Forum overzicht

Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

Spenotrein door stootjuk te Stavoren

Donderdag 02 sep 2010 - 21:11:37
timtrein	Weleens over een knalsein gereden Thom? Dan denk je echt niet dat t gewoon vuurwerk is hoor

Donderdag 02 sep 2010 - 22:21:53
thom	Euhm, nee, eigenlijk nooit gedaan...

Vrijdag 03 sep 2010 - 09:46:01
Somda	Met oud en nieuw zouden ze in plaats van twee knalseinen het hele spoor bij station Stavoren van knalseinen moeten voorzien. Dan zou die Italiaanse Spenomachinist wel stoppen.

Vrijdag 03 sep 2010 - 10:04:50
edje	Valt we mee, die knalseinen, we hebben in de rangeerdienst wel eens een machinist te grazen genomen door midden in de nacht knalseinen voor zijn trein te leggen, klinkt wel hard, maar dat doet een beetje lawinepijl ook. De reizigers in de trein vonden het trouwens wel wat minder

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

Vrijdag 03 sep 2010 - 10:07:35
broek53	Hebben we het hier nou serieus over een veiliugheidsmaatregel om knalseinen ergens te leggen? Hopelijk dan wel door iemand die tevens het gaslicht van de afsluitlantaarn op het juk kan aansteken en per telegraaf kan melden dat het station gesloten is (na het afseinen van de laatste trein natuurlijk) . Kortom: we leven toch waarachtig, niet meer in achttien-tachtig!

Vrijdag 03 sep 2010 - 10:51:39
MvdK	Ik realiseer me langzaamaan dat m'n bijdrage hier een beetje op trollen gaat lijken, gelukkig hou ik me in, en ben ik niet verder gegaan op een ander forum. Ik dank u allen voor de aandacht, ik moest het even kwijt. Oh, ik ben treinbelangstellende, vroeger een beetje gereisd om stoom en diesel te kijken. -------------------------------------------- Nog even deze aanvulling, ik hoorde vanochtend van een goede vriend, dat (sommige?) duitse locomotieven een GPS navigatiesysteem aan boord hebben. Dat is ook een oplossing ( en niet een uit de gaslicht tijd ) Waar het mij eigenlijk om ging was de discussie welke bordjes er wel of niet langs de baan gestaan zouden hebben. De geschiedenis van spoorwegongevallen in nederland kent een aantal van dit soort gevallen, dat de mcn echt niet wist waar die was. Ik vind dat zoiets toch welop een dramatische wijze wordt gestraft. Als wij aan elektrische kabels werken, worden die dingen aan beide zijden kortgesloten en geaard. Je kan dan wel doelbewust zo'n aarder aan een zijde verwijderen en inschakelen, de mensen die aan zo'n installatie bezig zijn, zijn dan nog steeds redelijk veilig, vanwege die andere aarder. Je krijgt straf, ongenadig, maar er is geen ongeluk gebeurt. Dit is een heel rigide samenvatting van zo'n procedure, er moeten nog veel meer maatregelen getroffen worden rondom zo'n werkje. Maar ik ben benieuwd wat er voor aanbevelingen uitkomen. Laatst bewerkt door MvdK op Vrijdag 03 sep 2010 om 16:19:13, reden: Nog even deze aanvulling

Vrijdag 03 sep 2010 - 10:51:39

MvdK

Ik realiseer me langzaamaan dat m'n bijdrage hier een beetje op trollen gaat lijken, gelukkig hou ik me in, en ben ik niet verder gegaan op een ander forum. Ik dank u allen voor de aandacht, ik moest het even kwijt.
Oh, ik ben treinbelangstellende, vroeger een beetje gereisd om stoom en diesel te kijken.
--------------------------------------------
Nog even deze aanvulling, ik hoorde vanochtend van een goede vriend, dat (sommige?) duitse locomotieven een GPS navigatiesysteem aan boord hebben. Dat is ook een oplossing ( en niet een uit de gaslicht tijd )
Waar het mij eigenlijk om ging was de discussie welke bordjes er wel of niet langs de baan gestaan zouden hebben. De geschiedenis van spoorwegongevallen in nederland kent een aantal van dit soort gevallen, dat de mcn echt niet wist waar die was. Ik vind dat zoiets toch welop een dramatische wijze wordt gestraft.
Als wij aan elektrische kabels werken, worden die dingen aan beide zijden kortgesloten en geaard. Je kan dan wel doelbewust zo'n aarder aan een zijde verwijderen en inschakelen, de mensen die aan zo'n installatie bezig zijn, zijn dan nog steeds redelijk veilig, vanwege die andere aarder. Je krijgt straf, ongenadig, maar er is geen ongeluk gebeurt. Dit is een heel rigide samenvatting van zo'n procedure, er moeten nog veel meer maatregelen getroffen worden rondom zo'n werkje.
Maar ik ben benieuwd wat er voor aanbevelingen uitkomen.

Laatst bewerkt door MvdK op Vrijdag 03 sep 2010 om 16:19:13, reden: Nog even deze aanvulling

Vrijdag 03 sep 2010 - 21:49:39
thom	Als een automobilist een keer een verkeersbord over het hoofd ziet en een ongeluk krijgt, ga je dan ook bedenken hoe de verkeersregels daarop aangepast zouden worden .. ? Het probleem dat een Mcn een bord mist, of dat een bord mogelijk slecht gezien wordt is een compleet verschillend probleem. Wil je een oplossing, moet je eerst het daadwerkelijke probleem erkennen. Er worden nu allerlei alternatieven voor het gemiste bord bedacht, maar stel dat je voor dit bord een oplossing vind, hoe ver ga je daarin? Want er zijn véél meer borden dan allee deze die een Mcn gewoon móet waarnemen... Laatst bewerkt door thom op Vrijdag 03 sep 2010 om 21:49:46

Vrijdag 03 sep 2010 - 21:49:39

thom

Als een automobilist een keer een verkeersbord over het hoofd ziet en een ongeluk krijgt, ga je dan ook bedenken hoe de verkeersregels daarop aangepast zouden worden .. ?

Het probleem dat een Mcn een bord mist, of dat een bord mogelijk slecht gezien wordt is een compleet verschillend probleem.

Wil je een oplossing, moet je eerst het daadwerkelijke probleem erkennen.

Er worden nu allerlei alternatieven voor het gemiste bord bedacht, maar stel dat je voor dit bord een oplossing vind, hoe ver ga je daarin?
Want er zijn véél meer borden dan allee deze die een Mcn gewoon móet waarnemen...

Laatst bewerkt door thom op Vrijdag 03 sep 2010 om 21:49:46

Maandag 11 okt 2010 - 16:13:07
gvttreinen	De Pilot van de slijptrein heeft een interview aan RTL gegeven, zie www.rtl.nl)/components/actueel/rtlnieuws/2010/10_oktober/11/binnenland/reeks-van-fouten-bij-treinongeluk-stavoren.xml waar ook rapporten van Spoorflex en BAM te downloaden zijn.

Maandag 11 okt 2010 - 18:52:07
salieri	Ik heb toch wel medelijden met die man. Ik bedoel, volgens mij ga je persoonlijk door een hel als je zoiets meemaakt

Maandag 11 okt 2010 - 19:27:08
fugazi	Quote gvttreinen: De Pilot van de slijptrein heeft een interview aan RTL gegeven, zie www.rtl.nl)/components/actueel/rtlnieuws/2010/10_oktober/11/binnenland/reeks-van-fouten-bij-treinongeluk-stavoren.xml waar ook rapporten van Spoorflex en BAM te downloaden zijn. Artikel ook te lezen in De Telegraaf van vandaag.

Dinsdag 12 okt 2010 - 18:39:23
railhopper	Vandaag was hij ook te gast bij EDNED op TV Oost.

Woensdag 13 okt 2010 - 02:19:30
manuel25	Arme kerel, Jan ten Kate. Ik zou niet graag in zijn schoenen willen staan

Woensdag 13 okt 2010 - 02:40:32
Rolffiej19	Heb met deze meneer een aantal x mogen mee rijden toen der tijd dat de CNL trein lok werd omgereden op de zaanstraat kwam ik hem regelmatig tegen voor z`n ritje naar duitsland echt een top machinist vind ik zelf , ik kon het ook amper voor stellen dat hij de betrokken machinist was van dit ongeval en ik begrijp ook dat iedereen fouten maakt maar ik heb nog steeds alle vertrouwen in deze man

Woensdag 13 okt 2010 - 08:09:26
Railprutse	Wie relevant...

Woensdag 13 okt 2010 - 13:59:47
fugazi	Inderdaad, hij kan nog steeds wel een goede machinist zijn, maar voor spoorwegbedrijven liggen de feiten er nou eenmaal.

Woensdag 13 okt 2010 - 14:38:59
Rolffiej19	Die feiten liggen er dus nog niet want het onderzoek loopt nog en ik denk ook niet dat als ie een fout heeft gemaakt dat ie meteen z`n machinist vb kwijt is lijkt mij

Woensdag 13 okt 2010 - 15:19:35
103 220-0	Hij zal het nu ook wel fijn vinden dat jij hier publiekelijk loopt te verkondigen dat jij met hem meereed. Is allemaal in zijn voordeel

Woensdag 13 okt 2010 - 15:27:32
Rolffiej19	hehe daar ben ik toevallig toe bevoegd dus laten we daar geen problemen over maken , was tentijde in opleiding machinst BB met cabine kaart in bezit dus no problem

Woensdag 13 okt 2010 - 15:31:06
MDDM	De desbetreffende machinist kan zomaar ook mentor machinist zijn. En dan is het gebruikelijk dat je iemand mee hebt, in de vorm van een leerling. Tevens is het ook zeer gebruikelijk dat er diverse machinisten zo nu en dan eens gaan wegleren, nieuwe baanvakken voor de nieuwe dienstregeling. En die neem je dan ook mee. Kortom. Er zijn best een aantal redenen te verzinnen die het nodig achten iemand in de cabine toe te laten. Gr Joop mcn Lls

Woensdag 13 okt 2010 - 15:31:06

MDDM

De desbetreffende machinist kan zomaar ook mentor machinist zijn. En dan is het gebruikelijk dat je iemand mee hebt, in de vorm van een leerling. Tevens is het ook zeer gebruikelijk dat er diverse machinisten zo nu en dan eens gaan wegleren, nieuwe baanvakken voor de nieuwe dienstregeling. En die neem je dan ook mee. Kortom. Er zijn best een aantal redenen te verzinnen die het nodig achten iemand in de cabine toe te laten.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 14 okt 2010 - 10:33:06
ZJ37	Opmerkelijk: Prorail heeft in augustus jl. de BVS tekeningen tussen Lw en Stv aangepast en de verdwenen borden staan nu ook niet meer op de tekening.

Donderdag 14 okt 2010 - 11:13:40
broek53	Ja, je kunt ze toch moeilijk op tekening laten staan?

Donderdag 14 okt 2010 - 11:18:09
MDDM	Komt straks weer een nieuwe tekening uit, waar de bordjes weer wel op staan getekend Gr Joop mcn Lls

Donderdag 14 okt 2010 - 11:46:36
ZJ37	Quote broek53: Ja, je kunt ze toch moeilijk op tekening laten staan? Daar was waarschijnlijk wel eerst dat ongeval voor nodig, want de borden waren al veel langer weg. Dat wilde ik er maar mee zeggen.

Donderdag 14 okt 2010 - 12:46:30
maigoda	Vreemd, ik sprak een machinist en die wist me te vertellen dat de vervoerder waar hij voor rijdt tekeningen in het archief heeft van 2009 waar de 40 km/h-borden te Stavoren niet op stonden. Groetjes, Emiel

Vrijdag 15 okt 2010 - 00:05:04
wimhoekema	ze zijn fysiek toch al sinds eind 2006 verdwenen?

Maandag 18 okt 2010 - 20:20:10
Somda	Quote maigoda: Vreemd, ik sprak een machinist en die wist me te vertellen dat de vervoerder waar hij voor rijdt tekeningen in het archief heeft van 2009 waar de 40 km/h-borden te Stavoren niet op stonden. Groetjes, Emiel Hoe is het dan mogelijk dat spoorflex oude tekeningen had waar de borden nog wel op stonden. Je zou toch verwachten dat voor een machinist de nieuwste tekeningen beschikbaar zijn?

Maandag 18 okt 2010 - 20:20:10

Somda

Quote
maigoda: Vreemd, ik sprak een machinist en die wist me te vertellen dat de vervoerder waar hij voor rijdt tekeningen in het archief heeft van 2009 waar de 40 km/h-borden te Stavoren niet op stonden.
Groetjes,
Emiel

Hoe is het dan mogelijk dat spoorflex oude tekeningen had waar de borden nog wel op stonden. Je zou toch verwachten dat voor een machinist de nieuwste tekeningen beschikbaar zijn?

Maandag 18 okt 2010 - 20:23:56
sik214	Dat is één van de hoofdvragen van het onderzoek waarschijnlijk!

Woensdag 20 okt 2010 - 23:20:12
broek53	Spoorflex had geen verouderde tekeningen. De borden stonden op de ten tijde van het ongeval geldige uitgave, 100 % zeker.

Donderdag 21 okt 2010 - 11:41:38
Somda	Er kunnen dan per ongeluk 2 versies van die tekening in omloop zijn geweest met en zonder borden.

Donderdag 21 okt 2010 - 11:51:31
ZJ37	Quote broek53: Spoorflex had geen verouderde tekeningen. De borden stonden op de ten tijde van het ongeval geldige uitgave, 100 % zeker. en Quote keesje: Nog even wat betreft de infra voor Stv, komend vanuit Lw: 37.597 Laatste snelheidsbord (tot kmr 49.375) na uitrijden Wkm: baanvaksnelheid 100 km/u. 41.119 Laatste sein is bediend sein 1633 dat gepasseerd wordt bij na het verlaten of passeren van station Hnp. 49.000 Keperbakens (sein 249a seinenboek) dat aangeeft de snelheid te begrenzen tot 40 km/u 49.375 Snelheidsbord begrenzen naar 40 km/u 50.000 Snelheidsbord 40 km/u 50.224 Station Stv 50.300 Stookjuk Stv * Er staat geen verkenningsbord 'S' als aankondiging van station Stv. Het station ervoor (Kmw) heeft wel een dergelijk bord op remafstand van het station. Deze gegevens stonden op versie B van de STIBO-baanvaktekeningen, gedateerd op 04-12-2006. In de gewijzigde versie C van 23-08-2010 (hoe toevallig kort na het ongeval), zijn de snelheidsborden van de kaart verdwenen die in versie B nog wel stonden vermeld (die op km 49.375 en 50.000). Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld?

Donderdag 21 okt 2010 - 11:51:31

ZJ37

Quote
broek53: Spoorflex had geen verouderde tekeningen. De borden stonden op de ten tijde van het ongeval geldige uitgave, 100 % zeker.

Quote
keesje: Nog even wat betreft de infra voor Stv, komend vanuit Lw:

37.597 Laatste snelheidsbord (tot kmr 49.375) na uitrijden Wkm: baanvaksnelheid 100 km/u.
41.119 Laatste sein is bediend sein 1633 dat gepasseerd wordt bij na het verlaten of passeren van station Hnp.
49.000 Keperbakens (sein 249a seinenboek) dat aangeeft de snelheid te begrenzen tot 40 km/u
49.375 Snelheidsbord begrenzen naar 40 km/u
50.000 Snelheidsbord 40 km/u
50.224 Station Stv
50.300 Stookjuk Stv

* Er staat geen verkenningsbord 'S' als aankondiging van station Stv. Het station ervoor (Kmw) heeft wel een dergelijk bord op remafstand van het station.

Deze gegevens stonden op versie B van de STIBO-baanvaktekeningen, gedateerd op 04-12-2006. In de gewijzigde versie C van 23-08-2010 (hoe toevallig kort na het ongeval), zijn de snelheidsborden van de kaart verdwenen die in versie B nog wel stonden vermeld (die op km 49.375 en 50.000).

Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld?

Donderdag 21 okt 2010 - 12:19:09
Apda	Even voor de volledigheid: de keperbaken zijn 3 borden, met tenminste 60 m tussenruimte.

Donderdag 21 okt 2010 - 13:04:37
gvttreinen	Quote ZJ37: Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld? De OBE tekeningen (Overzicht Baanvakken en Emplacementen) dienen als basis voor de BVS/Wegwijzertekeningen en deze weer als basis voor de Spoorwijzers. De BVS en Wegwijzers zijn m.i. exact gelijk (alleen vanwege het doel een andere naam), op beide waren de borden ingetekend. Vreemd genoeg staan de borden NIET op de OBE bladen, de bijhouding van OBE-bladen loopt schijnbaar toch anders dan die van de BVS/Wegwijzers. BVS = BedieningsVoorSchrift, tekeningen gebruikt door de Verkeersleiding en behorend bij de documentatie BVS. Wegwijzer = schematische voorstelling van het baanvak t.b.v. oriëntering Spoorwijzer = Sporenschema van het baanvak gezien in rijrichting t.b.v. rijdend personeel Voor zover geput uit m`n geheugen, ik hoop dat ik het goed heb verwoord. Laatst bewerkt door gvttreinen op Vrijdag 22 okt 2010 om 08:29:17

Donderdag 21 okt 2010 - 13:04:37

gvttreinen

Quote
ZJ37: Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld?

De tekeningen (Overzicht Baanvakken en Emplacementen) dienen als basis voor de /Wegwijzertekeningen en deze weer als basis voor de Spoorwijzers.
De en Wegwijzers zijn m.i. exact gelijk (alleen vanwege het doel een andere naam), op beide waren de borden ingetekend.
Vreemd genoeg staan de borden NIET op de bladen, de bijhouding van -bladen loopt schijnbaar toch anders dan die van de /Wegwijzers.

= BedieningsVoorSchrift, tekeningen gebruikt door de Verkeersleiding en behorend bij de documentatie .
Wegwijzer = schematische voorstelling van het baanvak t.b.v. oriëntering
Spoorwijzer = Sporenschema van het baanvak gezien in rijrichting t.b.v. rijdend personeel

Voor zover geput uit m`n geheugen, ik hoop dat ik het goed heb verwoord.

Laatst bewerkt door gvttreinen op Vrijdag 22 okt 2010 om 08:29:17

Vrijdag 22 okt 2010 - 07:56:40
C-Tracks	Spoorflex medewerkers kunnen/konden (op 26/10 gaat de stekker er echt uit!) op de site van Prorail spoor en wegwijzers downloaden. Net na het ongeluk heb ik zelf gekeken op de kaarten en vond ook zowel het snelheidsverminderingsbord als het keperbaken...

Maandag 25 okt 2010 - 23:49:00
broek53	Quote ZJ37: Quote broek53: Spoorflex had geen verouderde tekeningen. De borden stonden op de ten tijde van het ongeval geldige uitgave, 100 % zeker. en Quote keesje: Nog even wat betreft de infra voor Stv, komend vanuit Lw: 37.597 Laatste snelheidsbord (tot kmr 49.375) na uitrijden Wkm: baanvaksnelheid 100 km/u. 41.119 Laatste sein is bediend sein 1633 dat gepasseerd wordt bij na het verlaten of passeren van station Hnp. 49.000 Keperbakens (sein 249a seinenboek) dat aangeeft de snelheid te begrenzen tot 40 km/u 49.375 Snelheidsbord begrenzen naar 40 km/u 50.000 Snelheidsbord 40 km/u 50.224 Station Stv 50.300 Stookjuk Stv * Er staat geen verkenningsbord 'S' als aankondiging van station Stv. Het station ervoor (Kmw) heeft wel een dergelijk bord op remafstand van het station. Deze gegevens stonden op versie B van de STIBO-baanvaktekeningen, gedateerd op 04-12-2006. In de gewijzigde versie C van 23-08-2010 (hoe toevallig kort na het ongeval), zijn de snelheidsborden van de kaart verdwenen die in versie B nog wel stonden vermeld (die op km 49.375 en 50.000). Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld? Neen, dat maak je verkeerd op. Ik meldde juist hetzelfde als keesje, namelijk dat op de op dat moment geldende uitgave van de wegwijzer de borden op 49.375 en 50.000 wel degelijk stonden aangeduid. Voor de niet-kenners overigens: de STIBO-tekeningen waarop keesje wees, zijn nou net weer niet de wegwijzers en zij staan buiten het circuit dat gvttreinen heeft beschreven over BVS en Weg- en Spoorwijzers. Alleen dat feit al zou op zichzelf best kunnen veroorzaken dat er tekeningen met verschillende inhoud rondzwerven in de spoorwereld (al was dat hier dus niet het geval). Fouten maken is immers menselijk.

Maandag 25 okt 2010 - 23:49:00

broek53

Quote
ZJ37:
Quote
broek53: Spoorflex had geen verouderde tekeningen. De borden stonden op de ten tijde van het ongeval geldige uitgave, 100 % zeker.
en
Quote
keesje: Nog even wat betreft de infra voor Stv, komend vanuit Lw:
37.597 Laatste snelheidsbord (tot kmr 49.375) na uitrijden Wkm: baanvaksnelheid 100 km/u.
41.119 Laatste sein is bediend sein 1633 dat gepasseerd wordt bij na het verlaten of passeren van station Hnp.
49.000 Keperbakens (sein 249a seinenboek) dat aangeeft de snelheid te begrenzen tot 40 km/u
49.375 Snelheidsbord begrenzen naar 40 km/u
50.000 Snelheidsbord 40 km/u
50.224 Station Stv
50.300 Stookjuk Stv
* Er staat geen verkenningsbord 'S' als aankondiging van station Stv. Het station ervoor (Kmw) heeft wel een dergelijk bord op remafstand van het station.
Deze gegevens stonden op versie B van de STIBO-baanvaktekeningen, gedateerd op 04-12-2006. In de gewijzigde versie C van 23-08-2010 (hoe toevallig kort na het ongeval), zijn de snelheidsborden van de kaart verdwenen die in versie B nog wel stonden vermeld (die op km 49.375 en 50.000).

Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld?

Neen, dat maak je verkeerd op. Ik meldde juist hetzelfde als keesje, namelijk dat op de op dat moment geldende uitgave van de wegwijzer de borden op 49.375 en 50.000 wel degelijk stonden aangeduid.

Voor de niet-kenners overigens: de STIBO-tekeningen waarop keesje wees, zijn nou net weer niet de wegwijzers en zij staan buiten het circuit dat gvttreinen heeft beschreven over en Weg- en Spoorwijzers. Alleen dat feit al zou op zichzelf best kunnen veroorzaken dat er tekeningen met verschillende inhoud rondzwerven in de spoorwereld (al was dat hier dus niet het geval). Fouten maken is immers menselijk.

Maandag 25 okt 2010 - 23:58:54
broek53	Quote gvttreinen: Quote ZJ37: Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld? De OBE tekeningen (Overzicht Baanvakken en Emplacementen) dienen als basis voor de BVS/Wegwijzertekeningen en deze weer als basis voor de Spoorwijzers. De BVS en Wegwijzers zijn m.i. exact gelijk (alleen vanwege het doel een andere naam), op beide waren de borden ingetekend. Vreemd genoeg staan de borden NIET op de OBE bladen, de bijhouding van OBE-bladen loopt schijnbaar toch anders dan die van de BVS/Wegwijzers. BVS = BedieningsVoorSchrift, tekeningen gebruikt door de Verkeersleiding en behorend bij de documentatie BVS. Wegwijzer = schematische voorstelling van het baanvak t.b.v. oriëntering Spoorwijzer = Sporenschema van het baanvak gezien in rijrichting t.b.v. rijdend personeel Voor zover geput uit m`n geheugen, ik hoop dat ik het goed heb verwoord. Nou, dat is niet helemaal juist. Op de OBE-bladen staan de borden wel (dat zijn de basis-bladen van de railverkeerstechnische ontwerpen). een paar jaar geleden heeft een of andere droeftoeter verzonnen dat de snelheidsborden niet op de BVS-tekeningen moeten staan en daar worden ze bij de conversie dus vanaf gepoetst (Vandaar dat het tamelijk waardeloze tekeningen zijn - suggereren volledigheid en missen een stukje primaire informatie). Een paar jaar geleden is het produceren van Wegwijzers van NSR overgegaan naar ProRail, die ze in de automatisering afleidt van... de BVS-tekeningen. Omdat op wegwijzers de snelheidsborden aangeduid moeten worden, is er iets verzonnen om die er weer bij te krijgen. En waar gaat het dan onophoudelijk fout..? Juist. Machinisten en andere gebruikers onder ons zal het wel eens opgevallen zijn. Afremborden 6 die weergegeven worden als baanvaksnelheidsborden 9 (heel juist: op hun kop), borden die er niet staan, borden die verkeerd staan, het hield niet op. Volgens mij tot kort na die dag in augustus. Sindsdien heb ik eigenlijk geen nieuw uitgegeven wegwijzers met verkeerde snelheidsborden meer gezien.

Maandag 25 okt 2010 - 23:58:54

broek53

Quote
gvttreinen:
Quote
ZJ37: Uit het bericht van Michiel maak ik op dat er wel een geldige versie was (dus neem aan zonder die borden). M.a.w.: zouden er verschillende versies en geldigheden van de baanvaktekeningen rondzwerven in de spoorwereld?
De OBE tekeningen (Overzicht Baanvakken en Emplacementen) dienen als basis voor de BVS/Wegwijzertekeningen en deze weer als basis voor de Spoorwijzers.
De BVS en Wegwijzers zijn m.i. exact gelijk (alleen vanwege het doel een andere naam), op beide waren de borden ingetekend.
Vreemd genoeg staan de borden NIET op de OBE bladen, de bijhouding van OBE-bladen loopt schijnbaar toch anders dan die van de BVS/Wegwijzers.
BVS = BedieningsVoorSchrift, tekeningen gebruikt door de Verkeersleiding en behorend bij de documentatie BVS.
Wegwijzer = schematische voorstelling van het baanvak t.b.v. oriëntering
Spoorwijzer = Sporenschema van het baanvak gezien in rijrichting t.b.v. rijdend personeel
Voor zover geput uit m`n geheugen, ik hoop dat ik het goed heb verwoord.

Nou, dat is niet helemaal juist. de -bladen staan de borden wel (dat zijn de basis-bladen van de railverkeerstechnische ontwerpen). een paar jaar geleden heeft een of andere droeftoeter verzonnen dat de snelheidsborden niet op de -tekeningen moeten staan en daar worden ze bij de conversie dus vanaf gepoetst (Vandaar dat het tamelijk waardeloze tekeningen zijn - suggereren volledigheid en missen een stukje primaire informatie). Een paar jaar geleden is het produceren van Wegwijzers van NSR overgegaan naar ProRail, die ze in de automatisering afleidt van... de -tekeningen. Omdat op wegwijzers de snelheidsborden aangeduid moeten worden, is er iets verzonnen om die er weer bij te krijgen. En waar gaat het dan onophoudelijk fout..? Juist. Machinisten en andere gebruikers onder ons zal het wel eens opgevallen zijn. Afremborden 6 die weergegeven worden als baanvaksnelheidsborden 9 (heel juist: op hun kop), borden die er niet staan, borden die verkeerd staan, het hield niet op.
Volgens mij tot kort na die dag in augustus. Sindsdien heb ik eigenlijk geen nieuw uitgegeven wegwijzers met verkeerde snelheidsborden meer gezien.

Dinsdag 26 okt 2010 - 19:37:46
timtrein	Treurig dat er kennelijk eerst zo'n mega-klapper voor zoiets nodig is...

Dinsdag 26 okt 2010 - 19:54:34
mich	En dan nog klopt het e.e.a. niet met de werkelijkheid. Maargoed voor mij als machinist allemaal niet zo belangrijk, ik weet hoe het er buiten uitziet en op die kennis rij je.

Maandag 11 apr 2011 - 14:31:51
ZJ37	Na bijna een half jaar weer tijd om te gaan stoffen: www.blikopnieuws.nl

Maandag 30 mei 2011 - 19:37:47
Somda	een rechtzaak is altijd vervelend. Zeker als je baas failliet is. Zeker is het treurig om die machinist te vervolgen aangezien het niet duidelijk is waarom de signalering van het baanvak niet duidelijk was.

Maandag 30 mei 2011 - 20:42:23
maigoda	De signalering langs de baan was nou juist wel duidelijk. Seintechnisch was er niets mis terplaatse. Het probleem wat voornamelijk een gebrek aan de praktische kennis ervan. Groetjes, Emiel

Maandag 30 mei 2011 - 20:46:38
Daniel1	Een aantal borden waren niet leesbaar, of die waren er niet (zoals afremmen en KM aanduiding). Ook was de communicatie met die Italianen niet goed. Volgensmij was dit de voornaamste reden van het ongeluk. Favo materieel: ICM

Maandag 30 mei 2011 - 22:27:58
maigoda	Alle seingeving die langs de baan stond was normaal zichtbaar. Probleempje was alleen dat de betreffende machinist niet uitging van normale baanvakkennis, maar van de wegwijzer. Daarop stonden borden om de snelheid terug te brengen naar 40 km/h. Het uitgaan van "papieren wegkennis" i.p.v. echte baanvakkennis (die borden waren al meer dan een jaar verder, dus waarom is dat bij de laatste keer wegonderhoud niet door betreffende machinist opgemerkt...) is de basis van dit ongeval. Groetjes, Emiel

Maandag 30 mei 2011 - 22:27:58

maigoda

Alle seingeving die langs de baan stond was normaal zichtbaar. Probleempje was alleen dat de betreffende machinist niet uitging van normale baanvakkennis, maar van de wegwijzer. Daarop stonden borden om de snelheid terug te brengen naar 40 km/h. Het uitgaan van "papieren wegkennis" i.p.v. echte baanvakkennis (die borden waren al meer dan een jaar verder, dus waarom is dat bij de laatste keer wegonderhoud niet door betreffende machinist opgemerkt...) is de basis van dit ongeval.
Groetjes,
Emiel

Maandag 30 mei 2011 - 22:40:31
Rolffiej19	Wat Daniël1 hierboven al meld en ook klopt, is dat de communicatie met de Italianen niet goed verliep en ook zo goed als de hoofd oorzaak is MCN ASD

Maandag 30 mei 2011 - 23:06:15
MvdK	De mannen hadden geen idee waar ze waren, de machinist heeft zelf ook verklaard in een interview, dat hij naar z'n papieren greep, moeite had om tegelijk het gezicht van de bestuurder te zien. Ik heb alweer een paar post's geleden iets geroepen over een oudtijds acoustisch signaal, ietsje minder ver terug heb ik ook iets gezegd over een op GPS gebaseerd systeem wat in duitse lokomotieven schijnt te bestaan. Dan is het dus toch uiteindelijk een ding van zuinigheid. Dat de man vervolgd word, tsja, ik denk niet dat er een zware straf opgelegd gaat worden. ( Het is natuurlijk wel goed k...e voor de man ). Wat erger is, is dat, als de man veroordeeld word om zeg maar 1 euro te betalen een benadeelde partij z'n claimrecht verliest. Ziet u het plaatje ?

Maandag 30 mei 2011 - 23:06:15

MvdK

De mannen hadden geen idee waar ze waren, de machinist heeft zelf ook verklaard in een interview, dat hij naar z'n papieren greep, moeite had om tegelijk het gezicht van de bestuurder te zien. Ik heb alweer een paar post's geleden iets geroepen over een oudtijds acoustisch signaal, ietsje minder ver terug heb ik ook iets gezegd over een op GPS gebaseerd systeem wat in duitse lokomotieven schijnt te bestaan. Dan is het dus toch uiteindelijk een ding van zuinigheid. Dat de man vervolgd word, tsja, ik denk niet dat er een zware straf opgelegd gaat worden. ( Het is natuurlijk wel goed k...e voor de man ). Wat erger is, is dat, als de man veroordeeld word om zeg maar 1 euro te betalen een benadeelde partij z'n claimrecht verliest. Ziet u het plaatje ?

Dinsdag 31 mei 2011 - 07:58:05
mdeen	Quote Rolffiej19 (ma 30 mei 2011 22:40:31 www.somda.nl): Wat Daniël1 hierboven al meld en ook klopt, is dat de communicatie met de Italianen niet goed verliep en ook zo goed als de hoofd oorzaak is Hoe kan slechte communicatie de hoofdoorzaak zijn? Als je als begeleider toch weet dat je moet stoppen of dat het mis gaat dan roep je heel hard FRENO, BRAKE, STOP. Een Italiaan begrijpt dat wel. En anders grijp je naar de remhandle. En de communicatie kan nog zo lastig zijn, als je tussen begeleider en bestuurder nog niet eens afspreekt wat noodremming betekent dan ben je gewoon niet goed bezig. Je hoeft toch maar een paar woordjes te kennen: tractie, rem en snelheden. Dat de italiaanse treinbestuurder niet wist waar hij was is hem niet erg aan te rekenen. Dat de begeleider dat niet wist wel.

Dinsdag 31 mei 2011 - 07:58:05

mdeen

Quote
Rolffiej19 (ma 30 mei 2011 22:40:31 www.somda.nl): Wat Daniël1 hierboven al meld en ook klopt, is dat de communicatie met de Italianen niet goed verliep en ook zo goed als de hoofd oorzaak is

Hoe kan slechte communicatie de hoofdoorzaak zijn? Als je als begeleider toch weet dat je moet stoppen of dat het mis gaat dan roep je heel hard FRENO, BRAKE, STOP. Een Italiaan begrijpt dat wel.
En anders grijp je naar de remhandle.
En de communicatie kan nog zo lastig zijn, als je tussen begeleider en bestuurder nog niet eens afspreekt wat noodremming betekent dan ben je gewoon niet goed bezig. Je hoeft toch maar een paar woordjes te kennen: tractie, rem en snelheden.
Dat de italiaanse treinbestuurder niet wist waar hij was is hem niet erg aan te rekenen. Dat de begeleider dat niet wist wel.

Dinsdag 31 mei 2011 - 09:30:26
aarclay	Toevallig was ik van het weekend nog in Stavoren. De watersportwinkel is volledig gesloopt en wordt niet meer opgebouwd, de fundamenten ligt er nog en een hoek van het gebouw (vermoedelijk loods ervan) staat nog overeind, vreemd dat dat niet gesloopt is. Verder kan met vrij over de fundering wandelen gezien er geen hekken om heen staan. Ook is het plein nog niet bepaald opgeknapt en ziet het er nog steeds rommelig uit. Ook staat er achter het stookjuk nu een bouwhek, om te voorkomen dat men het spoor op loopt. In mijn ogen zouden wat coniferen of wat hoge struikjes niet misstaan. Choo choo.....

Dinsdag 31 mei 2011 - 09:30:26

aarclay

Toevallig was ik van het weekend nog in Stavoren.

De watersportwinkel is volledig gesloopt en wordt niet meer opgebouwd, de fundamenten ligt er nog en een hoek van het gebouw (vermoedelijk loods ervan) staat nog overeind, vreemd dat dat niet gesloopt is. Verder kan met vrij over de fundering wandelen gezien er geen hekken om heen staan. Ook is het plein nog niet bepaald opgeknapt en ziet het er nog steeds rommelig uit. Ook staat er achter het stookjuk nu een bouwhek, om te voorkomen dat men het spoor op loopt.
In mijn ogen zouden wat coniferen of wat hoge struikjes niet misstaan.

Choo choo.....

Dinsdag 31 mei 2011 - 22:51:49

thom

Quote
mdeen (di 31 mei 2011 07:58:05 somda.nl):
Quote
Rolffiej19 (ma 30 mei 2011 22:40:31 www.somda.nl): Wat Daniël1 hierboven al meld en ook klopt, is dat de communicatie met de Italianen niet goed verliep en ook zo goed als de hoofd oorzaak is
Hoe kan slechte communicatie de hoofdoorzaak zijn? Als je als begeleider toch weet dat je moet stoppen of dat het mis gaat dan roep je heel hard FRENO, BRAKE, STOP. Een Italiaan begrijpt dat wel.
En anders grijp je naar de remhandle.
En de communicatie kan nog zo lastig zijn, als je tussen begeleider en bestuurder nog niet eens afspreekt wat noodremming betekent dan ben je gewoon niet goed bezig. Je hoeft toch maar een paar woordjes te kennen: tractie, rem en snelheden.
Dat de italiaanse treinbestuurder niet wist waar hij was is hem niet erg aan te rekenen. Dat de begeleider dat niet wist wel.

Daar is die Italiaan Voertuigbedienaar voor, gewoon alles uitvoeren wat door de verantwoordelijk Mcn (Pilot) geroepen wordt.

Daarnaast, dient die Piloterende Mcn ook op de hoogte te zijn hoe hij in geval van nood het voertuig stil kan zetten.

Dat die wintersportwinkel er nog deels staat, zal wel een gevolg zijn van een verzekerings verhaal. Zolang geen schuldige aangewezen is, is er ook niemand om bij te claimen.

Laatst bewerkt door thom op Dinsdag 31 mei 2011 om 22:53:10

Woensdag 01 jun 2011 - 19:25:17

Somda

Was de pilot(Mcn) op de hoogte van de systemen om de speno in nood te stoppen. Hoe waren de afspraken over de communicatie.dat zijn toch onderzoeksvragen voor de en niet voor de rechtbank. Er moet ergens zijn vast zijn gelegd hoe de communicatie op een slijptrein gaat. Volgens Mij zijn juist BAM/Speno en spoorflex daar verantwoordelijk voor. Daar kan je niet op de pilot voor verantwoordelijk stellen. Alleen als deze na onderzoek zich duidelijkniet blijkt gehouden te hebben aan de vastgelegde afspraken en regels over de onderlinge communicatie. Alvast een rechtzaak te beginnen als dit niet helemaal duidelijk is lijkt mij voorbarig

Woensdag 01 jun 2011 - 20:34:56

maigoda

Helaas is het iets ingewikkelder dan je nu stelt. Als er zulke afspraken zouden zijn (dat weet ik niet, met het zou dus kunnen) en de pilot-machinist constateert dat daar bij aanvang van de rit duidelijk niet aan wordt voldaan, dient hij alsnog de trein te laten staan. Vertrek je alsnog, dan ben je als pilot-machinist alsnog verantwoordelijk voor misverstanden als gevolg van gebrekkige communicatie met de voertuigbedienaar.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 01 jun 2011 - 20:52:15

Somda

Natuurlijk is dat zo. Je moet je aan de wet houden. Maar omdat zo ingewikkeld is kan je het volgens mij beter aan de inspectie over laten dan voor de rechtbank brengen. Want volgens mij zijn er nog geen duidelijke antwoorden uit het onderzoek van het gekomen of is dat rapport al klaar

Dan kan pas duidelijk worden gesteld of de pilot strafbare en ontoelaatbare handelingen heeft gedaan. Hoeverre hij schuldig is en wat rol van de betreffende bedrijven is. Als laatste kan je dan rechtbank stappen om iemand aan te klagen. Anders is de Barbertje moet hangen en de echte zwartepieten lopen nog vrij rond.
Dus eerst het rapport van en dan pas een Rechtzaak. natuurlijk moet een pilot weten als hij in trein stapt wat afsraken zijn en wat de wet eist. Voldoet een trein hier niet aan. Dan moet hij natuurlijk de trein laten staan.

Laatst bewerkt door op Woensdag 01 jun 2011 om 20:54:23

Woensdag 01 jun 2011 - 21:07:30
maigoda	Ik lees in het krantenbericht dat het Openbaar Ministerie strafbare feiten heeft geconstateerd. Daar is kennelijk geen onderzoeksrapport voor nodig. Wellicht een kwestie van de door Justitie geconstateerde feiten erbij pakken, het verhoren van betrokkenen en de op dat moment geldende regelgeving nalopen. Groetjes, Emiel

Donderdag 02 jun 2011 - 11:09:10
john2	Elke pilot machinist zal zich wel moeten vergewissen bij het betreden van een loc waar zij of hij pilot op moet zijn, waar de noodknop zit, voor een noodstop.

Donderdag 02 jun 2011 - 11:18:07

MDDM

Hoofdstuk 7 uit het handboek van de machinist www.railmeester.nl

4 Piloteren en verantwoordelijk machinist
4.1 Piloteren
4.1.1 Geen wegbekendheid
een baanvak waar u geen wegbekendheid hebt, moet een pilot u
begeleiden. Ook kunt u worden aangewezen om een andere machinist te
piloteren.
4.1.2 Verantwoordelijkheden machinist bij piloteren
Als machinist bent u verantwoordelijk voor:
• het opvolgen van de opdrachten en aanwijzingen die de pilot u geeft;
• de waarneming van seinen en het gevolg geven daaraan, voorzover
daarvoor geen bijzondere wegkennis is vereist.
4.1.3 Verantwoordelijkheden pilot
Als pilot bent u verantwoordelijk voor:
• de waarneming van de seinen;
• het geven van zodanige opdrachten en aanwijzingen aan de
machinist, dat deze de trein veilig kan rijden.
4.2 Verantwoordelijk machinist
Als een krachtvoertuig van derden op eigen kracht over het spoorweg net
moet rijden en wordt bediend door iemand die de seingeving en -regelgeving niet kent, kunt u worden aangewezen als verantwoordelijk machinist.
U moet zich voor het begin van de rit laten instrueren hoe het krachtvoertuig tot stilstand kan worden gebracht.

Gr Joop mcn Lls

Zaterdag 04 jun 2011 - 21:42:08
Somda	Zou het niet beter te zijn als de mensen vanhet IVW deze punten nalopen in plaats van justitie ambtenaren. Die geen weet hebben van spoorse zaken

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

Zaterdag 04 jun 2011 - 22:10:24
MDDM	Justitie zal toch wel samen werken met IVW Gr Joop mcn Lls

Zondag 05 jun 2011 - 02:53:14

maigoda

is ook geen justitiëel onderzoeksinstituut. Dat is aan het Openbaar Ministerie voorbehouden. zet alleen de in hun onderzoek gevonden feiten op een rijtje. Dat zal hooguit als aanvulling gebruikt worden in een eventuele rechtzaak.

De door het Openbaar Ministerie geconstateerde feiten zijn kennelijk voldoende om nog voor het verschijnen van het -rapport een rechtzaak te beginnen.
Groetjes,
Emiel

Maandag 06 jun 2011 - 20:52:02
robert55	En om het nog complexer te maken: de onderzoekende veiligheidsinstantie is in dit geval niet de IVW maar de Onderzoeksraad Veiligheid: www.onderzoeksraad.nl Als de Onderzoeksraad een onderzoek doet, doet de IVW dat voor zover ik weet niet

Dinsdag 07 jun 2011 - 15:17:30
Somda	Als onderzoeksraad er onderzoek naar doet is het toch een ernstig ongeval. Dan snap ik ook waarom justitie zich met deze zaak bemoeit. Dan onthoud ik mij verder van commentaar op deze zaak.

Dinsdag 07 jun 2011 - 16:37:03

BJB83

Overigens staat het onderzoek van de onderzoeksraad voor veiligheid totaal los van een eventueel onderzoek van justitie. In een rechtzaak mag het niet eens gebruikt worden;

'Onderzoek naar schuld of aansprakelijkheid maakt nadrukkelijk geen deel uit van het onderzoek door de Raad. Verklaringen die zijn afgelegd in het kader van een onderzoek van de Raad, informatie die de Raad heeft verzameld, resultaten van technische onderzoeken en analyses, opgestelde documenten (inclusief het gepubliceerde rapport) mogen niet worden gebruikt als bewijs in strafrechtelijke, tuchtrechtelijke of civielrechtelijke procedures en zijn niet toegankelijk of opvraagbaar voor derden.'

Donderdag 09 jun 2011 - 13:59:07

Joris11

Voor zover ik inzicht in het probleem heb lijkt mij dat we in Nederland met een verouderd beveiligingssysteem werken. Waarschijnlijk is dit ook de reden waarom er zulke strenge regels bestaan over wegbekendheid. Of het systeem goed is of niet neemt niet weg dat er simpelweg regels zijn waar iedere machinist zich aan dient te houden, juist om dit soort situaties te voorkomen.
het moment dat dat niet gebeurt, kunnen situaties als de deze ontstaan. Als er vervolgens wordt gezegd dat dit in de hand wordt gespeeld door een verouderd systeem (wat overigens geheel aan andere is om te bepalen) vind ik dat echt klinkklare onzin. Juist als het een verouderd systeem is moet iedere machinist zich bewust zijn van de gevaren die daarin schuilen. Om de kans op ongelukken zoveel mogelijk te beperken zijn er harde regels. Als men zich niet aan deze regels houdt en er vindt een voorval plaats kun je toch niet zeggen: Ja maar het systeem deugde niet? Dat is echt de omgekeerde wereld. Als je wegbekend bent kan een dergelijk ongeluk niet gebeuren. Punt.
Uiteraard ben ik het met degene eens die stelt dat een universeel (modern) systeem beter is dan een systeem dat werkt met belletjes en lampjes, maar daar gaat in mijn ogen deze discussie niet over.

Overigens wil ik met dit bericht niemand beschuldigen want ik was er die avond (gelukkig) niet bij. Ik wil puur mijn mening geven over bovengevoerde discussie.

Donderdag 09 jun 2011 - 15:28:58

maigoda

Opzich zijn de regels over wegbekendheid niet echt streng. Wel duidelijk:
- je moet wegbekendheid hebben
- je moet er minimaal één keer per jaar komen
- bij langer dan één jaar er niet geweest moet je weg-onderhoud doen (het baanvak opnieuw bekijken met een andere machinist mee).

Wegbekendheid doe je op door te gaan wegleren onder leiding van een machinist die al wegbekendheid heeft. Je bekijkt het baanvak, mede aan de hand van de wegleer-documentatie. Daarna ga je bij je vakinhoudelijke leidinggevenden wegexamen doen. Deze persoon zaagt je even door over het baanvak en als hij de kennis voldoende vindt, dan tekent deze persoon de wegleerkaart af. Zelf moet je ook tekenen en daarmee verklaar je dat je wegbekendheid voldoende is. Je eigen handtekening is dus het belangrijkste, want als er een voorval is, komen ze eerst bij jouw. het doen van wegonderhoud is opnieuw wegexamen afleggen niet nodig.

Als je nou een vergelijking zou maken met België, dan kun je stellen dat het beleid daar aanzienlijk strenger is dan hier in Nederland. Ze noemen het in België niet voor niets lijnstudie en moet je een 'echt' examen afleggen.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 13 sep 2011 - 11:39:45
HansBeeker	Rapport Onderzoekraad: Rapport Stavoren Definitief 12-09-2011: www.onderzoeksraad.nl

Dinsdag 13 sep 2011 - 20:19:02
timtrein	Met ook een redelijke veeg uit de pan voor ProRail. Leuk detail, er staat maar op 20 plaatsen een keperbaar. 1 in Stavoren, wie weet de andere 19? (sorry, ik was nog niet tot pagina 81 gevorderd toen ik het typte... ) Laatst bewerkt door timtrein op Dinsdag 13 sep 2011 om 21:00:48

Dinsdag 13 sep 2011 - 20:24:41
dh3201	Zie pagina 81 Shqiperise-lopers?

Dinsdag 13 sep 2011 - 21:18:19
Rolffiej19	Nou niet alleen prorail krijgt er van langs ook IVW heeft wat steekjes laten vallen MCN ASD

Dinsdag 13 sep 2011 - 23:49:34

broek53

Grappig dat iedereen van hoog tot laag en van journalist tot lezer altijd direct op ProRail of andere instanties gaat hakken. Er zit echt een steekje los aan "dit land". Iets is nooit meer de directe schuld van iets of de oorzak van iets - het moet altijd doorgezet kunnen worden naar een instantie die verzuimd om iets te controleren of iets niet lekker streng geregeld heeft. Be-la-che-lijk.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 13 sep 2011 om 23:49:52

Woensdag 14 sep 2011 - 01:21:32
aaron	Er zit een mooie paradox in. Steeds maar fulmineren op (publieke) instanties, maar wel verwachten dat zij een soort Rijk Gods op aarde vestigen.

Woensdag 14 sep 2011 - 12:20:05

pluisje

Negen van de tien keer zijn grote ongelukken (ook niet spoorse) een samenloop van omstandigheden. Dat maakt het ook zo moeilijk om ze te voorkomen.

- machinist is een buitenlander en een pilot nodig
- pilot keek af en toe naar machinist i.p.v. constant op het spoor
- een voor nederland unieke baak op hoofdspoor ipv geel sein
- nacht dus minder zicht
- trein voert "dimlicht" dus spoorbordjes reflecteren minder
- snelheidsbordjes zijn er niet meer maar wel op de kaart
- atb stond uit
- er werd niet "buitendienst" gereden (40) maar volle snelheid

Zomaar 8 oorzaken. één van die oorzaken er niet geweest was het ongeluk misschien wel helemaal niet gebeurd. Duidelijk is wel dat je Prorail in dit geval niet zomaar kunt affakkelen.

Woensdag 14 sep 2011 - 12:21:55
thom	Dat de Mcn een buitenlander is en een pilot nodig heeft, is geen oorzaak van het ongeval. Misschien de wijze van communiceren tussen beide, maar het piloteren van een wagenvoerder is niets bijzonders aan ansich en gebeurt vaak genoeg. Laatst bewerkt door thom op Woensdag 14 sep 2011 om 12:22:25

Woensdag 14 sep 2011 - 12:36:20
broek53	Zeker, maar dat maakt het risico dat het niet goed gaat, op zichzelf groter. Net als al die andere omstandigheden. Maar daarmee is geen een van die omstandigheden "de oorzaak".

Woensdag 14 sep 2011 - 13:00:25

john2

Kunnen er geen geluidsignalen in de cabine van de machinist, c.q. pilot, gegeven worden, als deze een bepaald gevaren punt naderd waar er opgelet moet worden. In dit geval van de Spenotrein, waar snelheid verminderd had moeten worden. Dat er dan een hard geluid signaal in de cabine afgaat die de machinist en pilot waarschuwt, ik heb iets gemist en niet op gereageerd. Dan kon de spenotrein nog tijdig afremmen.

Woensdag 14 sep 2011 - 13:10:42
waalkade	Staat ergens in het rapport genoemd. Maar deze slijpmachine had geen ATB-NG.

Woensdag 14 sep 2011 - 13:24:49

daniel81

Een ideetje van mij, uiteraard politiek totaal incorrect en maatschappelijk onaanvaardbaar:
mag er niet een keertje iets fout gaan? Het betreft hier zo'n uitzonderlijk geval dat herhaling ervan de eerste 150 jaar vrij onwaarschijnlijk is.
leven zo langzamerhand in een land waar niet meer geaccepteerd wordt dat er iets misgaat, terwijl we met 16 miljoen onvolmaakte mensen op een kluitje zitten. Hoe vervelend het ook allemaal is, kunnen we niet gewoon zeggen 't is gebeurd, er zijn gelukkig geen doden of gewonden gevallen, we gaan weer over tot de orde van de dag?

Woensdag 14 sep 2011 - 13:29:26
ZJ37	Ik durf wel een heel klein beetje te stellen dat als er een Arriva-mcn was meegegaan als pilot (die er dagelijks talloze keren komt), de kans al vele malen kleiner was geweest dat dit gevaarte met 80 km/u door dat juk was geramd. Daar zijn niet eens bordjes en seinen voor nodig, maar dan was er pure 100% wegbekendheid aan boord. Laatst bewerkt door ZJ37 op Woensdag 14 sep 2011 om 13:30:24

Woensdag 14 sep 2011 - 13:34:10
bjornl	@Daniel81: Deels, ja. Aan de andere kant is het niet verkeerd om van gemaakte fouten te leren (sterker nog, het zou dom zijn om dat niet te doen). Dat moet dan echter weer niet leiden tot het zoeken van een zondebok of het implementeren van veel te dure beveiligingsmaatregelen. Laatst bewerkt door bjornl op Woensdag 14 sep 2011 om 13:34:30

Woensdag 14 sep 2011 - 13:41:15

broek53

Quote
daniel81 (wo 14 sep 2011 13:24:49 www.somda.nl): Een ideetje van mij, uiteraard politiek totaal incorrect en maatschappelijk onaanvaardbaar:
mag er niet een keertje iets fout gaan? Het betreft hier zo'n uitzonderlijk geval dat herhaling ervan de eerste 150 jaar vrij onwaarschijnlijk is.
Wij leven zo langzamerhand in een land waar niet meer geaccepteerd wordt dat er iets misgaat, terwijl we met 16 miljoen onvolmaakte mensen op een kluitje zitten. Hoe vervelend het ook allemaal is, kunnen we niet gewoon zeggen 't is gebeurd, er zijn gelukkig geen doden of gewonden gevallen, we gaan weer over tot de orde van de dag?

Aan dergelijke filosofieën bezondig ik mij ook wel eens, maar dat is op het moment nogal roeien tegen de stroom van de tijdgeest in.
Dat laat onverlet dat je zo'n ongeval wel moet onderzoeken en daar lering uit kunt trekken. In dit geval is de eenvoudigste en makkelijkst te implementeren les: schaf de keperbakens af, in ieder geval voor normaal beveiligde baanvakken. Ik durf er een kapitaal onder te verwedden dat het niet fout zou zijn gegaan als er een geel brandend voorsein zou hebben gestaan.

Woensdag 14 sep 2011 - 13:46:19
waalkade	Die dure beveiling (ATB-NG)is nu juist de oorzaak. Edit, is reactie op een bericht eerder. Laatst bewerkt door waalkade op Woensdag 14 sep 2011 om 13:48:09

Woensdag 14 sep 2011 - 14:42:23
broek53	Nee, die is NIET de oorzaak. ATB van welke generatie dan ook kan nooit de oorzaak zijn van een ongeval, en zelfs het ontbreken ervan kan dat niet zijn. Men kan hooguit constateren dat er geen voor dat voertuig werkende ATB was/is en dat het ongeval mogelijk voorkomen zou zijn als het er wel geweest was. Laatst bewerkt door broek53 op Woensdag 14 sep 2011 om 14:43:31

Woensdag 14 sep 2011 - 15:19:38

waalkade

Naar mijn mening wel, bij Rhenen heeft men een geel sein neergezet omdat daar toendertijd geen aanwezig was naar mijn weten.
Hier heeft men gedacht, er gaat toch een belletje wanneer men nadert.
We kunnen dus wel volstaan met wat borden.

Anderzijds, investeren in -NG op het voertuig is zo duur, dat men daar ontheffing voor kreeg.

Was er een veel simpeler en goedkoper systeem als -NG geweest, dan had men die ontheffing niet gekregen.

Ten slotte, beveiling blijft een vangnet, je moet gewoon zorgen niet te vallen.

Woensdag 14 sep 2011 - 15:26:49
HansBeeker	ATB is een HULPMIDDEL, en kan (daardoor) ook niet beschuldigd worden. Verantwoordelijke is de Machinist, of Prorail (als die bijvoorbeeld verzuimt de juiste borden ergens te hebben staan) Laatst bewerkt door HansBeeker op Woensdag 14 sep 2011 om 15:27:44

Woensdag 14 sep 2011 - 16:06:28

broek53

Quote
waalkade (wo 14 sep 2011 15:19:38 www.somda.nl): Naar mijn mening wel, bij Rhenen heeft men een geel sein neergezet omdat daar toendertijd geen ATB aanwezig was naar mijn weten.
Hier heeft men gedacht, er gaat toch een belletje wanneer men Stv nadert.
We kunnen dus wel volstaan met wat borden.

Wie er wat gedacht heeft, kun je alleen maar interpreteren. Je kunt niet net doen alsof borden iets vrijblijvends en minderwaardigs is ten opzichte van seinen. Snelheidsborden (met name de afremborden) moest je ook maar niet missen...
OF: men vindt dat borden minderwaardig zijn en voert alle snelheidsbeperkingen als lichtsein uit, ook goed

Laatst bewerkt door broek53 op Woensdag 14 sep 2011 om 16:07:25

Woensdag 14 sep 2011 - 16:27:51

evangoor

Quote
waalkade (wo 14 sep 2011 15:19:38 www.somda.nl): Naar mijn mening wel, bij Rhenen heeft men een geel sein neergezet omdat daar toendertijd geen ATB aanwezig was naar mijn weten.
Hier heeft men gedacht, er gaat toch een belletje wanneer men Stv nadert.
We kunnen dus wel volstaan met wat borden.

Hier wordt nu gesuggereerd dat de borden zijn geplaatst vanwege de aanwezigheid van ATBNG, maar dat waag ik te betwijfelen. Zonder het overigens zeker te weten. Ik denk dat de keperbaak er altijd (sinds de indienststelling van ) heeft gestaan en dat alleen het snelheidsbord is verwijderd om geen overtredingen uit te lokken met de remcurve die ATBNG aan de Arriva-machinisten voorschotelt.

Woensdag 14 sep 2011 - 16:50:12
Klaasje	Die remcurve wordt ook al als een soort "lokkertje" bij het keperbaken gebruikt naar het sein (bordje) aan het einde van station Stavoren. De aanwezigheid of afwezigheid van de snelheidsbeperking maakt dat dus niet substantieel anders.

Woensdag 14 sep 2011 - 19:29:24
ZJ37	Keperbakens, seinen of niet: als er personeel op zat dat het baanvak goed kende, dan was dit gewoon niet gebeurd. Een mcn van Arriva had met z'n ogen dicht nog wel kunnen vertellen waar die trein moest gaan remmen en niet iemand die er zo af en toe op de nabij gelegen camping komt.

Woensdag 14 sep 2011 - 19:38:24
broek53	Sure, maar ook dat is maar één aspect. Dergelijke zaken af laten hangen van wegbekendheid is (ook) maar een zwak schakeltje.

Woensdag 14 sep 2011 - 22:37:55

wimhoekema

De keperbaak te Stavoren (toen nog Staveren zelfs..) is in dienst gesteld tegelijk met de in de nacht van 25 en 26 oktober 1972.

De borden die afremmen tot 40 aangaven zijn zoals gezegd in 2006 verwijderd bij de indienststelling van ATB-NG op het baanvak.

Wisten jullie trouwens dat er een tijdje helemaal geen werkend blokstelsel tussen en aanwezig was

? Jawel, opa vertelt...
Vanaf augustus 1970 werd tussen en een vereenvoudigde exploitatie ingevoerd, vooruitlopend op de modernisering van de klassieke beveiliging. Hiermee werd voorkomen dat er in nog constant een trdl aanwezig moest zijn. Deze was er alleen nog ma/vr tussen 09.40-11.40 uur en 12.30-18.40 uur in welke tijden de boten en buurtgoederentrein werden afgehandeld. In de vereenvoudigde opzet buiten deze tijden was het blokstelsel tussen en niet bediend en werd vanuit vertrokken door het onveilig tonende uitrijsein te passeren. De inrijder van was in de veilige stand vergrendeld evenals de wissels die een binnenkomst uitsluitend op spoor 1 mogelijk maakten. Terug werd door onveilig sein uit vertrokken na telefonische toestemming van de trdl in . Hiermee kon het personeelsbestand van worden teruggebracht van 3 naar 1 persoon en er mochten in ook geen treinstellen meer blijven overstaan. In 1972 kwam zoals gezegd de in dienst en bleef er een enkelspoor over.
Nou tot zover de toen ook al seintechnische bijzonderheden van , on-topic maar weer...

groet,
Wim

Maandag 07 nov 2011 - 12:42:34

broek53

Quote
broek53 (ma 26 jul 2010 21:47:57 www.somda.nl):
Quote
ijnte:
Quote
gerard4653: Broek53 spreekt over het als machinist geprogrammeerd zijn op lampen. Is niet in de haak natuurlijk, maar je kan je er iets bij voorstellen.
En wat is de zichtbaarheid van zo'n baken bij donker?
En zo'n sein hoeft niet duur te zijn, want het kan altijd hetzelfde beeld tonen, ongeacht de bezetting van het betreffende baanvak.
Het plaatsen van een sein kost ten minste 12.500 euro (alleen het plaatsen). Daarnaast zou dan de beveiliging aangepast moeten worden etc etc. Normaal is ATB-NG gewoon actief, en zal een aanrijding van deze omvang niet voor kunnen komen. Voor die 3x per jaar dat er een aparte trein op dat baanvakje rijdt, rechtvaardigd geen extra sein of nog meer veiligheidsmaatregelen.
Ik denk dat je de gevolgen van een onderzoek door IVW onderschat, alsmede datgene wat in naam van (een iets hogere graad van) Veiligheid allemaal gedaan wordt, zo niet opgelegd. Daar kunnen jij en ik met onze gewone, nuchtere redeneringen niet tegenop. Overigens zou je in dit geval alleen maar een altijd geel brandend voorzein hoeven neerzetten op de plaats van de keperbaak. Hoef je niks aan ATB-NG te doen ook.

Het heeft even geduurd, maar het is zover, het hierboven voorspelde gebeurt. 5 december as. wordt een permanant geel tonend voorsein in dienst gesteld ter vervanging van de zigzagbaak. Het was ook TE voorspelbaar dat dat zou gebeuren

Maandag 07 nov 2011 - 13:34:38
ZJ37	Hoe ziet de beveiliging eruit als te Stv het omloopspoor alsnog in dienst wordt genomen (Stoom in Friesland)? Ik neem aan dat bij het voorzien van een wissel aan de noordkant van het station, er een bediend sein voor komt te staan en dáárvoor een voorsein (dat dan waarschijnlijk ook weer verder van het station af moet staan).

Maandag 07 nov 2011 - 13:44:30

sjoerd

Naar ik eerder gezien heb, zou er een gegrendeld handwissel komen in het hoofdspoor en verderop een omloopspoor met twee handwissels aan de westzijde. Nauwelijks een beveiliging te noemen dus.
Ontgrendeling van het handwissel kan plaatsvinden als de stomer op de OTC-sectie voor het gegrendeld handwissel staat. Te Stavoren kan zich dan geen andere trein bevinden en een volgende trein te Workum kan alleen naar Stavoren vertrekken als de stomer is opgesloten en het grendel is teruggegeven.
Of het inderdaad zo gemaakt zou (zal?) worden is altijd de vraag; plannen kunnen veranderen. Het te plaatsen voorsein behoeft strikt genomen niet op remwegafstand voor het handwissel te staan; dat is nergens in het land zo.

Maandag 07 nov 2011 - 14:49:14

waalkade

Quote
ZJ37 (ma 07 nov 2011 13:34:38 www.somda.nl): Hoe ziet de beveiliging eruit als te Stv het omloopspoor alsnog in dienst wordt genomen (Stoom in Friesland)? Ik neem aan dat bij het voorzien van een wissel aan de noordkant van het station, er een bediend sein voor komt te staan en dáárvoor een voorsein (dat dan waarschijnlijk ook weer verder van het station af moet staan).

Wat ik een maand of wat geleden heb zien liggen is een twee-tal sporen aan de zuidoost kant van het station/perron.
Erbij lag een stapel wissels waaronder zo te zien een halve engelsman.
Ongeveer op de plek waar vroeger de locloods stond.
Lekker gezond, een heel eind lopen van de boot en het dorp af.
Maar dicht bij een parkeerterrein, daar zal het grootste deel van de beoogde doelgroep wel tevreden mee zijn.

Maandag 07 nov 2011 - 14:55:59
tjoekdjg	Er zou (zal) voor de FStM omloop spoor een electriche wissel in de hoofdbaan komen, die door de treindienstleider wordt omgezet. hoe het omloop spoor er verder uit zou (zal) gaan ziet staat in de Stoom in friesland topic.

Maandag 07 nov 2011 - 15:30:54
sjoerd	Kan weg. Laatst bewerkt door sjoerd op Maandag 07 nov 2011 om 15:46:47, reden: correctie

Maandag 07 nov 2011 - 15:39:10
broek53	Het ontwerp voorzag/vooziet in een constructie (ongeveer) zoals Sjoerd schetste. Er komen geen bediende seinen in Stavoren, noch in Sneek trouwens - er is alles aan gedaan om te zorgen dat het TPRB blijft. Daarmee is ook de opmerking van ZJ37 niet geldig: er zou dus geen hoofdsein met een voorsein komen.

Maandag 07 nov 2011 - 15:42:02

sjoerd

Dan is het nieuwe plan heel anders dan wat ik gezien heb en bemoei ik me er niet mee. Behalve dan, dat er op dit baanvak is, Ter Plaatse Bediend Relais-Blokstelsel. Er is geen treindienstleider bij betrokken, want het treinpersoneel stelt zelf de rijwegen in. Een elektrisch wissel en eventueel twee (!) extra (maar dan ter plaatse bediende) seinen, inrijder en uitrijder, kunnen dan ook wel, maar in dat geval moet het nieuw te plaatsen voorsein op remwegafstand voor de inrijder komen...

Maandag 07 nov 2011 - 16:03:15

tjoekdjg

Volgens mij zou (zal) de 2 halve engelse wissels deels door de treindienstleider worden bedient om te voorkomen de er per ongeluk de hoofdbaan kan worden op gereden. verder zou de rest van de rijbaan bij vertrek door het trein personeel worden ingesteld.(dit is wat ik bij een vrijwilligers bijeenkomst van de FStM heb gehoord, al een tijd je geleden.)

Laatst bewerkt door tjoekdjg op Maandag 07 nov 2011 om 16:04:01

Maandag 07 nov 2011 - 16:08:08
sjoerd	Wel, zoals ik hierboven al betoogde, en zoals Broek ook al opmerkt, is er op Leeuwarden - Stavoren geen treindienstleider. De wissels en seinen worden ter plaatse bediend door het treinpersoneel.

Maandag 07 nov 2011 - 16:09:50
waalkade	Ik kan me voorstellen dat de rijweg voor de stoomtrein met behulp van een sleutelschakelaar of lasergun wordt ingesteld. En wanneer de trein door de wissels is dat de wissels teruglopen naar hun normale stand. Net zoals nu bij een station als Workum gebeurt.

Maandag 07 nov 2011 - 16:18:09

broek53

Quote
sjoerd (ma 07 nov 2011 16:08:08 www.somda.nl): Wel, zoals ik hierboven al betoogde, en zoals Broek ook al opmerkt, is er op Leeuwarden - Stavoren geen treindienstleider. De wissels en seinen worden ter plaatse bediend door het treinpersoneel.

...waarbij ter verduidelijking mag dienen dat je geen wissels etc. kunt bedienen zolang er een trein onderweg is tussen Workum en Staveren. En omgekeerd kan er geen trein uit Workun weg als er een wissel in Stavoren bediend is.

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 07 nov 2011 om 16:20:11

Maandag 07 nov 2011 - 16:21:41

waalkade

Quote
sjoerd (ma 07 nov 2011 16:08:08 www.somda.nl): Wel, zoals ik hierboven al betoogde, en zoals Broek ook al opmerkt, is er op Leeuwarden - Stavoren geen treindienstleider. De wissels en seinen worden ter plaatse bediend door het treinpersoneel.

Ik neem aan dat er wel iets is van een treindienstleider, immers bij vertragingen of verstoringen zal er iemand het heft in handen moeten nemen.
Blijft dat het treinpersoneel de seinen/wissels bedient.
Ik vind het trouwens vreemd dat anno 2011 er nog treinen in een zwart gat rijden.
Men zou toch her en der een balise in het spoor kunnen plaatsen.
En wanneer de trein er overheen rijdt per GSM een berichtje naar een centrale post kunnen sturen.
Zelfs bussen hebben een systeem aan boord om hun doorkomst tijden te melden.

Maandag 07 nov 2011 - 17:02:40

sjoerd

de verkeersleidingspost in Groningen zit een verkeersleider die is belast met de baanvakleiding op de TPRB-baanvakken Harlingen - Leeuwarden en Leeuwarden - Stavoren, ingeval van calamiteiten. Normaal hoeft hij/zij vrijwel niets te doen. Hij heeft geen scherm waarop hij het baanvak kan zien en geen andere knoppen die die op zijn diensttelefoon. Wel heeft de verkeersleider een scherm met het verloop van de treindienst.
De treinen rijden in elk geval voor elkaar niet in een zwart gat. Zoals Broek ook al vertelt, is het technisch wel in orde.

Somda

Voor en door treinspotters

Spenotrein door stootjuk te Stavoren

Forum overzicht