Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Schakelspanning

Donderdag 23 sep 2010 - 19:46:06
orselinus
orselinus
Tijdens een LEH cursus sugereerde de cursusleider dat de bovenledingspanning niet constand 1800V is maar pas daarop inschakelt (in sectie's) als er een trein naderd. Nu ben ik verre van techniek, maar ik heb mijn twijfels. Is er iemand die er meer van af weet (te denken)

Donderdag 23 sep 2010 - 19:49:11
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Volgensmij klopt dat wel, ik heb een tijd terug een filmpje er over gezien op internet, ik zal hem even opzoeken!

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 20:39:16
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Volgens mij klopt dat niet. Het is wel zo dat sommige secties vaak geschakeld worden, zoals in een werkplaats of op grensstation. Misschien werd er bedoeld dat de spanning varieert, de spanning is max. zo'n 1800 V, dit kan variëren en hangt af van de belasting; Als bijvoorbeeld een aantal treinen tegelijk aanzetten kan de spanning dalen tot richting de 1500 V en zelfs nog veel lager. Er zit ook een minimum aan en dat was volgens mij 1350 V, de beveiliging van het materieel schakelt alle verbruikers dan uit om te voorkomen dat het systeem een "klap" krijgt wanneer de trein zich in een andere sectie gaat bevinden waar ineens 1800 V op staat.

Verder vraag ik me af wat voor nut het heeft om steeds te schakelen op de hoofdbaan.

Laatst bewerkt door manuel25 op Donderdag 23 sep 2010 om 20:40:43

Donderdag 23 sep 2010 - 21:00:48
R-ekz
R-ekz
mijn theorie, als je ergens een hoge waarde stroom op zet zonder het te gebruiken, heb je meer stroomverlies dan dat je op hetzelfde stuk een lagere waarde stroom op zet dus een hoger rendement. (denk ik)

Laatst bewerkt door R-ekz op Donderdag 23 sep 2010 om 21:01:03

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 23 sep 2010 - 21:18:30
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Nou, zo gek is dat nog niet manuel, al helemaal 's nachts niet. Ik bedoel, desondanks dat er geen treinen rijden op dat moment word er toch veel stroom verbruikt (Voornamelijk door de transformator).
Maargoed, tot nu toe nog weinig er over kunnen vinden, in tunnels en mijnbouw word trouwens wél de stroom uitgeschakeld wanneer de trein weg is.

Ojah, nog wat kijkvoer, een fotoreeks van het Onderstation van Lunetten, waar het duidelijk goed fout was geweest: energievoorziening.funnymedia.nl

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Donderdag 23 sep 2010 om 21:19:15

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 21:23:05
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Dit geldt pas als de stroom gebruikt wordt. Als jij geen stekker in het stopcontact doet wordt er geen vermogen gebruikt en kost het dus niks. Echter staat er wel altijd spanning op je stopcontact. Zo kun je zo'n sectie ook wel zien

Donderdag 23 sep 2010 - 21:24:04
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Een transformator verbruikt altijd stroom manuel, ookal is er aan de andere kant geen verbruiker

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 21:24:45
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Klopt, maar dat is niet zoveel. Overigens heb je bij frequent schakelen ook slijtage aan de contactpunten van de schakelaars die vonken trekken bij het afschakelen.
Verder werkt men niet met normale transformatoren omdat het gelijkspanning hebt en dan bouw je geen magetische flux op, waar een transformator op werkt. Transformatoren, die dingen met twee spoelen werken alleen bij wisselstroom. In Duitsland wordt dit dus gebruikt en dat zie je langs de baan vaak staan. Het is mij echter een raadsel hoe de gelijkspanning omgezet wordt. Het zullen toch geen motorgeneratoren zijn?
Het zou mij verwonderen dat het nooit misgaat als het inderdaad zo is dat bovenleiding geschakeld wordt. Nogmaals, ik weet niet zeker ik gelijk heb, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er geschakeld wordt
Zelf heb ik geen zin het door te nemen, maar hier staat het misschien www.prorail.nl

Laatst bewerkt door manuel25 op Donderdag 23 sep 2010 om 21:35:53

Donderdag 23 sep 2010 - 21:29:37
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Alleen al door de Inhoud en titel van het documment door te lezen kan ik al vertellen dat het een nee is, dit betreft toelatingseisen van materieel, het in en uitschakelen van bovenleiding na passage van een trein staat er dus niet in vermeld.

Ik zal mijn oude werkplek eens opbellen, die hebben ook spanningsinstallaties gemaakt voor de spoorindustrie (ook voor nedtrain en de V-IRM trouwens!).

@ aanvulling van manuel: Er zit wel degelijk een Transformator, De spanningsbron levert 10KVAC wat word omgezet door een transformator naar 1,5KVAC en dit gaat vervolgens door een gelijkrichter om 1,5KVDC te maken. (uiteraard zitten hier nog een hoop dingen tussen zoals schakelaars, overspanningbeveiligers etc. etc.

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Donderdag 23 sep 2010 om 21:33:26

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 21:33:58
R-ekz
R-ekz
Je kabels hebben ook verlies van stroom ook al gebruik je niets.. als je stroom door hoogspanningskabels laat lopen komt er aan het einde altijd minder uit dan dat je er in het begin instopt. Volgens mij uit me hoofd was dat een mechanisch-rendementsverlies van een paar procent.

Laatst bewerkt door R-ekz op Donderdag 23 sep 2010 om 21:38:13

Donderdag 23 sep 2010 - 21:37:28
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Je spreekt jezelf nogal tegen:

-Je kabels hebben ook verlies van stroom ook al gebruik je niets..
Als er niets is, is er ook geen stroom.

-als je stroom door hoogspanningskabels laat lopen komt er aan het einde altijd minder uit dan dat je er in het begin instopt.
Dit gaat dus alleen op als er een trein passeert, de trein is de verbruiker (geleider tussen de fase en de nul dus), hier hebben het dus juist niet over.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 21:38:52
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Er staat altijd spanning op de bovenleiding. Vandaar ook dat de Centrale Schakelpost bij calamiteiten of werkzaamheden eerst één of meer secties moet uitschakelen. Welke dat zijn, kan men zien in het schakelschema. De schakelaars om secties in/uit te schakelen, zijn kasten aan de bovenleidingmasten met een of een dubbele letter erop. De eigenlijke schakelaar zit bovenop een dwarsbalk en is te herkennen aan de "voelhoorns". De kast bevat de motor. Een sectiescheiding is zo'n blok dat in de bovenleiding hangt en opzij ook "voelhoorns" heeft.
Na uitschakelen van de bovenleiding moet altijd geaard worden. Dat gebeurt met een kabel tussen bovenleiding en spoorstaaf. De spoorstaven worden gebruikt voor de retourstroom.
De bovenleidingsspanning wordt in de onderstations verkregen door de wisselspanning met trafo's omlaag te transformeren en dan gelijk te richten.

Dick van den Hoven

Donderdag 23 sep 2010 - 21:38:58
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Quote
dlm4yjp: Dit gaat dus alleen op als er een trein passeert, de trein is de verbruiker (geleider tussen de fase en de nul dus), hier hebben het dus juist niet over.
Hoho, het is nog altijd de plus en de min hè

Donderdag 23 sep 2010 - 21:40:52
R-ekz
R-ekz
Dankje voor je zeer vriendelijke uitleg dlm4yjp

Donderdag 23 sep 2010 - 21:43:00
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
En hier nog een link waar eea te lezen is: www.energievoorziening.info

Dick van den Hoven

Donderdag 23 sep 2010 - 21:46:45
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
@ manuel25: In de electrawereld waar ik heb gewerkt waren dat scheldwoorden (ookal is het in feiten hetzelfde, maargoed, ik heb dan ook vaker te maken gehad met 3-fasen/draaistroom dan met gelijkstroom).

@ dvdhoven: Klopt helemaal, echter was er ooit een project gestart om energie te besparen. Ik had hiervan een filmpje gezien op internet maar heb het tot nu toe niet kunnen vinden. Het parallel voeden (normaal werd er via 1 dubbele rijdraad gevoed, nu word het naastgelegen dubbelrijdraad ook benut zodat je minder weerstand hebt) was ook een onderdeel van dit project, wel is eens waar de snelste en goedkoopste oplossing.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 21:50:44
R-ekz
R-ekz
en voor een stukje nostalgie : geschiedenis.vpro.nl en dan het filmpje ''electrificatie van spoorwegen'' uit 1952. (14e van boven)

Laatst bewerkt door R-ekz op Donderdag 23 sep 2010 om 21:53:34

Donderdag 23 sep 2010 - 21:54:25
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
@dlm4yip: Ik kan jou, als technicus, aanraden die link, die ik gaf, eens door te snuffelen. Er staat heel veel in.

Dick van den Hoven

Donderdag 23 sep 2010 - 21:57:29
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Eeehm, lees een paar berichten terug, dan zag je al dat ik een deeplink van die site had geplaatst maar evengoed, bedankt voor de tip!

Ik snuffel wel vaker rond op dat soort website's dus dat zit wel goed

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Donderdag 23 sep 2010 om 21:57:44

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 22:03:44
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Quote
dlm4yjp: @ manuel25: In de electrawereld waar ik heb gewerkt waren dat scheldwoorden (ookal is het in feiten hetzelfde, maargoed, ik heb dan ook vaker te maken gehad met 3-fasen/draaistroom dan met gelijkstroom).
Precies, het gaat hier om gelijkstroom. Daar spreekt men niet over fase en nul dus wat jij zei is juist schelden

Donderdag 23 sep 2010 - 22:10:51
R-ekz
R-ekz
''Je spreekt jezelf nogal tegen:

-Je kabels hebben ook verlies van stroom ook al gebruik je niets..
Als er niets is, is er ook geen stroom.''

Er kan toch stroom op je kabels staan zonder iets er op aangesloten te hebben?. Als ik in me huis alles uit het stopcontakt trek, wil niet zeggen dat er dan geen stroom op me stopcontakt (en dus de kabels die erheenlopen) staat!

Laatst bewerkt door R-ekz op Zondag 26 sep 2010 om 23:28:40

Donderdag 23 sep 2010 - 22:18:18
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Hartstikke fout dus! er staat SPANNING op je stopcontact dan, als je iets aansluit op dat moment en in werking stelt dan loopt er een STROOM door de verbruiker én de kabels (kan ook direct door de kabels maar dan heb je een beetje tè grote stroom cq. kortsluiting).

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 22:23:28
R-ekz
R-ekz
Oh dan doe ik toch iets fout denk ik, ik vroeg me al af waar die vonken vandaankwamen. Ik hoor het al.. schoenmaker blijf bij je leest

Laatst bewerkt door R-ekz op Donderdag 23 sep 2010 om 22:24:41

Donderdag 23 sep 2010 - 22:57:52
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
www.bol.com Succes!

Maargoed, nu is de vraag nogsteeds niet beantwoord, niet helemaal tenminste: Word/kan de spanning na iedere trein worden uitgeschakeld om stroom te besparen?
Het is namelijk wel ooit als animatie geweest maar is het al eens uitgevoerd in het echt? Want dat was dus niet in dat filmpje vermeld...

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 23:00:47
thom
thom
Ik heb nog nooit een Bvl schakelaar zien bewegen na passage van een trein...

Donderdag 23 sep 2010 - 23:05:51
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Gaat ook meer om de transformator in het onderstation, dat is de stroomvreter (schijnt).

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 23 sep 2010 - 23:38:35
rickwieman
rickwieman
Quote
manuel25: Verder werkt men niet met normale transformatoren omdat het gelijkspanning hebt en dan bouw je geen magetische flux op, waar een transformator op werkt. Transformatoren, die dingen met twee spoelen werken alleen bij wisselstroom. In Duitsland wordt dit dus gebruikt en dat zie je langs de baan vaak staan. Het is mij echter een raadsel hoe de gelijkspanning omgezet wordt. Het zullen toch geen motorgeneratoren zijn?
Hoe dan ook, alle elektriciteit wordt als wisselstroom vervoerd over het elektriciteitsnet in Nederland. De transformatoren zullen dus ook wel wisselspanning zijn, maar na de transformatie wordt de stroom dan gelijkgericht. Er bestaan bij mijn weten immers geen gelijkstroomtransformatoren.

De transformator gebruikt altijd een beetje stroom (omdat de spoel continu onder spanning staat, waar dus stroom doorheen loopt), maar dat is volgens mij redelijk verwaarloosbaar; althans wel bij huis, tuin en keuken transformatoren

Edit: en inderdaad, kabels gebruiken alleen (minimaal!) stroom als er daadwerkelijk wat aangesloten wordt, anders is er geen stroomkring

Laatst bewerkt door rickwieman op Donderdag 23 sep 2010 om 23:39:34

Groet, Rick.

Donderdag 23 sep 2010 - 23:50:32
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Dat schijnt dus juist behoorlijk erg te zijn, de transformator staat dan ook vaak buiten vanwege de warmteafvoer... (stroomverspilling dus).

Ohjah, een verhaaltje over dat transformator gedoe:
VAC = Volt Alternating Current = Wisselspanning
VDC = Volt Direct Current = Gelijkspanning

-Een transformator kan alleen VAC omzetten in andere VAC.
-Een Gelijkrichter kan VAC omzetten in VDC.
-Een omvormer kan VDC naar een VAC omvormen, of van VAC naar een VAC met een andere frequentie.
-Een Inverter zet VDC om in VAC.

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Donderdag 23 sep 2010 om 23:53:54

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 24 sep 2010 - 00:00:04
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
manuel25: Klopt, maar dat is niet zoveel. Overigens heb je bij frequent schakelen ook slijtage aan de contactpunten van de schakelaars die vonken trekken bij het afschakelen.
Dat word tegenwoordig opgelost met een Hoogspanning-transistor, ik weet alleen niet of dit al in de spoorindustrie word gebruikt en/of deze welke zulke sterke stromen aankunnen

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 24 sep 2010 - 01:08:07
Rolffiej19
Rolffiej19
Quote
dlm4yjp: www.bol.com Succes!

Maargoed, nu is de vraag nogsteeds niet beantwoord, niet helemaal tenminste: Word/kan de spanning na iedere trein worden uitgeschakeld om stroom te besparen?
Het is namelijk wel ooit als animatie geweest maar is het al eens uitgevoerd in het echt? Want dat was dus niet in dat filmpje vermeld...
Nee dat kan niet , als je daaraan begint in dit land waar veel druk bereden baanvakken zijn met min 2 tot 4 treinen per uur gaat dat zeker je schakelaars naar de knoppen die dingen kunnen het simpelweg gewoon niet aan om telkens aan/uit geschakeld te worden.

Bij de Maglev trein gebeurt dat wel maar dat gaat natuurlijk via magneten he

Vrijdag 24 sep 2010 - 07:40:33
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Die slijtage lijkt me stug, ga eens bij Awhv staan bij de energiecentrale, daar schakelen ze ook constant met hoogspanning.
Tevens kan volgensmij zoiets worden opgelost met hoogspanning transistoren.
Maargoed, volgensmij was dit ook bedoeld voor de nachtelijke uurtjes. Scheelt een hoop schakelen.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 24 sep 2010 - 10:07:21
hellfire
hellfire
Daar kom je een subtiel verschil tussen gelijkspanning en wisselspanning tegen. Bij het maken van een mechanische verbinding, zoals in een relais, krijg je te maken met vonken. Hoe hoger de spanning, hoe groter de vonkboog. Bij gelijkspanning blijft de vonk aanhouden totdat de verbinding is gemaakt of totdat de twee contactvlakken ver genoeg uit elkaar zijn dat er geen stroom meer kan overspringen. Bij wisselspanning fluctueert de spanning op de fase. De spanning is maar een fractie van de fase maximaal. Hierdoor houdt de vonk minder lang stand. Bovendien, als de spanning op het nulpunt komt, houdt de vonk zelfs helemaal op. Meestal schakelt het relais snel genoeg dat een tweede vonk daarna niet meer ontstaat.

Maar hierdoor heeft een wisselspanningsrelais van een energiecentrale dus veel minder te lijden dan een gelijkspanningsrelais naast het spoor. Je kunt de twee daarom dus niet echt vergelijken. Wel ben ik het eens dat hoogspanningstransistoren dit probleem inderdaad niet zullen hebben.

Vrijdag 24 sep 2010 - 12:00:42
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Alleen staan er volgens mij geen gelijkspanningsrelais naast het spoor. Treinvoeding werkt niet met relais. De beveiliging wel, maar die werkt op wisselspanning.

Laatst bewerkt door dvdhoven op Vrijdag 24 sep 2010 om 12:01:07

Dick van den Hoven

Vrijdag 24 sep 2010 - 13:15:37
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
@hellfire: Inderdaad, bij ICM kan je bijvoorbeeld vaak de contactpunten van de lijnschakelaars vervangen, hier kom je vaak rare putten in tegen door de vlamboog. Ook zitten daar enorme vonkenkappen op. Echter die op de snekschakelaar is nog groter en zwaarder, gelukkig hoeft die niet zo vaak te schakelen.

Vrijdag 24 sep 2010 - 15:23:52
john563
john563
Heel simpel, de bovenleiding bestaat uit sectie's die gekoppeld kunnen worden door de bekende schakelaars aan de masten, baanvak stukken worden geschakeld door een snelschakelaar die boven een bepaalde waarde er automatisch ook uitgaat, voor de rest blijft de bovenleiding spanning normaal op de baan gewoon staan.
Werkplaats Haarlem heeft voor zijn eigen terrein een eigen snelschakelaar en buiten een aardings schakelaar. De snelschakelaar kan alleen ingezet worden als de aarding geblokkeerd is en de koppelschakelaar (mast schakelaar) in staat.

Als er nu sluiting onstaat buiten dan schakelt de snelschakelaar uit, maar pas op na enige tijd gaat er een zoek spanning door de bovenleiding of de sluiting is opgeheven. Als dat zo is komt de snelschakelaar weer terug, vandaar dat officieel in een gebied de hoogspanning weg is op dat stuk alle treinen de stroomafnemers moeten laten zakken anders ziet de zoekspanning dit als sluiting....

De snelschakelaar zit aan de gelijkstroom zijde om ook de diode brug en de trafo te sparen.

Zaterdag 25 sep 2010 - 01:19:54
thom
thom
Quote
manuel25: @hellfire: Inderdaad, bij ICM kan je bijvoorbeeld vaak de contactpunten van de lijnschakelaars vervangen, hier kom je vaak rare putten in tegen door de vlamboog. Ook zitten daar enorme vonkenkappen op. Echter die op de snekschakelaar is nog groter en zwaarder, gelukkig hoeft die niet zo vaak te schakelen.
Dat is niet alleen bij ICM, dat is bij elke schakelaar die een beetje vermogen schakelt.

Simpelweg omdat dat het enige is wat eigenlijk slijt aan een schakelaar en je niet dat hele ding gaat vervangen om een paar verbrande contacten.

Een gelijkstroommotor vervang je ook niet als de koolborstels op zijn

Zaterdag 23 okt 2010 - 03:26:26
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Nu me nachtrust toch verstoort is maar is eens wat nuttigs neerzetten.

In dit filmpje: www.youtube.com
Laat men zien wat eventuele toekomstprojecten kunnen worden, in dit geval dus de energie terugvoer, mij lijkt dit overigens een zeer slimme methode.

De energie zou trouwens ook opgeslagen kunnen worden op een station zodat de eerst volgende vertrekkende trein "gratis" energie krijgt.

Weet iemand toevallig of er meer van dit soort projecten zijn?

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.