Forum overzicht

Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

ProRail wil minder wissels

Donderdag 17 okt 2013 - 22:26:35
b2py	Quote illyavaes (do 17 okt 2013 19:40:04 somda.nl): Quote b2py (wo 16 okt 2013 20:41:16 www.somda.nl): Hier meer tekst over smeerloze wisselconstructies: www.kracht.nl Even terug naar www.somda.nl . Daar zeg je dat "het" verschil tussen ProRail wissels en RAID arrays (en dergelijke redundantie in de ICT-wereld) is dat je bij de eerste "als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden" - om vervolgens enige moeite te betrachten om te laten zien dat er juist géén onderhoud meer (nodig) zou zijn. Vind je dat zelf niet enigszins inconsistent? Als dat onderhoudsvrije waar is, zijn de argumenten weg om geen ICT/RAID-benadering van redundantie toe te passen, dus méér wissels. Ze zijn tenslotte toch al "onderhoudsvrij" geworden, dus ook kosten zijn geen argument meer! (dat heten dan ook gelegenheidsargumenten die ProRail in de anti-wisselhetze gebruikt) Je zou het anders moeten lezen. Doordat een wissel niet meer gesmeerd hoeft te worden vanwege smeerloze constructies, houdt niet dat er helemaal geen onderhoud gepleegd hoeft te worden. Het wissel wordt meer onderhoudsarm, maar zal nooit onderhoudsvrij worden.

Donderdag 17 okt 2013 - 22:26:35

b2py

Quote
illyavaes (do 17 okt 2013 19:40:04 somda.nl):
Quote
b2py (wo 16 okt 2013 20:41:16 www.somda.nl): Hier meer tekst over smeerloze wisselconstructies: www.kracht.nl
Even terug naar www.somda.nl . Daar zeg je dat "het" verschil tussen ProRail wissels en RAID arrays (en dergelijke redundantie in de ICT-wereld) is dat je bij de eerste "als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden" - om vervolgens enige moeite te betrachten om te laten zien dat er juist géén onderhoud meer (nodig) zou zijn.
Vind je dat zelf niet enigszins inconsistent?
Als dat onderhoudsvrije waar is, zijn de argumenten weg om geen ICT/RAID-benadering van redundantie toe te passen, dus méér wissels. Ze zijn tenslotte toch al "onderhoudsvrij" geworden, dus ook kosten zijn geen argument meer!
(dat heten dan ook gelegenheidsargumenten die ProRail in de anti-wisselhetze gebruikt)

Je zou het anders moeten lezen.
Doordat een wissel niet meer gesmeerd hoeft te worden vanwege smeerloze constructies, houdt niet dat er helemaal geen onderhoud gepleegd hoeft te worden. Het wissel wordt meer onderhoudsarm, maar zal nooit onderhoudsvrij worden.

Vrijdag 18 okt 2013 - 07:49:08
phantom	Quote b2py (do 17 okt 2013 22:26:35 www.somda.nl): % Je zou het anders moeten lezen. Het wissel wordt meer onderhoudsarm, maar zal nooit onderhoudsvrij worden. Wat men er bij Prorail van maakt is dan t volgende: Een deel van de wissels hoeven we niet meer te smeren en dus kijken we die ook maar niet meer na tot er een probleem onstaat. Het deel van de wissels dat we nog wel moeten smeren,smeren we niet voor t problemen geeft,en dan ruimen we gelijk wat andere troep op rond en tussen het wissel,en dan is t probleem weg,dan kan het wissel er weer tegen aan tot het volgende probleem. Nu is er dan een 3e versie gekomen. We doen niks aan welk wissel dan ook totdat het problemen geeft,als het wissel problemen geeft dan saneren we t wissel En dan is het dus in tegenstelling tot wat b2py zegt dus totaal onderhoudsarm In elk geval zal men zoals met vele dingen al is gebeurt,er later van terug komen om zo'n hoop wissels weg te halen. En in het kader van verschaf jezelf werk,een deel van dezelfde wissels wel weer terug plaatsen We zullen zien hoelang het gaat duren voor men daar aan gaat beginnen Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Vrijdag 18 okt 2013 - 07:49:08

phantom

Quote
b2py (do 17 okt 2013 22:26:35 www.somda.nl): %
Je zou het anders moeten lezen.
Het wissel wordt meer onderhoudsarm, maar zal nooit onderhoudsvrij worden.

Wat men er bij Prorail van maakt is dan t volgende:
Een deel van de wissels hoeven we niet meer te smeren en dus kijken we die ook maar niet meer na tot er een probleem onstaat.
Het deel van de wissels dat we nog wel moeten smeren,smeren we niet voor t problemen geeft,en dan ruimen we gelijk wat andere troep op rond en tussen het wissel,en dan is t probleem weg,dan kan het wissel er weer tegen aan tot het volgende probleem.
Nu is er dan een 3e versie gekomen.
We doen niks aan welk wissel dan ook totdat het problemen geeft,als het wissel problemen geeft dan saneren we t wissel

En dan is het dus in tegenstelling tot wat b2py zegt dus totaal onderhoudsarm

In elk geval zal men zoals met vele dingen al is gebeurt,er later van terug komen om zo'n hoop wissels weg te halen.
En in het kader van verschaf jezelf werk,een deel van dezelfde wissels wel weer terug plaatsen

We zullen zien hoelang het gaat duren voor men daar aan gaat beginnen

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Vrijdag 18 okt 2013 - 08:08:24
MDDM	Vooruitziende blik of zo? Overigens is dit wat je nu beschrijft onzin, en een mes in de rug van de aannemer(s) die belast zijn met onderhoud. Alsof zij aangestuurd moeten worden, en niet weten wat ze moeten doen. Deze discussie, zoals je hem nu probeer te sturen, begint meer op bashen van Prorail (en de aannemer(s)) te lijken. Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 18 okt 2013 - 08:19:25
phantom	ER is geen sprake van een mes in wie z'n rug dan ook. Maar als P rail geen opdracht geeft dan doet men toch niks aan een wissel of wat anders ? Neem aan dat hun degene zijn die zien of te horen krijgen dat er ergens een probleem is met iets en dat hun dan ook degene zijn die een ploeg ergens heen sturen nadat ze zijn opgebelt. Of mogen aannemers op eigen houtje zomaar het spoor langs lopen en her en der dingen doen om iets schoon te maken,te onderhouden ? Lijkt me niet toch ? Dus zal er toch een vorm van aansturen moeten zijn lijkt me Van bashen is geen kwestie,of zijn we nu al op een punt aangeland dat we niet meer mogen zeggen wat we allemaal al vaak genoeg hebben zien gebeuren ? Lijkt me weinig nieuws dat er in het verleden al vaak genoeg onder welke naam dan ook dingen zijn weg gehaalt of veranderd,waarbij het later weer is terug gedraaid omdat men zich had "vergist" En dat telt zowel voor het spoor als voor andere zaken. Maar goed mocht het zo zijn dat men dat niet meer mag zeggen,dan houd ik braaf m'n mond dicht verder over zulke overduidelijke dingen. Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Vrijdag 18 okt 2013 - 08:19:25

phantom

ER is geen sprake van een mes in wie z'n rug dan ook.
Maar als P rail geen opdracht geeft dan doet men toch niks aan een wissel of wat anders ?
Neem aan dat hun degene zijn die zien of te horen krijgen dat er ergens een probleem is met iets en dat hun dan ook degene zijn die een ploeg ergens heen sturen nadat ze zijn opgebelt.
Of mogen aannemers op eigen houtje zomaar het spoor langs lopen en her en der dingen doen om iets schoon te maken,te onderhouden ?
Lijkt me niet toch ?
Dus zal er toch een vorm van aansturen moeten zijn lijkt me

Van bashen is geen kwestie,of zijn we nu al op een punt aangeland dat we niet meer mogen zeggen wat we allemaal al vaak genoeg hebben zien gebeuren ?
Lijkt me weinig nieuws dat er in het verleden al vaak genoeg onder welke naam dan ook dingen zijn weg gehaalt of veranderd,waarbij het later weer is terug gedraaid omdat men zich had "vergist"
En dat telt zowel voor het spoor als voor andere zaken.
Maar goed mocht het zo zijn dat men dat niet meer mag zeggen,dan houd ik braaf m'n mond dicht verder over zulke overduidelijke dingen.

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

Vrijdag 18 okt 2013 - 08:42:39
MDDM	Aannemers werken met onderhoudscontracten, daar staat van alles en nog wat in wat sowieso gebeuren moet. En dat mogen ze wel gewoon doen, zonder daar expliciet opdracht voor te hebben gekregen. Werknemers zijn allemaal bevoegd spoorbetreder en werken met Veiligheidsman/vrouw. Verwijderen van wissels, ze doen maar. Kan me er nier druk om maken. Heeft geen zin, want geen invloed. De gevolgen zijn uiteraard wel bij eenieder bekent. Discussie voeren is prima hoor, maar je komt om de haverklap met gewauwel wat helemaal niet berust op feiten. Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 18 okt 2013 - 08:42:39

MDDM

Aannemers werken met onderhoudscontracten, daar staat van alles en nog wat in wat sowieso gebeuren moet. En dat mogen ze wel gewoon doen, zonder daar expliciet opdracht voor te hebben gekregen. Werknemers zijn allemaal bevoegd spoorbetreder en werken met Veiligheidsman/vrouw.

Verwijderen van wissels, ze doen maar. Kan me er nier druk om maken. Heeft geen zin, want geen invloed. De gevolgen zijn uiteraard wel bij eenieder bekent.

Discussie voeren is prima hoor, maar je komt om de haverklap met gewauwel wat helemaal niet berust op feiten.

Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:00:57
broek53	De onderhoudscontracten die Prorail sluit met aannemers houden in dat de aannemer helemaal verantwoordelijk is voor de staat van onderhoud van de hele infrastructuur in een bepaald gebied. Daarbij worden ze dus niet aangesuurd door Prorail op het niveau van wat moet er wanneer op welke manier onderhouden worden. Natuurlijk kan Prorail alerlei opdrachten geven en wensen uiten, maar het onderhoud zelf wordt dus niet vanuit Prorail aangestuurd. Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 18 okt 2013 om 09:01:19

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:00:57

broek53

De onderhoudscontracten die Prorail sluit met aannemers houden in dat de aannemer helemaal verantwoordelijk is voor de staat van onderhoud van de hele infrastructuur in een bepaald gebied. Daarbij worden ze dus niet aangesuurd door Prorail op het niveau van wat moet er wanneer op welke manier onderhouden worden. Natuurlijk kan Prorail alerlei opdrachten geven en wensen uiten, maar het onderhoud zelf wordt dus niet vanuit Prorail aangestuurd.

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 18 okt 2013 om 09:01:19

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:16:15
MDDM	Juist! Dat beeld moet nu toch wel een keer helder zijn lijkt mij! Extra's en storingen worden wel aangestuurd, verder werken de aannemers volgens onderhoudsroosters. Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:24:49
broek53	Zeker. en wat ze in dat rooster aan werk doen, maken ze zelf uit. Het is dus geen onderhoudsprogramma als zodanig, maar een roooster van buitendienststellingen tbv onderhoud.

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:34:01
nohab	En een aannemer die ergens geen onderhoudscontract heeft steekt geen vinger uit in dat gebied (al was het maar omdat hij in dat geval niet betaald wordt voor het verrichte werk), hij heeft niet eens toegang. Laatst bewerkt door nohab op Vrijdag 18 okt 2013 om 09:34:58 Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:55:11
ZJ37	En er komen weer wat wissels terug in bedrijf: Bij Obpa komen de wissels 1303B, 1305A, 1309B en 1311A terug in exploitatie. Zo wordt het weer mogelijk om via het middenviaduct (Asd-Sgra) naar Hlm te komen.

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:57:16
sik214	Juist in de nieuwe onderhoudscontracten (type PGO), draait het allemaal om de verantwoordelijkheid van de aannemer. ProRail heeft in beginsel alleen maar aangegeven dat ze geen storingen willen hebben en de aannemers hebben een contract om dusdanig onderhoud te doen dat dat niet gebeurd. Dus de aannemer kan helemaal niets doen of het wissel elke dag smeren, schoonmaken, etc, dát boeit ProRail namelijk niet, als het maar niet stoort. (Uiteraard zijn in deze onderhoudscontracten ook werkzaamheden opgenomen die verplicht moeten gebeuren, maar de aannemer heeft veel meer vrijheid dan in de oude contractne (die deels ook nog bestaan)).

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:57:16

sik214

Juist in de nieuwe onderhoudscontracten (type PGO), draait het allemaal om de verantwoordelijkheid van de aannemer. ProRail heeft in beginsel alleen maar aangegeven dat ze geen storingen willen hebben en de aannemers hebben een contract om dusdanig onderhoud te doen dat dat niet gebeurd. Dus de aannemer kan helemaal niets doen of het wissel elke dag smeren, schoonmaken, etc, dát boeit ProRail namelijk niet, als het maar niet stoort.

(Uiteraard zijn in deze onderhoudscontracten ook werkzaamheden opgenomen die verplicht moeten gebeuren, maar de aannemer heeft veel meer vrijheid dan in de oude contractne (die deels ook nog bestaan)).

Vrijdag 18 okt 2013 - 09:58:32
thom	Dat lijkt me ook niet zo gek, jij gaat toch ook het huis van je buurman niet schilderen ? Overigens zal in die onderhoudscontracten best wel beschreven staan wat er verwacht wordt van die verantwoordelijkheid, zoals het aantal keren preventief onderhoud van bv een wissels lijkt mij ? Edit; Vraag beantwoord Laatst bewerkt door thom op Vrijdag 18 okt 2013 om 09:59:24

Vrijdag 18 okt 2013 - 16:31:07
279	Quote ZJ37 (vr 18 okt 2013 09:55:11 www.somda.nl): En er komen weer wat wissels terug in bedrijf: Bij Obpa komen de wissels 1303B, 1305A, 1309B en 1311A terug in exploitatie. Zo wordt het weer mogelijk om via het middenviaduct (Asd-Sgra) naar Hlm te komen. aha! eindelijk weer eens wat positiefs. heeft er toch eens iemand achter z'n oor gekrabd?

Vrijdag 18 okt 2013 - 22:55:27
illyavaes	De post Amsterdam is vanaf het begin fel tegen geweest (idem bij Hoofddorp), maar kennelijk moet iedereen zijn eigen fouten maken (over de rug van de reizigers en treindienstleiders en ten koste van tonnen) en eerst aangetoond hebben dat fout gaat wat echte spoormensen aan hun theewater voelen. Bij DSSU gaat het exact hetzelfde; al die treindienstleiders (en anderen) die tegen zijn, beschouw je gewoon negatievelingen, sceptici of mensen die tegen zijn om het tegen zijn. Alleen halen ze daar fysiek ook de wissels weg, dus terugkeren op je schreden is een stuk moeilijker en zichtbaarder bakzeil halen. N.a.w. wordt straks het falen (tot stilstand komen van de treindienst op de complete combicorridor Schiphol/Amsterdam C - Utrecht - Arnhem / Eindhoven bij elke kleine verstoring op een van zijn takken) geherdefinieerd als "het nieuwe succes": "ja, nu rijdt van Utrecht richting Arnhem en Den Bosch wel geen trein bij elke scheet die dwars zit richting Amsterdam, maar de IC's vanuit Gouda naar/van Amersfoort hebben er geen last van" (tenminste, als het personeel van die trein niet uit Amsterdam moest komen ). Laatst bewerkt door illyavaes op Vrijdag 18 okt 2013 om 23:08:44

Vrijdag 18 okt 2013 - 22:55:27

illyavaes

De post Amsterdam is vanaf het begin fel tegen geweest (idem bij Hoofddorp), maar kennelijk moet iedereen zijn eigen fouten maken (over de rug van de reizigers en treindienstleiders en ten koste van tonnen) en eerst aangetoond hebben dat fout gaat wat echte spoormensen aan hun theewater voelen.
Bij DSSU gaat het exact hetzelfde; al die treindienstleiders (en anderen) die tegen zijn, beschouw je gewoon negatievelingen, sceptici of mensen die tegen zijn om het tegen zijn. Alleen halen ze daar fysiek ook de wissels weg, dus terugkeren op je schreden is een stuk moeilijker en zichtbaarder bakzeil halen. N.a.w. wordt straks het falen (tot stilstand komen van de treindienst op de complete combicorridor Schiphol/Amsterdam C - Utrecht - Arnhem / Eindhoven bij elke kleine verstoring op een van zijn takken) geherdefinieerd als "het nieuwe succes": "ja, nu rijdt van Utrecht richting Arnhem en Den Bosch wel geen trein bij elke scheet die dwars zit richting Amsterdam, maar de IC's vanuit Gouda naar/van Amersfoort hebben er geen last van" (tenminste, als het personeel van die trein niet uit Amsterdam moest komen

).

Laatst bewerkt door illyavaes op Vrijdag 18 okt 2013 om 23:08:44

Zaterdag 19 okt 2013 - 15:19:09
Rolffiej19	Quote ZJ37 (vr 18 okt 2013 09:55:11 www.somda.nl): En er komen weer wat wissels terug in bedrijf: Bij Obpa komen de wissels 1303B, 1305A, 1309B en 1311A terug in exploitatie. Zo wordt het weer mogelijk om via het middenviaduct (Asd-Sgra) naar Hlm te komen. Sterker nog ze zijn volgens mij al weer in dienst! MCN ASD

Zaterdag 19 okt 2013 - 16:39:12
ZJ37	Quote illyavaes (vr 18 okt 2013 22:55:27 www.somda.nl): D N.a.w. wordt straks het falen (tot stilstand komen van de treindienst op de complete combicorridor Schiphol/Amsterdam C - Utrecht - Arnhem / Eindhoven bij elke kleine verstoring op een van zijn takken) geherdefinieerd als "het nieuwe succes": "ja, nu rijdt van Utrecht richting Arnhem en Den Bosch wel geen trein bij elke scheet die dwars zit richting Amsterdam, maar de IC's vanuit Gouda naar/van Amersfoort hebben er geen last van" (tenminste, als het personeel van die trein niet uit Amsterdam moest komen ). Bij DSSU juist wel. Als er iets gebeurt in de Sprintercorridor (Ht/Tl)-Gdm-Ut-Wd-(Gvc/Wdmv) dan heeft dat dus effect op beide grotere corridors, dus Ehv-Asd/Shl en Gvc/Rtd-Ut-Amf. Dus met scheidingen van corridors heeft het niks te maken in Ut.

Zaterdag 19 okt 2013 - 16:39:12

ZJ37

Quote
illyavaes (vr 18 okt 2013 22:55:27 www.somda.nl): D N.a.w. wordt straks het falen (tot stilstand komen van de treindienst op de complete combicorridor Schiphol/Amsterdam C - Utrecht - Arnhem / Eindhoven bij elke kleine verstoring op een van zijn takken) geherdefinieerd als "het nieuwe succes": "ja, nu rijdt van Utrecht richting Arnhem en Den Bosch wel geen trein bij elke scheet die dwars zit richting Amsterdam, maar de IC's vanuit Gouda naar/van Amersfoort hebben er geen last van" (tenminste, als het personeel van die trein niet uit Amsterdam moest komen ).

Bij DSSU juist wel. Als er iets gebeurt in de Sprintercorridor (/)-Gdm--Wd-(/) dan heeft dat dus effect op beide grotere corridors, dus Ehv-Asd/ en /Rtd--Amf. Dus met scheidingen van corridors heeft het niks te maken in .

Zaterdag 19 okt 2013 - 17:57:05
illyavaes	Quote Rolffiej19 (za 19 okt 2013 15:19:09 www.somda.nl): Quote ZJ37 (vr 18 okt 2013 09:55:11 www.somda.nl): En er komen weer wat wissels terug in bedrijf: Bij Obpa komen de wissels 1303B, 1305A, 1309B en 1311A terug in exploitatie. Zo wordt het weer mogelijk om via het middenviaduct (Asd-Sgra) naar Hlm te komen. Sterker nog ze zijn volgens mij al weer in dienst! Nope, 12 januari 2014 pas. De klemmen gaan volgens de concept-BVS overigens van de wissels 1303B, 1305A/B, 1307, 1309B, 1311A/B en 1313.

Zaterdag 19 okt 2013 - 17:57:05

illyavaes

Quote
Rolffiej19 (za 19 okt 2013 15:19:09 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (vr 18 okt 2013 09:55:11 www.somda.nl): En er komen weer wat wissels terug in bedrijf: Bij Obpa komen de wissels 1303B, 1305A, 1309B en 1311A terug in exploitatie. Zo wordt het weer mogelijk om via het middenviaduct (Asd-Sgra) naar Hlm te komen.
Sterker nog ze zijn volgens mij al weer in dienst!

Nope, 12 januari pas.
De klemmen gaan volgens de concept-BVS overigens van de wissels 1303B, 1305A/B, 1307, 1309B, 1311A/B en 1313.

Zaterdag 19 okt 2013 - 18:00:58
illyavaes	Quote ZJ37 (za 19 okt 2013 16:39:12 www.somda.nl): Quote illyavaes (vr 18 okt 2013 22:55:27 www.somda.nl): D N.a.w. wordt straks het falen (tot stilstand komen van de treindienst op de complete combicorridor Schiphol/Amsterdam C - Utrecht - Arnhem / Eindhoven bij elke kleine verstoring op een van zijn takken) geherdefinieerd als "het nieuwe succes": "ja, nu rijdt van Utrecht richting Arnhem en Den Bosch wel geen trein bij elke scheet die dwars zit richting Amsterdam, maar de IC's vanuit Gouda naar/van Amersfoort hebben er geen last van" (tenminste, als het personeel van die trein niet uit Amsterdam moest komen ). Bij DSSU juist wel. Als er iets gebeurt in de Sprintercorridor (Ht/Tl)-Gdm-Ut-Wd-(Gvc/Wdmv) dan heeft dat dus effect op beide grotere corridors, dus Ehv-Asd/Shl en Gvc/Rtd-Ut-Amf. Dus met scheidingen van corridors heeft het niks te maken in Ut. Volledig eens, zelfs het onafhankelijk maken van "corridors" doet het slecht (maar ja, men laat de definitie natuurlijk expres vaag, zodat die stoppers er de ene keer als het uitkomt niet en de andere keer als dat weer uitkomt wel onder vallen), maar het ging me even om het absurd verslechteren "binnen een corridor" (dingen die vroeger op zijn hoogst tot een of enkele minuutje(s) vertraging van de lokaal betrokken treinen leidde, betekent nu het tot stilstand van de complete treindienst op landelijke schaal) tot "succes" herdefinieren.

Zaterdag 19 okt 2013 - 18:00:58

illyavaes

Quote
ZJ37 (za 19 okt 2013 16:39:12 www.somda.nl):
Quote
illyavaes (vr 18 okt 2013 22:55:27 www.somda.nl): D N.a.w. wordt straks het falen (tot stilstand komen van de treindienst op de complete combicorridor Schiphol/Amsterdam C - Utrecht - Arnhem / Eindhoven bij elke kleine verstoring op een van zijn takken) geherdefinieerd als "het nieuwe succes": "ja, nu rijdt van Utrecht richting Arnhem en Den Bosch wel geen trein bij elke scheet die dwars zit richting Amsterdam, maar de IC's vanuit Gouda naar/van Amersfoort hebben er geen last van" (tenminste, als het personeel van die trein niet uit Amsterdam moest komen ).
Bij DSSU juist wel. Als er iets gebeurt in de Sprintercorridor (Ht/Tl)-Gdm-Ut-Wd-(Gvc/Wdmv) dan heeft dat dus effect op beide grotere corridors, dus Ehv-Asd/Shl en Gvc/Rtd-Ut-Amf. Dus met scheidingen van corridors heeft het niks te maken in Ut.

Volledig eens, zelfs het onafhankelijk maken van "corridors" doet het slecht (maar ja, men laat de definitie natuurlijk expres vaag, zodat die stoppers er de ene keer als het uitkomt niet en de andere keer als dat weer uitkomt wel onder vallen), maar het ging me even om het absurd verslechteren "binnen een corridor" (dingen die vroeger op zijn hoogst tot een of enkele minuutje(s) vertraging van de lokaal betrokken treinen leidde, betekent nu het tot stilstand van de complete treindienst op landelijke schaal) tot "succes" herdefinieren.

Zaterdag 19 okt 2013 - 18:11:04
illyavaes	Quote b2py (do 17 okt 2013 22:26:35 www.somda.nl): Je zou het anders moeten lezen. Ah, het is niet onlogisch of verkeerd uitgedrukt, de lezer doet het verkeerd. Quote b2py (do 17 okt 2013 22:26:35 www.somda.nl): Doordat een wissel niet meer gesmeerd hoeft te worden vanwege smeerloze constructies, houdt niet dat er helemaal geen onderhoud gepleegd hoeft te worden. Het wissel wordt meer onderhoudsarm, maar zal nooit onderhoudsvrij worden. Het blijft vreemd dat het volgens jou vermeende voordeel van wissels t.o.v. een hard disk (het kunnen "onderhouden" ervan) tot het minimale wordt beperkt waar men mee wegkomt. En dat er daardoor toch veel meer storingen (dan die enkele hard disks maar zeker dan de RAID arrays aan dienstverlening inboeten) optreden, desondanks gebruiken om te zeggen dat er minder moeten komen, want het is in deze onderhoudsvijandige wereld kennelijk een "natuurverschijnsel" dat een wissel stoort! Ik zou zeggen: zorg eerst maar eens dat die storingen van een enkel wissel verdwijnen door welk beter/meer onderhoud (en betere keuzes van techniek, organisatie, ...) dan ook voordat je al bestaande redundantie gaat verwijderen. En tot die tijd vooral nooit meer klagen als een computersysteem-falen zorgt voor uitval van treinen e.d. omdat er geen redundantie is, hè!?! Dus niet eisen dat uitwijk voor posten is, en die storage area networks en dubbele netwerkvoorzieningen van/naar onderposten kunnen wel weer weg . Trouwens, die bankrekening van je kan ook wel op een enkel systeem voortaan

Zaterdag 19 okt 2013 - 18:11:04

illyavaes

Quote
b2py (do 17 okt 2013 22:26:35 www.somda.nl):
Je zou het anders moeten lezen.

, het is niet onlogisch of verkeerd uitgedrukt, de lezer doet het verkeerd.

Quote
b2py (do 17 okt 2013 22:26:35 www.somda.nl):
Doordat een wissel niet meer gesmeerd hoeft te worden vanwege smeerloze constructies, houdt niet dat er helemaal geen onderhoud gepleegd hoeft te worden. Het wissel wordt meer onderhoudsarm, maar zal nooit onderhoudsvrij worden.

Het blijft vreemd dat het volgens jou vermeende voordeel van wissels t.o.v. een hard disk (het kunnen "onderhouden" ervan) tot het minimale wordt beperkt waar men mee wegkomt.
En dat er daardoor toch veel meer storingen (dan die enkele hard disks maar zeker dan de RAID arrays aan dienstverlening inboeten) optreden, desondanks gebruiken om te zeggen dat er minder moeten komen, want het is in deze onderhoudsvijandige wereld kennelijk een "natuurverschijnsel" dat een wissel stoort!
Ik zou zeggen: zorg eerst maar eens dat die storingen van een enkel wissel verdwijnen door welk beter/meer onderhoud (en betere keuzes van techniek, organisatie, ...) dan ook voordat je al bestaande redundantie gaat verwijderen.
En tot die tijd vooral nooit meer klagen als een computersysteem-falen zorgt voor uitval van treinen e.d. omdat er geen redundantie is, hè!?! Dus niet eisen dat uitwijk voor posten is, en die storage area networks en dubbele netwerkvoorzieningen van/naar onderposten kunnen wel weer weg

. Trouwens, die bankrekening van je kan ook wel op een enkel systeem voortaan

Zaterdag 19 okt 2013 - 20:42:15
b2py	Mijn kennis van harddisks is dermate beperkt dat ik niet fatsoenlijk kan opmaken wat je bedoeld. En al draait mijn geld op een halve server, als het maar uit de muur komt of verwerkt wordt als ik de creditcard door de sleuf haal.

Zaterdag 19 okt 2013 - 21:22:07
Klaasje	Zo is het toch ook met een reis van A naar B? Zolang het niet zo is dat het spoorvervoer überbetrouwbaar is uit zichzelf is redundantie nodig.

Zaterdag 19 okt 2013 - 21:35:49
b2py	Ik weet toch niet of mijn bankverkeer redundant is uitgevoerd, en ook niet hoe dat überhaupt werkt dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen. Edit: en Ohja, stel dat alles bij de banken redundant is uitgevoerd. De laatste tijd zijn er zoveel storingen bij de banksystemen met ideal, niet kunnen inloggen etc dat complete redundantie ook niet werkt. En als je die situatie wilt kopiëren, zeg je eigenlijk dat er een compleet tweede spoornet als back-up naast moet liggen. Nu is dit compleet onrealistisch maar wel de situatie die geschetst wordt. En laten we wel wezen, waar ook ter wereld, 100% beschikbaarheid wordt nooit nergens gerealiseerd.

Zaterdag 19 okt 2013 - 21:35:49

b2py

Ik weet toch niet of mijn bankverkeer redundant is uitgevoerd, en ook niet hoe dat überhaupt werkt dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen.

Edit: en Ohja, stel dat alles bij de banken redundant is uitgevoerd. De laatste tijd zijn er zoveel storingen bij de banksystemen met ideal, niet kunnen inloggen etc dat complete redundantie ook niet werkt. En als je die situatie wilt kopiëren, zeg je eigenlijk dat er een compleet tweede spoornet als back-up naast moet liggen. Nu is dit compleet onrealistisch maar wel de situatie die geschetst wordt. En laten we wel wezen, waar ook ter wereld, 100% beschikbaarheid wordt nooit nergens gerealiseerd.

Zaterdag 19 okt 2013 - 22:10:55
broek53	Vergelijkingen trekken altijd ergens scheef, en er te lang op doorgaan maakt het alleen maar schever, vrees ik. Het kale feit van de noodzakelijkheid (of niet) van redundantie in een omvangrijk systeem, is duidelijk, lijkt mij.

Zaterdag 19 okt 2013 - 22:31:37
illyavaes	Quote b2py (za 19 okt 2013 21:35:49 www.somda.nl): Ik weet toch niet of mijn bankverkeer redundant is uitgevoerd, en ook niet hoe dat überhaupt werkt dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen. Edit: en Ohja, stel dat alles bij de banken redundant is uitgevoerd. De laatste tijd zijn er zoveel storingen bij de banksystemen met ideal, niet kunnen inloggen etc dat complete redundantie ook niet werkt. En als je die situatie wilt kopiëren, zeg je eigenlijk dat er een compleet tweede spoornet als back-up naast moet liggen. Nu is dit compleet onrealistisch maar wel de situatie die geschetst wordt. En laten we wel wezen, waar ook ter wereld, 100% beschikbaarheid wordt nooit nergens gerealiseerd. Nonsens. Als je denkt dat "redundantie" te vergelijken is met "volledige duplicering van het spoorwegnet", dan weet je er inderdaad weinig vanaf. Beetje vreemd om te menen dan toch een "voordeel" van een wissel te kunnen noemen (dat vervolgens weer downplayen is ook niet echt overtuigend). Los van de matige poging tot extremisering van andermans argument: omdat je niet 100% beschikbaarheid zou kunnen realiseren, of zelfs meer redundantie, is dat dus een reden om de redundantie die je al wel hebt maar weg te slopen?!?! Gekke Henkie. Oh, nog wat: "nooit nergens" is een dubbele ontkenning, dus je stelt dat er wel ergens 100% beschikbaarheid wordt gerealiseerd. kenmerkend gebrek aan ambitie van de NL spoorsector: "we kunnen het niet halen, dus we probéren het niet eens te naderen". Of is dat "we willen het niet proberen, dus we houden onszelf en anderen voor dat het never nooit kan"?

Zaterdag 19 okt 2013 - 22:31:37

illyavaes

Quote
b2py (za 19 okt 2013 21:35:49 www.somda.nl): Ik weet toch niet of mijn bankverkeer redundant is uitgevoerd, en ook niet hoe dat überhaupt werkt dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen.
Edit: en Ohja, stel dat alles bij de banken redundant is uitgevoerd. De laatste tijd zijn er zoveel storingen bij de banksystemen met ideal, niet kunnen inloggen etc dat complete redundantie ook niet werkt. En als je die situatie wilt kopiëren, zeg je eigenlijk dat er een compleet tweede spoornet als back-up naast moet liggen. Nu is dit compleet onrealistisch maar wel de situatie die geschetst wordt. En laten we wel wezen, waar ook ter wereld, 100% beschikbaarheid wordt nooit nergens gerealiseerd.

Nonsens. Als je denkt dat "redundantie" te vergelijken is met "volledige duplicering van het spoorwegnet", dan weet je er inderdaad weinig vanaf. Beetje vreemd om te menen dan toch een "voordeel" van een wissel te kunnen noemen (dat vervolgens weer downplayen is ook niet echt overtuigend).
Los van de matige poging tot extremisering van andermans argument: omdat je niet 100% beschikbaarheid zou kunnen realiseren*, of zelfs meer redundantie, is dat dus een reden om de redundantie die je al wel hebt maar weg te slopen?!?!

Gekke Henkie.

Oh, nog wat: "nooit nergens" is een dubbele ontkenning, dus je stelt dat er wel ergens 100% beschikbaarheid wordt gerealiseerd.

* kenmerkend gebrek aan ambitie van de NL spoorsector: "we kunnen het niet halen, dus we probéren het niet eens te naderen". Of is dat "we willen het niet proberen, dus we houden onszelf en anderen voor dat het never nooit kan"?

Zaterdag 19 okt 2013 - 22:44:58
broek53	Een dergelijke manier van discussiëren - over de manier op en de vorm waarin en daar je opponent op afbranden - is echt niet erg productief, kan ik inmiddels uit jaren ervaring melden.

Zaterdag 19 okt 2013 - 23:33:00
thom	En ik denk dat met zo'n betoog het merendeel van de bezoekers hier de moeite niet meer te neemt om het eigenlijk nog te lezen...

Zondag 20 okt 2013 - 11:20:43
dlm4yjp	@illyavaes: die vergelijking met harde schijven gaat ook nergens over, ook als je RAID door een HDD storing vervalt, dan heb je net zoals op het spoor beperkte doorstroming en vooral veel tijd nodig voor herstel. Dat is nergens anders zo, sterker nog, als je een dubbele HDD storing hebt ben je je complete netwerk kwijt. Met jouw "RAID" theorie zou je heel Ut met 2 kapotte wissels op zijn gat leggen, terwijl dat nu niet zo is, zo werkt RAID immers. RAID is leuk voor een computer, maar je slaat volledig de plank mis als je ermee gaat spreken over de spoorwereld. En om het nog leuker te maken: RAID gaat tenkosten van je doorvoersnelheid, en laat Prorail nou net juist alles willen versnellen. M.a.w. houdt die RAID gedoe lekker in de computerwereld en laat het spoorse maar over aan de professionals. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 20 okt 2013 - 11:20:43

dlm4yjp

@illyavaes: die vergelijking met harde schijven gaat ook nergens over, ook als je RAID door een HDD storing vervalt, dan heb je net zoals op het spoor beperkte doorstroming en vooral veel tijd nodig voor herstel.
Dat is nergens anders zo, sterker nog, als je een dubbele HDD storing hebt ben je je complete netwerk kwijt.
Met jouw "RAID" theorie zou je heel met 2 kapotte wissels op zijn gat leggen, terwijl dat nu niet zo is, zo werkt RAID immers.
RAID is leuk voor een computer, maar je slaat volledig de plank mis als je ermee gaat spreken over de spoorwereld.

En om het nog leuker te maken: RAID gaat tenkosten van je doorvoersnelheid, en laat Prorail nou net juist alles willen versnellen.

M.a.w. houdt die RAID gedoe lekker in de computerwereld en laat het spoorse maar over aan de professionals.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 20 okt 2013 - 12:02:46
illyavaes	Zoals broek53 al schreef, vergelijkingen gaan altijd ergens mank - het hele idee is mensen te laten nadenken over "waarom is het voor de ICT (ook bij ProRail) vanzelfsprekend dat er voor redundantie gezorgd moet worden, maar ga je v.w.b. de primaire productiemiddelen juist redundantie weghalen om 'robuustheid' te bereiken?". Productief of niet, er is nog altijd meer kans op inzicht dan met snelle one-liners en herhalingen van "ik geloof" c.q. "ik ben tegen". En wat maakt iemand een professional, een tijdje in Japan wonen? Je zou denken dat de argumenten en niet de mate van "professional zijn" (waar je kennelijk ook nog een verkeerde aanname over doet) bepalend zouden zijn.

Zondag 20 okt 2013 - 12:02:46

illyavaes

Zoals broek53 al schreef, vergelijkingen gaan altijd ergens mank - het hele idee is mensen te laten nadenken over "waarom is het voor de ICT (ook bij ProRail) vanzelfsprekend dat er voor redundantie gezorgd moet worden, maar ga je v.w.b. de primaire productiemiddelen juist redundantie weghalen om 'robuustheid' te bereiken?". Productief of niet, er is nog altijd meer kans op inzicht dan met snelle one-liners en herhalingen van "ik geloof" c.q. "ik ben tegen".

En wat maakt iemand een professional, een tijdje in Japan wonen?
Je zou denken dat de argumenten en niet de mate van "professional zijn" (waar je kennelijk ook nog een verkeerde aanname over doet) bepalend zouden zijn.

Zondag 20 okt 2013 - 12:29:04
dlm4yjp	Nou, een somda'er is dat duidelijk niet, Prorail wel en die denkt echt wel 10.000 keer na voordat ze wat doen. Nederland heeft eenmaal veel wissels, en daar mag best wel wat vanaf, alleen zijn er schijnbaar hier een hoop die maar al te graag aan het vaste willen houden. (Dacht dat zoiets hier alleen gebeurde met oude treinstellen maar schijnbaar hebben wissels hier ook een speciale band schijnbaar). Prorail heeft eenmaal een berg aan kosten voor onderhoud, en als dat niet meer bij te benen is, dan snap ik ook vanuit hun oogpunt ook wel waarom ze dat doen. Als je immers de helft van je wissels weghaalt, houdt dat ook automatisch in dat je de helft meer aan onderhoud kan uitvoeren aan de overgebleven wissels. Want als je toch weer terug wilt naar je HDD vergelijkingen: er zijn serverparken die geen redundantie o.i.d. hebben. Deze vertrouwen op de nieuwe technieken die alles monitoren van de harde schijven: trilt deze niet te veel? word deze niet te warm? hoeveel uur draait deze al? hoeveel opstartcyclussen heeft deze al gehad? Die werkmethode werkt al een paar jaar goed: monitoren en vervangen voordat het kapot gaat, een HDD gaat immers nooit spontaan kapot maar net zoals een wissel naar verloop van tijd door gebruik. Alleen de externe invloeden met je wel beperken, een stroomstoring of vervuiling kan beiden de das om doen. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 20 okt 2013 - 12:29:04

dlm4yjp

Nou, een somda'er is dat duidelijk niet, Prorail wel en die denkt echt wel 10.000 keer na voordat ze wat doen.
Nederland heeft eenmaal veel wissels, en daar mag best wel wat vanaf, alleen zijn er schijnbaar hier een hoop die maar al te graag aan het vaste willen houden.
(Dacht dat zoiets hier alleen gebeurde met oude treinstellen maar schijnbaar hebben wissels hier ook een speciale band schijnbaar

).

Prorail heeft eenmaal een berg aan kosten voor onderhoud, en als dat niet meer bij te benen is, dan snap ik ook vanuit hun oogpunt ook wel waarom ze dat doen.
Als je immers de helft van je wissels weghaalt, houdt dat ook automatisch in dat je de helft meer aan onderhoud kan uitvoeren aan de overgebleven wissels.

Want als je toch weer terug wilt naar je HDD vergelijkingen: er zijn serverparken die geen redundantie o.i.d. hebben.
Deze vertrouwen op de nieuwe technieken die alles monitoren van de harde schijven: trilt deze niet te veel? word deze niet te warm? hoeveel uur draait deze al? hoeveel opstartcyclussen heeft deze al gehad?

Die werkmethode werkt al een paar jaar goed: monitoren en vervangen voordat het kapot gaat, een HDD gaat immers nooit spontaan kapot maar net zoals een wissel naar verloop van tijd door gebruik.
Alleen de externe invloeden met je wel beperken, een stroomstoring of vervuiling kan beiden de das om doen.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 20 okt 2013 - 12:41:15
sjoerd	Quote: Als je immers de helft van je wissels weghaalt, houdt dat ook automatisch in dat je de helft meer aan onderhoud kan uitvoeren aan de overgebleven wissels. Unquote. En dat valt nu net niet te verwachten zonder andere beleidsveranderingen. Wellicht is het daarnaast interessant om eens te kijken naar het aantal wissels dat bij eerdere moderniseringen al is weggehaald; op zich is dat weghalen immers niets nieuws. Bij de sluiting van spoorwegen in de jaren dertig, bij de elektrificatie en bij de automatisering van de beveiliging en de latere digitalisering van de besturing daarvan zijn ook al veel wissels opgeruimd. Ook het wegvallen van het grootste deel van het goederenvervoer heeft een immense sanering tot gevolg gehad. Dat houdt in dat het spoorwegnet veel doelmatiger is geworden (zoals bijvoorbeeld ook is bereikt door vrije kruisingen en de aanleg van nieuwe lijnen) maar dat de vitaliteit van wat er nog is al drie keer over de kop is gegaan. We zijn langzamerhand niet meer in het vlees aan het snijden maar in de botten.

Zondag 20 okt 2013 - 12:41:15

sjoerd

Quote: Als je immers de helft van je wissels weghaalt, houdt dat ook automatisch in dat je de helft meer aan onderhoud kan uitvoeren aan de overgebleven wissels.
Unquote.
En dat valt nu net niet te verwachten zonder andere beleidsveranderingen.
Wellicht is het daarnaast interessant om eens te kijken naar het aantal wissels dat bij eerdere moderniseringen al is weggehaald; op zich is dat weghalen immers niets nieuws. Bij de sluiting van spoorwegen in de jaren dertig, bij de elektrificatie en bij de automatisering van de beveiliging en de latere digitalisering van de besturing daarvan zijn ook al veel wissels opgeruimd. Ook het wegvallen van het grootste deel van het goederenvervoer heeft een immense sanering tot gevolg gehad. Dat houdt in dat het spoorwegnet veel doelmatiger is geworden (zoals bijvoorbeeld ook is bereikt door vrije kruisingen en de aanleg van nieuwe lijnen) maar dat de vitaliteit van wat er nog is al drie keer over de kop is gegaan. We zijn langzamerhand niet meer in het vlees aan het snijden maar in de botten.

Zondag 20 okt 2013 - 13:14:48
jeanne	De vergelijking is misschien een beetje cru, maar ieder normaal denkende mens zal nooit voor een dwangbuis kiezen als hij/zij zich gemakkelijk kan kleden, de excentriekeling of gestoorde natuurlijk daargelaten. Jeanne Kok

Zondag 20 okt 2013 - 13:26:02
illyavaes	Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Nou, een somda'er is dat duidelijk niet, Prorail wel en die denkt echt wel 10.000 keer na voordat ze wat doen. ProRail is geen persoon. Wat als iemand en een somda'er en een ProRailer is? En wees eerlijk, maakt het uit of diens mening met de jouwe overeenkomt of niet? Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Nederland heeft eenmaal veel wissels, en daar mag best wel wat vanaf, alleen zijn er schijnbaar hier een hoop die maar al te graag aan het vaste willen houden. En je gelooft ook dat die wissels er voor niets neergelegd zijn, of de door ProRail-management voor zoete koek geslikte smoes dat ze er nog liggen voor fabrieken die niet meer bediend worden (alsof er in de jaren negentig aan Utrecht noord nog tien fabrieken werden bediend! Daadwerkelijk voor verdwenen of weggejaagde fabrieksklanten dienende wissels werden altijd al gesaneerd, zoals bijv. in Driebergen-Zeist)? Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Want als je toch weer terug wilt naar je HDD vergelijkingen: Ik moet ophouden met vergelijken met RAID-arrays (= een redundantie-benadering van informatie-opslag) maar als ik dat doe, begin jij er weer over? Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Die werkmethode werkt al een paar jaar goed: monitoren en vervangen voordat het kapot gaat, een HDD gaat immers nooit spontaan kapot maar net zoals een wissel naar verloop van tijd door gebruik. Alleen de externe invloeden met je wel beperken, een stroomstoring of vervuiling kan beiden de das om doen. Ja, dat moet je dan inderdaad ook allemaal doen ja. Gebeurt dat? Duidelijk niet genoeg. Doe eerst die investering voordat je de winst ervan incasseert.

Zondag 20 okt 2013 - 13:26:02

illyavaes

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Nou, een somda'er is dat duidelijk niet, Prorail wel en die denkt echt wel 10.000 keer na voordat ze wat doen.

ProRail is geen persoon. Wat als iemand en een somda'er en een ProRailer is?
En wees eerlijk, maakt het uit of diens mening met de jouwe overeenkomt of niet?

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Nederland heeft eenmaal veel wissels, en daar mag best wel wat vanaf, alleen zijn er schijnbaar hier een hoop die maar al te graag aan het vaste willen houden.

En je gelooft ook dat die wissels er voor niets neergelegd zijn, of de door ProRail-management voor zoete koek geslikte smoes dat ze er nog liggen voor fabrieken die niet meer bediend worden (alsof er in de jaren negentig aan Utrecht noord nog tien fabrieken werden bediend! Daadwerkelijk voor verdwenen of weggejaagde fabrieksklanten dienende wissels werden altijd al gesaneerd, zoals bijv. in Driebergen-Zeist)?

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Want als je toch weer terug wilt naar je HDD vergelijkingen:

Ik moet ophouden met vergelijken met RAID-arrays (= een redundantie-benadering van informatie-opslag) maar als ik dat doe, begin jij er weer over?

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Die werkmethode werkt al een paar jaar goed: monitoren en vervangen voordat het kapot gaat, een HDD gaat immers nooit spontaan kapot maar net zoals een wissel naar verloop van tijd door gebruik.
Alleen de externe invloeden met je wel beperken, een stroomstoring of vervuiling kan beiden de das om doen.

Ja, dat moet je dan inderdaad ook allemaal doen ja. Gebeurt dat? Duidelijk niet genoeg. Doe eerst die investering voordat je de winst ervan incasseert.

Zondag 20 okt 2013 - 13:28:21
illyavaes	Quote rolandrail (zo 20 okt 2013 12:38:09 www.somda.nl): %Hear hear, jammer dat een daadwerkelijke informatieve posting van mij een totaal niet boeiende/relevante discussie tot gevolg heeft. In de verte heeft het nog met wissels te maken maar m.i. veel te ver. Nou, dan lees je het toch gewoon niet? En ik begrijp dat de gegevens over wat/wanneer van de wissels van Overbrakerpolder Aansluiting niet "daadwerkelijk informatief" is?

Zondag 20 okt 2013 - 13:28:21

illyavaes

Quote
rolandrail (zo 20 okt 2013 12:38:09 www.somda.nl): %Hear hear, jammer dat een daadwerkelijke informatieve posting van mij een totaal niet boeiende/relevante discussie tot gevolg heeft. In de verte heeft het nog met wissels te maken maar m.i. veel te ver.

Nou, dan lees je het toch gewoon niet?
En ik begrijp dat de gegevens over wat/wanneer van de wissels van Overbrakerpolder Aansluiting niet "daadwerkelijk informatief" is?

Zondag 20 okt 2013 - 13:46:44
deadlock	Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 11:20:43 somda.nl): @illyavaes: die vergelijking met harde schijven gaat ook nergens over, ook als je RAID door een HDD storing vervalt, dan heb je net zoals op het spoor beperkte doorstroming en vooral veel tijd nodig voor herstel. Dat is nergens anders zo, sterker nog, als je een dubbele HDD storing hebt ben je je complete netwerk kwijt. Nou, nee zo werkt RAID dus niet. Dat hangt maar net van het level af. In het nogal gecompliceerde en zeer gevoelige emailsysteem wat ik beheer zijn er meerdere redundanties ingebouwd zelfs. Een mirror van RAID6 disksets zodat er een stuk of 15 schijven tegelijkertijd mogen overlijden voordat de dienstuitvoering in gevaar komt. De server is ook nog eens dubbel uitgevoerd en die servers hangen dan nog eens in een zogenaamd cluster . De infrastructuur (netwerktouwtjes en glasvezelkabels voor de storage omgevingen) is ook allemaal redundant uitgevoerd, beveiligd met batterijen en een noodstroomaggregaat. Onze beschikbaarheid voor wat betreft email is 99,9999999% en onderhoud en updates kunnen grotendeels tijdens productietijd worden uitgevoerd vanwege de manier waarop het ingericht is. Op dit moment zijn we aan het onderzoeken of we het volledige datacentrum dubbel kunnen gaan uitvoeren, maar dan wel aan de andere kant van het land. Dit is allemaal ook wel in de niet virtuele wereld te realiseren maar de kosten wegen echt niet op tegen het meerwerk. Je moet er een balans in vinden. De vergelijking is ongelofelijk moeilijk te maken omdat je het niet zomaar hebt over 'een wissel' of over 'RAID'. Er zit veel meer nuance in. Laatst bewerkt door deadlock op Zondag 20 okt 2013 om 13:50:58

Zondag 20 okt 2013 - 13:46:44

deadlock

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 11:20:43 somda.nl): @illyavaes: die vergelijking met harde schijven gaat ook nergens over, ook als je RAID door een HDD storing vervalt, dan heb je net zoals op het spoor beperkte doorstroming en vooral veel tijd nodig voor herstel.
Dat is nergens anders zo, sterker nog, als je een dubbele HDD storing hebt ben je je complete netwerk kwijt.

Nou, nee zo werkt RAID dus niet. Dat hangt maar net van het level af. In het nogal gecompliceerde en zeer gevoelige emailsysteem wat ik beheer zijn er meerdere redundanties ingebouwd zelfs. Een mirror van RAID6 disksets zodat er een stuk of 15 schijven tegelijkertijd mogen overlijden voordat de dienstuitvoering in gevaar komt. De server is ook nog eens dubbel uitgevoerd en die servers hangen dan nog eens in een zogenaamd cluster . De infrastructuur (netwerktouwtjes en glasvezelkabels voor de storage omgevingen) is ook allemaal redundant uitgevoerd, beveiligd met batterijen en een noodstroomaggregaat. Onze beschikbaarheid voor wat betreft email is 99,9999999% en onderhoud en updates kunnen grotendeels tijdens productietijd worden uitgevoerd vanwege de manier waarop het ingericht is. dit moment zijn we aan het onderzoeken of we het volledige datacentrum dubbel kunnen gaan uitvoeren, maar dan wel aan de andere kant van het land.

Dit is allemaal ook wel in de niet virtuele wereld te realiseren maar de kosten wegen echt niet op tegen het meerwerk. Je moet er een balans in vinden. De vergelijking is ongelofelijk moeilijk te maken omdat je het niet zomaar hebt over 'een wissel' of over 'RAID'. Er zit veel meer nuance in.

Laatst bewerkt door deadlock op Zondag 20 okt 2013 om 13:50:58

Zondag 20 okt 2013 - 18:01:39
279	Quote illyavaes (zo 20 okt 2013 13:28:21 www.somda.nl): Quote rolandrail (zo 20 okt 2013 12:38:09 www.somda.nl): %Hear hear, jammer dat een daadwerkelijke informatieve posting van mij een totaal niet boeiende/relevante discussie tot gevolg heeft. In de verte heeft het nog met wissels te maken maar m.i. veel te ver. Nou, dan lees je het toch gewoon niet? En ik begrijp dat de gegevens over wat/wanneer van de wissels van Overbrakerpolder Aansluiting niet "daadwerkelijk informatief" is? als ik zo de commentaren lees, was het gedeelte over Obpa nu net het enige interessante deel van de teksten!

Zondag 20 okt 2013 - 18:01:39

279

Quote
illyavaes (zo 20 okt 2013 13:28:21 www.somda.nl):
Quote
rolandrail (zo 20 okt 2013 12:38:09 www.somda.nl): %Hear hear, jammer dat een daadwerkelijke informatieve posting van mij een totaal niet boeiende/relevante discussie tot gevolg heeft. In de verte heeft het nog met wissels te maken maar m.i. veel te ver.
Nou, dan lees je het toch gewoon niet?
En ik begrijp dat de gegevens over wat/wanneer van de wissels van Overbrakerpolder Aansluiting niet "daadwerkelijk informatief" is?

als ik zo de commentaren lees, was het gedeelte over
nu net het enige interessante deel van de teksten!

Zondag 20 okt 2013 - 18:34:39
broek53	Het is zo jammer dat dit onderwerp niet anders dan tot heftige emoties leidt, en dan is een zinvolle discussie meteen over. Ik zie het weer gebeuren een eind terug: als je vraag- en uitroeptekens zet bij vergaande wisselsanering, word je ogenblikkelijk verketterd als iemand die helemaal niets wil veranderen en graag heeft dat ProRail dubbel zoveel aan onderhoud betaalt. Dat is een debatteertruc uit de school van Wilders in het kwadraat, en dus ga ik er verder niet op in. Ik staak verdere bijdragen aan dit topic, anders dan wellicht een feitelijke mededeling.

Zondag 20 okt 2013 - 18:34:39

broek53

Het is zo jammer dat dit onderwerp niet anders dan tot heftige emoties leidt, en dan is een zinvolle discussie meteen over. Ik zie het weer gebeuren een eind terug: als je vraag- en uitroeptekens zet bij vergaande wisselsanering, word je ogenblikkelijk verketterd als iemand die helemaal niets wil veranderen en graag heeft dat ProRail dubbel zoveel aan onderhoud betaalt. Dat is een debatteertruc uit de school van Wilders in het kwadraat, en dus ga ik er verder niet op in. Ik staak verdere bijdragen aan dit topic, anders dan wellicht een feitelijke mededeling.

Zondag 20 okt 2013 - 20:28:48
illyavaes	Quote 279 (zo 20 okt 2013 18:01:39 www.somda.nl): Quote illyavaes (zo 20 okt 2013 13:28:21 www.somda.nl): Quote rolandrail (zo 20 okt 2013 12:38:09 www.somda.nl): %Hear hear, jammer dat een daadwerkelijke informatieve posting van mij een totaal niet boeiende/relevante discussie tot gevolg heeft. In de verte heeft het nog met wissels te maken maar m.i. veel te ver. Nou, dan lees je het toch gewoon niet? En ik begrijp dat de gegevens over wat/wanneer van de wissels van Overbrakerpolder Aansluiting niet "daadwerkelijk informatief" is? als ik zo de commentaren lees, was het gedeelte over Obpa nu net het enige interessante deel van de teksten! Volgens degenen die dat voor anderen menen te kunnen bepalen wel. Maar wat is er dan wel "daadwerkelijk informatief" aan rolandrail's "Prorail's directie staat te ver weg van de praktijk en de directie zal nooit toegeven, immers ben je als harde saneerder meer gewild in de bedrijfswereld dan dat je met de zalvende hand regeert. Carrière maken heet dat. NSR op hun beurt heeft ook afdelingen die te ver weg staan van de praktijk resp. twinkelingen in hun ogen krijgen van termen als snellere opvolgtijd, hogere snelheden enz. Dat is prestigedrang, tot op heden een onuitroeibare factor bij NSR."? En dan vroeg ik me nog een beetje af waarom ik mijn "professionele" informatie over terugkerende wissels hier niet (eerder) postte. Daarom dus.

Zondag 20 okt 2013 - 20:28:48

illyavaes

Quote
279 (zo 20 okt 2013 18:01:39 www.somda.nl):
Quote
illyavaes (zo 20 okt 2013 13:28:21 www.somda.nl):
Quote
rolandrail (zo 20 okt 2013 12:38:09 www.somda.nl): %Hear hear, jammer dat een daadwerkelijke informatieve posting van mij een totaal niet boeiende/relevante discussie tot gevolg heeft. In de verte heeft het nog met wissels te maken maar m.i. veel te ver.
Nou, dan lees je het toch gewoon niet?
En ik begrijp dat de gegevens over wat/wanneer van de wissels van Overbrakerpolder Aansluiting niet "daadwerkelijk informatief" is?
als ik zo de commentaren lees, was het gedeelte over Obpa
nu net het enige interessante deel van de teksten!

Volgens degenen die dat voor anderen menen te kunnen bepalen wel.
Maar wat is er dan wel "daadwerkelijk informatief" aan rolandrail's "Prorail's directie staat te ver weg van de praktijk en de directie zal nooit toegeven, immers ben je als harde saneerder meer gewild in de bedrijfswereld dan dat je met de zalvende hand regeert. Carrière maken heet dat. NSR op hun beurt heeft ook afdelingen die te ver weg staan van de praktijk resp. twinkelingen in hun ogen krijgen van termen als snellere opvolgtijd, hogere snelheden enz. Dat is prestigedrang, tot op heden een onuitroeibare factor bij NSR."?
En dan vroeg ik me nog een beetje af waarom ik mijn "professionele" informatie over terugkerende wissels hier niet (eerder) postte. Daarom dus.

Zondag 20 okt 2013 - 20:40:59
mvboetzela	Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Prorail heeft eenmaal een berg aan kosten voor onderhoud, en als dat niet meer bij te benen is, dan snap ik ook vanuit hun oogpunt ook wel waarom ze dat doen. Als je immers de helft van je wissels weghaalt, houdt dat ook automatisch in dat je de helft meer aan onderhoud kan uitvoeren aan de overgebleven wissels. Helaas, zo werkt het niet: De helft van de wissels gaat weg, dus kan ook het onderhoudsbudget voor wissels worden gehalveerd. De overgebleven wissels worden dus net zo slecht/minimaal onderhouden als nu. Dat is nou juist waar alle vergelijkingen met de Japanse toestanden op mank gaat. De wisselsanering heeft niets te maken met betere spoorbeschikbaarheid, maar alles met bezuiniging, alleen wordt dat niet zo hardop gezegd. Naar buiten toe is het verhaal: minder wissels = minder storingen = beter voor de reiziger en behalve een kleine groep terzake deskundigen slikt iedereen (inclusief de Ministers van IenM en Financiën) dat dus voor zoete koek.

Zondag 20 okt 2013 - 20:40:59

mvboetzela

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 12:29:04 www.somda.nl): Prorail heeft eenmaal een berg aan kosten voor onderhoud, en als dat niet meer bij te benen is, dan snap ik ook vanuit hun oogpunt ook wel waarom ze dat doen.
Als je immers de helft van je wissels weghaalt, houdt dat ook automatisch in dat je de helft meer aan onderhoud kan uitvoeren aan de overgebleven wissels.

Helaas, zo werkt het niet:
De helft van de wissels gaat weg, dus kan ook het onderhoudsbudget voor wissels worden gehalveerd. De overgebleven wissels worden dus net zo slecht/minimaal onderhouden als nu. Dat is nou juist waar alle vergelijkingen met de Japanse toestanden op mank gaat. De wisselsanering heeft niets te maken met betere spoorbeschikbaarheid, maar alles met bezuiniging, alleen wordt dat niet zo hardop gezegd. Naar buiten toe is het verhaal: minder wissels = minder storingen = beter voor de reiziger en behalve een kleine groep terzake deskundigen slikt iedereen (inclusief de Ministers van IenM en Financiën) dat dus voor zoete koek.

Zondag 20 okt 2013 - 22:27:32
ZJ37	Tja als je Prorail beredeneert dat: minder wissels = minder storingen, waarom zou dat dan niet voor seinverdichting kunnen gelden? Meer seinen = meer storingen?? Net zo zwart-wit gesteld dus, maar waarschijnlijk minstens net zo'n onzinnig rekensommetje.

Zondag 20 okt 2013 - 22:32:59
dlm4yjp	Dat is best simpel te verklaren: seinen zijn passief, wissels actief. Seinen hebben ook veel minder onderhoud nodig dan een wissel. Dus zo heel gek is die gedachte van Prorail op die manier nog niet. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 21 okt 2013 - 00:02:20
charta	Minder wissels is minder storingen, maar de kans op storingen neemt toe. Het tonnage dat over de resterende wissels rijdt wordt groter evenals het tonnage dat van de opgebroken sporen via de in dienst blijvende sporen wordt geleid. De resterende wissels en sporen gaan dus veel intensiever worden bereden en sinds de dag dat we spoorwegen hebben, is de slijtage van rails en wissels recht evenredig met de hoeveelheid tonnen die er over heen gaan.

Maandag 21 okt 2013 - 00:02:20

charta

Minder wissels is minder storingen, maar de kans op storingen neemt toe. Het tonnage dat over de resterende wissels rijdt wordt groter evenals het tonnage dat van de opgebroken sporen via de in dienst blijvende sporen wordt geleid. De resterende wissels en sporen gaan dus veel intensiever worden bereden en sinds de dag dat we spoorwegen hebben, is de slijtage van rails en wissels recht evenredig met de hoeveelheid tonnen die er over heen gaan.

Maandag 21 okt 2013 - 00:03:12
deadlock	Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 22:32:59 somda.nl): Dat is best simpel te verklaren: seinen zijn passief, wissels actief. Seinen hebben ook veel minder onderhoud nodig dan een wissel. Dus zo heel gek is die gedachte van Prorail op die manier nog niet. Hoe kom je erbij dat seinen passief zien, hoe heb je passiviteit dan gedefinieerd?

Maandag 21 okt 2013 - 00:29:39
MDDM	Geen bewegende delen zoals bij een wissel. Lijkt mij niet echt moeilijk te snappen wat dlm4yjp bedoelt. Gr Joop mcn Lls

Maandag 21 okt 2013 - 01:32:09
dlm4yjp	Inderdaad, het enige bewegende aan een sein is hier en daar door een relais, maar zelfs die worden na zeer lange betrouwbare dienst (mocht laatst even mij kijken in een kast, zo'n relais gaat soms gewoon 35 jaar mee) vervangen door PLC aansturing. Oftewel, dan heb je helemaal geen enkel bewegend deel meer, ook geen slijtage meer dus. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 21 okt 2013 - 01:32:09

dlm4yjp

Inderdaad, het enige bewegende aan een sein is hier en daar door een relais, maar zelfs die worden na zeer lange betrouwbare dienst (mocht laatst even mij kijken in een kast, zo'n relais gaat soms gewoon 35 jaar mee

) vervangen door PLC aansturing.
Oftewel, dan heb je helemaal geen enkel bewegend deel meer, ook geen slijtage meer dus.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 21 okt 2013 - 08:58:48
phantom	Quote mvboetzela (zo 20 okt 2013 20:40:59 Helaas, zo werkt het niet: De helft van de wissels gaat weg, dus kan ook het onderhoudsbudget voor wissels worden gehalveerd. De overgebleven wissels worden dus net zo slecht/minimaal onderhouden als nu. Dat is nou juist waar alle vergelijkingen met de Japanse toestanden op mank gaat. De wisselsanering heeft niets te maken met betere spoorbeschikbaarheid, maar alles met bezuiniging, alleen wordt dat niet zo hardop gezegd. Naar buiten toe is het verhaal: minder wissels = minder storingen = beter voor de reiziger en behalve een kleine groep terzake deskundigen slikt iedereen (inclusief de Ministers van IenM en Financiën) dat dus voor zoete koek. En vergeet niet dat men bij Prorail voornemens is om er blijkbaar wat personeel uit temikken al je het nieuws moet geloven. Dus dan heb je bovenstaande en minder mensen is meer geld over voor ....... of de hoge heren daar of voor andere zaken. Overigens ben ik t eens als men zegt dat zodra duidelijk was/is dat er ergens een stuk spoor of wissel niet meer werd/wordt bedient/gebruikt,men redelijk vlot was om dat weg te halen/onbruikbaar te maken. Dus als men kijkt naar wat er aan spoor en wissels ligt en naar hoeveel meer het vroeger was,dan zou je toch idd haast zeggen dat wat er nu ligt(op een enkele uitzondering na) er ligt omdat het nut heeft en wordt gebruikt. Lijkt me weinig sprake van overdaad,maar goed daar kan ik me natuurlijk in vergissen,ben tenslotte nooit in japan geweest(dus wat kan je er dan van weten/snappen) Laatst bewerkt door phantom op Maandag 21 okt 2013 om 08:59:24 Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Maandag 21 okt 2013 - 08:58:48

phantom

Quote
mvboetzela (zo 20 okt 2013 20:40:59
Helaas, zo werkt het niet:
De helft van de wissels gaat weg, dus kan ook het onderhoudsbudget voor wissels worden gehalveerd. De overgebleven wissels worden dus net zo slecht/minimaal onderhouden als nu. Dat is nou juist waar alle vergelijkingen met de Japanse toestanden op mank gaat. De wisselsanering heeft niets te maken met betere spoorbeschikbaarheid, maar alles met bezuiniging, alleen wordt dat niet zo hardop gezegd. Naar buiten toe is het verhaal: minder wissels = minder storingen = beter voor de reiziger en behalve een kleine groep terzake deskundigen slikt iedereen (inclusief de Ministers van IenM en Financiën) dat dus voor zoete koek.

En vergeet niet dat men bij Prorail voornemens is om er blijkbaar wat personeel uit temikken al je het nieuws moet geloven.
Dus dan heb je bovenstaande en minder mensen is meer geld over voor .......
of de hoge heren daar of voor andere zaken.
Overigens ben ik t eens als men zegt dat zodra duidelijk was/is dat er ergens een stuk spoor of wissel niet meer werd/wordt bedient/gebruikt,men redelijk vlot was om dat weg te halen/onbruikbaar te maken.
Dus als men kijkt naar wat er aan spoor en wissels ligt en naar hoeveel meer het vroeger was,dan zou je toch idd haast zeggen dat wat er nu ligt(op een enkele uitzondering na) er ligt omdat het nut heeft en wordt gebruikt.
Lijkt me weinig sprake van overdaad,maar goed daar kan ik me natuurlijk in vergissen,ben tenslotte nooit in japan geweest(dus wat kan je er dan van weten/snappen)

Laatst bewerkt door phantom op Maandag 21 okt 2013 om 08:59:24

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Maandag 21 okt 2013 - 19:27:07
illyavaes	Quote dlm4yjp (zo 20 okt 2013 22:32:59 www.somda.nl): Dat is best simpel te verklaren: seinen zijn passief, wissels actief. Seinen hebben ook veel minder onderhoud nodig dan een wissel. Dus zo heel gek is die gedachte van Prorail op die manier nog niet. D'r waren anders vandaag knap wat seinen gestoord (gedoofd, loshangend, ...) En over dat prachtige onderhoud dat je wissels wel kunt geven: scheuren in puntstukken zijn niet echt een indicatie van preventief onderhoud

Maandag 21 okt 2013 - 19:27:07

illyavaes

Quote
dlm4yjp (zo 20 okt 2013 22:32:59 www.somda.nl): Dat is best simpel te verklaren: seinen zijn passief, wissels actief.
Seinen hebben ook veel minder onderhoud nodig dan een wissel.
Dus zo heel gek is die gedachte van Prorail op die manier nog niet.

D'r waren anders vandaag knap wat seinen gestoord (gedoofd, loshangend, ...)

En over dat prachtige onderhoud dat je wissels wel kunt geven: scheuren in puntstukken zijn niet echt een indicatie van preventief onderhoud

Maandag 21 okt 2013 - 20:17:10
dlm4yjp	Vertel mij maar is eens wat voor "actief" (wat er niet is) onderhoud een sein nodig heeft... Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 21 okt 2013 - 20:24:26
mich	Heel simpel, lampen preventief vervangen na hun technische levensduur(zoals je ook bv. met aquariumlampen zou moeten doen) en niet wachten tot ze kapot gaan en zorgen dat de behuizing schoon en vochtdicht blijft.

Maandag 21 okt 2013 - 22:25:27
MDDM	In onderhoudsarme/vrije led seinen? Gr Joop mcn Lls

Maandag 21 okt 2013 - 22:30:56
AgentX	Ik denk dat lichtseinen nooit onderhoudsvrij zullen worden. LED-lampjes mogen dan wel een langere levensduur hebben, maar toch zul je die ook zo nu en dan moeten vervangen. Had er toevallig gister in de keuken een die poef deed.

Maandag 21 okt 2013 - 22:36:16
MDDM	Snap ik Vandaar ook onderhoudsarme als eerste Maar goed, er wordt nu van alles en nog wat bijgehaald terwijl het al even niet meer over wissel sanering gaat. Men is nu aan het zoeken om toch ergens z'n gelijk te halen.... Gr Joop mcn Lls

Maandag 21 okt 2013 - 23:05:43
AgentX	Onderhoudsarm komt meer in de buurt. Maar afijn, gloei-, spaar- of LED-verlichting in de seinen, het is mij om het even.

Maandag 21 okt 2013 - 23:40:18

dlm4yjp

Hoho, als we het toch over lampen hebben en hun gelijken willen halen, doe het dan goed: Gloeilamp, Halogeenlamp gevolgd door LED-seinen.

Maargoed, het word inderdaad weer tijd dat we terug gaan naar de wisselfeiten.

En om meteen met de deur in huis te vallen: is er al wat meer bekend over de plannen rondom ?
Gaat de wisselsanering nog door of is men hier toch vanaf gestapt?

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 21 okt 2013 - 23:44:58

ZJ37

Het saneren van wissels te is geen doel op zich, maar wordt uiteraard handig meegenomen als het even kan.

Voornaamste is hier de transferproblematiek op de perrons. De perrons moeten breder en dus betekent dat je sporen moet saneren om ze breder te kunnen maken. Kort gezegd: in dat geval dus geen doorrijdsporen meer en de huidige doorijdsporen worden dus perronsporen.

Er is nog geen besluit gevallen over hoe er precies uit gaat zien. Infra-varianten genoeg, dat wel.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

Dinsdag 22 okt 2013 - 12:13:33

thom

Quote
dlm4yjp (ma 21 okt 2013 23:40:18 somda.nl): Hoho, als we het toch over lampen hebben en hun gelijken willen halen, doe het dan goed: Gloeilamp, Halogeenlamp gevolgd door LED-seinen.
Maargoed, het word inderdaad weer tijd dat we terug gaan naar de wisselfeiten.

En om meteen met de deur in huis te vallen: is er al wat meer bekend over de plannen rondom Asd?
Gaat de wisselsanering nog door of is men hier toch vanaf gestapt?

Spaarlampen in seinen zou wel spannende effecten geven bij verandering van seinbeeld...

*Pling...PLinggg PLINGGGG Aah licht*

Vrijdag 25 okt 2013 - 13:09:37
ZJ37	Voor de administratie: Ndb: wissel 31 en 200 gesaneerd. Tbge: spoor 904 wordt kopspoor. Hrla: wissels 21AB en 23AB gesaneerd. Vanuit de richting Vk/Mt kun je dus niet meer rechtstreeks het opstelterrein op.

Vrijdag 25 okt 2013 - 16:03:10
R1-2010	Quote ZJ37 (vr 25 okt 2013 13:09:37 somda.nl): Voor de administratie: Tbge: spoor 904 wordt kopspoor. Welk spoor is dat? Op sporenplan kan ik hem niet vinden. Ik zag vandaag dat alles aan de loswegkant (sporen 4G en 5G) bij Tbge weg is en dat er op spoor 924 (misschien bedoel je die wel) een stootblok is geplaatst.

Vrijdag 25 okt 2013 - 16:15:02
ZJ37	Ik zat er ook al naar te zoeken. Wissel 89 wordt ook gesaneerd, dus het zal ongetwijfeld spoor 924 zijn dat wordt bedoeld.

Vrijdag 25 okt 2013 - 22:10:49
broek53	In Ndb gaat het om het wissel naar en de sporen in het P&R-terrein, de oude losweg. Die zijn sinds de komst van dat P&R nog precies tweemaal gebruikt, voor de Sinterklaasexpres.

Zondag 03 nov 2013 - 19:06:44
sjoerd	Te Vlissingen gaan wissels en sporen verdwijnen, evenals te Goes, waardoor er daar in de westelijke overweg straks nog maar 2 sporen liggen. Te Tilburg verdwijnt spoor 907 met de twee wissels 139 en 113. Op deze plek wordt een noordelijke stationstoegang gebouwd en op termijn een derde perron. Ook komt er een langzaamverkeersroute onder de sporen door.

Zondag 03 nov 2013 - 20:35:40
mich	Tilburg 907 wordt veelvuldig gebruikt, en hoe willen ze dat in Goes gaan doen? 1 goederenspoor overhouden is wel erg handig met Sloe in de buurt...

Zondag 03 nov 2013 - 22:12:15
dennistd	Uit de aanbesteding van Vlissingen en Goes www.tenderned.nl : • Saneren dwarsliggers en spoorstaven (totaal c.a. 1560 meter) • Saneren 4 stuks 1:9 wissels • Saneren Engels wissel Maar ook: • Bouwen 2 stuks nieuwe 1:9 wissels 504 en 505 zullen wel weggehaald worden, en 503 ingekort tot voor de overweg (inclusief de wissels) Laatst bewerkt door dennistd op Zondag 03 nov 2013 om 22:13:53

Maandag 04 nov 2013 - 13:14:59
waalkade	Quote mich (zo 03 nov 2013 20:35:40 www.somda.nl): Tilburg 907 wordt veelvuldig gebruikt, en hoe willen ze dat in Goes gaan doen? 1 goederenspoor overhouden is wel erg handig met Sloe in de buurt... Daarentegen zal te Tilburg Industrie spoor 909 in gebruik komen. Alhoewel, daar heb je niets aan voor goederentreinen uit de ri Vl.

Maandag 04 nov 2013 - 13:42:40
R1-2010	Volgens mij is spoor 909 sinds een paar weken in gebruik, maar dat spoor is niet geëlektrificeerd. Als wachtspoor heb je daar dus niet zoveel aan. Uit de plannen voor Spoorzone Tilburg begreep ik dat een 3e perron er nog niet inzit, misschien dat spoor 907 dan voorlopig blijft liggen.

Donderdag 09 jan 2014 - 23:51:15
koos	Aanvulling op dennistd: Te Etn sanering van wissel 65. (industrie) Laatst bewerkt door koos op Donderdag 09 jan 2014 om 23:56:31

Vrijdag 17 jan 2014 - 08:44:48

koos

Werkzaamheden te zijn eerder klaar dan gepland.

Quote uit de Volkskrant:

De tijdwinst zit in de beslissing om vier wissels die beschadigd waren, niet te vervangen door nieuwe wissels maar door recht spoor. Over een lengte van 250 meter is nieuw spoor neergelegd, inclusief dwarsliggers en bovenleiding. Vandaag wordt nog gewerkt aan de seinen.

Betekent dit definitief het einde van wissels 1A/B en 3 A/B, of zullen deze op een later moment nog worden teruggelegd?

Vrijdag 17 jan 2014 - 08:59:38

gvttreinen

Broek53 schreef eerder in OD van 16/1:

Quote
broek53 (do 16 jan 2014 14:37:17 www.somda.nl): In het kader van Robuust Spoor heeft Hilversum een tijd op de grill gelegen, maar qua bijsturing was er Ã©Ã©n constante: de overloopwissels waar het hier over gaat en die nuttig zijn voor zowat alles dat je in Hilversum zou willen bijsturen. Uiteraard kun je alles wegredeneren, maar juist voor de functies die deze wissels vervullen, moet je wel een hele erge salto mortale maken om ze nu opeens te kunnen laten vervallen.
Niets is uitgesloten uiteraard, maar specifiek deze wissels zijn uitgebreid doordacht.

Vrijdag 17 jan 2014 - 10:06:27

rolandrail

Quote
koos (vr 17 jan 2014 08:44:48 somda.nl): Werkzaamheden te Hvs zijn eerder klaar dan gepland.

Quote uit de Volkskrant:

De tijdwinst zit in de beslissing om vier wissels die beschadigd waren, niet te vervangen door nieuwe wissels maar door recht spoor. Over een lengte van 250 meter is nieuw spoor neergelegd, inclusief dwarsliggers en bovenleiding. Vandaag wordt nog gewerkt aan de seinen.

Betekent dit definitief het einde van wissels 1A/B en 3 A/B, of zullen deze op een later moment nog worden teruggelegd?

In het OD-topic van gisteren wordt gemeld dat het een tijdelijke maatregel is en verklaard waarom de wissels niet zo standaard zijn.

Vrijdag 17 jan 2014 - 10:33:35
MDDM	Een woordvoerder kon desgevraagd niet bevestigen nog ontkennen dat de 4 wissels terug komen...... Ben benieuwd wat het dan gaat worden Edit: Prorail via twitter zegt net het zelfde. "of ze terug komen is nog niet bekent" Laatst bewerkt door MDDM op Vrijdag 17 jan 2014 om 10:42:33 Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 17 jan 2014 - 11:43:37
john2	Pro rail denkt ook, gelijk van de nood een deugd maken door minder wissels terug te leggen.

Vrijdag 17 jan 2014 - 11:46:21
broek53	Dat is op het Loozingskanaal bij Amsterdam Muiderpoort destijds ook zo gegaan, ja - je moet dus niets uitsluiten, zeker omdat het bij Hvs 'speciale' wissels zijn (althans: in de hele wereld zijn ze normaal, alleen bij Prorail NL worden dergelijke wissels als speciaal beschouwd).

Vrijdag 17 jan 2014 - 12:34:24
daniel81	Zonder de situatie ter plaatse te kennen: moeten het persÃ© 'speciale' wissels zijn of zou het ook opgelost kunnen worden door ze iets verderop in een rechtstand te leggen? Of heeft dat weer grote consequenties voor seinplaatsingen, overwegen oid?

Vrijdag 17 jan 2014 - 12:54:54
Rolffiej19	Ja er ligt een station in de weg genaamd Hvsm MCN ASD

Vrijdag 17 jan 2014 - 13:02:01

broek53

Quote
daniel81 (vr 17 jan 2014 12:34:24 www.somda.nl): Zonder de situatie ter plaatse te kennen: moeten het persÃ© 'speciale' wissels zijn of zou het ook opgelost kunnen worden door ze iets verderop in een rechtstand te leggen? Of heeft dat weer grote consequenties voor seinplaatsingen, overwegen oid?

Ja, althans: de boog is nogal lang en eindigt pas in de buurt van . Er is ook wel geopperd om bij de aansluiting van Crailoo een overloopwissel bij te plaatsen zodat daar dezelfde functie ontstaat als van de wissels 1 en 3. Dat kan als overloop best, maar functioneel heb je er niet zoveel aan als je in Hilversum "even" van een nader spoor gebruik wilt/moet maken. Je moet dan dus een heel stuk linkerspoor rijden, met ook nog ertussen.

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 17 jan 2014 om 13:02:19

Vrijdag 17 jan 2014 - 13:04:28
broek53	Misschien is het in dit verband wel aardig om even te melden dat ergens dezer dagen de overloopwissels op de Overbrakerpolder Asl in Amsterdam weer in gebruik worden genomen, die een jaar geleden wegens vermeende overbodigheid op de klem zijn gelegd.

Vrijdag 17 jan 2014 - 13:11:48
kleine_man	Voor mijn beleving: Wat was er zo "speciaal" aan de wissel 1 en 3 in Hvs? Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Vrijdag 17 jan 2014 - 13:19:34
koos	De wissels liggen in een boog.

Vrijdag 17 jan 2014 - 15:15:31
kleine_man	Aha, en dat maakt ze "special" Ik snap de opmerking van Broek gelijk. Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Vrijdag 17 jan 2014 - 15:21:14
mdj	Speciaal alsin: geen standaard wissel. Afwijkende maatvoering Want in een boog en daar heb je een "afwijkende" krachtenverdeling wat weer consequenties heeft voor de (betonnen) dwarsliggers. Oftewel: geheel opnieuw maken. (en nee: zoiets ga je niet al op voorraad leggen.) Bij twijfel: gebruik beton.

Vrijdag 17 jan 2014 - 16:49:49
SchuurB	Wissels in een boog zijn in Nederland zo speciaal en zeldzaam, dat je voor elk exemplaar een reserve kunt aanhouden zonder dat dat opvalt in de jaarbegroting. En nu serieus: waarom zou je er eigenlijk geen reserves op nahouden? Voor bijsturingswissels is het nog te snappen, maar ik neem aan dat wissels met belangrijke functies wel reserveonderdelen/exemplaren klaarliggen?

Vrijdag 17 jan 2014 - 16:55:37
broek53	Onderdelen zeker, en complete standaardwissels zijn ook snel te krijgen.

Vrijdag 17 jan 2014 - 18:21:01
b2py	Voorraad -> kost geld. En hoe vaak wordt een compleet unicaat wissel nou vernieuwd? Normaal gesproken eens in de 20-30 jaar dus weet je ongeveer wanneer je zo'n ding moet hebben en daarvoor is het niet nodig. Simpele redenering voor de keuze van ProRail/Voestalpine

Vrijdag 17 jan 2014 - 18:33:43

broek53

Zeker, maar je werkt dat in de hand door een meegebogen wissel als unicaat te bestempelen en te behandelen. Niettemin heb ik daar geen moeite mee - een wissel kun je op veel manieren meebuigen en echt standaard zal het dus nooit worden.
De vrees die hier hangt, is dat ProRail de gebeurtenis gebruikt om de wissels maar helemaal niet meer te vervangen, enerzijds vanwege het algehele wisselverminderingsstreven, anderzijds met als 'argument' dat het ook nog eens unicaten zijn.

Vrijdag 17 jan 2014 - 18:48:08
b2py	Gevolg is waarschijnlijk dat er een situatie gecreÃ«erd waarin een wissel uit het lijstje 'standaard toegestane wissels' wel toepasbaar is. Recht spoor zoeken of recht spoor maken waar een standaard 1:9 exemplaar in past.

Vrijdag 17 jan 2014 - 19:57:28
broek53	Ja, kon dat daar maar. Dat is precies het dilemma.

Vrijdag 17 jan 2014 - 21:19:45
timtrein	Als dat ook maar enigszins gemakkelijk had gekund, dan had ie er allaaaaaang gelegen...

Zondag 19 jan 2014 - 19:29:01
charta	Bij Blauwkapel (naast het onderstation) lagen altijd een paar kruispuntstukken (ik noem ze maar even zo) op reserve.

Zondag 19 jan 2014 - 19:30:19

charta

Quote
broek53 (vr 17 jan 2014 18:33:43 www.somda.nl): Zeker, maar je werkt dat in de hand door een meegebogen wissel als unicaat te bestempelen en te behandelen. Niettemin heb ik daar geen moeite mee - een wissel kun je op veel manieren meebuigen en echt standaard zal het dus nooit worden.
De vrees die hier hangt, is dat ProRail de gebeurtenis gebruikt om de wissels maar helemaal niet meer te vervangen, enerzijds vanwege het algehele wisselverminderingsstreven, anderzijds met als 'argument' dat het ook nog eens unicaten zijn.

En over een tijdje zeggen ze: "Zie je wel: de wissels zijn al tijden niet gebruikt en kunnen dus vervallen".

Zondag 19 jan 2014 - 20:00:15
broek53	Zie de op deze manier weggemoffelde overloopwissel te Asdma, waarvan men nu al jaren de ongemakkelijke gevolgen ondervindt, ja.

Zondag 19 jan 2014 - 21:14:52

thom

Quote
charta (zo 19 jan 2014 19:29:01 somda.nl): Bij Blauwkapel (naast het onderstation) lagen altijd een paar kruispuntstukken (ik noem ze maar even zo) op reserve.

Dat zal er mee te maken hebben dat die dingen speciaal gegoten worden, en dan is het goedkoper om een groter aantal te gieten en te gebruiken als reserve.

Daarnaast zal zo'n kruisstuk wat grotere krachten te voortduren krijgen door de klap die het elke keer maakt....

Dinsdag 21 jan 2014 - 13:43:30

charta

Quote
charta (zo 19 jan 19:29:01 link ): Bij Blauwkapel (naast het onderstation) lagen altijd een paar kruispuntstukken (ik noem ze maar even zo) op reserve.
Dat zal er mee te maken hebben dat die dingen speciaal gegoten worden, en dan is het goedkoper om een groter aantal te gieten en te gebruiken als reserve.

En de plaatselijke snelheid is daar ook wat groter dan in . Maar als dat wissel in zo cruciaal is, is het altijd handig om een setje op reserve te hebben. Crailoo ligt letterlijk om de hoek.

Laatst bewerkt door charta op Dinsdag 21 jan 2014 om 13:45:36

Dinsdag 21 jan 2014 - 13:54:26
279	misschien heb ik iets gemist, maar ik zag het volgende stukje op OV Pro: www.ovpro.nl Laatst bewerkt door 279 op Dinsdag 21 jan 2014 om 13:55:29

Dinsdag 21 jan 2014 - 14:27:01
mv	Ah, het robuust maken van het emplacement....schijnen ze hiermee gestaakt te zijn wegens geld gebrek!! Suver nuver!! Greetz:MV

Dinsdag 21 jan 2014 - 15:09:50
broek53	Het project Robuust Spoor is inmiddels gestopt, ja. Gebleken is dat ruwweg gesproken de kosten van het saneren van wissels zulke grote investeringen vragen (naast het spoorwerk zelf, aanpassing beveiliging en bovenleiding) dat die zelden goed gemaakt worden door de verminderde onderhoudskosten. En ook al is dat wel zo, dan nog moet het geld op tafel komen om die investering ook werkelijk te doen.

Dinsdag 21 jan 2014 - 16:14:42
john2	Als ik het goed begrijp dan is Prorail eindelijk tot het inzicht gekomen dat de wissels beter kunnen blijven liggen dan er uit halen.

Dinsdag 21 jan 2014 - 16:33:28
Nelis	Hoor ik nu echt dat het grootste deel van de overloopwissels een kleinere aansluitingen opgelucht adem kunnen halen?

Dinsdag 21 jan 2014 - 16:57:57

sjoerd

Maar dat is nog eens goed nieuws, al moeten we dan de titel van dit topic wellicht laten veranderen. Helaas komt dit nieuws voor Limburg te laat, waar al de nodige wissels zijn gesaneerd (wat nota bene gezond gemaakt betekent!). Ook betekent dit goede nieuws niet dat nu alle wissels zullen blijven liggen. Er ligt nog veel op de klem en dus in de gevarenzone.
Maar er lijkt ook weer wat bij te komen: op Tilburg Goederen wordt op dit moment een weg aangelegd waarlangs kennelijk weer spoor zal worden gebouwd.

Dinsdag 21 jan 2014 - 19:16:46

AlbertP

Quote
charta (di 21 jan 2014 13:43:30 www.somda.nl): Maar als dat wissel in Hvs zo cruciaal is, is het altijd handig om een setje op reserve te hebben. Crailoo ligt letterlijk om de hoek.

Met name cruciaal voor bijsturing, normale dienst uitvoeren lukt nog wel zonder het wissel al moeten er soms wat perronwijzigingen worden gedaan.
Maakt nogal een verschil, als het kruis in Blauwkapel eruit ligt dan heb je een groot probleem met de / in noordelijke richting en de museumpendel.

Dinsdag 21 jan 2014 - 19:30:32
kleine_man	Quote 279 (di 21 jan 2014 13:54:26 www.somda.nl): misschien heb ik iets gemist, maar ik zag het volgende stukje op OV Pro: www.ovpro.nl Wat ik niet snap is dat wij hier geconcludeerd hebben dat het "special" wissels zijn. Volgens het artikel zijn er nog zo'n 500 wissels van dit type. Wat klopt er niet? Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Dinsdag 21 jan 2014 - 20:23:18
MDDM	Is al eerder over gesproken in dit topic. Even terug scrollen en je vraag wordt beantwoord Gr Joop mcn Lls

Somda

Voor en door treinspotters

ProRail wil minder wissels

Forum overzicht