Deze forumdiscussie is gekoppeld aan de RailWiki.nl pagina):

HSL-Zuid
RailWiki.nl
27-03-2013 11:23:35
Jorrit
Jorrit
De gunning is ook geen economische kwestie, maar een politieke. Dan geldt een heel andere logica.  

27-03-2013 13:29:03
Klaasje
Klaasje
101+60 is 161 en dat is weer ongeveer de oude HSL-vergoeding als ik mij niet vergis. Het is zeer waarschijnlijk een bod van NS om een te verwachten gat op de begroting van het ministerie van I+M vooraf af te dichten. Dat komt een minister wel goed uit, want een gat dat je van kilometers afstand ziet aankomen niet hoeven uitleggen in de tweede kamer is altijd handig.

Of het voor NS handig is, is de vraag. Hiermee wordt de ruimte voor investeringen wel beperkt en is er ook weinig ruimte om bijvoorbeeld eens wat langere treinen in te zetten. Zolang NS niet ergens een soort melkkoe kan vinden om veel geld binnen te harken denk ik dat de deal voor het bedrijf niet altijd al te best is. Tel dat op met een erg lakse concessieverlenende partij die niet echt hoge eisen op het gebied van vervoerskwaliteit durft te vragen of af te dwingen in een concessie en je weet wie het kind van de rekening gaat worden.
 

27-03-2013 15:04:41
dvdhoven
dvdhoven
Een workaround is niet per definitie prutswerk.

Laatst bewerkt door dvdhoven op 27-03-2013 15:05


Dick van den Hoven
 

27-03-2013 16:19:23
lex_t
lex_t
Nee, maar schept geen beeld van stabiel systeem.  


27-03-2013 16:21:11
Klaasje
Klaasje
Het beroep van ingenieur is ooit ontstaan uit workarounds.  

27-03-2013 16:24:01
broek53
broek53
Aha, dat verklaart veel. Over ingenieurs dan. Het verband tussen ingenieurs en ingenieus had ik eigenlijk nooit zo gelegd.  

27-03-2013 16:27:09
Frontier
Frontier
Quote
dvdhoven (wo 27 mrt 2013 15:04:41 https://www.somda.nl/forum/12766/p442380/): Een workaround is niet per definitie prutswerk.

Jawel, want het is niet het oplossen van een probleem maar het ontwijken van een probleem.

Laatst bewerkt door Frontier op 27-03-2013 16:27
 

27-03-2013 18:45:49
admin
Moderator
admin
admin: klaar met dat gedonder over 1 april


Met vriendelijke groet, Peter van der Leek
 

28-03-2013 01:24:31
AlexNL
AlexNL
Wat je niet moet vergeten is dat de informatie in "De Ingenieur" is gebaseerd op wat 'anonieme insiders' hebben verteld. Dat hoeven dus niet direct-betrokkenen te zijn, maar kan ook zijn gebaseerd zijn op "Ik heb eens gehoord dat..."-verhalen.

De opmerking "Bij de Thalys zijn veel ERTMS-problemen opgelost met 'workarounds'." neem ik om die reden met een korreltje zout.
 

28-03-2013 12:37:42
yappa
yappa
Inmiddels begint ook de eigenaar van o.a. Quote en een tassenlijn zich ermee te bemoeien, getuige de enthousiaste plannen op http://www.travelteq.com/train
Ik durf niet bij voorbaat te stellen dat dit een vroege 1 aprilgrap is, maar voor de zekerheid wacht ik nog maar even met het kopen van een kaartje...

Laatst bewerkt door yappa op 28-03-2013 12:38
 

28-03-2013 19:03:54
robert55
robert55
Moet je zeker doen, blijven nadenken. aan de andere kant moet je ook de ontkenningen van NS en Ansaldo dat dit niet klopt met een flinke dosis boeddrukverhoger nemen. O., wacht even, die zijn er niet, terwilj het artikel uit de Ingenieur al uit februari is. Mij lijkt de stelling dat er workarounds zijn gebruikt om ECTS voldoende te laten werken bij Thalys die bij V250 niet werken vooralsnog een werkbare hypothese. Maar ik sta open voor weerlegging.  

28-03-2013 20:03:40
Klaasje
Klaasje
Aangezien de ingenieur een relatief onbekend blad is, is het ook niet echt verstandig om daar op te gaan reageren denk ik. Dat zorgt alleen maar voor meer mediaaandacht.  

28-03-2013 21:52:43
kevinevers
kevinevers
Onbekend blad? Dat blad bestaat al langer dan jij ademhaalt hier!  

28-03-2013 21:54:17
SchuurB
SchuurB
Hij zei relatief onbekend. Relatief = vergeleken met de Telegraaf.

Laatst bewerkt door SchuurB op 28-03-2013 21:54
 

28-03-2013 23:20:25
dh3201
dh3201
Oh ja, wat in de Telegraaf staat is waar.
Wat er niet in staat is niet waar.
%09%%08%


Shqiperise-lopers?
 

28-03-2013 23:48:01
dlm4yjp
dlm4yjp
Dat klopt anders wel, hetzij het opgeblazen feiten zijn, de telegraaf liegt niet namelijk.


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

29-03-2013 01:17:48
AlexNL
AlexNL
Wat waarschijnlijker is, is dat zowel NS als Thalys geen behoefte voelen om te reageren op wat "De Ingenieur" schrijft over de Thalys-treinen. De hoofdmoot van het artikel gaat over de V250, waarvan bekend is dat hij niet goed functioneert.

Thalys brengt iedere dag duizenden reizigers zonder problemen over de grens, zonder aanzienlijke problemen. Het al dan niet ontkennen van de berichtgeving in "De Ingenieur", een blad dat alleen wordt gelezen door geïnteresseerden, is in dat opzicht verspilde moeite.
 

29-03-2013 06:27:37
R1-2010
R1-2010
Quote
AlexNL (vr 29 mrt 2013 01:17:48 https://www.somda.nl/forum/12766/p442634/):

Thalys brengt iedere dag duizenden reizigers zonder problemen over de grens, zonder aanzienlijke problemen.
Volgens mij zijn we met z'n allen nogal kort van memorie. De V250 deed het in de eerste maand beter dan de Thalys in z'n eerste maand op de HSL Zuid. Maarja, die platen he...
 

29-03-2013 08:19:26
maxime
maxime
Quote
dlm4yjp (do 28 mrt 2013 23:48:01 https://www.somda.nl/forum/12766/p442627/): Dat klopt anders wel, hetzij het opgeblazen feiten zijn, de telegraaf liegt niet namelijk.
Mag ik je er op wijzen dat onder meer in de academische wereld strikt verboden is de telegraaf als bron aan te halen? Zal niet zeggen dat alles in die krant niet waar is, maar een gezaghebbende bron is het gewoon niet.

Laatst bewerkt door maxime op 29-03-2013 08:19
 

29-03-2013 11:44:34
maigoda
maigoda
Quote
dlm4yjp (do 28 mrt 2013 23:48:01 https://www.somda.nl/forum/12766/p442627/): Dat klopt anders wel, hetzij het opgeblazen feiten zijn, de telegraaf liegt niet namelijk.

In (dacht ik) 1991 stond er een alarmerend artikel in over "treinen uit 1936" die nog altijd reden en ernstige problemen hadden met de draaistellen. NS deed er niets aan!!! Met een mooie foto van de gerenoveerde Blauwe Engel erbij... Want daar ging het namelijk om. Ze hebben toen nog zo'n 12 jaar gereden, dus het zal wel meegevallen zijn met die draaistellen.
Groetjes,
Emiel
 

29-03-2013 22:33:55
treinefan
treinefan
De Blauwe engelen is van begin jaren '50, dus met dat 1936 zitten ze een beetje fout. Was het geen Mat'34? Daarmee waren ook veel problemen met de indienststelling.

Laatst bewerkt door treinefan op 01-04-2013 20:34
 

29-03-2013 22:59:41
timtrein
timtrein
Ja maar die stonden in 1991 al wel een tijdje aan de kant...  

29-03-2013 23:21:04
tjabbe73
tjabbe73
Ging toen om de stellen die reden op Aachen, die zouden haarscheurtjes in de draaistellen hebben. En dat bleek later ook zo te zijn, maar zeer beperkt...  

30-03-2013 10:12:40
dvdhoven
dvdhoven
Ik twijfel of dit hier thuis hoort of in het V250 topic:
Arriva biedt hulp aan: http://www.nu.nl/economie/3384938/arriva-wil-fyra-vervangen-.html
Ik weet alleen niet hoe ik eea moet voorstellen. Wat ik elke keer in de Duitse spoortijdschriften lees, is dat De DB zelf een schreeuwend tekort aan IC(E) materieel heeft. Dus materieel zal zowiezo niet leverbaar zijn.
En wat dan wel de steun of hulp van Arriva is, is me niet duidelijk.


Dick van den Hoven
 

30-03-2013 10:47:12
nohab
nohab
In de NRC van vandaag staat een interview met Anne Hettinga (directeur Arriva) over de HSL en de Fyra.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

30-03-2013 11:32:40
bnv
bnv
Quote
dvdhoven (za 30 mrt 2013 10:12:40 https://www.somda.nl/forum/3884/p442786/): Ik twijfel of dit hier thuis hoort of in het V250 topic:
Arriva biedt hulp aan: http://www.nu.nl/economie/3384938/arriva-wil-fyra-vervangen-.html
Ik weet alleen niet hoe ik eea moet voorstellen. Wat ik elke keer in de Duitse spoortijdschriften lees, is dat De DB zelf een schreeuwend tekort aan IC(E) materieel heeft. Dus materieel zal zowiezo niet leverbaar zijn.
En wat dan wel de steun of hulp van Arriva is, is me niet duidelijk.


Het is dan ook helemaal niet gezegd dat de DB met (eigen) materieel moet komen. Wat Hettinga wel wil zegt hij in de krant nog niet. Hij zegt slechts dat de DB de ervaring en de financiële middelen heeft om bij te dragen aan een oplossing. Zo nodig met medewerking van NS (zinspeling op de V 250?). Beweert verder dat de HSL er nu ongebruikt bij ligt. Dat is natuurlijk maar gedeeltelijk waar.
Al met al: politiek en politiek houdt doorgaans alle opties open. Zo ook hier.
 

30-03-2013 12:07:29
ZJ37
ZJ37
Hettinga... Dat is toch die meneer die gouden bergen beloofde in de Achterhoek en vervolgens gigantisch door het ijs zakte? Dan komt het vast ook wel goed met die HSL.  

30-03-2013 12:21:45
waalkade
waalkade
Niet zo somber, ze hebben al een keer 100% aankomstpunctualiteit gehaald bij een zeer geringe uitval.  

30-03-2013 12:30:37
ZJ37
ZJ37
Ja ja, dat gegoochel met punctualiteitscijfers kennen we onderhand. Ik word er niet minder nieuwsgierig van wat hij met de HSL wilt gaan doen.  


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


30-03-2013 12:52:44
daniel81
daniel81
Wat Hettinga in gedachten heeft weet ik niet, maar ook hij kan geen blik toegelaten hogesnelheidstreinen en gekwalificeerd personeel opentrekken.

Dat we nu met zo'n minimaal alternatief moeten leven zegt bovendien meer over de opdrachtgever dan over NSH. Als Arriva met diezelfde opdrachtgever gaat praten verwacht ik er weinig van.
 

30-03-2013 20:04:09
timtrein
timtrein
Ik denk dat je het ook als een stukje PR van Arriva moet zien. Ze willen zich graag positief in het daglicht stellen natuurlijk, nu 'concurrent' NS even in de problemen zit.  

30-03-2013 23:20:46
thom
thom
Ik heb altijd het idee dat Hettinga maar graag in het nieuws wil zijn, en hoe snugger ie zich daarbij presenteert is hem niet veel waard volgens mij

Als ik dat artikel lees;
Quote
'Met Deutsche Bahn achter ons denk ik dat wij kunnen helpen'

Euhm, ik lees 'denkt'... NSH dacht eigenlijk ook inmiddels met V250 rond te rijden. Evenals dat AnsaldoBreda denkt het V250 probleem binnen 3 weken op te kunnen lossen...
En dat ie zegt het te denken, zegt bij mij dat Hettinga helemaal niet zeker weet of hij zijn uitspraak om te kunnen helpen eigenlijk wel hard kan maken.
Quote

Arriva heeft als dochterbedrijf van Deutsche Bahn namelijk de nodige kennis op het gebied van hogesnelheidslijnen

Dit klinkt een beetje als "Mijn vader is timmerman, dus ik weet er ook alles van..." mentaliteit.

Laatst bewerkt door thom op 30-03-2013 23:25
 

31-03-2013 01:14:24
AlexNL
AlexNL
Arriva hééft ook ervaring met hogesnelheidstreinen, ze exploiteren onder andere CrossCountry UK en Arriva Trains Wales. Bij moederbedrijf DB zit natuurlijk ook ruimte kennis over de ICE en aanverwante producten (zoals de TGV Frankfurt - Marseille).

Maargoed: dat is kennis in het buitenland en bij het moederbedrijf, in Nederland heeft Arriva geen enkele ervaring met hogesnelheidstreinen of de HSL-Zuid. De opmerkingen van Hettinga moet je vooral zien als een poging tot het uitoefenen van wat druk op politici.
 

31-03-2013 01:16:14
Hoera63
Hoera63
Wij van WC-eend...  

31-03-2013 08:17:39
TGr79
TGr79
admin: we gaan hier met respect met elkaar om

Laatst bewerkt door admin op 31-03-2013 11:05
 

31-03-2013 17:28:31
mfwv
mfwv
1990 was dat, je zat goed in de buurt.

Pagina 3: http://resources3.kb.nl/010645000/pdf/DDD_010646119.pdf
 

31-03-2013 18:32:57
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
interessante link, maar we dwalen wel een beetje af van het onderwerp. Dus laten we het verder maar over de V250 hebben.

Als er interesse is om verder te discussieren over de Blauwe Engels kan er natuurlijk een topic worden geopend.
 

31-03-2013 18:40:12
maigoda
maigoda
Dat is het artikel, ja. Meer dan een jaar kon ik er niet naast zitten, want ik weet wel waar precies in het gelezen heb. En dat kon alleen 1990/1991 zijn. Zodoende.
Groetjes,
Emiel
 

02-04-2013 13:45:28
gummbahla
gummbahla
Inmiddels wil het CDA graag met Arriva praten over de HSL http://www.treinreiziger.nl/actueel/politiek_ov-nieuws/cda:_neem_arriva_serieus_als_alternatief_fyra-145146. Het aardige is dat het prominente CDA lid Ger Koopmans commisaris bij Arriva is, en er al eerder twijfels zijn ontstaan over zijn onpartijdigheid. Ik doe niet graag aan complottheorieën, maar dit valt toch wel op: http://politiek.blog.nl/columns/2013/04/02/cdaer-de-rouwe-als-buikspreekpop-van-de-arriva-lobby  

02-04-2013 14:05:13
maigoda
maigoda
Tja, in 1996 was er nog verbolgenheid over een VVD-kamerlid met farmaceutisch banden die de minister van Volksgezondheid een briefje toestopte met de vraag wat aandacht te besteden aan een bedrijf waar hij commissaris was... Volgens het artikel "is er geen sprake van directe belangenverstrengeling". Vooral dat "directe" is nogal tekenend. Moet ik hieruit opmaken dat indirecte belangenverstrengeling kennelijk geen enkel probleem is?
Groetjes,
Emiel
 

02-04-2013 14:07:56
broek53
broek53
Al die drukte in het kippenhok omdat een bepaalde serie treinstellen niet goed functoneert - ik ben heel benieuwd hoe we over tien jaar op deze periode zullen terugkijken.  

02-04-2013 14:55:47
gummbahla
gummbahla
Die treinstellen waren weliswaar de aanleiding voor de huidige discussie, maar zijn zeker niet het enige 'probleem'. Arriva (en ook andere vervoerders) proberen de oproer rondom de Fyra te gebruiken om een groter issue aan te kaarten, namelijk de verdere opdeling van de spoormarkt. Die treinstellen zijn we over 10 jaar misschien wel vergeten, maar de rest van de discussie waarschijnlijk niet.  

02-04-2013 15:12:47
DingeZ
DingeZ
Wat mij opvalt is dat elke keer als 'het CDA' iets over de Fyra zegt de naam 'Sander de Rouwe' valt. Volgens mij kan bij bijna elk artikel over de Fyra 'CDA wil' vervangen worden door 'Sander de Rouwe vindt'.  

02-04-2013 15:19:33
dvdhoven
dvdhoven
Daar is toch niets opvallends aan. De Rouwe is de fractiespecialist voor openbaar vervoer. Elke fractie heeft zijn eigen specialist voor openbaar vervoer en de specialisten treden naar buiten, maar vertolken/vertegenwoordigen dan nog steeds het fractie-standpunt. Heel extreem gesteld, kan hij zelfs zaken zeggen waar hij het - persoonlijk - totaal niet mee eens is.
Pas als hij op persoonlijke titel gaat spreken, kun je zeggen: "Sander de Rouwe vindt".


Dick van den Hoven
 

02-04-2013 15:29:33
daniel81
daniel81
Quote
broek53 (di 02 apr 2013 14:07:56 https://www.somda.nl/forum/3884/p443175/): Al die drukte in het kippenhok omdat een bepaalde serie treinstellen niet goed functoneert - ik ben heel benieuwd hoe we over tien jaar op deze periode zullen terugkijken.

Tja de eerste maanden van de Protos was ook een drama, inmiddels presteert CXX op de Valleilijn zo'n beetje het beste van de regionale vervoerders en denkt niemand meer aan die moeilijke start terug.
 

02-04-2013 15:55:28
DingeZ
DingeZ
Quote
dvdhoven (di 02 apr 2013 15:19:33 https://www.somda.nl/forum/3884/p443184/): Daar is toch niets opvallends aan. De Rouwe is de fractiespecialist voor openbaar vervoer. Elke fractie heeft zijn eigen specialist voor openbaar vervoer en de specialisten treden naar buiten, maar vertolken/vertegenwoordigen dan nog steeds het fractie-standpunt. Heel extreem gesteld, kan hij zelfs zaken zeggen waar hij het - persoonlijk - totaal niet mee eens is.
Pas als hij op persoonlijke titel gaat spreken, kun je zeggen: "Sander de Rouwe vindt".


Dat sluit niet uit dat hij, doordat hij specialist van OV is, een grote mening hierover ontwikkeld, deze voorlegt aan de fractie, die er maar mee instemt en zo een grote stempel legt op het standpunt van het CDA. Ik heb deze man zijn spreken op TV, waar hij over komt als iemand van Rover die vooral de NS wil afstraffen.
Helaas gaat het in de politiek zo dat de hardste schreeuwer de meeste kans heeft (anders had de PVV nooit stemmen gekregen).
 

02-04-2013 19:59:23
jorgo
jorgo
Enfin.  

02-04-2013 23:53:31
waalkade
waalkade
Quote
DingeZ (di 02 apr 2013 15:55:28 https://www.somda.nl/forum/3884/p443190/):
Quote
dvdhoven (di 02 apr 2013 15:19:33 https://www.somda.nl/forum/3884/p443184/): Daar is toch niets opvallends aan. De Rouwe is de fractiespecialist voor openbaar vervoer. Elke fractie heeft zijn eigen specialist voor openbaar vervoer en de specialisten treden naar buiten, maar vertolken/vertegenwoordigen dan nog steeds het fractie-standpunt. Heel extreem gesteld, kan hij zelfs zaken zeggen waar hij het - persoonlijk - totaal niet mee eens is.
Pas als hij op persoonlijke titel gaat spreken, kun je zeggen: "Sander de Rouwe vindt".


Dat sluit niet uit dat hij, doordat hij specialist van OV is, een grote mening hierover ontwikkeld, deze voorlegt aan de fractie, die er maar mee instemt en zo een grote stempel legt op het standpunt van het CDA. Ik heb deze man zijn spreken op TV, waar hij over komt als iemand van Rover die vooral de NS wil afstraffen.
Helaas gaat het in de politiek zo dat de hardste schreeuwer de meeste kans heeft (anders had de PVV nooit stemmen gekregen).
Ik denk dat jij je beeldvorming over Rover eens moet aanpassen.
 

03-04-2013 07:13:54
mdeen
mdeen
Quote
daniel81 (di 02 apr 2013 15:29:33 https://www.somda.nl/forum/3884/p443186/):
Quote
broek53 (di 02 apr 2013 14:07:56 https://www.somda.nl/forum/3884/p443175/): Al die drukte in het kippenhok omdat een bepaalde serie treinstellen niet goed functoneert - ik ben heel benieuwd hoe we over tien jaar op deze periode zullen terugkijken.

Tja de eerste maanden van de Protos was ook een drama, inmiddels presteert CXX op de Valleilijn zo'n beetje het beste van de regionale vervoerders en denkt niemand meer aan die moeilijke start terug.

Maar daar werd de dienst niet stilgelegd en was men niet jaren te laat met het inzetten van nieuw materieel.
Ik denk dat het vooral NSH zijn probleem is. Ik kan me niet indenken dat ze nu de helft van de kaartjes verkopen als voorheen. En dat kan op geen enkele manier een goede ontwikkeling zijn.
 

03-04-2013 10:13:09
Apda
Apda
Quote
broek53 (di 02 apr 2013 14:07:56 https://www.somda.nl/forum/3884/p443175/): Al die drukte in het kippenhok omdat een bepaalde serie treinstellen niet goed functoneert - ...

Zou die drukte net zo groot zijn geweest als de IC naar Brussel (Benelux) was blijven rijden?
 

03-04-2013 10:52:58
Klaasje
Klaasje
Nee.. Niet half zo groot.  

03-04-2013 16:06:56
daniel81
daniel81
Quote
mdeen (wo 03 apr 2013 07:13:54 https://www.somda.nl/forum/3884/p443303/): Maar daar werd de dienst niet stilgelegd en was men niet jaren te laat met het inzetten van nieuw materieel.
Ik denk dat het vooral NSH zijn probleem is. Ik kan me niet indenken dat ze nu de helft van de kaartjes verkopen als voorheen. En dat kan op geen enkele manier een goede ontwikkeling zijn.

O zeker is daar de dienst grotendeels stilgelegd, en op een gegeven moment grotendeels verbust. De wanhoop was zo groot dat CXX zelfs krampachtige aanstalten maakte er wadlopers te laten pendelen. Maar dat is men dus alweer vergeten en dat is dus precies wat ik met mijn betoog wilde onderstrepen.
 

04-04-2013 21:31:55
AlexNL
AlexNL
Als de V250 weer in dienst komt en dat keer wel betrouwbaar is, dan zullen de problemen ook wel vergeten worden. Het collectief geheugen is redelijk slecht. Dat doet echter niets af aan de problemen die er nu zijn.

Laatst bewerkt door AlexNL op 04-04-2013 21:32
 

04-04-2013 23:14:12
dh3201
dh3201
En als de V250 nooit meer in dienst komt vergeten we dat ook, wie kent de 2600'n nog? %08%


Shqiperise-lopers?
 


05-04-2013 09:11:20
daniel_ddr
daniel_ddr
De V250 schijnt op z´n vroegst in 2014 terug te keren is nu in het nieuws te horen. Het radionieuws had het erover dat de treinen wellicht zelfs nooit meer gaan rijden.


Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl
 

05-04-2013 09:26:38
MDDM
MDDM
Het AD heeft er zelfs een artikel over gemaakt http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3420718/2013/04/05/Fyra-keert-niet-voor-2014-terug.dhtml


Gr Joop mcn Lls
 

05-04-2013 09:36:07
daniel81
daniel81
Quote
daniël_ddr (vr 05 apr 2013 09:11:20 https://www.somda.nl/forum/3884/p443606/): Het radionieuws had het erover dat de treinen wellicht zelfs nooit meer gaan rijden.

Die suggestie zegt wat mij betreft meer over de radio dan over NSH of Ansaldo; klinkt als een opdringerige journalist die meteen 'nee' suggereert omdat hij niet direct 'ja' hoort op een vraag waarop de geïnterviewde niet voorbereid was.
 

05-04-2013 11:50:40
aarclay
aarclay
Vandaag gaan vijf kamerleden hét moment beleven. Een kijkje naar de defecte Fyra-stellen op de wgm. Ik lees op Twitter dat Powned al linea-directa de deur van het terrein is gewezen.

Niets tegen Powned in dit geval, hoewel ze wel riooljournalistiek leveren. Maar tegen het feit dat media denkt dat ze ook toegelaten zijn, terwijl het duidelijk geen pers-momentje is. Dat snapt elk persoon wel

Half april moesten de Belgische stellen gebruiksklaar zijn, waarna de NMBS anders de order van hun drie stelletjes zal annuleren.

Ik ben nu benieuwd naar hun reactie. Ik denk dat we op dit punt de komende dagen weer een hoop zullen gaan horen.


Choo choo.....
 

05-04-2013 11:53:18
Hoera63
Hoera63
Quote
aarclay (vr 05 apr 2013 11:50:40 https://www.somda.nl/forum/3884/p443628/): Ik lees op Twitter dat Powned al linea-directa de deur van het terrein is gewezen.
En geheel terecht. Powned zet alles wat maar mogelijk is in een slecht en kwaad daglicht.

Ontopic dan: Als de Fyra's niet voor half maart gerepareerd / verbeterd zijn, gaat dan de hele zooi terug naar Italië? Ik mag toch hopen van wel. Kan NS HiSpeed mooi Railjets bestellen bij Siemens.
 

05-04-2013 11:53:38
aarclay
aarclay
Quote
daniël_ddr (vr 05 apr 2013 09:11:20 https://www.somda.nl/forum/3884/p443606/): De V250 schijnt op z´n vroegst in 2014 terug te keren is nu in het nieuws te horen. Het radionieuws had het erover dat de treinen wellicht zelfs nooit meer gaan rijden.

Op grond waarvan zeiden ze dat? Op het onderzoek van de Ingenieur waarover ze een interessant artikel hebben geschreven, op basis van een aantal anonieme bronnen binnen NS HiSpeed, NedTrain en AB?

Al zou de Fyra toch gaan rijden, terwijl de GSM-R problemen lastig op te lossen izjn, dan zou er een binnenlandse inzet plaats kunnen vinden. Met twee stellen aan plukmaterieel kan je de stellen zelf bij diverse problemen nog wel jaren op de baan houden.

Het spreekt voor zich dat een levensduurverlenging voor de Fyra geen optie zal zijn, gezien de onderdelen vrij uniek zijn....
Tenzij......... Ze voor de Velaro kozen, maar die discussie hebben we zeker al gehad

Laatst bewerkt door aarclay op 05-04-2013 11:55


Choo choo.....
 

05-04-2013 12:52:24
DingeZ
DingeZ
Bij het originele artikel van de telegraaf zat ook een video met interviews. Daaruit blijkt dat 2014 niets meer dan een aanname van de 'krant' zelf is. Er wordt alleen gezegd dat er vier opties bekeken worden (die overigens al lang bekend waren) en als het niet mogelijk is direct weer naar België te rijden dan wil mw. Mansveld deze zomer uitsluitsel geven over de definitieve oplossing.
Ik denk dat het vooral ook afhankelijk is van hoe graag de Belgen nog een Fyra willen.
 

05-04-2013 15:56:17
dlm4yjp
dlm4yjp
Als iemand nog een bodemplaatje van de v250 zoekt, deze is gevonden: http://twitter.com/MartijnWeeda/status/320099498594549760/photo/1


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

05-04-2013 16:00:21
dvdhoven
dvdhoven
Quote
aarclay (vr 05 apr 2013 11:53:38 https://www.somda.nl/forum/3884/p443630/): ....Tenzij......... Ze voor de Velaro kozen, maar die discussie hebben we zeker al gehad
Met de Velaro lukt het wel dacht je. Not! De DB zit nu al 2 jaar te wachten op zijn Velaro's en onlangs hebben Siemens en DB gezamelijk toegegeven dat een termijn waarop ze in gebruik genomen kunnen worden, niet kan worden genoemd, Even een stukje uit EK 4/2013:
Die Auslieferung der neuen ICE-Züge der Baureihe 407 verzögert sich seitens der Hersteller Siemens weiter auf unbestimmte Zeit. Wie ein Siemens Sprecher auf eine Anfrage der "Frankfurter Algemeinen Zeitung"(FAZ) mitteilte, befinde sich der Hersteller in engen Austausch mit der DB, den Zuliefern und den Eisenbahn-Bundesamt, um gemeinsam ein neuen Zeitplan zu erstellen.
Nach DB-Angaben gebe es von Siemens derzeit keine belastbaren Aussagen zu einem Liefertermin. Aktuell gebe es Softwareprobleme bei der Leit- und Sicherungstechnik, zuvor hatte es bereits erhebliche Probleme mit der Bremssoftware gegeben, weshalb die Züge bis heute nicht zugelassen sind. Unsprünglich sollten sie bereits Ende 2011 den Planbetrieb aufnehmen.

De aflevering van de nieuwe ICE treinstellen type 407 zal volgens fabrikant Siemens voor onbepaalde tijd uitgesteld worden. Een woordvoerder van Siemens deelde op een vraag van de Frankfurter Algemeine Zeitung mee, dat fabrikant, DB en EBA in nauw overleg zijn om een nieuw tijdplan op te stellen.
Naar opgave van de DB zijn er door Siemens tot dusver geen harde uitspraken over een levertermijn gedaan.
Momenteel zijn er software problemen bij de beveiligingstechniek. Eerder waren er al aanzienlijke pronblemen met de remsoftware.
Oorspronkelijk zouden de treinstellen al eind 2011 in bedrijf hebben moeten gaan.

Laatst bewerkt door dvdhoven op 05-04-2013 16:11


Dick van den Hoven
 

05-04-2013 17:24:34
DingeZ
DingeZ
Uit het stuk van het RD (http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/vijf_vragen_over_de_problemen_bij_de_fyra_1_728526) blijkt dat de V250 van onder tot boven doorgezaagd wordt. Het gaat nu niet meer alleen om wat de problemen zijn en wat er aan zouden kunnen doen, maar vooral waarom de problemen er zijn. Het gaat waarschijnlijk nog een maand of 2 duren. Dat wordt nog spannend, maar ik verwacht wel dat als het lukt, er ook echt geen problemen meer zijn.  

05-04-2013 19:29:00
robert55
robert55
Geen perstoegang, maar natuurlijk wel berichtgeving na afloop, oa hier:
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/04/05/van-meerstadt-voor-de-zomer-duidelijkheid-over-fyra/ en
http://www.nu.nl/binnenland/3390051/niet-juni-duidelijkheid-fyra.html

Meerstadt zegt oa "Volgens Meerstadt zit de NS nog middenin het stellen van de technische diagnose. Daarvoor is adviesbureau Mott McDonald gevraagd, naast de onderzoeken die de NS zelf samen met producent AnsaldoBreda uitvoert. De resultaten van dit advies worden begin juni verwacht.

Pas daarna kan een plan worden gemaakt over hoe het verder moet met de falende Fyra. ''Kwaliteit gaat boven tijd', benadrukte Meerstadt. ''Voor conclusies over commerciële terugkeer van de V250 is het in dit stadium te vroeg'', verwees hij naar de V250-variant van de Fyra, waar de problemen spelen.

De tweede Kamerleden zijn door het bezoek in ieder geval niet optimistischer geworden.
 

06-04-2013 10:39:56
dlm4yjp
dlm4yjp
nog meer v250 bodemplaatbeelden: http://www.flickr.com/x/t/0098009/photos/dlm4yjp/8623202179/


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

06-04-2013 10:42:09
MDDM
MDDM
Oude doosch! Is al eerder langs geweest


Gr Joop mcn Lls
 

06-04-2013 10:45:51
dlm4yjp
dlm4yjp
Hmmz, schijnbaar gemist toen...


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

07-04-2013 14:22:41
thom
thom
De sneeuw is ookal even weg, gelukkig  

11-04-2013 07:35:34
mdeen
mdeen
Een leuk artikel (pdf) in de Ingenieur over (een aantal van) de problemen op de HSL en in het materieel: http://www.deingenieur.nl/nl/file/20130207173300/2196/index.html  

11-04-2013 09:32:14
lex_t
lex_t
Wat ik al zei.. ERMTS is een kwetsbaar, niet fool-proof systeem.  

11-04-2013 11:05:47
vrijgezel
vrijgezel
Journalistiek NL heeft de "beerput" weer open getrokken: http://www.nu.nl/economie/3394905/monopoliewaakhond-voelt-ns-tand-fyra.html  

11-04-2013 11:36:53
lex_t
lex_t
Ik zie een foutje: de reizigers worden niet de Fyra ingejaagd, maar de auto in!  

11-04-2013 11:43:53
ZJ37
ZJ37
Wat een geklets, de Fyra gaat best goed de laatste tijd. Iedereen is er zelf bij of hij er wel of niet gebruik van maakt. Dat de IC-verbindingen alsmaar langzamer worden tussen Rtd en Shl/Asd valt niet over te twisten en misschien moet je daar dan de vinger op leggen.

Laatst bewerkt door ZJ37 op 11-04-2013 12:36
 

11-04-2013 12:22:06
daniel81
daniel81
Quote
mdeen (do 11 apr 2013 07:35:34 https://www.somda.nl/forum/3884/p444661/): Een leuk artikel (pdf) in de Ingenieur over (een aantal van) de problemen op de HSL en in het materieel: http://www.deingenieur.nl/nl/file/20130207173300/2196/index.html


Ongetwijfeld denk ik veel te simpel, maar als ik het artikel samenvat komt het neer op twee problemen:
1) ERTMS herkent geen rijrichtingswisseling te Asd of Brusz. Oplossing: systeem resetten bij aankomst
2) Grensovergang: soms duurt het te lang (>30 sec) om verbinding met het netwerk van de buren te krijgen / vaak zijn er niet twee modems beschikbaar om tijdig in het andere land te kunnen inbellen.

Volgens mij moet de V250 dan redelijk probleemloos in de 900-serie ingezet kunnen worden, met in Asd en Bd reset van het systeem. Waarom gebeurt dit niet?
En voor 2): zou het helpen om de trein op de grens stil te zetten?
Uiteraard is het wel een heel provisorische en onprofessionele oplossing, maar het is toch beter dan niets.
 

11-04-2013 13:02:23
Jorrit
Jorrit
Ik denk dat het ermee te maken heeft dat NS Hispeed druk op AnsaldoBreda wil zetten (wellicht ook juridisch) om alle problemen op te lossen, dus ook die voor België. In zo'n discussie is het niet handig als de trein voor de helft al rijdt. Daarnaast is de trein van de rails gehaald vanwege sneeuw/vorstproblemen, niet vanwege de storingen. Met het oog op de komende winter is het denk ik beter als de V250 helemaal goed de baan op gaat. Tot slot waren er problemen met de deuren.  

11-04-2013 15:53:41
daniel81
daniel81
Even gekopieerd uit het VIRM, topic, omdat het naar mijn idee hier meer thuis hoort:

Quote
broek53 (di 09 apr 2013 08:01:36 https://www.somda.nl/forum/5909/p444281/):
Voor Brussel ligt, zolang de V250 er echt niet is, natuurlijk vele malen meer voor de hand om de met Traxx + ICR door te rijden. De Traxx als zodanig en het ICR als zodanig zijn immers in België bekend en het enige is dat de NMBS niet langer moeilijk moet doen over de configuratie waarin zij als Fyra rijden (met centrale deurvergrendeling en zo). Dat is in ieder geval vele malen eenvoudiger dan een VIRM in België toegelaten krijgen.



Quote
bobke (wo 10 apr 2013 14:09:13 https://www.somda.nl/forum/5909/p444553/):

Voor een pendel Breda Antwerpen zou het NMBS motorstel MS96 (160 km/u)heel geschikt zijn (dit beschikt vandaag echter niet over ECTS noch over ATB) maar heeft in het verleden reeds vanuit Luik tot in Maastricht gereden.

eventueel kan het met 200 km/u (als de Siemens T18 van NMBS ooit een Nederlandse homologatie krijgt, en als T18 ooit ATB krijgt (tenzij Prorail NMBS vrijstelling geeft voor die 4km tussen de HSL en Breda station; of tenzij Prorail ECTS installeert op het korte stuk tusssen HSL en Breda station)

Als de trein Breda - NK -Antwerpen verder doorrijdt naar Mechelen & Brussel dan zouden rijtuigen M6 wel wenselijk zijn.

En helemaal leuk zou zijn dat die trein langs Nederlandse zijde dan ook nogeens doorrijdt naar Tilburg & DenBosch


Bij de Noorderkempenpendel was indertijd het probleem dat geen enkel materieeltype overweg kon met de juiste ETCS-versie, behalve naar uiteindelijk bleek de M6-stuurstanden. Vandaar de vreemde combinaties met de HLE 13 in het midden.
De 2801-2803, speciaal voor de Noorderkempenpendel besteld, konden er niet terecht en verhuisden dan maar naar de Benelux.

Kennelijk is het dus niet zo simpel om werkend materieel op de HSL te krijgen. Bij de traxxen speelt meer dan de deurbediening.
Zouden de reeks 18 en de 450's er dan wel op kunnen?
 

14-04-2013 00:00:55
Skiwii
Skiwii
Afgelopen weken een aantal keer een Fyra stam op de HSL met een geel/blauw rijtuig rond zien rijden. Geen foto's van, maar verbaasde mij wel. Dacht dat ze niet toegestaan waren. Weet iemand hier meer van?

Laatst bewerkt door Skiwii op 14-04-2013 00:01
 

14-04-2013 04:43:15
AlexNL
AlexNL
Quote
daniel81 (do 11 apr 2013 15:53:41 https://www.somda.nl/forum/3884/p444746/):

Bij de Noorderkempenpendel was indertijd het probleem dat geen enkel materieeltype overweg kon met de juiste ETCS-versie, behalve naar uiteindelijk bleek de M6-stuurstanden. Vandaar de vreemde combinaties met de HLE 13 in het midden.
De 2801-2803, speciaal voor de Noorderkempenpendel besteld, konden er niet terecht en verhuisden dan maar naar de Benelux.

Kennelijk is het dus niet zo simpel om werkend materieel op de HSL te krijgen. Bij de traxxen speelt meer dan de deurbediening.
Zouden de reeks 18 en de 450's er dan wel op kunnen?


Één van de problemen die de software van de TRAXX-locomotieven heeft is dat deze niet goed om kan gaan met herpositioneringsbakens. Dit is functionaliteit die in Nederland niet wordt gebruikt (omdat ETCS Level 2 dit opvangt), maar die Infrabel wel gebruikt i.c.m. Level 1.

Voordat de TRAXX in België over de HSL mag rijden zal dit probleem eerst opgelost moeten worden door Bombardier.
 

14-04-2013 06:40:12
nohab
nohab
Om het even zeker te weten: rijden ze in België net als in Nederland normaal gesproken op level 2 met level 1 als terugvaloptie? Of hebben ze daar alleen level 1?


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

14-04-2013 09:02:12
broek53
broek53
Quote
Skiwii (zo 14 apr 2013 00:00:55 https://www.somda.nl/forum/3884/p445211/): Afgelopen weken een aantal keer een Fyra stam op de HSL met een geel/blauw rijtuig rond zien rijden. Geen foto's van, maar verbaasde mij wel. Dacht dat ze niet toegestaan waren. Weet iemand hier meer van?
Dat is te vinden in het ICR-topic. Het betreft rijtuig 20-70 574 (een ex-Olympisch Beneluxrijtuig) dat tijdelijk een defect Fyra-rijtuig vervangt. Het is natuurlijk aangepast voor dienst op de HSL. In twee andere stammen zitten trouwens de twee A-rijtuigen van de vroegere Olympische Beneluxstam. Bij die A-rijtuigen is alleen de Olympische folie eraf, bij de 20 574 zijn alle lagen folie eraf.
 

14-04-2013 09:28:25
b2py
b2py
@Nohab, ze hebben daar allebei. Wij hebben alleen level 2.  

14-04-2013 09:52:07
nohab
nohab
Dus level 1 is verwijderd? Waarom dan?


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

14-04-2013 10:53:39
smarkie
smarkie
Nee level 1 is niet verwijderd. Het is uitgeschakeld.
In nederland is het level2 met als terugvalscenario level 1. Hiervoor moet de baan handmatig worden omgeschakeld van l2 naar l1.

In belgie (lijn4) is de baan voorzien van dubbele beveiliging, dus en level1 en level2.
In de regelgeving die daar geldig is rijden we altijd level2 maar bij bepaalde situaties kunnen we de trein omschakelen naar level1 en onze reis (met aangepaste snelheid) voortzetten.

Uiteindelijk is het een keuze geweet om de baan zo uit te rusten hier in nederland


Mcn NS International Rtd
 

14-04-2013 11:12:01
nohab
nohab
Dank voor de duidelijke uiteenzetting.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

14-04-2013 17:05:12
BGM104
BGM104
Quote
smarkie (zo 14 apr 2013 10:53:39 https://www.somda.nl/forum/3884/p445240/):
In nederland is het level2 met als terugvalscenario level 1. Hiervoor moet de baan handmatig worden omgeschakeld van l2 naar l1.



En voor dit handmatige omschakelen moeten eerst alle treinen van de baan, dan schakelen en daarna weer treinverkeer opstarten. In Nederland hebben we ETCS van de ALDI op de HSL.
 

14-04-2013 21:26:03
dlm4yjp
dlm4yjp
Wat heeft het omschakelen in hemelsnaam te maken met de aldi?! %09%


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

14-04-2013 22:05:07
Frontier
Frontier
Quote
smarkie (zo 14 apr 2013 10:53:39 https://www.somda.nl/forum/3884/p445240/): Uiteindelijk is het een keuze geweet om de baan zo uit te rusten hier in nederland

Moet ik dat lezen als 'de andere optie (zoals die in België) vond men weer te duur'?
 

14-04-2013 22:15:23
MDDM
MDDM
Quote
dlm4yjp (zo 14 apr 2013 21:26:03 https://www.somda.nl/forum/3884/p445294/): Wat heeft het omschakelen in hemelsnaam te maken met de aldi?! %09%
prijs - kwaliteit. BGM104 had liever Appie kwaliteit gezien


Gr Joop mcn Lls
 

14-04-2013 22:33:16
smarkie
smarkie
Quote
BGM104 (zo 14 apr 2013 17:05:12 https://www.somda.nl/forum/3884/p445276/):
Quote
smarkie (zo 14 apr 2013 10:53:39 https://www.somda.nl/forum/3884/p445240/):
In nederland is het level2 met als terugvalscenario level 1. Hiervoor moet de baan handmatig worden omgeschakeld van l2 naar l1.



En voor dit handmatige omschakelen moeten eerst alle treinen van de baan, dan schakelen en daarna weer treinverkeer opstarten. In Nederland hebben we ETCS van de ALDI op de HSL.

bijna helemaal juist, maar net niet.
Dit moet alleen als er weer van level 1 naar level 2 wordt geschakeld.
Van level naar 1 is het gewoon een kwestie van stoppen en volgens de geldende procedures in het handboek de omschakeling laten plaatsvinden en de handelingen in de cabine doen.

En de verwijzing naar de aldi gaat helemaal mank, die snappen echt niet waar je het over hebt als je vraagt of ze etcs hebben%08%

Maar de discussie of het wel of geen aldi kwaliteit is en waarom er voor deze oplossing is gekoze , staat hier al lang en breed beschreven in dit topic of ergens anders.....

Laatst bewerkt door smarkie op 14-04-2013 22:34, reden: Aangevuld


Mcn NS International Rtd
 

14-04-2013 23:36:52
AlexNL
AlexNL
Treinen van den Aldi, ETCS van den Aldi... Bombardier en Siemens mogen wel gaan uitkijken zo %02%

On a serious note: Infrabel heeft ervoor gekozen om zowel ETCS Level 1 als ETCS Level 2 tegelijkertijd in bedrijf te hebben op hun hogesnelheidslijnen (HSL 3 en HSL 4). Voor zover ik weet wordt deze strategie ook gehanteerd op andere (niet HSL-)baanvakken waar ERTMS Level 2 wordt uitgerold.

Level 1 is de baseline die Infrabel hanteert bij de uitrol van ERTMS, alleen op drukke corridors wordt ook Level 2 uitgerold. De dual-signalling-aanpak is een mooi voordeel voor de NMBS: de met ERTMS uitgeruste M6-stuurstandrijtuigen en de Desiro's hebben (op dit moment) alleen hardware aan boord voor Level 1.

Het gebrek aan Level 2-hardware in de Desiro's maakt het helaas wel lastiger om de Noorderkempenshuttle door te trekken naar Breda.

Laatst bewerkt door AlexNL op 14-04-2013 23:38
 

15-04-2013 08:19:07
AgentX
AgentX
Een leuk vergelijkbaar voorbeeld is het klantensysteem van de opticien bij mij in de stad. Het begon als een eenmanszaak genaamd "Ruijten Opticiens", waarna het in 2010 word overgenomen door de keten "Eyewish", die natuurlijk een eigen klantensysteem hebben. Het database van Ruijten viel niet te "mergen" met die van Eyewish en het gevolg is dat ze al ruim 3 jaar twee pc's op de toonbank hebben staan; een voor de nieuwe klanten van Eyewish, en een voor de vaste klanten van Ruijten, waaronder ik.

Voor masterdata-onderhoud en het uitdraaien van nieuwsbrieven is dat natuurlijk mega-onhandig. Laat ik maar niet beginnen over het rijden en beveiligen van treinverkeer, waarbij nog wel heel veel meer komt kijken.

Ik kan het zo snel niet vinden in dit topic maar wat is nou wezenlijk het nut van het verschil tussen ETCS level 1 en 2 en waarom wordt dit niet gelijk getrokken?

Het werken met verschillende systemen is en blijft een drama, zeker wanneer ze niet compatibel met elkaar en de partijen die er gebruik van maken zijn.
 

15-04-2013 09:09:34
lex_t
lex_t
Fijn hoor, zo'n europese standaard. Het wordt allemaal zoveel makkelijker, flexibeler en goedkoper.. Waar heb ik dat eerder gehoord.  

15-04-2013 09:12:39
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Hoewel je bij de bron vraagtekens kunt stellen, is het op zijn minst interessant te noemen dat NS deze paden heeft aangevraagd. http://www.telegraaf.nl/binnenland/21478757/__NS_zet_Fyra_op_zijspoor__.html


Met vriendelijke groet, Robin
 

15-04-2013 09:15:30
Jorrit
Jorrit
Het was zojuist op BNR, samen met een uitleg van de NS. Het komt er op neer dat de NS ontkent dat het aanvragen van een IC Ams-Bru iets te maken heeft met de inzet van de V250.

Laatst bewerkt door Jorrit op 15-04-2013 09:49, reden: Cruciale 'n' verwijderd.
 

15-04-2013 09:46:15
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Quote
Jorrit (ma 15 apr 2013 09:15:30 https://www.somda.nl/forum/3884/p445342/): ...- NS ontkent dat het aanvragen van een IC Ams-Bru niets te maken heeft -...

Dus eigenlijk geven ze het toe? Of staat er een 'n' teveel in jouw bericht?


Met vriendelijke groet, Robin
 

15-04-2013 09:47:06
daniel81
daniel81
Het ziet er meer uit als een poging om de gemeente Den Haag dwars te zitten.  

15-04-2013 09:50:50
Jorrit
Jorrit
Quote
RSK-Mat92 (ma 15 apr 2013 09:46:15 https://www.somda.nl/forum/3884/p445346/):
Quote
Jorrit (ma 15 apr 2013 09:15:30 https://www.somda.nl/forum/3884/p445342/): ...- NS ontkent dat het aanvragen van een IC Ams-Bru niets te maken heeft -...

Dus eigenlijk geven ze het toe? Of staat er een 'n' teveel in jouw bericht?


Precies.
 

15-04-2013 10:22:08
broek53
broek53
Als NS het niet zou doen, zou er hier en overal een eindloos gejammer uitgebroken zijn als het volgend jaar, indien nodig, nog steeds niet mogelijk zou zijn. Andersom gezegd: het is indekken.
Aardig is dat het tot niet anders dan overbelastverklaringen kan leiden als je de paden van de Fyra ook allemaal in de aanvraag laat staan.
 

15-04-2013 10:36:00
Jorrit
Jorrit
Inderdaad, is het bekend welke paden voor de V250 Ams-Bru ritten er worden aangevraagd? En is serie 1000 Amd-Rtd überhaubt nog iets waar rekening mee wordt gehouden?  


Deze forumdiscussie is gekoppeld aan de RailWiki.nl pagina):

HSL-Zuid
RailWiki.nl