Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

zakspoor Almelo

Vrijdag 11 mei 2012 - 11:41:00
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
Is er een specifieke aanleiding waarom je op het zakspoor (spoor 3) in Almelo maar aan één zijde (namelijk de spoor 4-zijde) in mag stappen?

Vrijdag 11 mei 2012 - 11:48:44
ZJ37
ZJ37
Beetje lastige vertrekprocedure wordt het als je aan twee kanten de deuren moet sluiten.

Vrijdag 11 mei 2012 - 12:20:08
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Flickr RSK1992
Is dat echt zo problematisch, vraag ik me wel eens af? Het lijkt mij een keertje links kijken, daar sluiten, vervolgens rechts kijken en daar sluiten.

Met vriendelijke groet, Robin

Vrijdag 11 mei 2012 - 12:23:54
ZJ37
ZJ37
Wat is er problematisch aan om aan één kant uit te stappen? Voor de vertrekprocedure is het natuurlijk veel overzichtelijker om maar één kant in de gaten te hoeven houden.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 11 mei 2012 - 12:26:00
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Flickr RSK1992
Ik vraag waarom het niet kan, niet waarom het niet nodig is

Met vriendelijke groet, Robin

Vrijdag 11 mei 2012 - 12:27:50
nohab
nohab
Flickr bvisser
Omdat deuren aan beide zijden van een trein apart sluiten bij geen enkele Nederlandse trein kan. Zou in dit geval ook geen enkele toegevoegde waarde hebben door dat lange en smalle perron waar iedereen van dezelfde kant aan komt lopen.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 11 mei 2012 - 13:21:48
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Als we het dan toch over het zakspoor hebben: www.tctubantia.nl

Het spoor wordt 100 meter verlengd richting het oosten.


Vrijdag 11 mei 2012 - 15:29:30
maigoda
maigoda
Als je aan twee kanten een deur-sluit-procedure moet doen, mis je altijd aan één zijde het tweede kijkmoment, omdat aan die zijde alle deuren al dicht zijn. Zit er iets of iemand tussen de deur, dan zie je dat alleen aan de kant waar je sleutelt. Dat is niet bevordelijk voor een veilige deur-sluit-procedure.

Tweede probleem, al reeds aangehaald, het sleutelkastje om de deuren te sluiten werkt op alle deuren. Je mag pas de deuren dicht sleutelen als dat veilig kan. Daar heb je maar op één zijde zicht op, dus de andere zijde kun je alleen "in the blind" doen. Ik kan me zo voorstellen dat dat op het punt van de regelgeving spaakloopt als men dat toch zou willen doen.

Overigens is het zakspoor in Almelo geen uitzondering. Overal waar treinen stoppen en aan beide zijde een perron zit, wordt de kant die niet gebruikt wordt met een hek afgezet.
Groetjes,
Emiel

Vrijdag 11 mei 2012 - 15:51:43
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
Dank. Plausibele uitleg. Voor een soepele overstap zou je 's ochtends de deuren aan de spoor 2-kant open willen doen en 's middags aan de spoor 4 kant.

Hans W

Vrijdag 11 mei 2012 - 15:52:57
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
Quote
dennistd (vr 11 mei 2012 13:21:48 www.somda.nl): Als we het dan toch over het zakspoor hebben: www.tctubantia.nl

Het spoor wordt 100 meter verlengd richting het oosten.
De wens is de vader van de gedachte. Het onderzoek naar de transferfunctie loopt nog.
HW

Vrijdag 11 mei 2012 - 17:01:38
maigoda
maigoda
Quote
hw1969 (vr 11 mei 2012 15:51:43 www.somda.nl): Dank. Plausibele uitleg. Voor een soepele overstap zou je 's ochtends de deuren aan de spoor 2-kant open willen doen en 's middags aan de spoor 4 kant.

Hans W
Zou ik toch niet zo snel doen. Met name om verwarring te voorkomen. Want er zullen altijd wel reizigers zijn die dat truukje niet door hebben en dan op het verkeerde perron staan en de trein niet in kunnen. Mijns inzienst is de enige goede oplossing een ruime overstap.
Groetjes,
Emiel

Vrijdag 11 mei 2012 - 17:03:39
Klaasje
Klaasje
In Japan doen ze het ook om op zo min mogelijk spoor een cross-platformoverstap mogelijk te maken. als je gewoon met andere "spoornummers" communiceert is er niets aan de hand.

Vrijdag 11 mei 2012 - 17:10:10
kleine_man
kleine_man
In Munchen op de S-Bahn Stammstrecke kennen ze niet anders. Zeker Munchen Hbf. In deze moderne tijd met camera's langs de trein is het best mogelijk om aan beide zijde van de trein de deuren te openen.

Ik kan mij wel voorstellen dat in de tijd zonder centrale deurvergrendeling het overzicht snel weg is als aan weerszijden van de trein in of uitgestapt kan worden.

Vrijdag 11 mei 2012 - 18:32:40
dh3201
dh3201
In Spanje doen (deden?) ze het om de uitstappers van de instappers te scheiden. Aan de ene zijde uitstappen en aan de andere zijde instappen. Dan loopt men elkaar ook niet in de weg.

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 11 mei 2012 - 19:18:55
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Quote
maigoda (vr 11 mei 2012 15:29:30 www.somda.nl): Als je aan twee kanten een deur-sluit-procedure moet doen, mis je altijd aan één zijde het tweede kijkmoment, omdat aan die zijde alle deuren al dicht zijn. Zit er iets of iemand tussen de deur, dan zie je dat alleen aan de kant waar je sleutelt. Dat is niet bevordelijk voor een veilige deur-sluit-procedure.

Tweede probleem, al reeds aangehaald, het sleutelkastje om de deuren te sluiten werkt op alle deuren. Je mag pas de deuren dicht sleutelen als dat veilig kan. Daar heb je maar op één zijde zicht op, dus de andere zijde kun je alleen "in the blind" doen. Ik kan me zo voorstellen dat dat op het punt van de regelgeving spaakloopt als men dat toch zou willen doen.
Je gaat er voetstoots van uit dat er op spoor 3 in Aml op de NS-methode (dus met een HC en een sleutelkastje) vertrokken wordt, feit is echter dat Syntus (en straks Arriva) de dienst hier uitvoert met Lint-treinstellen en dat spoor 3 hier exclusief voor gebruikt wordt.

De vertrekprocedure bij de Linten verloopt als volgt (zoals voor de reiziger zichtbaar):
- Als er een korte tijd (ik dacht 15 of 30 seconden) niemand meer door de deuropening loopt of in de infrarood staat, sluiten de deuren automatisch met een pieptoon. Dit is gelijk aan bijvoorbeeld SLT.
- De machinist kijkt op vertrektijd of alle deuren gesloten zijn. Als dit het geval is, trekt hij de deurvrijgave in (de groene LEDjes op de deurknoppen doven).
- Is dit niet het geval, dan zal hij wachten tot alle reizigers in/uitgestapt zijn of de deur met dwang sluiten. Dit betekent dat de deuren piepend dichtgaan, en alleen nog door de klembeveiliging gestopt kunnen worden.
- Hierna zal de machinist de sluitfluit bedienen en kan de trein vertrekken als alle deuren gesloten zijn.

Ik weet niet of de Lintjes al geschikt zijn om de deuren aan beide kanten vrij te geven, maar gezien de bovenstaande vertrekprocedure lijkt me het niet heel moeilijk ze hiervoor geschikt voor te maken. Spaart je toch de kosten van enkele honderden meters hek uit

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Vrijdag 11 mei 2012 - 19:23:35
dh3201
dh3201
Door het nu zo te laten zoals het is spaar je de kosten van het verwijderen van enkele honderden meters hek uit... Plus de kosten van het geschikt maken van het materieel.

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 11 mei 2012 - 19:25:15
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
dh3201 (vr 11 mei 2012 18:32:40 www.somda.nl): In Spanje doen (deden?) ze het om de uitstappers van de instappers te scheiden. Aan de ene zijde uitstappen en aan de andere zijde instappen. Dan loopt men elkaar ook niet in de weg.
En jij denkt dat zoiets in Nederland werkt?

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 11 mei 2012 - 19:29:17
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Ja hoor, want als er één nationaliteit is die graag willen instappen voor dat andere reizigers uitgestapt zijn, dan zijn het de Nederlanders wel En als je het nog toestaat (dus reizigers aan de linkerkant eruit en aan de rechterkant erin), dan zal men er gaarne gebruik van maken.

Maar deze methode lijkt me niet van toepassing op Aml-Mrb. De reizigersaantallen mogen dan gegroeid zijn afgelopen jaren, zo druk als de Stammstrecke van de S-Bahn in München is het er nog niet. Aan beide zijden in- en uit kunnen stappen zal vooral tijdwinst opleveren en ROBUUSTER zijn voor de aansluitingen richting Hgl en Dv.

Laatst bewerkt door maurits op Vrijdag 11 mei 2012 om 19:29:50

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Vrijdag 11 mei 2012 - 20:05:38
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Quote
maurits (vr 11 mei 2012 19:18:55 www.somda.nl):
Quote
maigoda (vr 11 mei 2012 15:29:30 www.somda.nl): Als je aan twee kanten een deur-sluit-procedure moet doen, mis je altijd aan één zijde het tweede kijkmoment, omdat aan die zijde alle deuren al dicht zijn. Zit er iets of iemand tussen de deur, dan zie je dat alleen aan de kant waar je sleutelt. Dat is niet bevordelijk voor een veilige deur-sluit-procedure.

Tweede probleem, al reeds aangehaald, het sleutelkastje om de deuren te sluiten werkt op alle deuren. Je mag pas de deuren dicht sleutelen als dat veilig kan. Daar heb je maar op één zijde zicht op, dus de andere zijde kun je alleen "in the blind" doen. Ik kan me zo voorstellen dat dat op het punt van de regelgeving spaakloopt als men dat toch zou willen doen.
Je gaat er voetstoots van uit dat er op spoor 3 in Aml op de NS-methode (dus met een HC en een sleutelkastje) vertrokken wordt, feit is echter dat Syntus (en straks Arriva) de dienst hier uitvoert met Lint-treinstellen en dat spoor 3 hier exclusief voor gebruikt wordt.

De vertrekprocedure bij de Linten verloopt als volgt (zoals voor de reiziger zichtbaar):
- Als er een korte tijd (ik dacht 15 of 30 seconden) niemand meer door de deuropening loopt of in de infrarood staat, sluiten de deuren automatisch met een pieptoon. Dit is gelijk aan bijvoorbeeld SLT.
- De machinist kijkt op vertrektijd of alle deuren gesloten zijn. Als dit het geval is, trekt hij de deurvrijgave in (de groene LEDjes op de deurknoppen doven).
- Is dit niet het geval, dan zal hij wachten tot alle reizigers in/uitgestapt zijn of de deur met dwang sluiten. Dit betekent dat de deuren piepend dichtgaan, en alleen nog door de klembeveiliging gestopt kunnen worden.
- Hierna zal de machinist de sluitfluit bedienen en kan de trein vertrekken als alle deuren gesloten zijn.

Ik weet niet of de Lintjes al geschikt zijn om de deuren aan beide kanten vrij te geven, maar gezien de bovenstaande vertrekprocedure lijkt me het niet heel moeilijk ze hiervoor geschikt voor te maken. Spaart je toch de kosten van enkele honderden meters hek uit
Ja de lintjes zijn geschikt om beide zijde vrij te geven, net zoals elk ander materieel.


Vrijdag 11 mei 2012 - 20:32:55
maigoda
maigoda
Een vergelijking met het buitenland loopt spaak op het feit dat reizigers aldaar de discipline hebben zich aan dat systeem te houden zoals het bedoeld is. Dat kun je hier in Nederland gewoon vergeten. In Nederland telt maar één ding: ik wil zo snel mogelijk de trein in/de trein uit. Dat het echter contra-productief werkt en door de rommelige situatie die dat oplevert juist meer tijd in beslag neemt, dat snapt maar een enkeling.
Groetjes,
Emiel

Vrijdag 11 mei 2012 - 20:54:54
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Nogmaals, het gaat niet om het aan de ene zijde uitstappen en andere zijde instappen zoals bijvoorbeeld bij de S-Bahn München, de Brusselse metro of diverse metrobedrijven in Spanje gebeurd. Die methode zullen we gaan bespreken als er in Geerdijk iedere 3 minuten een trein stopt die helemaal vol loopt met reizigers
Het gaat hier alleen om het betrouwbaarder maken van aansluitingen, die soms best krap kunnen zijn als je richting Mrb moet.
Quote
edje (vr 11 mei 2012 20:05:38 www.somda.nl):
Ja de lintjes zijn geschikt om beide zijde vrij te geven, net zoals elk ander materieel.
Dank je wel, dat was precies de juiste reactie van de juiste persoon Het idee lijkt me zo simpel te realiseren dat ik het toch even bij de juiste personen van de Regio Twente en het ROCOV Twente (de adviesclub van reizigers) over de schutting heb gegooid. Wie weet, wordt vervolgd.

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Vrijdag 11 mei 2012 - 21:48:22
mdj
mdj
Quote
nohab (vr 11 mei 2012 19:25:15 somda.nl):
Quote
dh3201 (vr 11 mei 2012 18:32:40 www.somda.nl): In Spanje doen (deden?) ze het om de uitstappers van de instappers te scheiden. Aan de ene zijde uitstappen en aan de andere zijde instappen. Dan loopt men elkaar ook niet in de weg.
En jij denkt dat zoiets in Nederland werkt?
Rotterdam Centraal, metrolijn D?

Bij twijfel: gebruik beton.

Vrijdag 11 mei 2012 - 21:53:53
sfj
sfj
Absoluut een feit, al heb ik het nog nooit met eigen ogen gezien…
Wat wel blijft, en ik heb redelijk wat buitenland gezien, is dat de discipline in Nederland op dat gebied een stuk minder is dan in diverse veelbezochte en door ons gesproken talen sprekende landen is. In bijvoorbeeld Engeland zul je vrijwel nooit als uitstapper bijna terug naar binnen geduwd worden, en ook in de Verenigde Staten, Japan, Australie en diverse andere landen heb ik dat zelf nooit zo intens ervaren...

Laatst bewerkt door spiketrain op Zaterdag 12 mei 2012 om 05:14:03, reden: Het laatste bericht behoef je niet te quoten.

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Zaterdag 12 mei 2012 - 14:36:27
dwem
dwem
Om terug te komen bij het begin: volgens mij is dat de praktijk bij alle zaksporen.
Mijn ervaring beperkt zich vooral tot het jarenlange gebruik van het Amersfoortse spoor 21, de Gooilijn dus, met in- en uitstappen aan de stadszijde.

En de oorsprong ervan is heel eenvoudig en heeft inderdaad met de vertrekprocedure te maken (al heette dat toen nog niet zo), en wel in de tijd van de coupérijtuigen. De hc moest toen voor vetrek alle klapdeuren sluiten en daavoor de hele trein langs. In dit specifieke geval waren dat vele decennia de befaamde HSM C11-rijtuigen (waarvan er nog eentje in het Spoorwegmseum staat) dus met 11 deuren per rijtuig.

Als hij dat langs twee kanten zou moeten doen, zou hij vervolgens opnieuw kunnen begiinen aan de eerstre zijde, want ook toen waren Nederlanndse treinreizigers een weinig gedisciplineerd volkje.

Voor vele zaken ligt de oorzaak nu eenmaal in de praktijk uit het verleden.

Dirk

Zaterdag 12 mei 2012 - 15:41:02
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Als je uitgaat van de klassieke methode van deuren sluiten of de NS-methode waarbij een HC kijkt of alle deuren vrij zijn en deze sleutelt, kan ik me heel goed voorstellen dat je niet aan twee kanten deze procedure wilt hanteren.

De technische ontwikkeling van infrarood sensoren, camera's/spiegels, klembeveiliging en automatisch sluitende deuren hebben deze methodes echter overbodig gemaakt. Dat gecombineerd met de beperkte treinlengte van de treinen richting Mrb (altijd losse Lintjes), maakt dat er geen technisch bezwaar is om op spoor 3 in Aml aan beide zijden de deuren vrij te geven.

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Zaterdag 12 mei 2012 - 15:53:10
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Eigenlijk de reden waardoor het volgens jou heel simpel is om dat uit te kunnen voeren, is ook gelijk ook de reden waardoor het niet nodig is.
Je rijdt altijd met 1 stel, die vaak maar weinig reizgers hoeft mee te sleuren.
De noodzaak om aan beide zijde's te kunnen uitstappen, is dan ook eigenlijk niet nodig, of je moet elke reiziger een eigen deur willen geven om uit te stappen.

Op drukke volautomatische metrolijnen, is deze manier van natuurlijk nog makkelijker uit te voeren. de techniek is er al, alleen de inrichting op de stations is een kostbaar verhaal.


Zaterdag 12 mei 2012 - 18:07:42
john2
john2
Bij bijvoorbeeld plan V is het (alleen) mogelijk dat er maar van eeen kant wordt ontgrendeld. Ik meen me te herinneren dat dit niet bij het alle materieel kan, dat er bij ontgrendelen van beide kanten de deuren geopend kunnen worden.

Zaterdag 12 mei 2012 - 18:15:38
maigoda
maigoda
Dat klopt niet. Mat'64 kan met twee simpele handelingen de deuren aan beide zijden ontgrendeld hebben:

- de draaiknop 'deuren ontgrendelen' naar rechts draaien
- de draaiknop 'deuren ontgrendelen' naar links draaien

Dat kan in één moeite door. Gebeurd langs schoonmaakperrons altijd. Overigens kan dat met elk materieel.
Groetjes,
Emiel
(rijdt pas 10 jaar met mat'64)

Laatst bewerkt door maigoda op Zaterdag 12 mei 2012 om 18:16:14

Zondag 13 mei 2012 - 00:15:37
daniel81
daniel81
Quote
edje (za 12 mei 2012 15:53:10 www.somda.nl): Eigenlijk de reden waardoor het volgens jou heel simpel is om dat uit te kunnen voeren, is ook gelijk ook de reden waardoor het niet nodig is.
Je rijdt altijd met 1 stel, die vaak maar weinig reizgers hoeft mee te sleuren.
De noodzaak om aan beide zijde's te kunnen uitstappen, is dan ook eigenlijk niet nodig, of je moet elke reiziger een eigen deur willen geven om uit te stappen.
Daarbij komt nog dat dit een begin-/eindpunt is waarbij de keertijd ruimschoots de in- uitstaptijd overtreft. Maar maurits geeft ook nergens aan dat het vanuit capaciteitsoogpunt zou moeten; wel vanuit overstappen (om het zakspoor heen lopen kost net weer een minuutje wat het verschil kan zijn tussen een aansluiting halen of missen.

Zondag 13 mei 2012 - 00:42:22
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Juist, het gaat om het betrouwbaarder maken van aansluitingen.

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Woensdag 30 mei 2012 - 12:25:12
yappa
yappa
En dan zijn we terug bij het begin: zijn er dringende redenen waarom het dubbelzijdig in/uitstappen NIET zou kunnen worden ingevoerd?
- NSR-sluitprocedure niet uitvoerbaar -> niet van toepassing
- Materieel niet geschikt -> wordt ontkend, bovendien gaat het mat in revisie

Enige probleem dat ik wel voorzie is dat de reisinfo wellicht niet om kan gaan met een trein die van twee perrons (aan één perronspoor) vertrekt, en de procedures zullen wel weer verbieden om op dit spoor het rechter perron a en het linker b te noemen?

Woensdag 30 mei 2012 - 12:40:36
mdj
mdj
Waarom geen twee schermen naast elkaar (een tussen 2A-3 en een tussen 3-4A)? Er wordt nu alleen nog maar achter elkaar geplaatst, maar er is geen technische reden waarom deze schermen (die dan toch hetzelfde tonen) dat niet zouden kunnen.

Bij twijfel: gebruik beton.

Woensdag 30 mei 2012 - 12:46:38
Klaasje
Klaasje
Quote
yappa (wo 30 mei 2012 12:25:12 www.somda.nl): En dan zijn we terug bij het begin: zijn er dringende redenen waarom het dubbelzijdig in/uitstappen NIET zou kunnen worden ingevoerd?
- NSR-sluitprocedure niet uitvoerbaar -> niet van toepassing
- Materieel niet geschikt -> wordt ontkend, bovendien gaat het mat in revisie

Enige probleem dat ik wel voorzie is dat de reisinfo wellicht niet om kan gaan met een trein die van twee perrons (aan één perronspoor) vertrekt, en de procedures zullen wel weer verbieden om op dit spoor het rechter perron a en het linker b te noemen?
Deze discussie beeld de Nederlandse spoorwereld perfect uit: In plaats van te kijken wat er nodig is om het in te voeren en op basis van de voors en tegens daarvan te kijken of we het proberen of niet proberen, proberen we hardnekkig argumenten te verzinnen waarom het niet zou kunnen waarbij pijnlijk duidelijk wordt dat we zelf niet eens weten waarom we dat ook alweer niet doen. Als we dat laatste nou eens niet doen dan slaan we tenminste niet alle innovatie dood en kunnen alle regels die we hebben bedacht ook op waarde schatten. Ik schat in dat zeker 99 % van de regels in de spoorwereld goede regels zijn maar dat als je goed kijkt ze niet op alle situaties toepasbaar zijn. Verder blijf ik van mening dat de kennis van het waarom achter veel regels en gebruikswijzen erg belangrijk is.

Laatst bewerkt door Klaasje op Woensdag 30 mei 2012 om 12:47:33

Woensdag 30 mei 2012 - 12:54:49
sik214
sik214
In het Deense Tonder (spoor 1) heb ik recent een Lint van Arriva Danmark gezien die de deuren aan beide zijden open had voor reizigers!
Wie gaat Syntus/ConneXXion eens contacten over deze mogelijkheid om het niet bij een plan te laten?

Woensdag 30 mei 2012 - 13:08:34
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Is er misschien nog een ander technische probleem wat hier nog onbelicht is, is het perron aan de andere zijde wel geschikt voor in/uitstappen d.w.z. volgens mij is de perronafstand iets groter en ligt het perron daar iets hoger, althans uit mijn geheugen gravend, kan het verkeerd gedacht hebben..

Woensdag 30 mei 2012 - 13:37:03
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Met zowel de wadloper als met veolia-GTW en ook een 186 met benelux stam is het zondermeer mogelijk. Dit doordat de deuren bij dat materieel te bedienen zijn vanaf de stuurtafel en er spiegels/camera's op zitten.

Laatst bewerkt door mich op Woensdag 30 mei 2012 om 13:42:04

Woensdag 30 mei 2012 - 14:07:25
dwem
dwem
In deze discussie wordt aan twee zaken voorbij gegaan:

1) Het lijkt me evident dat er vroeger goede redenen waren om in de praktijk het in- en uitstappen tot één zijde te beperken. De mogelijkheden om dat langs twee zijden te doen zijn de laatste decennia geleidelijk beschikbaar gekomen.

De vraag is dus niet doen we het zus of doen we het zus of zo en waarom dan niet anders? maar: waarom passen we de bestaande praktijk niet aan -- en wanneer had dat dan moeten gebeuren (nog niet zo heel lang geleden).

En dan kom je gelijk bij:

2) Wat kost het en hebben we dat geld (er voor over)?
En dan zie je dat Prorail de kosten zal dragen meer er geen enkele reden voor heeft of voordeel van ziet.

En dus bljft het zoals het is geweest. Je kunt van van alles vinden dat het anders of beter moet, maar de praktijk is weerbatrstig. Zo is het leven.

Dirk

Woensdag 30 mei 2012 - 14:17:26
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
yappa (wo 30 mei 2012 12:25:12 somda.nl): En dan zijn we terug bij het begin: zijn er dringende redenen waarom het dubbelzijdig in/uitstappen NIET zou kunnen worden ingevoerd?
- NSR-sluitprocedure niet uitvoerbaar -> niet van toepassing
Dat is die wel degeleijk bij elke vervoerder, degene die de deuren sluit dient aan die zijde naar buiten te kijken al dan niet via een scherm. 2 schermen of spiegels tegelijk bekijken is onvoldoende veilig, en zelf naar buiten kijken kan maar aan 1 kant tegelijk.

Laatst bewerkt door rolandrail op Woensdag 30 mei 2012 om 14:18:31

Woensdag 30 mei 2012 - 14:20:26
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Daar hebben ze op gevonden om op 1 scherm 2 of 4 beelden tegelijk te laten zien. Kan uit ervaring vertellen dat dat best goed werkt. Bij Veolia vaak de 32220 gereden met 8 bakken GTW en 1 mansbediening.

Laatst bewerkt door mich op Woensdag 30 mei 2012 om 14:21:18

Woensdag 30 mei 2012 - 14:24:21
mdj
mdj
Quote
rolandrail (wo 30 mei 2012 14:17:26 somda.nl):
Quote
yappa (wo 30 mei 2012 12:25:12 somda.nl): En dan zijn we terug bij het begin: zijn er dringende redenen waarom het dubbelzijdig in/uitstappen NIET zou kunnen worden ingevoerd?
- NSR-sluitprocedure niet uitvoerbaar -> niet van toepassing
Dat is die wel degeleijk bij elke vervoerder, degene die de deuren sluit dient aan die zijde naar buiten te kijken al dan niet via een scherm. 2 schermen of spiegels tegelijk bekijken is onvoldoende veilig, en zelf naar buiten kijken kan maar aan 1 kant tegelijk.
Wat is het verschil in tussen aan beide kanten in spiegels kijken, en als een HC in het midden van zijn trein de deuren (aan 1 kant dan) gaat sluiten? Volgens mij moet die laatste zijn hoofd 180 graden draaien om zowel de voorzijde als de achterzijde te controleren, terwijl de machinist hooguit een graad of 90 zijn hoofd draait om in beide beeldschermen te kijken. Het laatste lijkt mij sneller...

Laatst bewerkt door mdj op Woensdag 30 mei 2012 om 14:25:07

Bij twijfel: gebruik beton.

Woensdag 30 mei 2012 - 16:57:49
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Kijk jij maar eens in een spiegel die de cabine hangt, de praktijk leert dat je opnieuw moet focussen per spiegel eer je 100% zeker bent van wat je ziet. Kijk je als hc naar links en rechts is dat niet het geval.

Woensdag 30 mei 2012 - 17:31:31
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Flickr RSK1992
Wellicht val ik nu in herhaling, maar ik heb nog steeds geen concreet antwoord. Er wordt hier nu erg snel vanuit gegaan dat beide zijden tegelijk gesloten (moeten) worden. Is het niet gewoon mogelijk dat een machinist naar links kijkt, daar de deuren sluit, vervolgens naar rechts kijkt, en dan daar de deuren sluit? Links of rechts vanzelfsprekend verwisselbaar al naar gelang omstandigheden, lees aansluitende treinen.

Met vriendelijke groet, Robin

Woensdag 30 mei 2012 - 18:23:30
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Het probleem was dat aan beide kanten alle deuren (op de gesleutelde deur na natuurlijk) tegelijk sluiten. Ik kan me voorstellen dat het niet verantwoord is de deuren te sluiten zonder te kijken (daarom kijkt de HC immers eerst naar buiten alvorens de deuren te sleutelen). Wanneer de de schakeling in de deursluiting wordt aangepast zou dat geen probleem meer zijn en kan jouw scenario worden uitgevoerd.

Het lijkt me geen onmogelijke opgave, immers kunnen de deuren ook onafhankelijk van elkaar worden geopend, dus waarom niet worden gesloten? Alleen nu kom je bij de veel gestelde vraag: waarom zou je die aanpassing doen als het helemaal niet nodig is?


Woensdag 30 mei 2012 - 18:45:35
smarkie
smarkie
Quote
mich (wo 30 mei 2012 13:37:03 somda.nl): Met zowel de wadloper als met veolia-GTW en ook een 186 met benelux stam is het zondermeer mogelijk. Dit doordat de deuren bij dat materieel te bedienen zijn vanaf de stuurtafel en er spiegels/camera's op zitten.
Bij een traxx is het niet te zien of alle rijtuigen meesluiten en is dus verboden om zo te sluiten

Mcn NS International Rtd

Woensdag 30 mei 2012 - 20:15:37
kleine_man
kleine_man
Kijk anders in Norderstedt Mitte of Uelzburg Süd, daar gebeurd het elke 10 minuten.

Het is het technocratische ProRail tegen de weerbarstige reiziger.

Wat ik eigenlijk nog niet gehoord heb is waarom de treinen van NS niet dichter bij het zakspoor stoppen. Zorgt er ook voor dat mensen minder ver naar of van hun aansluitende treinen moeten lopen. Kost geen geld en ProRail kan dat makkelijk afdwingen.

Woensdag 30 mei 2012 - 20:20:41
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
smarkie (wo 30 mei 2012 18:45:35 www.somda.nl):
Quote
mich (wo 30 mei 2012 13:37:03 somda.nl): Met zowel de wadloper als met veolia-GTW en ook een 186 met benelux stam is het zondermeer mogelijk. Dit doordat de deuren bij dat materieel te bedienen zijn vanaf de stuurtafel en er spiegels/camera's op zitten.
Bij een traxx is het niet te zien of alle rijtuigen meesluiten en is dus verboden om zo te sluiten
Maar is het door die handige anti-klem-systemen in de deuren (VIRM bijv.) nu juist niet makkelijker om het dubbelzijdig sluiten in te voeren? Want als er nog iemand in de deuropening staat kan er toch weinig gebeuren?


Woensdag 30 mei 2012 - 20:21:32
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Quote
kleine_man (wo 30 mei 2012 20:15:37 www.somda.nl)\


Wat ik eigenlijk nog niet gehoord heb is waarom de treinen van NS niet dichter bij het zakspoor stoppen. Zorgt er ook voor dat mensen minder ver naar of van hun aansluitende treinen moeten lopen. Kost geen geld en ProRail kan dat makkelijk afdwingen.
Omdat de meeste mensen de andere kant op moeten, richting de uitgang en niet naar het zakspoor. Dan kun je beter het treinstel dicht bij de uitgang zetten, dan bij het zakspoor.

Laatst bewerkt door edje op Woensdag 30 mei 2012 om 20:23:48


Woensdag 30 mei 2012 - 20:56:46
maigoda
maigoda
Quote
AgentX (wo 30 mei 2012 20:20:41 somda.nl):
Quote
smarkie (wo 30 mei 2012 18:45:35 www.somda.nl):
Quote
mich (wo 30 mei 2012 13:37:03 somda.nl): Met zowel de wadloper als met veolia-GTW en ook een 186 met benelux stam is het zondermeer mogelijk. Dit doordat de deuren bij dat materieel te bedienen zijn vanaf de stuurtafel en er spiegels/camera's op zitten.
Bij een traxx is het niet te zien of alle rijtuigen meesluiten en is dus verboden om zo te sluiten
Maar is het door die handige anti-klem-systemen in de deuren (VIRM bijv.) nu juist niet makkelijker om het dubbelzijdig sluiten in te voeren? Want als er nog iemand in de deuropening staat kan er toch weinig gebeuren?
Een hand tussen de deur reageert het systeem niet op. Als dat gebeurt aan de zijde waar de Hc niet staat, heb je de onaanvaardbare situatie dat de mcn een lamp deuren dicht heeft, terwijl de Hc die kant niet gezien heeft en dus nooit de vertrekprocedure kan onderbreken.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 30 mei 2012 - 23:09:18
broek53
broek53
Al teveel ga ik in dit schier eindeloos wordende gedinges niet mee, maar de hand tussen de deur is voor mij wel de limit. Hoe doen al die bedrijven het dan die zonder hc rijden?
Categorie: voor elke oplossing hebben we wel twee problemen?

Woensdag 30 mei 2012 - 23:40:01
Klaasje
Klaasje
Nog zo'n mooie: Hoe doet een metrolijn zonder bestuurder het?

Woensdag 30 mei 2012 - 23:45:31
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Beeldschermen met camerabeelden

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 30 mei 2012 - 23:45:58
geert
geert
En een metrolijn met deuren open aan twee kanten zoals metro D op het Centraal Station in Rotterdam. Daar gaan alle deuren overigens tegelijk dicht.

Woensdag 30 mei 2012 - 23:47:53
treinfan
treinfan
Quote
maigoda (wo 30 mei 2012 20:56:46 www.somda.nl):
Quote
AgentX (wo 30 mei 2012 20:20:41 somda.nl): Maar is het door die handige anti-klem-systemen in de deuren (VIRM bijv.) nu juist niet makkelijker om het dubbelzijdig sluiten in te voeren? Want als er nog iemand in de deuropening staat kan er toch weinig gebeuren?
Een hand tussen de deur reageert het systeem niet op. Als dat gebeurt aan de zijde waar de Hc niet staat, heb je de onaanvaardbare situatie dat de mcn een lamp deuren dicht heeft, terwijl de Hc die kant niet gezien heeft en dus nooit de vertrekprocedure kan onderbreken.
Als je hand tussen de deuren bij een VIRM zit, kan je deze er gewoon tussenuit halen als de deuren dicht zitten: de rubberen(?) banden aan de rand van de deur zijn flexibel genoeg.

[Bezig met laden...]

Donderdag 31 mei 2012 - 00:06:56
maigoda
maigoda
Als je sterk genoeg bent wellicht wel. Maar ik vind het genoemde teveel onzekerheden hebben om zomaar uit te voeren.

Wil je met een sluitprocedure van de huidige regels afwijken, dan zal de inspectie dat alleen goedkeuren als de methode die gewenst is, voldoende waarborg biedt voor de veiligheid. En blind vertrouwen op de werking van de klembeveiliging is dat naar mijn idee niet, omdat ook die kan falen. Dat de sluitprocedure gebaseerd is op persoonlijke waarneming, is niet voor niets.
Groetjes,
Emiel

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 31 mei 2012 - 01:41:36
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Helaas passen tussen de deuren van de V-IRM, mits je het op het meest ongunstige moment doet (wanneer net niet de deuren dicht zijn), ook wel een enkel, en ja, die krijg je echt niet 1-2-3 weg.

Ik heb zelf een keer op Ledn regelrecht voor mijn ogen machteloos moeten toekijken hoe iemand bekneld zat tussen de deuren zat, en de trein gewoon weg reed, na een ca. 50 meter is er gelukkig aan de noodrem getrokken door een van de reizigers binnenin.
Liep gelukkig goed af met enkele schrammen en kleerscheuren, maar het beeld zie ik nogsteeds voor me.
Een uiterst naar beeld wat ik zeker niet weer wil zien.
Dus daarmee leek mij dit een mooi slot om nu weer on-topic verder te gaan naar de huidige veranderingen van het zakspoor

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 31 mei 2012 - 08:28:13
dh3201
dh3201
Gewoon na het fluitsignaal niet meer in of uitstappen en je komt ook niet tussen de deuren klem te zitten.

Shqiperise-lopers?

Donderdag 31 mei 2012 - 10:03:43
rh_ii
rh_ii
Inderdaad, met alle waarschuwingstoeters, -bellen en -lampjes is de eigen verantwoordelijkheid van de reizigers al zover gereduceerd dat dat laatste kleine restje (NIET instappen na het fluitsignaal) toch geen probleem meer zou mogen zijn. Dat mensen die verantwoordelijkheid niet kunnen of willen dragen is vooral hun eigen probleem. Als HC zie ik dagelijks wel mensen die nog even snel tussen reeds sluitende deuren door in de trein springen, vaak met als gevolg dat de deur nog een tijdje op een kier blijft staan (stomme klembeveiliging) en dat er soms nog meer mensen bedenken zich daar fijn eens tussendoor te wurmen. Zelfs koffers, (vouw)fietsen en kinderwagens (!) worden tussen sluitende deuren gegooid zodat de mensen - ruim na het fluitsignaal - nog in kunnen stappen. Het zal mij persoonlijk worst wezen als mensen zich dan bezeren, eigen schuld dikke bult. Het probleem is dat ik een veiligheidsfunctie heb en dus op m'n donder krijg als ik ga rijden terwijl er nog ergens iets tussen de deur uitsteekt.

Bas

Donderdag 31 mei 2012 - 10:13:47
spiketrain
Moderator
spiketrain
Twitter Spiketrain Facebook frank.rijsdijk.5 Flickr spiketrain2008/
Spiketrain: on-topic a.u.b..

Groet, Spiketrain

Donderdag 31 mei 2012 - 10:16:58
rh_ii
rh_ii
Het betoog hierboven is wat mij betreft ook precies de reden dat het in Nederland niet werkt om aan twee kanten de deuren te openen. Aan de ene kant omdat alle eigen verantwoordelijk moet worden afgevangen door superveilige vertrekprocedures (en met de deuren aan twee kanten open kun je nou eenmaal niet gemakkelijk aan beide kanten kijken voordat en nadat je de deuren sluit), aan de andere kant omdat de mensen hier ook niet in staat blijken te zijn hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en ondanks alle toeters en bellen toch nog tussen deuren bekneld weten te raken...

Bas

Donderdag 31 mei 2012 - 22:29:31
broek53
broek53
Quote
maigoda (do 31 mei 2012 00:06:56 www.somda.nl): Als je sterk genoeg bent wellicht wel. Maar ik vind het genoemde teveel onzekerheden hebben om zomaar uit te voeren.

Wil je met een sluitprocedure van de huidige regels afwijken, dan zal de inspectie dat alleen goedkeuren als de methode die gewenst is, voldoende waarborg biedt voor de veiligheid. En blind vertrouwen op de werking van de klembeveiliging is dat naar mijn idee niet, omdat ook die kan falen. Dat de sluitprocedure gebaseerd is op persoonlijke waarneming, is niet voor niets.
Groetjes,
Emiel
Waarmee nog steeds de vraag niet is beantwoord hoe het dan kan dat er in NL met treinen zonder hc gereden wordt. En vooral vertrokken.

Donderdag 31 mei 2012 - 23:14:50
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Dat is dus een uitdaging.

Donderdag 31 mei 2012 - 23:26:15
Klaasje
Klaasje
Het antwoord neem ik aan want bij bijvoorbeeld de Amsterdamse metro werkt het prima. Als er ergens mensen zijn die rare dingen uithalen om alsnog mee te kunnen dan is het daar wel.

Donderdag 31 mei 2012 - 23:50:00
seinhuis
seinhuis
Quote
broek53 (do 31 mei 2012 22:29:31 somda.nl):
Quote
maigoda (do 31 mei 2012 00:06:56 www.somda.nl): Als je sterk genoeg bent wellicht wel. Maar ik vind het genoemde teveel onzekerheden hebben om zomaar uit te voeren.

Wil je met een sluitprocedure van de huidige regels afwijken, dan zal de inspectie dat alleen goedkeuren als de methode die gewenst is, voldoende waarborg biedt voor de veiligheid. En blind vertrouwen op de werking van de klembeveiliging is dat naar mijn idee niet, omdat ook die kan falen. Dat de sluitprocedure gebaseerd is op persoonlijke waarneming, is niet voor niets.
Groetjes,
Emiel
Waarmee nog steeds de vraag niet is beantwoord hoe het dan kan dat er in NL met treinen zonder hc gereden wordt. En vooral vertrokken.
Net zoals diverse regionale vervoerders doen, met camera's en spiegels.

Vrijdag 01 jun 2012 - 00:17:56
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Oke, lees dit door: www.ilent.nl

en praat daarna weer on-topic verder, we dwalen af zoals het beheer al kenbaar maakte.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 01 jun 2012 - 15:40:54
Klaasje
Klaasje
Misschien is afsplitsen wel een goed idee. Het is volgens mij wel een interessante discussie maar wel off-topic in een topic over een zakspoor op een zeer specifiek genoemde locatie.