Off-Topic.. Maar moet toch even kwijt dat de vriendelijkheid ten opzichte van elkaar soms wel ver te zoeken is..

Vrijdag 08 jul 2016 - 14:57:02
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
dlm4yjp (vr 08 jul 2016 11:44:20 www.somda.nl):
Quote
treinfan (vr 08 jul 2016 10:23:04 www.somda.nl): Anderzijds kan ik me ook nog van laatst een situatie herinneren dat er na werkzaamheden ergens het treinverkeer werd gestaakt, omdat er een bord "stroomafnemer neer" was gecorrigeerd naar "tractie uitschakelen". Als ik het goed begreep van de berichten op dit forum, waren mcn gewend het eerste uit te voeren op die locatie terwijl dat het dus niet nodig zou moeten zijn.
Zo uit mijn hoofd was dat ergens in de buurt van Apn, daar moest juist de stroomafnemer laag ivm lage en onderbroken Bvl, als je alleen je tractie uitzet hangt er na de brug nog een souveniertje van de trein in de Bvl
De stroomafnemer moet bij de brug tussen Bdg en Apn al jaren omlaag vanwege "toestand bovenleiding", beide eindportalen waren wat gammel geworden, eentje is vervangen, de andere nog steeds niet. Het heeft dus niets te maken met hoogte bvl maar met achterstallig onderhoud. Het wás daar dus van origine tractie uitschakelen maar is dus stroomafnemer neer geworden een jaar of 7 ofzo geleden. In de eerste jaren van die wijziging liet ruim 30% van de mcn de stroomafnemer niet neer omdat ze het onzin vonden maar dat is voer voor hardlinercritici (bron: toenmalige baanvakbeheerder die eens mee ging in de cabine. Mét cabinekaart )

Vrijdag 08 jul 2016 - 14:59:13
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
@Diedje: Dat krijg je nou eenmaal als je een bureaucriticus naast de praktijkwerker neerzet. Dat is niet alleen hier, maar dat is overal zo en dat levert zo nu en dan wat conflicten op. Dan kun je je nog zo persoonlijk aangevallen voelen, maar het is wel de positie die je zelf kiest.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 08 jul 2016 - 16:29:00
Klaasje
Klaasje
Quote
NSR-fan (vr 08 jul 2016 13:43:15 www.somda.nl):
Ik gaf slechts in dit topic aan hoe de regelgeving in elkaar steekt.
Volgens mij is dat slechts hoe jij de regelgeving interpreteert. De manier waarop de regelgeving is geschreven doet sterk vermoeden dat dat geschreven is met een station met volledige stationsbeveliging in het achterhoofd en soms zelfs vanuit het principe van een startende rit in plaats van een haltering. Met name vanaf de vrije baan zijn er heel veel voorbeelden te verzinnen waarbij het toepassen van die regelgeving alsof het ook voor die situatie bedoeld zou zijn voor ontzettend veel vertraging en waarschijnlijk zelfs een veiligheidsachteruitgang zou zorgen. Waarom? Simpelweg omdat de infrastructuur niet voor dat soort zaken is ingericht. Waarom is de infrastructuur niet zo ingericht? Waarschijnlijk omdat die regelgeving helemaal niet voor een haltering langs de vrije baan bedoeld is.

Daarmee komen we weer uit waar het topic begon en waar het verder zou moeten gaan: De vertreklichten en de zichtbaarheid daarvan en misschien zelfs de plaatsing daarvan. De zichtbaarheid vergroten lijkt mij een goed plan en discussiëren waar de lichten nou zouden moeten staan lijkt mij ook niet zo gek.

Vrijdag 08 jul 2016 - 20:53:26
sjoerd
sjoerd
Wat wel duidelijk is geworden, maar ook al duidelijk was: de plaatsing van borden en seinen (zie de discussies bakborden, S-borden en v-lichten) is weerbarstig: vaak genoeg ontbreken ze of de plaatsing is niet consequent. Mijn ervaring, gezien de veelvuldige verzoeken om verbetering van de infra, is dat er wel regelmatig om gevraagd wordt. Hoe kunnen we de ontbrekende elementen beter in kaart brengen?
De beschikbare tekeningen zijn niet altijd up-to-date op dit punt. De plaatsing van V-lichten is er niet altijd uit af te leiden. Hoe gaan de heren meesters en hc's hier mee om? Bevragen ze hun groepsleider?

Vrijdag 08 jul 2016 - 22:35:49
maarten83
maarten83
Iemand van prorail met tekeningen op tablet langs alle stations en haltes laten gaan.

Vrijdag 08 jul 2016 - 23:16:59
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Met een zakje centen zeker? Met een beetje gezond verstand is het prima werkbaar. Het is verstandiger om naar het rijdend personeel te luisteren, die geeft vanzelf door wanneer iets niet werkbaar is en op basis van die dingen een plan van aanpak te creëren.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zaterdag 09 jul 2016 - 00:55:11
thom
thom
Quote
maarten83 (vr 08 jul 2016 22:35:49 www.somda.nl): Iemand van prorail met tekeningen op tablet langs alle stations en haltes laten gaan.
De verantwoordelijke aannemer en inspecteur seinwezen van Prorail zouden dat allebei regelmatig moeten doen. Even als het behandelen van klachten over seinen en bebording bij kaatst genoemde ligt.

Zaterdag 09 jul 2016 - 11:49:59
sjoerd
sjoerd
Ook die praktijk is weerbarstig. Doordat er behalve spotters ook infrafreaks rondlopen, is het bijhouden van infracomponenten al zolang ik me er mee bezig houd, een vriendendienst die we met een kleine groep sinds ongeveer 1970 aan diverse diensten leveren. Natuurlijk is het treinpersoneel er van nature attent op, maar regelmatig komen er vragen over: waar staan nog seinen met kleurwisselaars; waar staan nog oude wisselgrendels; waar liggen nog driewegwissels; waar staan seinen met enkelvoudige aspectdeurtjes (waardoor je de lampen verwisselt); waar staan afwijkende seinen; waar staan nog plankbaken en ga zo maar door. Dienst - wederdienst werkt dus al jaren.

Zaterdag 09 jul 2016 - 16:42:57
maarten83
maarten83
Een vriendendienst? Een bedrijf wat de infra beheert, ProRail dus. Moet deze gegevens gewoon in orde hebben. Bij Stavoren bleek al dat ze dat niet in orde hadden.

Zaterdag 09 jul 2016 - 20:00:06
thom
thom
Andersom, de voorbeelden die Sjoerd nu noemt lijken me nou ook niet echt de meest belangrijke zaken om op een rijtje te hebben eigenlijk, maar meer uit de catagorie Trivia.

Laatst bewerkt door thom op Zaterdag 09 jul 2016 om 20:03:17

Zaterdag 09 jul 2016 - 20:28:43
sjoerd
sjoerd
Klopt. Dit soort dingen hebben meer te maken met het al of niet op peil houden van reservevoorraden en niet direct met veiligheid. Het zou ook niet goed zijn als het daar wel om ging!

Zaterdag 09 jul 2016 - 20:38:10
thom
thom
Dat is zo, maar is dat niet gewoon een taak van de verantwoordelijk aannemer...?

(Misschien word het tijd om dit even af te splitsen)

Zaterdag 09 jul 2016 - 21:23:59
sjoerd
sjoerd
Thom, we kunnen het hier beter bij laten: terug naar de V-lichten.

Zaterdag 09 jul 2016 - 21:36:05
thom
thom
Dat laatste was een gewone vraag, en ik vond het wel interessant worden eigenlijk

Laatst bewerkt door thom op Zaterdag 09 jul 2016 om 21:36:18