Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

Spenotrein door stootjuk te Stavoren

Dinsdag 27 jul 2010 - 22:57:32
ruysdael
ruysdael
Quote
thom: Een machinist zal echt niet zomaar gaan rijden als ie niet weet wat ie tegenkomt...
Dit lijkt me ook een "ik-neem-aan-dat"-je

Laatst bewerkt door admin op Woensdag 28 jul 2010 om 09:28:29, reden: Het originele bericht is gewijzigd


Dinsdag 27 jul 2010 - 23:00:06
cuneo56
cuneo56
Quote
broek53: IVW heeft BAM, dat de verantwoordelijk vervoerder is, verboden om de slijptreinen nog door het land te laten rijden met het veiligheidsplan zoals het nu bestaat - dat is eigenlijk alles. Hoe het Veiligheidsplan dan wel in elkaar moet zitten, dat is dan nog de vraag - IVW schrijft nooit iets voor, maar toetst alleen maar.
Dus kennelijk heeft IVW al menselijk falen en een technisch mankement uitgesloten zou je dan kunnen concluderen.

Toch jammer dat de vorige versie van dat plan wel hun oké heeft gehad.
Ciao.

Dinsdag 27 jul 2010 - 23:59:00
thom
thom
Quote
maccerr: Dit lijkt me ook een "ik-neem-aan-dat"-je
True

Maar zou wel een basis gedachte zijn voor een Mcn..

Laatst bewerkt door admin op Woensdag 28 jul 2010 om 09:28:47, reden: Quote ingekort

Woensdag 28 jul 2010 - 00:18:00
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Flickr RSK1992
Het is opmerkelijk dat er eerst een ongeluk moet gebeuren, voordat IVW actie onderneemt. Als tot nu alles onder goedkeuring van IVW gebeurde, hebben ze dan niet gefaald in hun taak om de veiligheid te waarborgen?

Helaas spannen ze (niet alleen op het spoor) het paard wel vaker achter de wagen bij IVW.

Er staat me een vergelijkbaar voorval bij van de N11 (ter hoogte van Gwb). Er was een gevaarlijke situatie bij de oprit, en de foutmarge was een steile dijk met een sloot. Diverse auto's zijn in het water beland, zo ook een kennis van me. Deze zocht contact met de wegbeheerder, maar die stelde dat alles voldeed aan de normen van IVW: dus er hoefde niets veranderd te worden. Op de vraag of er soms eerst doden moesten vallen, was het antwoord letterlijk 'daar komt het wel op neer, ja.' Anderhalve maand later is er een dode gevallen, en toen werd de situatie binnen twee weken aangepast.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 28 jul 2010 - 00:53:47
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Dat heeft er meer mee te maken van het verhaal: "wat niet hoeft passen we ook niet aan"

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 28 jul 2010 - 01:04:59
broek53
broek53
Toch is dat een basaal misverstand rondom IVW. Het is een Inspectie en geen regelgever. Regelgeven doet IVW dan ook niet, het inspecteert alleen maar - en omdat het een machtig instituut is, kan het vervolgens dwang toepassen en verboden opleggen enzovoort, maar NIET regels stellen en wetgeving maken. Iedereen die zegt dat iets "volgens de regels van IVW gebeurt", heeft het niet goed begrepen of snijdt in het taalgebruik de bocht ietwat af: IVW stelt geen regels.
Omgekeerd heeft niet alles expliciete goedkeuring van IVW nodig.
Met andere woorden: er hoeft geen (veiligheids)plan te zijn van de BAM dat expliciet door IVW is goedgekeurd, eenvoudig omdat niemand verplicht is alles wat hij doet aan IVW voor te leggen. Als de BAM zich in het veiligheidsplan (op papier) aan alle wetten en regels houdt, zal overigens IVW zo'n plan inderdaad goedkeuren (dat wil zeggen: er komt geen IVW-zegel op, maar er wordt eenvoudig geconstateerd dat e.e.a. volgens de regels is).

De constatering dat "er eerst een ongeluk moet gebeuren voordat IVW actie onderneemt", is niet juist. IVW onderneemt actie als er een ongeluk gebeurt is, is beter - het zou ook wel raard zijn als ze dat niet deden. Wat niemand ooit zal zien (en vrijwel altijd ooit zal weten) en wat dus nooit de krant haalt, is "er is geen ongeluk gebeurt, omdat IVW actie ondernomen heeft". IVW inspecteert zich tamelijk suf bij de vervoerbedrijven en Prorail, namelijk.

Woensdag 28 jul 2010 - 01:22:02
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Netjes geschreven broek, alleen vraag ik me af, wie stelt die regels dan wel op?

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 28 jul 2010 - 07:24:22
sik214
sik214
Volgens mij geldt gewoon de Spoorwegwet (van 2005?) als regelgever.

Woensdag 28 jul 2010 - 08:56:42
broek53
broek53
Krek. En op basis van deze en andere wetten stelt voornamelijk ProRail voor wat het spoor betreft een hele berg aan regelgeving op. Die regelgeving behoeft uiteraard wel de goedkeuring van IVW (die het dus toetst aan bovenliggende wetgeving), maar de inspectie maakt die regels niet.
Waarmee ik overigens niet steeds wil beweren dat de invloed van IVW niet groot is. Het doet aanbevelingen, keurt af, vaardigt verboden uit - en zo ontstaat het beeld dat "je aan de regels van IVW moet voldoen". Dat misverstand wilde ik maar weer eens een beetje helpen bestrijden.

Woensdag 28 jul 2010 - 11:02:07
keesje
keesje
Een bericht in het AD, dat een wel groot gehalte heeft van wat zojuist in dit topic is besproken! (toeval?) www.ad.nl

Laatst bewerkt door keesje op Woensdag 28 jul 2010 om 11:02:21

Woensdag 28 jul 2010 - 11:11:34
raymond16
raymond16
Dat borden bijna nergens gebruikt worden betekent toch niet dat iets verouderd is? Is het volgende artikel als het mis gaat in bijvoorbeeld Asd dat dit komt omdat de lokaal voorkomende seintjes daar bijna nergens gebruikt worden en daarom verouderd zijn?

Woensdag 28 jul 2010 - 11:34:43
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Ik heb zo het idee dat er een en ander van Somda is geplukt...

Overigens klopt hun verhaal niet van dat met een loc slepen naar stavoren, de betreffende loc heeft namelijk enkel ATB-EG en niet ATB-NG.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 28 jul 2010 - 11:37:18
mdj
mdj
Welke loc heeft de speno Rtd-Zl gesleept dan?

Bij twijfel: gebruik beton.

Woensdag 28 jul 2010 - 11:42:30
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Grootstwaarschijnlijk eentje van RRF, locnr jammergenoeg kwijt maar voor mijn weten heeft geen van allen ATB-NG.

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Woensdag 28 jul 2010 om 11:44:29

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 28 jul 2010 - 11:42:41
HZwoferink
HZwoferink
Twitter HZwoferink Facebook HZwoferink Youtube Betuweroute99 Flickr Betuweroute100
Als het goed is was dat de RRF 18, die was de hele tijd bezig Speno's te verslepen.

Laatst bewerkt door HZwoferink op Woensdag 28 jul 2010 om 11:43:05

Groeten uit Rijssen, Henk Zwoferink

Woensdag 28 jul 2010 - 12:02:55
klaass16
klaass16
Deze Speno trein is afkomstig uit Br.. hij is door een G1206 van ACTS opgehaald uit Br.

Woensdag 28 jul 2010 - 12:13:23
WesselE
WesselE
Flickr Janstanner
De RRF18 heeft het SPENO voertuig versleept, maar volgens mij functioneert het beveiligingssysteem bij deze loccen wel degelijk onder ATB-NG.
Quote
artikel: Waarom de werktrein het laatste stuk zelf heeft gereden, zonder beveiliging, is niet duidelijk.
Die SPENO heeft een lage Vmax en het is dan ook geen pretje om ermee van Zl naar Stv te karren. Het laatste stukje van de rit zal SPENO daarom zelf wel gereden hebben.

Laatst bewerkt door WesselE op Woensdag 28 jul 2010 om 12:13:47

'Okeh'

Woensdag 28 jul 2010 - 13:12:19
himym
himym
Quote
de stentor: Treinkenners spreken op internet het vermoeden uit dat ook nu geen ATB aanwezig was.
Bedoelen ze hier Somda'ers?
www.destentor.nl

Laatst bewerkt door himym op Woensdag 28 jul 2010 om 13:13:07, reden: Link toegevoegd

Woensdag 28 jul 2010 - 13:23:23
broek53
broek53
Ik geloof dat alle treinfora het er wel over hebben (dit ter relativering).

Woensdag 28 jul 2010 - 13:45:27
taigagaai
Moderator
taigagaai
Flickr taigagaai-83
Quote
raymond16: Dat borden bijna nergens gebruikt worden betekent toch niet dat iets verouderd is? Is het volgende artikel als het mis gaat in bijvoorbeeld Asd dat dit komt omdat de lokaal voorkomende seintjes daar bijna nergens gebruikt worden en daarom verouderd zijn?
Keperbakens zijn heel veel gebruikt bij het 'klassieke seinstelsel' met armseinen.

Woensdag 28 jul 2010 - 13:56:49
bjornl
bjornl
ver·ou·derd bn 1 oud geworden; vervallen 2 in onbruik geraakt

Aangezien de bakens nog geldig zijn vervalt definitie 1; het feit dat ze in Stavoren nog stonden doet definitie 2 vervallen.

Woensdag 28 jul 2010 - 15:38:57
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
De helft van de Speno vandaag op transport nieuws.rolandrail.net
Naar verluid heeft de Chelsea-B ook geen ATB-NG maar was toch in Stavoren

Woensdag 28 jul 2010 - 17:29:33
john2
john2
De wagons van speno die nog op de rails stonden. Zijn die ook op het ponton geladen? Of worden die gewoon per spoor naar Duitsland afgevoerd? Dit heb ik niet meegekregen!

Woensdag 28 jul 2010 - 17:49:03
broek53
broek53
Quote
bjornl: ver·ou·derd bn 1 oud geworden; vervallen 2 in onbruik geraakt
Aangezien de bakens nog geldig zijn vervalt definitie 1; het feit dat ze in Stavoren nog stonden doet definitie 2 vervallen.
Ja, de term 'ouderwets' zou in dit geval preciezer aangeven wat het geval is. Maar dat past niet helemaal in de licht-suggestieve toon die een krant als het AD in een geval als dit liefst aanslaat. "Rampspoor" en zo.

Woensdag 28 jul 2010 - 18:35:42
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Nee denk ook per Ponton, in NL mag het immers niet meer rijden.


Woensdag 28 jul 2010 - 18:45:58
Nelis
Nelis
De vraag die bij mij maar blijft op borrelen is waarom rijden zwitserse/italiaanse machinisten deze trein? Tuurlijk ze zijn bekend met de apparatuur Maar dit zou je NL machinisten ook kunnen leren (BAM Rail heeft toch ook MCN's in dienst. Het is toch eigenlijk absurd dat je iemand die zo goed als niets weet van het nederlandse seinstelsel een trein laat rijden op aanwijzing van iemand die niet helemaal vrij zicht heeft op de baan (in het rapport rond de speno bij zwolle staat er een mooi plaatje van).

Woensdag 28 jul 2010 - 19:43:48
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Quote
WesselE: De RRF18 heeft het SPENO voertuig versleept, maar volgens mij functioneert het beveiligingssysteem bij deze loccen wel degelijk onder ATB-NG.
zeker weten doet het dat. Alle g1206 en class66 trouwens ook.

Woensdag 28 jul 2010 - 19:54:26
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Quote
Nelis: De vraag die bij mij maar blijft op borrelen is waarom rijden zwitserse/italiaanse machinisten deze trein? Tuurlijk ze zijn bekend met de apparatuur Maar dit zou je NL machinisten ook kunnen leren (BAM Rail heeft toch ook MCN's in dienst. Het is toch eigenlijk absurd dat je iemand die zo goed als niets weet van het nederlandse seinstelsel een trein laat rijden op aanwijzing van iemand die niet helemaal vrij zicht heeft op de baan (in het rapport rond de speno bij zwolle staat er een mooi plaatje van).
Omdat een italiaan altijd werkt met de trein, het is niet alleen de overbrengingsrit, het is ook het werken met de slijptrein, dan kun je beter een goedkope italiaan hebben dan een dure hollander.


Woensdag 28 jul 2010 - 19:57:52
WesselE
WesselE
Flickr Janstanner
Quote
mich: Alle g1206 en class66 trouwens ook.
Een Class 66 met ETCS functioneert niet op ATB-NG baanvakken!

'Okeh'

Woensdag 28 jul 2010 - 20:41:05
sik214
sik214
Quote
Nelis: De vraag die bij mij maar blijft op borrelen is waarom rijden zwitserse/italiaanse machinisten deze trein? Tuurlijk ze zijn bekend met de apparatuur Maar dit zou je NL machinisten ook kunnen leren (BAM Rail heeft toch ook MCN's in dienst. Het is toch eigenlijk absurd dat je iemand die zo goed als niets weet van het nederlandse seinstelsel een trein laat rijden op aanwijzing van iemand die niet helemaal vrij zicht heeft op de baan (in het rapport rond de speno bij zwolle staat er een mooi plaatje van).
Daarom heet de BAM-begeleider ook pilot. In de Rotterdamse haven neemt de loods (pilot) toch ook niet het schip over?

Woensdag 28 jul 2010 - 21:17:49
bernards
bernards
Grappig dat nog niemand de vraag heeft gesteld of het taalprobleem niet Italiaans - Nederlands was, maar mogelijkerwijs Italiaans - Fries. Sommige bobo's zijn zeer hardnekkig Friestalig.

Woensdag 28 jul 2010 - 21:18:35
Nelis
Nelis
Daar zit een wezenlijk verschil tussen. Dat schip is niet op een normale dag in rotterdam te vinden hij komt er zo nu en dan. Maar die slijptreinen werken altijd in nederland. En natuurlijk draait het om kosten. Maar veiligheid mag toch niet ten koste gaan van zo'n ongeluk wat wel meer kost dan een paar jaar salarissen van een nederlandse mcn

Woensdag 28 jul 2010 - 22:08:19
thom
thom
Quote
bernards: Grappig dat nog niemand de vraag heeft gesteld of het taalprobleem niet Italiaans - Nederlands was, maar mogelijkerwijs Italiaans - Fries. Sommige bobo's zijn zeer hardnekkig Friestalig.
Dat het in Friesland is gebeurt, betekend natuurlijk niet de pilot ook Fries geweest is, die kans is nogwel groot dat die heel elders vandaan komt

Daarnaast doet zo 'n speno Mcn ook meer dan alleen de trein besturen, daarnaast zal hij ook het eea bedienen aan de machine, en veel belangrijker nog, communiceren met de rest van de mensen die delen van de machine bedienen.
Aangezien het werk afhankelijk is van de snelheid die de trein rijdt en andersom is het wel handig dat iedereen dezelfde taal spreekt en dus de lijnen zo kort mogelijk zijn.
Verder werkt zo'n Speno mcn vaak als vaste bedienaar van zo'n werkmachine en heeft hij geen instuctie op ander materieel van hun.
Daarnaast leidt je nu 1 iemand op als Mcn en is die samen met een lokale pilot inzetbaar in welk land dan ook.
Dit soort treinen werken lang niet het gehele jaar in het zelfde land, en dan zou je voor elk land weer apart een Mcn op moeten leiden, en dat is veel kostbaarder dan een pilot inhuren en die zullen allen veel minder ervaring op de machine op kunnen doen.

@ Nelis;
Het samenwerken van een pilot en een Mcn is helemaal niet schadelijk voor de veiligheid. Integendeel, twee paar ogen zien meer dan één...
Zowieso, er is nog niets bekend over de oorzaak, en dus ook niet of het aan een combinatie van Mcn en pilot ligt, dus zeggen dat dat de veiligheid beinvloed is wel een overtrokken situatie. Vooral als je niet direct de weet hebt van hoe dat werkt.

Daarnaast is het ook niet zo dat Speno de enige is dit op deze manier werkt, dat komt veel vaker voor.

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 28 jul 2010 om 22:15:28

Woensdag 28 jul 2010 - 23:43:10
Nelis
Nelis
Maar het kan een verklaring zijn dat het naar verhouding zo vaak fout gaat bij speno. in de verslagen van de STS passages komt het vaker naar voren. Ook komt het veel voor dat niet genoeg baanvak afgesloten is om te slijpen.

Donderdag 29 jul 2010 - 00:21:04
wimhoekema
wimhoekema
de keperbaken waarom het allemaal heeft gedraaid
hier zichtbaar achter de Wadlopers
forum.beneluxspoor.net
Naast de 3205: Het laatste van de 3 borden is voorzien van een driehoek.

Daarna volgde nog een afrembord naar 40, een snelheidsbord 40 en een stopbord op het juk. Alles uitgevoerd in reflecterend materiaal...
Op de keper beschouwd had 'ie ze kunnen zien :-\

grtz,
Wim

Laatst bewerkt door wimhoekema op Donderdag 29 jul 2010 om 00:21:48

Donderdag 29 jul 2010 - 00:23:24
keesje
keesje
Misschien wel gezien, maar had ie geen idee wat ze betekenden... Het IVW zal ongetwijfeld over enkele maanden met een interessant rapport komen!

Donderdag 29 jul 2010 - 02:36:55
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Quote
bernards: Grappig dat nog niemand de vraag heeft gesteld of het taalprobleem niet Italiaans - Nederlands was, maar mogelijkerwijs Italiaans - Fries. Sommige bobo's zijn zeer hardnekkig Friestalig.
Dat valt reuze mee. Zo zijn wij Friezen niet. Misschien heel soms wel privé maar een echte fries past zich zeker wel aan als het er op aan komt

Verder heeft de Speno zoals de Stentor vermoed, op de heen weg niet geslepen. Kr-Stv in een kwartier kan alleen maar op baanvaksnelheid.

Donderdag 29 jul 2010 - 13:30:40
Rolffiej19
Rolffiej19
Het witte bordje van 40km/h staat anders aardig verdekt opgestelt in de bosjes als ik op dit flilmpje kijk www.youtube.com

Donderdag 29 jul 2010 - 13:35:31
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Tja toen reden er nog wadlopers.... hoeveel jaar is dat geleden?


Donderdag 29 jul 2010 - 13:36:46
WesselE
WesselE
Flickr Janstanner
Bijna 3 jaar alweer!

'Okeh'

Donderdag 29 jul 2010 - 13:39:06
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
En hoevaak gebeurd er wat in friesland?

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 29 jul 2010 - 14:02:56
mren
mren
Sja, en hoevaak gebeurt er iets in Duisburg? Of hoevaak wordt een Buffel geramd in Roermond? Allemaal hoogst zelden (gelukkig), maar dat wil niet zeggen dat je niet naar alle mogelijke factoren moet kijken en er lering uit trekken. Dit uiteraard met voorkomen van incidentpolitiek in het achterhoofd.

Seinplaatsing (Ah, Amf) is ook niet overal optimaal, maar schijnbaar zijn door die oorzaak nog te weinig zware ongelukken gebeurd om ProRail nu tot definief aanpakken te dwingen.

Donderdag 29 jul 2010 - 14:13:44
keesje
keesje
Quote
Rolffiej19: Het witte bordje van 40km/h staat anders aardig verdekt opgestelt in de bosjes als ik op dit flilmpje kijk www.youtube.com
De keperborden en het daaropvolgende gele bord zijn daarentegen onmisbaar...

Donderdag 29 jul 2010 - 20:08:04
ruysdael
ruysdael
Quote
edje: Omdat een italiaan altijd werkt met de trein, het is niet alleen de overbrengingsrit, het is ook het werken met de slijptrein, dan kun je beter een goedkope italiaan hebben dan een dure hollander.
Dat blijkt.


Donderdag 29 jul 2010 - 21:11:20
keesje
keesje
Goedkoop is duurkoop, zo is nu wel de conclusie dan.

Donderdag 29 jul 2010 - 21:30:44
robert55
robert55
De T. meldde vanochtend dat de IVW geinteresseerd is in de wegbekendheid van de pilot, die in dienst is bij Spoorflex:

www.telegraaf.nl


Overigens: een Italiaanse machinist plus een Nederlandse pilot is niet goedkoper dan een Nederlandse machinist.
Speculaas is wel goedkoop, maar het is nog niet eens augustus

Donderdag 29 jul 2010 - 21:39:55
edje
edje
Flickr spoorkeerl
4 italianen + 1 hollander (die niet altijd beschikbaar hoeft te zijn) is altijd nog goedkoper dan 4 hollanders alleen.


Donderdag 29 jul 2010 - 21:47:28
sik214
sik214
Goedkoop-goedkoper? De trein is van Speno en die wil op (begeleiding na) gewoon geen andere mensen aan hun eigen trein hebben werken. Dús Italianen. Logisch toch?

Donderdag 29 jul 2010 - 21:48:38
thom
thom
@ Robert55
Als dat zoals je zegt goedkoper zou zijn, waarom zou men dan in godsnaam zo moeilijk doen ...
De aannemerij gaat echt niet voor jan met de korte achternaam geld uit geven als dat simpelweg goedkoper zou kunnen

Twee mannetjes klinken wel duurder, maar nu hoeft Speno niemand op te leiden tot Mcn, en dat kost ook een kapitaal ansich.

Daarnaast zou iemand in dienst van Speno in NL nooit al zijn wegbekendheid kunnen behouden, ze komen op alle trajecten misschien 1 a 2 keer in het jaar. Zoiemand zou dan steeds apart wegbekendheid op moeten doen als ze ergens heen gaan en kost ook dubbele tijd en dus geld.

Nu heeft Speno helemaal geen zorgen en totaal geen omkijken daarnaar.
Ook als bv die Mcn ziek zou zijn, Speno zou om dat te voorkomen meerdere mensen op moeten leiden en dus weer meer kosten hebben.
Als de ingehuurde pilot ziek is, heeft de verhuurder daarvan maar voor iemand anders te zorgen.

Iemand op leiden tot wagenvoertuig of voertuig bedienaar kan intern, en kost dus ook veel minder en is inzetbaar in welk land dan ook zondere verdere extra kosten per land anders dan inhuur van een pilot.

Donderdag 29 jul 2010 - 23:10:30
MasterE
MasterE
Quote
sik214: Goedkoop-goedkoper? De trein is van Speno en die wil op (begeleiding na) gewoon geen andere mensen aan hun eigen trein hebben werken. Dús Italianen. Logisch toch?
Dan zouden het Zwitsers moeten zijn Speno is namelijk Zwitsers.

Donderdag 29 jul 2010 - 23:28:46
Railprutse
Railprutse
Nee SPENO rijd met meestal Italiaans Trein personeel.

Laatst bewerkt door Railprutse op Donderdag 29 jul 2010 om 23:28:58

Donderdag 29 jul 2010 - 23:34:21
thom
thom
Dat het bedrijf Zwitsers is, wil niet zeggen dat ze allemaal uit Zwitserland komen en alleen daar vestigingen hebben

Donderdag 29 jul 2010 - 23:35:21
MasterE
MasterE
Ja, dat weet ik. De stelling was eigen mensen dus in dat geval zouden het dus Zwitsers moeten zijn omdat het bedrijf ook Zwitsers is. De suggestie werd nu gwekt dat Speno een Italiaans bedrijf zou zijn.

Laatst bewerkt door MasterE op Donderdag 29 jul 2010 om 23:36:13

Vrijdag 30 jul 2010 - 00:07:23
webguy
webguy
Nja, dat is op zich ook niet fout Twee zusterbedrijven zijn fabrieken voor slijpstenen enzo die in Italie staan (kijk maar op Speno.ch), dus de band met Italie is niet raar. Misschien staat wel alleen het hoofdkantoor in Zwitserland.
(om maar te zwijgen over italiaans sprekende zwitsers)

Kom eens langs op http://ovinnederland.nl!

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 30 jul 2010 - 00:24:20
thom
thom
Overigens, voor iederen die hier denkt te weten dat het makkelijker is gewoon een Mcn op een Speno trein te zetten ipv een voertuigbedienaar met een pilot...

www.ivw.nl

Daar is een mooie verklaring daarvoor te vinden hoe men op zo'n trein samen werkt.
Ook de opmerking dat de voertuigbedienaar dus géén veiligheidsfunctie heeft, en daar zit hem nujuist de clou in dat Speno dat dus juist uitbesteed, zodra iemand dat wel heeft gaat ie opeens veel meer kosten...
Quote
De bedienaar moet voldoende bekend zijn met de werktrein om de trein te kunnen bedienen. Dit komt voort uit de in artikel 54 van de Spoorwegwet beschreven zorgplicht bij personen die geen veiligheidstaak uitvoeren, maar wel van invloed kunnen zijn op de veiligheid.
Zoiemand heeft dus maar een zeer berperkte interne opleiding nodig, en dat kost vele malen minder dan een opleiding tot Mcn.

Laatst bewerkt door thom op Vrijdag 30 jul 2010 om 00:27:16

Vrijdag 30 jul 2010 - 08:23:34
tjabbe73
tjabbe73
Quote
thom: Overigens, voor iederen die hier denkt te weten dat het makkelijker is gewoon een Mcn op een Speno trein te zetten ipv een voertuigbedienaar met een pilot...
Bij het toepassen van een materieelbediener, pas je geen pilot maar een verantwoordelijk mcn toe van de firma onder wiens attest je rijdt.

Een pilot pas je alleen toe als de verantwoordelijk mcn op een trein geen wegbekendheid ergens heeft.

Vrijdag 30 jul 2010 - 18:04:16
mren
mren
Even terzijde de stemmingmakende kop van de Televaag van vandaag (?): 'Uitzendkracht machinist ramptrein' of iets van die strekking...

Vrijdag 30 jul 2010 - 18:14:57
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Ach, zo'n stemmingmakende kop zegt meer iets over de Televaag/Telegrof. Overigens kwam ik deze week ergens anders in de media ook al de term "rampspoor" tegen. En volgens mij is dit ongeluk toch echt geen ramp, de definitie op Wikipedia bevestigt dat:

"Een ramp of catastrofe is een gebeurtenis waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken."

En hoewel het een aardige bende was, zijn er geen doden gevallen en is er verder ook niks ernstigs gebeurd. Alleen een stootblok, tankwagen, watersportwinkel en een Speno-trein liggen in puin, allemaal prima vervangbaar.

De dames en heren journalisten hebben alleen wat moeite om nieuws te vinden in de komkommertijd. Daarom wordt alles wat meer opgeklopt, zodat je het op de voorpagina kunt gooien in plaats van in de zijkolom van pagina 4.

Laatst bewerkt door maurits op Vrijdag 30 jul 2010 om 18:25:43

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Vrijdag 30 jul 2010 - 19:11:20
wimhoekema
wimhoekema
Inmiddels is het spoor te Stv voorzien van een fixstop-juk met een afsluitbord...
picasaweb.google.nl

grtz,
wim

Vrijdag 30 jul 2010 - 20:12:13
christrein
christrein
is al bekend hoe lang de opruimwerkzaamheden gaan duren?

En mocht het langer dan de zomervakantie (scholen) gaan duren: hoe vangen ze dan langere treinen op? tussen Sneek en Stavoren.

Vrijdag 30 jul 2010 - 20:17:07
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Er rijden al weer treinen hoor


Vrijdag 30 jul 2010 - 20:24:51
bjornl
bjornl
Wat moet er dan met langere treinen gebeuren? Zo te zien staat het juk ongeveer op dezelfde plek als vroeger, en daarbij is het perron in Stavoren 30 m langer dan dat ik Koudum-Molkwerum, dus ze kunnen wel een paar meter missen voordat Stavoren de beperkende factor in treinlengte wordt.

Vrijdag 30 jul 2010 - 21:15:07
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Zaterdag gaan er voor Stavorense begrippen extreem lange treinen rijden voor het skutsjesilen. Volgens mij is het spoor geruimd en staat er netjes een nieuw juk.

Vrijdag 30 jul 2010 - 21:58:05
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Behalve dat het juk was platgereden, was er ook bijzonder weinig spoorse schade

Vrijdag 30 jul 2010 - 22:02:41
christrein
christrein
ik zie het al; zelf verkeerd gekeken. Mijn excuses.

Laatst bewerkt door christrein op Vrijdag 30 jul 2010 om 22:08:27

Vrijdag 30 jul 2010 - 22:08:47
bjornl
bjornl
Welke link heb je het nu over? Op die direct vóór jouw eerste bericht zie ik het juk op ongeveer dezelfde plaats staan als vóór het ongeluk.

edit: en dan nog steeds, al haalden ze er dertig meter vanaf, dan nog zat het wel snor, tenzij ze niet op andere station willen stoppen met die extra lange treinen.

Laatst bewerkt door bjornl op Vrijdag 30 jul 2010 om 22:09:32

Zaterdag 31 jul 2010 - 10:09:49
robert55
robert55
Quote
maurits: Ach, zo'n stemmingmakende kop zegt meer iets over de Televaag/Telegrof. Overigens kwam ik deze week ergens anders in de media ook al de term "rampspoor" tegen. En volgens mij is dit ongeluk toch echt geen ramp,
Ben ik met je eens, bij die krant is alles wat mis gaat [behalve met auto's] per definitie een ramp.

Waar het me om ging in het bericht [en wat een beetje ondersneeuwt in de discussie over goedkoop] is dat gezegd wordt dat de IVV lijkt te twijfelen aan de wegbekendheid van de pilot.

Maar het zal nu wel stil worden over dit onderwerp tot het rapport er is.

Zaterdag 31 jul 2010 - 10:27:29
broek53
broek53
Nu ja, het beeld is inmiddels wel zo ongeveer duidelijk. Technisch mankeerde er niets aan (de remmen van) de trein (anders had men dat wel gemeld), de trein heeft geen op dat traject werkende ATB en de seinen (= borden) stonden er gewoon. Ook is er niemand onwel geworden (anders had men dat wel gemeld) en dus heeft de machinist volledig gemist dat het einde van de lijn eraan kwam. De machinist in deze constructie waren twee personen: een "voertuigbedienaar" en een zogeheten "verantwoordelijk machinst". Die laatste is dus gewoon verantwoordelijk (net zoals wanneer hij alleen zou zijn geweest). En de reden daarvan kan zijn dat zijn wegbekendheid niet in orde was en/of dat hij het vergeten was of zich grof vergist heeft etc; dat moet nu vastgesteld worden.

Mijn persoonlijke inschatting is vervolgens dat men (de treinbemanning, maar in ieder geval de verantwoordelijke machinst) zich volledig gericht heeft op de lichtseinen. En wel zodanig dat men helemaal niet op borden gelet heeft. Vervolgens constateert IVW dat het ongeval vrijwel zeker niet gebeurd zou zijn als er een lichtsein gestaan zou hebben (daar heeft men de hele weg goed opgelet; er is op de onderwegstations immers keurig gestopt en gesleuteld, neem ik aan). En dus komt er - naast het ongetwijfeld uitgebreide schuld-en-boete-verhaal - een aanbeveling van IVW om een lichtsein te plaatsen en misschien wel om de keperbaak helemaal af te schaffen.
[Ik heb al sinds het begin van dit topic een paar weddenschappen lopen dat dat een aanbeveling wordt]

Laatst bewerkt door broek53 op Zaterdag 31 jul 2010 om 12:53:32

Zaterdag 31 jul 2010 - 10:53:50
gerard4653
gerard4653
Een zeer reële inschatting!

Zaterdag 31 jul 2010 - 11:25:14
mdewidt
mdewidt
Ik denk dat ik niet met broek53 ga wedden !


Zaterdag 31 jul 2010 - 12:13:14
ijnte
ijnte
Quote
broek53: [Ik heb al sinds het begin van dit topic een paar weddenschappen lopen dat dat een aanbeveling wordt]
Heb je ook al een weddenschap lopen voor het aanbrengen van ATB-VV

Zaterdag 31 jul 2010 - 12:32:27
broek53
broek53
Ja, dat dat niet aanbevolen wordt (en ik denk dat het in het rapport wel genoemd zal worden, maar als vrijwel 100 % nutteloos bestempeld zal worden en daarom niet aanbevolen).

Wat voor vervoerders wel lastig zou kunnen zijn, is dat ongetwijfeld de ontheffing van ATB-plicht op ATB-NG-baanvakken ter discussie zal worden gesteld.

Laatst bewerkt door broek53 op Zaterdag 31 jul 2010 om 12:32:52

Zaterdag 31 jul 2010 - 13:35:20
rjz222
rjz222
Flickr RJZ222
Gisteren kreeg ik van iemand die bij Prorail afdeling spoorveiligheid (of hoe dat ook mag heten) te horen dat de machinist waarschijnlijk dacht dat hij ri. Lw reed ipv naar Stv... en zich dus inderdaad op de lichtseinen had gericht.

Laatst bewerkt door rjz222 op Zaterdag 31 jul 2010 om 13:35:37

Zaterdag 31 jul 2010 - 13:56:23
raymond16
raymond16
Lijkt me heel sterk als je Zl-Lw-Stv rijdt je bij Stv denkt dat je richting Lw gaat. Lw ben je dan al lang en breed gepasseerd.

Zaterdag 31 jul 2010 - 14:19:02
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Het lijkt mij tevens heel sterk dat als je daar wegbekendheid hebt dat je zoiets presteert. Dus dat die iets anders verwachtte is wel aannemelijk.

Zaterdag 31 jul 2010 - 19:25:52
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Overigens, als je in het donker rijdt zie je verrekte weinig, zeker op een spoorlijn midden in de weilanden, dan zie je die borden toch gewoon, ook al let je er niet op? (kan er ook aan liggen dat ik gewend ben op een spoorlijn zonder lichtseinen te rijden)
Verkeerd verwachtingspatroon kan natuurlijk wel een rol spelen!

Zaterdag 31 jul 2010 - 21:08:16
keesje
keesje
Als je je bedenkt dat er elk uur een Arrivatrein netjes voor het stootjuk en dat er na 5623 Arrivatreinen de eerste de beste Spenotrein wel door dat stootjuk ragt... Nee, dan maak je mij niet wijs dat er personeel aan boord zit dat het baanvak voldoende kent.

Zaterdag 31 jul 2010 - 22:52:08
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Precies.

Zaterdag 31 jul 2010 - 23:01:42
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Beetje trein heeft tegenwoordig een paar flinke schijnwerpers erop zitten
En uit ervaring weet ik dat die treinen van Speno helemaal goede lampen hebben.
Heb wel eens via de trdl gevraagd of het iets minder mocht, dat ze slijpen oke, maar om dan een stuk of 10 lampen aan te hebben op de achterkant, is een beetje overdreven, zag geen sein meer.


Maandag 02 aug 2010 - 13:14:52
keesje
keesje
Nog een detail t.a.v. dit ongeval: deze trein (57077) was ingelegd van Sk tot Stv met maximaal 40 km/u en het baanvak was ook t.b.v. deze trein buitendienst gesteld. Overigens was de geplande aankomsttijd te Stv pas 0.27 uur, maar het ongeval vond dus veel eerder plaats.

Maandag 02 aug 2010 - 14:41:45
sik214
sik214
Dat 'ie eerder was kan wel kloppen als de snelheid van 93 km/h (volgens de media) klopt in tegenstelling tot de max 40 km/h volgens de buitendienst stelling.

Maandag 02 aug 2010 - 14:56:08
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Als je baanvaksnelheid rijdt dan slijp je niet dus men wilde snel naar het volgende station rijden om kop te maken en snel huiswaards te keren.
Men kijkt dan toch uit naar het volgende station om kop te maken dus let men extra op....toch?
En was het overwegen slijpen of gehele baanvak, laatste overweg ligt op 1 km van Stv en van daaraf geaccelareerd naar plm. 93 km/h?
Allerlei vragen die hopelijk met het onderzoeksresultaat beantwoord worden.

Maandag 02 aug 2010 - 15:17:59
manuel25
manuel25
Flickr 10678580@N06
Trein heeft helemaal niet geslepen, zie mijn eerdere post
Nouja, misschien alleen langs het perron van Stv, daar stonden namelijk duidelijke remsporen in de ochtend van de volgende dag. Dus men had het pas laat in de gaten en heeft toen heel hard geremd. Kennelijk greep de ABS niet in.

Laatst bewerkt door manuel25 op Maandag 02 aug 2010 om 15:19:08

Dinsdag 03 aug 2010 - 00:00:06
thom
thom
Euu, Remsporen...?
Wat moet ik me daar zo bij voorstelen op stalen spoorstaven...?

Laatst bewerkt door thom op Dinsdag 03 aug 2010 om 00:02:00

Dinsdag 03 aug 2010 - 01:35:44
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Heeft Speno geen gesloten WC-systeem dan?

Maar om serieus te zijn: een trein laat inderdaad bij een noodremming behoorlijk wat achter op de railskop, helemaal een magneetrem laat flinke sporen staan.

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Dinsdag 03 aug 2010 om 01:40:03

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 03 aug 2010 - 13:31:02
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Een trein die is gaan glijden laat heel duidelijk een slijtagespoor op de spoorstaaf achter. Dat is klaarblijkelijk het geval geweest.

Dinsdag 03 aug 2010 - 13:33:15
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Speno mag onder voorwaarden weer slijpen: www.cobouw.nl


Dinsdag 03 aug 2010 - 14:56:40
keesje
keesje
Eventjes dit bericht voluit, waarbij opvalt dat veel van genoemde voorwaarden niet eens het ongeval in Stv had kunnen voorkomen! Mijn commentaar in cursief.

----
DEN HAAG - Onder strikte voorwaarden mogen ProRail en BAM Rail de slijptrein van Speno weer inzetten op Nederlands spoor. Dat bevestigt de Inspectie van Verkeer en Waterstaat (IVW).

* ProRail mag niet meer 'last-minute' de planning met de slijptreinen veranderen. [Planning stond al vast in de plansystemen, maar weet uiteraard niet of diezelfde avond de plannen nog veranderd werden].
* Ook mag de Speno-trein die normaliter wordt bediend door speciaal opgeleide buitenlandse machinisten niet meer op eigen kracht naar een andere werkplek rijden over in dienst gesteld spoor. [Sk-Stv was op dat moment niet in dienst en dus verandert er in deze situatie niks].
* In die situatie wordt zij als wagon getrokken door een locomotief met een Nederlandse machinist. [Er zat geen locomotief voor de trein, dus niet van toepassing].
* Op die manier zitten er niet twee anderstaligen in de bok, maar één Nederlander die het baanvak ook kent. "Dat voorkomt communicatieproblemen", verklaart Chantal Bijkerk namens de IVW. [Heb je dat probleem dan niet als er geslepen moet worden en de Vmax 40 km/u is?].
* De Nederlandstalige werktreinbegeleider of pilot moet in de locomotief erachter plaatsnemen bij de machinist van Speno. De extra locomotief heeft volgens haar ook voorzien van een ATB-systeem (Automatische Treinbeïnvloeding). [Heeft niet zoveel zin als er geen ATB is].
* De inspecteur verhoogt het toezicht op ritten en personeel. Aanleiding is het ongeval in Stavoren begin vorige week, waarbij een Speno-trein door een stootblok en een winkel reed. Die trein werd bestuurd door een Italiaanse machinist, vergezeld van een Nederlandse werktreinbegeleider.

Met andere woorden: Ik heb het idee dat deze voorwaarden niet een ongeval zoals in Stv nogmaals zal kunnen voorkomen.

Laatst bewerkt door keesje op Dinsdag 03 aug 2010 om 14:57:35

Dinsdag 03 aug 2010 - 15:07:53
broek53
broek53
Nou, ik denk het juist wel. Aan deze voorwaarden kun je aardig afleiden wat er fout gegaan is, denk ik zo. Anders gezegd: alles wat daar als voorwaarde staat, was in Stavoren niet zo.
Mijn interpretatie: werkplan ter elfder ure veranderd, trein ging als gewone trein naar Stv ipv al slijpend als werktrein op buiten dienst gesteld spoor - en reed daardoor ineens als "gewone" trein op in dienst zijnd spoor zonder ATB NG, met een werktreinbegeleider die ineens veranwoordelijk machinist werd.
Als werktrein heeft zo'n machine ook geen "last" van het feit dat hij geen toereikend ATB-systeem aan boord heeft. Dat was nu een van de makkes dat het extra fout ging; reden waarom nu voorgeschreven wordt dat als de speno niet als werktrein rijdt, er een locomotief met toereikende ATB voor moet zitten (daar kon je sowieso wel op wachten, op zo'n bepaling).

@ edit: o ja. Het vervoeren van de speno per locomotief met als voordeel dat er dan niet twee anderstaligen op de bok zitten, duidt er natuurlijk sterk op dat communicatieproblemen ook een achterliggende oorzaak van de klap geweest is/ kan zijn geweest.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 03 aug 2010 om 15:20:18

Dinsdag 03 aug 2010 - 16:04:35
willy84
willy84
Dat laatste, communicatieproblemen, lijkt me sowieso een belangrijk probleem te zijn geweest. Was het niet tussen de pilot en bedienaar van de trein dan wel tussen de baan en de pilot.

Dinsdag 03 aug 2010 - 16:51:53
nielske90
nielske90
Facebook profile.php?id=100000795150858 Flickr nielske1990
Die uitzondering wordt meteen gebruikt, komt nu een korte Speno door Hm ri.Br achter een RRF-loc.

Dinsdag 03 aug 2010 - 16:52:50
broek53
broek53
Een pilot die anderstalig is dan de baan - ook wel een originele visie op het geheel

Dinsdag 03 aug 2010 - 16:57:23
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
willy84: Dat laatste, communicatieproblemen, lijkt me sowieso een belangrijk probleem te zijn geweest. Was het niet tussen de pilot en bedienaar van de trein dan wel tussen de baan en de pilot.
Meneer spoorrail, zou U wat rustiger dan 220Hz praten? U praat een beetje snel!

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 03 aug 2010 - 16:59:32
wimhoekema
wimhoekema
einde spenopauze dus...

Lw-Stv was ook nog niet buiten dienst die avond, want verklaar mij anders maar eens hoe de slijptrein dan in Mg kon kruisen met de Arrivatrein Sk-Lw op die zondagavond..

Laatst bewerkt door wimhoekema op Dinsdag 03 aug 2010 om 17:01:55

Dinsdag 03 aug 2010 - 17:04:07
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Nadat de Arriva trein in Sk aankwam is het baanvak Sk-Stv BD gegaan, tenminste, zover ik het heb begrepen

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 03 aug 2010 - 17:11:43
thom
thom
Quote
keesje: * Ook mag de Speno-trein die normaliter wordt bediend door speciaal opgeleide buitenlandse machinisten niet meer op eigen kracht naar een andere werkplek rijden over in dienst gesteld spoor. [Sk-Stv was op dat moment niet in dienst en dus verandert er in deze situatie niks].
* In die situatie wordt zij als wagon getrokken door een locomotief met een Nederlandse machinist. [Er zat geen locomotief voor de trein, dus niet van toepassing].
Dat laatste wordt natuurlijk van toepassing in de toekomst omdat ze niet meer op eigen kracht mogen rijden.

Overigens wel lekker voor Speno dat men nu verbied op eigen kracht te rijden. Dat zou betekenen dat Speno dus voor jan met de korte achternaam ATB-E ingebouwd heeft, nadat dat ook voor werktreinen verplicht werd...

Dinsdag 03 aug 2010 - 18:17:15
keesje
keesje
Quote
wimhoekema: einde spenopauze dus...

Lw-Stv was ook nog niet buiten dienst die avond, want verklaar mij anders maar eens hoe de slijptrein dan in Mg kon kruisen met de Arrivatrein Sk-Lw op die zondagavond..
Het baanvak Sk-Stv was buiten dienst toen de Speno Sk verliet richting Stv. Dus niet Lw-Stv.

Dinsdag 03 aug 2010 - 20:06:26
broek53
broek53
Ervan uitgaande dat ook jij niet weet of het spoor ook werkelijk buiten dienst was gesteld, is mijn redenering dat dat niet gebeurd is vanwege een gewijzigd werkplan (vandaar de oekaze van IVW dat werkzaamheden niet meer last minute gewijzigd mogen worden).

Dinsdag 03 aug 2010 - 20:13:30
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
broek53: IVW stelt geen regels.
Dat van dat witte of gele vlak van een vierkante meter komt daar toch wel vandaan? Maar even to the point: die Speno had toch sowieso niet harder dan 40 km/h naar Stv gemogen, ATB-E of niet (wegens niet compatibel met ATB-NG)?

Dinsdag 03 aug 2010 - 20:35:35
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Nee, met ATB-E krijg je ontheffing op ATB-NG baanvakken