Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

ProRail wil minder wissels

Zaterdag 12 okt 2013 - 12:32:34
Apda
Apda
En dan te bedenken dat Odw het begin had moeten zijn van de viersporigheid Gd - Wd (plan Rail 21).

Zaterdag 12 okt 2013 - 12:38:17
martw
martw
Facebook martijn.vantwoud
Ik moet zeggen dat ik het opbreken van wissels bij Wd, Hmla en Vtn nogal ironisch vind, al was het maar vanwege het feit dat de hele infrastructuur daar een jaar of 5 (of iets langer) geleden nog helemaal opnieuw is neergelegd.
Bovendien worden die wissels bij verstoringen (zoals gisteren...) ook nog gebruikt ook. Je verliest alle flexibiliteit door ze te verwijderen:
- Een Sprinter van Gd naar Wd kan in die situatie alléén nog in Wd naar spoor 5 (nu ook nog naar 1, 2 en 6).
- Een eventuele goederentrein kan nu niet meer uitwijken naar de middensporen tussen Hmla en Wd(o), mocht dit om wat voor reden dan ook praktisch zijn.
- Mocht er ergens op de middensporen tussen Vtn en Wd een probleem zijn, dan is het nu nog mogelijk om daar omheen te gaan met behulp van de wissels te Vtn. Straks niet meer...
En zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken...

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zaterdag 12 okt 2013 - 12:44:21
ZJ37
ZJ37
NS en alle vervoerders worden betrokken bij infra-aanpassingen. Verschil van mening is er natuurlijk altijd, daar vaak wordt beoordeeld op een uurpatroon. Mijn onbescheiden mening is dat het alleen iets zegt of je er in een bepaalde frequentie kan rijden, maar niet meer dan dat. Bij een uitwerking van een 7x24 uur komen pas echt de moeilijkheden aan het licht (opstart, overgang dal/spits, onderhoudsroosters, etc). Echter wordt op basis hiervan zelden een besluit genomen, dus de moeilijkheden komen later of te laat aan het licht.

Goederen (KNV) zal het niet erg vinden dat links en rechts inhaalsporen verdwijnen, weten ze ook zeker dat er geen stop meer wordt opgenomen in een goederenpad. Inmiddels verdwijnen er al zoveel inhaalmogelijkheden dat het een kwestie van tijd wordt dat een landelijk dienstregelingontwerp start met de goederenpaden.

Laatst bewerkt door ZJ37 op Zaterdag 12 okt 2013 om 12:45:17

Zaterdag 12 okt 2013 - 12:48:20
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
-

Laatst bewerkt door rolandrail op Dinsdag 22 okt 2013 om 12:12:03

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Zaterdag 12 okt 2013 - 12:53:20
broek53
broek53
Treinen opheffen (in de bijsturing) is geen besparing (een veel gehoord misverstand), maar verder ben ik het er wel mee eens. De discussie gaat basaal over bijsturing en bijsturing wordt niet gezien als een hoofdfunctie van de spoorinfra. Daar zit 'm de crux.

Zaterdag 12 okt 2013 - 12:59:14
ZJ37
ZJ37
Vaak wordt als argument gebruikt dat die corridor-scheidingen een eventuele verstoring binnen de corridor wordt gehouden. Dat het verkocht wordt als een gave is pure nonsens want niemand zit te wachten dat een verstoring te Ehb effect mag hebben tussen de 'corridor' Ehv-Asd.

DSSU is daarin wel een grootste dieptepunt: met corridorscheidingen heeft het niks van doen. Sterker nog: de A2 wordt zelfs afhankelijk van de Noordoost corridor! Immers een verstoring bij Wd heeft straks effect op de Sprinterdienst Wd-Gdm omdat ze door die doorstroomfilesofie zijn doorgekoppeld te Ut. Zelfs in een landelijk herontwerp zijn die corridors hierdoor volledig van elkaar afhankelijk geworden.

Zaterdag 12 okt 2013 - 13:06:40
ZJ37
ZJ37
Quote
rolandrail (za 12 okt 2013 12:52:03 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (za 12 okt 2013 12:44:21 somda.nl):
Goederen (KNV) zal het niet erg vinden dat links en rechts inhaalsporen verdwijnen, weten ze ook zeker dat er geen stop meer wordt opgenomen in een goederenpad. Inmiddels verdwijnen er al zoveel inhaalmogelijkheden dat het een kwestie van tijd wordt dat een landelijk dienstregelingontwerp start met de goederenpaden.
Naar verluid sneuvelen er in de drgl 2014 stops op Utl in één richting om goederenpaden mogelijk te maken. Die sneuvelen dan structureel terwijl dus niet elk pad structureel gebruikt wordt. Vergelijkbare consequenties zullen ongetwijfeld meer gaan voorkomen in de toekomst door DSS-projecten i.c.m. de ruime planningsnormen.
Dat vrees ik ook. Neem nou de goederenstroom Gdm-Ut-Amf. Straks in DSSU gaat het dwars door allerlei corridors heen, zoals de Sprinterdienst Bkl-Db. Daarnaast zijn er geen doorrijdsporen meer en moeten die treinen langs een perron dat druk bezet is met treinen. Probeer dat maar eens te plannen, het is bijna schier onmogelijk. Wat het met doorstromen te maken heeft, ontgaat me ook volledig. Goederentreinen zijn ook treinen, net als reizigerstreinen, maar dan kijken we gewoon even de andere kant op.

Zaterdag 12 okt 2013 - 13:13:30
waalkade
waalkade
.......de goederenstroom Gdm-Ut-Amf.
Bestaat die straks nog wel?
Er is toch een half miljard gereserveerd om de "noord-oost" (via Est - Ah) aan te leggen.

Laatst bewerkt door waalkade op Zaterdag 12 okt 2013 om 13:14:01

Zondag 13 okt 2013 - 00:10:32
charta
charta
Quote
ZJ37 (za 12 okt 2013 12:44:21 www.somda.nl): NS en alle vervoerders worden betrokken bij infra-aanpassingen. Verschil van mening is er natuurlijk altijd, daar vaak wordt beoordeeld op een uurpatroon. Mijn onbescheiden mening is dat het alleen iets zegt of je er in een bepaalde frequentie kan rijden, maar niet meer dan dat. Bij een uitwerking van een 7x24 uur komen pas echt de moeilijkheden aan het licht (opstart, overgang dal/spits, onderhoudsroosters, etc). Echter wordt op basis hiervan zelden een besluit genomen, dus de moeilijkheden komen later of te laat aan het licht.

Goederen (KNV) zal het niet erg vinden dat links en rechts inhaalsporen verdwijnen, weten ze ook zeker dat er geen stop meer wordt opgenomen in een goederenpad. Inmiddels verdwijnen er al zoveel inhaalmogelijkheden dat het een kwestie van tijd wordt dat een landelijk dienstregelingontwerp start met de goederenpaden.
Het is naar mijn mening de taak van de lange-termijnplanning van NS om op basis van een 7x24 uur - zoals jij dat noemt - dergelijke te voorziene problemen te signaleren en er voor te zorgen dat de treindienst bij verstoringen nog enigszins valt bij te sturen. Als alles gaat gebeuren wat hierboven wordt opgesomd, kan ik me niet voorstellen dat er over is nagedacht. Het saneren van zoveel wissels op een zo drukbereden baanvak zal wel een beleidsbeslissing zijn.

Zondag 13 okt 2013 - 11:57:13
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
-

Laatst bewerkt door rolandrail op Dinsdag 22 okt 2013 om 12:11:21

Zondag 13 okt 2013 - 12:06:30
ZJ37
ZJ37
Quote
charta (zo 13 okt 2013 00:10:32 www.somda.nl): Het saneren van zoveel wissels op een zo drukbereden baanvak zal wel een beleidsbeslissing zijn.
Dat is het zeker bij Prorail. De dooddoener "hoe minder wissels hoe minder storingen" is al meer dan eens opgedoken, maar hoe het zit met de effecten op een treindienst waarbij 1 cruciaal wissel (dat zijn ze dan bijna allemaal) defect raakt wordt doorgaans afgedaan met "zo houden we de problemen binnen de corridor". Maar volgens mij moet zo'n effect veel kleiner zijn dan alleen een hele corridor.

Zondag 13 okt 2013 - 12:12:11
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
-

Laatst bewerkt door rolandrail op Dinsdag 22 okt 2013 om 12:11:34

Zondag 13 okt 2013 - 12:47:36
michaben
michaben
Bij de metro in Rotterdam heeft men korte opvolgtijden én veel bijsturingswissels én zijn wisselstoringen zeer zeldzaam. En zelfs het dagelijkse roestrijden is hier niet eens nodig om de wissels dit te houden, de bijsturingswissels zijn altijd roestig maar mochten ze nodig zijn werken ze toch altijd perfect.

Zondag 13 okt 2013 - 12:55:25
john2
john2
Ben geen profeet, maar ik zie nog eens er van komen dat de gesaneerde wissels terug geplaats worden, onder het mom dat de sanering niet het beoogde effect heeft wat bedoeld was. Dar er toch word ingezien dat wissels noodzakelijk zijn om het treinverkeer van dienst te kunnen zijn. Als er bijvoorbeeld een defecte trein ergens stilstaat dat de dienstregeling toch verzorgd kan worden. Zo zijn er nog wel voorbeelden aan tehalen. Dat eens van komen zal geen maanden termijn zijn.

Zondag 13 okt 2013 - 12:56:09
Klaasje
Klaasje
Bij metrobedrijven is er sprake van zowel andere technieken als andere regelgeving. Dat geeft in de praktijk een veel makkelijker voor de exploitatie te optimaliseren infra met veel minder dilemma's. Ik verbaas mij er ook niets over dat men in Rotterdam met alle plezier de Hoekselijn in het metronet opneemt.

Laatst bewerkt door Klaasje op Zondag 13 okt 2013 om 12:56:22

Zondag 13 okt 2013 - 13:02:09
ZJ37
ZJ37
Quote
john2 (zo 13 okt 2013 12:55:25 www.somda.nl): Ben geen profeet, maar ik zie nog eens er van komen dat de gesaneerde wissels terug geplaats worden, onder het mom dat de sanering niet het beoogde effect heeft wat bedoeld was.
Ik weet het wel zeker.

Zondag 13 okt 2013 - 13:06:58
b2py
b2py
Quote
martw (za 12 okt 2013 12:38:17 somda.nl): Ik moet zeggen dat ik het opbreken van wissels bij Wd, Hmla en Vtn nogal ironisch vind, al was het maar vanwege het feit dat de hele infrastructuur daar een jaar of 5 (of iets langer) geleden nog helemaal opnieuw is neergelegd.
Bovendien worden die wissels bij verstoringen (zoals gisteren...) ook nog gebruikt ook. Je verliest alle flexibiliteit door ze te verwijderen:
- Een Sprinter van Gd naar Wd kan in die situatie alléén nog in Wd naar spoor 5 (nu ook nog naar 1, 2 en 6).
- Een eventuele goederentrein kan nu niet meer uitwijken naar de middensporen tussen Hmla en Wd(o), mocht dit om wat voor reden dan ook praktisch zijn.
- Mocht er ergens op de middensporen tussen Vtn en Wd een probleem zijn, dan is het nu nog mogelijk om daar omheen te gaan met behulp van de wissels te Vtn. Straks niet meer...
En zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken...
De ironie van de aanname dat die wissels die eruit gehaald worden direct naar de sloop gegaan.

Zondag 13 okt 2013 - 13:08:53
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Daar gaat het helemaal niet om. Die wissels zijn op die plaatsen neer gelegd met een reden (bv. de mogelijkheid tot be-/bijsturing bij een verstoring), en nu wordt er net gedaan of die reden er niet meer is.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zondag 13 okt 2013 - 13:41:44
charta
charta
Quote
rolandrail (zo 13 okt 2013 12:12:11 www.somda.nl):
Quote
charta (zo 13 okt 2013 00:10:32 somda.nl):
Het is naar mijn mening de taak van de lange-termijnplanning van NS om op basis van een 7x24 uur - zoals jij dat noemt - dergelijke te voorziene problemen te signaleren en er voor te zorgen dat de treindienst bij verstoringen nog enigszins valt bij te sturen. Als alles gaat gebeuren wat hierboven wordt opgesomd, kan ik me niet voorstellen dat er over is nagedacht. Het saneren van zoveel wissels op een zo drukbereden baanvak zal wel een beleidsbeslissing zijn.
Er is wel degelijk over nagedacht, dat is ook terug te zien in het document over Mda-Vtn waaraan ik al refereerde. Alleen ogen de keuzes rigide en alleen te plaatsen in een perfect ogende wereld. Prorail's directie staat te ver weg van de praktijk en de directie zal nooit toegeven, immers ben je als harde saneerder meer gewild in de bedrijfswereld dan dat je met de zalvende hand regeert. Carrière maken heet dat. NSR op hun beurt heeft ook afdelingen die te ver weg staan van de praktijk resp. twinkelingen in hun ogen krijgen van termen als snellere opvolgtijd, hogere snelheden enz. Dat is prestigedrang, tot op heden een onuitroeibare factor bij NSR. Heeft dus niets met carrièremaken van doen maar sluit perfect aan bij de plannen van Prorail.
Dus toch een beleidsbeslissing.

Zondag 13 okt 2013 - 15:17:46
Frontier
Frontier
En hoe zit dat dan in omliggende landen? Zijn wissels daar ook zo vaak defect dat ze maar zoveel mogelijk weggesaneerd worden?

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zondag 13 okt 2013 - 15:49:22
ZJ37
ZJ37
Het is de wereld op zijn kop. Zou een bakker ook bezuinigen op zijn ovens in de angst dat er wel eens een paar stuk zouden kunnen gaan? Tot ze allemaal stuk zijn en de winkel dicht kan.

Zondag 13 okt 2013 - 15:59:26
charta
charta
Quote
Frontier (zo 13 okt 2013 15:17:46 www.somda.nl): En hoe zit dat dan in omliggende landen? Zijn wissels daar ook zo vaak defect dat ze maar zoveel mogelijk weggesaneerd worden?
Kijk gewoon eens naar een aantal belangrijke emplacementen en baanvakken in het buitenland. Dan kun je zeggen: "ze pakken het overal verkeerd aan, behalve wij".

Zondag 13 okt 2013 - 16:13:23
ZJ37
ZJ37
Zwitserland is dan wel het grote voorbeeld, maar ik denk dat Prorail Zurich het liefst even overslaat www.chriguseisenbahnseiten.ch

Zondag 13 okt 2013 - 16:16:51
charta
charta
Inderdaad. Ze kijken liever naar Tokio met zijn 26 wissels.

Zondag 13 okt 2013 - 16:20:15
mich
mich
Flickr 77593728@N08
En net buiten de stad meerdere rangeerterreinen ter grootte van de kijfhoek...

Zondag 13 okt 2013 - 17:43:52
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Ach, volgens Prorail zijn er vanaf 2015 geen infrastoringen meer en als de vervoerders hun materieel ook in top houden dan zijn storingen uitzonderingen.
De storingen als gevolg van invloeden buitenaf natuurlijk daargelaten maar ja, die vallen onder het mom van niet verwijtbaar!

Zondag 13 okt 2013 - 20:14:29
illyavaes
illyavaes
Quote
ZJ37 (zo 13 okt 2013 16:13:23 www.somda.nl): Zwitserland is dan wel het grote voorbeeld, maar ik denk dat Prorail Zurich het liefst even overslaat www.chriguseisenbahnseiten.ch
Nee hoor, dan beweert de Opperpriester der Anti-aiguillisten dat daar sprake is van ?drie? corridors die elkaar niet dwarszitten...
Altijd fijn als je de krenten uit vieze pap kunt pikken zonder het hele bord leeg te moeten eten. Idem bij het Japanse model: 100% beschikbaarheid, preventief onderhoud, altijd klaarstaande storingsmonteurs en ook in superdure grote stations zelfs emplacementen uitbreiden (met veel wissels!) om daar toch te kunnen keren bij de vrijwel nooit optredende verstoringen; da's even wat anders dan "scheet dwars landelijke corridor plat" en het straks niet meer kunnen keren in Utrecht van/naar Amsterdam, Arnhem en Den Bosch. En je kunt het zeggen wat je wilt, maar management, ministerie en staatssecretaris blijven de feiten ontkennen.

Zondag 13 okt 2013 - 21:25:44
SchuurB
SchuurB
Quote
rolandrail (za 12 okt 2013 11:22:11 somda.nl): ...de inhaalsporen te Odw wil men persé weg i.v.m. de gewenste snelle opvolging van treinen...
Waarom staat fysieke aanwezigheid van wissels eigenlijk gelijk met 'trage' opvolging? Onder ATB-EG snap ik 'm nog, maar je kunt binnen 5 jaar een compleet werkend ETCS-systeem (Level 3 of Level 2 met 250m-blokken) hebben liggen. Als men de onnozele remcurves in dat systeem heeft aangepakt heb je snelle opvolging én zijsporen.

Kijkt men daar niet naar, of zie ik iets over het hoofd?

Laatst bewerkt door SchuurB op Zondag 13 okt 2013 om 21:26:34

Zondag 13 okt 2013 - 22:10:16
Klaasje
Klaasje
Ook met een sein extra per richting kan je prima korte opvolging voor elkaar krijgen onder het bestaande systeem. Het is typisch een gezochte reden om te kunnen saneren. Eigenlijk gewoon onzin dus.

Zondag 13 okt 2013 - 22:25:20
ZJ37
ZJ37
In Ht profiteert men al volop van die versnelling: de 3500 naar het zuiden staat minuten lang te wachten voor de rooie omdat het op hetzelfde spoor is gepland als de 3600 die iets eerder vertrekt...

De 800 profiteert op een andere manier: deze staat nu 5 á 6 minuten aan het perron i.p.v. 2 minuten. Niet dat reizigers naar Ehv en verder er veel aan hebben, maar het is in ieder geval een leuk speeltje zolang men de dienstregeling niet wilt optimaliseren (op zijn vroegst 2017).

Zondag 13 okt 2013 - 23:21:55
drentheicm
drentheicm
Quote
ZJ37 (zo 13 okt 2013 22:25:20 www.somda.nl): In Ht profiteert men al volop van die versnelling: de 3500 naar het zuiden staat minuten lang te wachten voor de rooie omdat het op hetzelfde spoor is gepland als de 3600 die iets eerder vertrekt...
Terwijl spoor 6 gewoon vrij is, en dit een prima overstap mogelijk zou maken op de 3600 naar Roosendaal...

Maandag 14 okt 2013 - 08:37:35
R1-2010
R1-2010
Quote
ZJ37 (zo 13 okt 2013 22:25:20 somda.nl): In Ht profiteert men al volop van die versnelling: de 3500 naar het zuiden staat minuten lang te wachten voor de rooie omdat het op hetzelfde spoor is gepland als de 3600 die iets eerder vertrekt...

De 800 profiteert op een andere manier: deze staat nu 5 á 6 minuten aan het perron i.p.v. 2 minuten. Niet dat reizigers naar Ehv en verder er veel aan hebben, maar het is in ieder geval een leuk speeltje zolang men de dienstregeling niet wilt optimaliseren (op zijn vroegst 2017).
Mja, de stopper naar Nm moet er ook nog voorlangs om de fly-over op te rijden. Dat is -als dagelijkse 3500 reiziger- vaker de reden dat de 3500 voor de rooie staat dan het bezet zijn van spoor 7 door de 3600.

Maandag 14 okt 2013 - 12:23:42
fred67nl
fred67nl
Quote
ZJ37 (zo 13 okt 2013 16:13:23 www.somda.nl): Zwitserland is dan wel het grote voorbeeld, maar ik denk dat Prorail Zurich het liefst even overslaat www.chriguseisenbahnseiten.ch
En gaan we weer! Appels en peren met elkaar te vergelijken.
NL en CH zijn op één ding gelijk, namelijk er rijden treinen op rails. Voor de rest houd het toch wel op.

Fred

Laatst bewerkt door fred67nl op Maandag 14 okt 2013 om 12:25:29

Maandag 14 okt 2013 - 12:52:04
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Zeg je dat om alleen te zeggen dat we spreken over 2 verschillende landen of heeft het ook iets inhoudelijks?
Want eerlijk gezegd zie ik de vergelijking die jij bedoeld niet.

Als we naar corridors willen kijken die toch functioneel moeten blijven dan kijk ik graag even terug naar gisteren: Fffm en Koln.
Fffm heeft veel wissels, maar je kan hele mooie corridorlijnen terugvinden.
Als je daar naar kijkt zie je pas eigenlijk hoe het met relatief weinig wissels heel veel gedaan kan worden.
Koln is ook een mooie: ook daar is niet alles vanaf ieder spoortje te bereiken zonder omslachtige manieren, maar toch werkt het goed daar.
Dat zou zomaar een voorbeeldje van toekomstig Utrecht kunnen zijn.

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Maandag 14 okt 2013 om 12:52:54

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 14 okt 2013 - 14:08:41
charta
charta
Quote
fred67nl (ma 14 okt 2013 12:23:42 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (zo 13 okt 2013 16:13:23 www.somda.nl): Zwitserland is dan wel het grote voorbeeld, maar ik denk dat Prorail Zurich het liefst even overslaat www.chriguseisenbahnseiten.ch
En gaan we weer! Appels en peren met elkaar te vergelijken.
NL en CH zijn op één ding gelijk, namelijk er rijden treinen op rails. Voor de rest houd het toch wel op.

Fred
Ik kan me niet voorstellen dat de zuinig rekenende Zwitsers zomaar voor hun plezier wissels neerleggen. Ik zal de laatste zijn die zegt dat alle wissels die we nu hebben, moeten blijven liggen, maar het spoorbedrijf buiten is geen modelbaantje waar je zo een treinstel met de hand kunt optillen, zodat de baan weer vrij is. Als de saneringsplannen doorgaan, zoals ik ze hier in dit forum lees, duidt dat er op dat de saneerders absoluut geen idee hebben hoe je het verkeer op een spoorwegnet moet afwikkelen in het geval van verstoringen.

Maandag 14 okt 2013 - 15:58:58
broek53
broek53
Dat laatste is inmiddels op tientallen wijzen betoogd, en niet alleen hier - zonder succes helaas.

Maandag 14 okt 2013 - 18:15:20
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Als men in hun rol wil blijven dan saneert men nu een hoop wissels om ze over een tijdje terug te leggen als blijkt dat het niet werkt zonder wat wissels.
Dat noemt men creatieve werkverschaffing voor jezelf maken
Dat iemand die rekening zal mogen gaan betalen en dat dat niet hun zijn,moge duidelijk wezen

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Maandag 14 okt 2013 - 18:26:01
b2py
b2py
Ik vraag me of een van de criticasters hier ooit wel eens een RAMS op een wissel heeft uitgevoerd.

Maandag 14 okt 2013 - 18:27:49
charta
charta
En dat is in normaal Nederlands?

Maandag 14 okt 2013 - 19:14:30
R1-2010
R1-2010
Een manier om een aantal eigenschappen van een wissel te kwantificeren (Reliability, Availability, Maintainbility, Safety. Interessant leesvoer in dit kader:www.citg.tudelft.nl

Maandag 14 okt 2013 - 19:18:26
b2py
b2py
Dat dus.

Is trouwens RAMS direct een mouse-over geworden ja of stond die er al in?

Maandag 14 okt 2013 - 19:39:12
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 18:26:01 somda.nl): Ik vraag me of een van de criticasters hier ooit wel eens een RAMS op een wissel heeft uitgevoerd.
Nee, ik studeer wiskunde, waarbij wij ons logisch verstand gebruiken. Je bekijkt dan niet telkens één wissel (die misschien best beter weg kan), maar of het geheel dan nog wel klopt, ook bij verstoringen. Op den duur kan dit namelijk best nog wel eens met Safety te maken gaan krijgen

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Maandag 14 okt 2013 - 19:53:57
sfj
sfj
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 19:18:26 somda.nl): Dat dus.

Is trouwens RAMS direct een mouse-over geworden ja of stond die er al in?
Die stond er al in toen ik vanmiddag keek, en charta de vraag net had gesteld. Ik kan echter op mijn iPhone ook geen mouseovers zien, dus misschien had charta een soortgelijk probleem.
Interessante pdf trouwens, dank daarvoor (ik ben pas bij blz. 25 maar ga 'm uitlezen).

Laatst bewerkt door sfj op Maandag 14 okt 2013 om 19:54:36

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Maandag 14 okt 2013 - 19:58:45
Klaasje
Klaasje
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 18:26:01 somda.nl): Ik vraag me of een van de criticasters hier ooit wel eens een RAMS op een wissel heeft uitgevoerd.
Je moet het niet op een individueel wissel uitvoeren maar op de treindienst als geheel. Aangezien dat laatste vrij lastig is (in tegenstelling tot het eerste) heb je meer aan gezond verstand.

Maandag 14 okt 2013 - 20:04:31
b2py
b2py
Quote
Klaasje (ma 14 okt 2013 19:58:45 somda.nl):
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 18:26:01 somda.nl): Ik vraag me of een van de criticasters hier ooit wel eens een RAMS op een wissel heeft uitgevoerd.
Je moet het niet op een individueel wissel uitvoeren maar op de treindienst als geheel. Aangezien dat laatste vrij lastig is (in tegenstelling tot het eerste) heb je meer aan gezond verstand.
Helemaal met je eens.
Maar als jij vier rijwegen kan instellen voor een enkele trein, waar je 7 wissels voor nodig hebt, dan kom je nogal negatief uit je RAMS en betrouwbaarheidsanaylyses. Daarvoor hoef je geen geschoolde wiskundige voor te zijn om te zien dat de kans op verstoringen alleen maar toeneemt in plaats van afneemt.

Laatst bewerkt door b2py op Maandag 14 okt 2013 om 20:05:09

Maandag 14 okt 2013 - 20:08:10
Klaasje
Klaasje
De kans dat je wat kan ondanks een verstoring neemt daarentegen wel weer toe. Daarnaast heeft het nut bij verstoringen elders. En als je dat had begrepen had niet die tegenwerping gedaan nadat je zegt het eens te zijn.

Maandag 14 okt 2013 - 20:11:56
BGM104
BGM104
Op het volgens de Japan school aangelegde Ah past het inmiddels niet meer, zie www.prorail.nl

Mogelijk gaat spoor 5A opnieuw aangelegd worden, inclusief wat extra wissels er naar toe

Maandag 14 okt 2013 - 20:20:29
b2py
b2py
Quote
Klaasje (ma 14 okt 2013 20:08:10 somda.nl): De kans dat je wat kan ondanks een verstoring neemt daarentegen wel weer toe. Daarnaast heeft het nut bij verstoringen elders. En als je dat had begrepen had niet die tegenwerping gedaan nadat je zegt het eens te zijn.
Het reduceren van de kans op verstoringen is meer waard omdat je dan de gehele infrastructuur robuuster maakt doordat er sowieso al minder kans op storingen is. Hierdoor neemt de gehele hoeveelheid TAO's ook al af waardoor je veel minder hoeft uit te weken.

Maandag 14 okt 2013 - 21:01:11
SchuurB
SchuurB
Uiteraard is het een nuttige zaak om het wisselbestand kritisch tegen het licht te houden, maar ik krijg sterk de indruk dat ProRail af en toe flink doordraaft.
Wat de visie op defecte treinen, zelfdodingen, werkzaamheden en, al dan niet daaruit voortvloeiend, omleidingen?

Maandag 14 okt 2013 - 21:07:59
b2py
b2py
Als je om je heen kijkt in de spoorsector zijn ze op al die fronten druk bezig om die onderdelen zo goed mogelijk aan te pakken.

Maandag 14 okt 2013 - 21:13:37
SchuurB
SchuurB
Uiteraard, wanneer staat de laatste zelfdoding/defecte trein/omleiding gepland?

Maandag 14 okt 2013 - 21:25:24
MDDM
MDDM
Flauwe opmerking SchuurB. Zulke zaken zijn nooit en ten nimmer uit te bannen.

Gr Joop mcn Lls

Maandag 14 okt 2013 - 21:27:34
Klaasje
Klaasje
Daarom maakt hij de opmerking juist. Het is wat zonde als een verstoring bij Eindhoven gevolgen bij Alkmaar heeft omdat er onderweg onvoldoende wissels zijn om een beetje handig treinen te keren.

Maandag 14 okt 2013 - 21:30:41
Arjan73
Arjan73
Het is de reiziger die zelf mag omreizen en niet de trein.
Binnen de corridor visie zijn omleidingen namelijk niet meer aan de orde. Een verstoring binnen een corridor zal men isoleren door aan weerszijden van de verstoring te gaan pendelen. Naast het wissels saneren zal men dan wel op strategische punten keer voorzieningen en eventueel noodzakelijke overloopwissels moeten aanleggen. Zodoende heeft een verstoring binnen de ene corridor geen invloed op de andere corridor. Een uitzondering is de internationale reizigerstrein. Deze zal bij verstoringen wel worden omgeleid.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Maandag 14 okt 2013 - 21:32:03
Klaasje
Klaasje
En personeel rijdt uiteraard alleen binnen een corridor heen en weer waardoor de bijsturing eenvoudig is..

Maandag 14 okt 2013 - 21:39:32
MDDM
MDDM
Personeel, ongeacht welke standplaats, welke aan de "verkeerde kant" van de verstoring zit zal dat idd gaan doen. Eigenlijk net zoals het nu ook al gebeurd.

Gr Joop mcn Lls

Maandag 14 okt 2013 - 21:40:06
b2py
b2py
Dat valt weer onder vernieuwen en verbeteren van de be- en bijsturing van de treindienst waar NS en ProRail nu mee bezig zijn.

Maandag 14 okt 2013 - 22:09:16
illyavaes
illyavaes
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 20:20:29 www.somda.nl): Het reduceren van de kans op verstoringen is meer waard omdat je dan de gehele infrastructuur robuuster maakt doordat er sowieso al minder kans op storingen is. Hierdoor neemt de gehele hoeveelheid TAO's ook al af waardoor je veel minder hoeft uit te weken.
Vertel eens wat men in de ICT verkeerd doet met RAID arrays (en Storage Area Networks daar weer op)?
Daar voegt men namelijk extra objecten toe om "de infrastructuur" robuuster te maken op de enig relevante manier, namelijk de beschikbaarheid van data die nog correct is ook.
Volgens de Japanofiele Antiwissel-ProRaillogica zou je al je diskruimte op je netwerk dus gewoon met enkele, losse disks doen "want dan is de kans op storingen kleiner" (omdat je gewoon minder disks wilt kopen). Zou je dat accepteren, dat je bestanden corrupt blijken bij een sectorfout en hele netwerkschijven een dag onbereikbaar bij een diskcrash?
De meeste mensen zouden dat debiel noemen.

Leer eerst eens denken in dienstverlening (aan de bestaansreden van de spoorsector: de reizigers en goederenverladers) en kom dan nog eens terug op begrippen als "robuust".

Maandag 14 okt 2013 - 22:24:38
illyavaes
illyavaes
Quote
BGM104 (ma 14 okt 2013 20:11:56 www.somda.nl): Op het volgens de Japan school aangelegde Ah past het inmiddels niet meer, zie www.prorail.nl
Mogelijk gaat spoor 5A opnieuw aangelegd worden, inclusief wat extra wissels er naar toe
Problemen met zo'n single point of failure naar nota bene een onbeveiligd terrein (zeer ondynamisch gebruik, en dan ook nog door IC-verkeer in twee maal twee richtingen heen: van de dive-under + naar Ut en van Ut + naar Nm) kon je voorspellen, valt me nog mee hoe lang het heeft geduurd.

Maandag 14 okt 2013 - 22:42:46
b2py
b2py
Quote
illyavaes (ma 14 okt 2013 22:09:16 somda.nl):
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 20:20:29 www.somda.nl): Het reduceren van de kans op verstoringen is meer waard omdat je dan de gehele infrastructuur robuuster maakt doordat er sowieso al minder kans op storingen is. Hierdoor neemt de gehele hoeveelheid TAO's ook al af waardoor je veel minder hoeft uit te weken.
Vertel eens wat men in de ICT verkeerd doet met RAID arrays (en Storage Area Networks daar weer op)?
Daar voegt men namelijk extra objecten toe om "de infrastructuur" robuuster te maken op de enig relevante manier, namelijk de beschikbaarheid van data die nog correct is ook.
Volgens de Japanofiele Antiwissel-ProRaillogica zou je al je diskruimte op je netwerk dus gewoon met enkele, losse disks doen "want dan is de kans op storingen kleiner" (omdat je gewoon minder disks wilt kopen). Zou je dat accepteren, dat je bestanden corrupt blijken bij een sectorfout en hele netwerkschijven een dag onbereikbaar bij een diskcrash?
De meeste mensen zouden dat debiel noemen.

Leer eerst eens denken in dienstverlening (aan de bestaansreden van de spoorsector: de reizigers en goederenverladers) en kom dan nog eens terug op begrippen als "robuust".
Verschil is dat je als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden en als beheerder van een diskdrive niet. Daar is het gewoon run-to-failure en dan vervangen.

Maandag 14 okt 2013 - 22:46:23
ZJ37
ZJ37
Quote
BGM104 (ma 14 okt 2013 20:11:56 www.somda.nl): Op het volgens de Japan school aangelegde Ah past het inmiddels niet meer, zie www.prorail.nl

Mogelijk gaat spoor 5A opnieuw aangelegd worden, inclusief wat extra wissels er naar toe
Nou dat was allang opgenomen in het nieuwe plan van Ah, alleen nog niet aangelegd. Dit is ook pas nodig zodra de treindienst wordt uitgebreid tussen Ah en Nm.

Maandag 14 okt 2013 - 22:49:40
ZJ37
ZJ37
Quote
Arjan73 (ma 14 okt 2013 21:30:41 www.somda.nl): Het is de reiziger die zelf mag omreizen en niet de trein.
Binnen de corridor visie zijn omleidingen namelijk niet meer aan de orde. Een verstoring binnen een corridor zal men isoleren door aan weerszijden van de verstoring te gaan pendelen. Naast het wissels saneren zal men dan wel op strategische punten keer voorzieningen en eventueel noodzakelijke overloopwissels moeten aanleggen. Zodoende heeft een verstoring binnen de ene corridor geen invloed op de andere corridor. Een uitzondering is de internationale reizigerstrein. Deze zal bij verstoringen wel worden omgeleid.
Laat dat nou in Ut nu net niet of nauwelijks aan de orde zijn. Een IC die komend uit Asd te Ut strandt, kan geen kant meer uit. Ja linkerspoor terug naar Mas, maar toen kwam de volgende trein al tegemoet die ook weer opgesloten staat.

Dat wordt nog een groot feest zodra dit allemaal gereed is.

Maandag 14 okt 2013 - 23:09:04
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Die moet je dan ophalen en in Ut aan de kant zetten, dat kan hopelijk nog wel...

Maandag 14 okt 2013 - 23:13:19
charta
charta
Quote
illyavaes (ma 14 okt 2013 22:09:16 www.somda.nl):
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 20:20:29 www.somda.nl): Het reduceren van de kans op verstoringen is meer waard omdat je dan de gehele infrastructuur robuuster maakt doordat er sowieso al minder kans op storingen is. Hierdoor neemt de gehele hoeveelheid TAO's ook al af waardoor je veel minder hoeft uit te weken.
Vertel eens wat men in de ICT verkeerd doet met RAID arrays (en Storage Area Networks daar weer op)?
Daar voegt men namelijk extra objecten toe om "de infrastructuur" robuuster te maken op de enig relevante manier, namelijk de beschikbaarheid van data die nog correct is ook.
Volgens de Japanofiele Antiwissel-ProRaillogica zou je al je diskruimte op je netwerk dus gewoon met enkele, losse disks doen "want dan is de kans op storingen kleiner" (omdat je gewoon minder disks wilt kopen). Zou je dat accepteren, dat je bestanden corrupt blijken bij een sectorfout en hele netwerkschijven een dag onbereikbaar bij een diskcrash?
De meeste mensen zouden dat debiel noemen.

Leer eerst eens denken in dienstverlening (aan de bestaansreden van de spoorsector: de reizigers en goederenverladers) en kom dan nog eens terug op begrippen als "robuust".
Debiel en beleid zijn dezelfde letters.

Maandag 14 okt 2013 - 23:14:55
charta
charta
Quote
ZJ37 (ma 14 okt 2013 22:46:23 www.somda.nl):
Quote
BGM104 (ma 14 okt 2013 20:11:56 www.somda.nl): Op het volgens de Japan school aangelegde Ah past het inmiddels niet meer, zie www.prorail.nl

Mogelijk gaat spoor 5A opnieuw aangelegd worden, inclusief wat extra wissels er naar toe
Nou dat was allang opgenomen in het nieuwe plan van Ah, alleen nog niet aangelegd. Dit is ook pas nodig zodra de treindienst wordt uitgebreid tussen Ah en Nm.
Dan was het toch handiger geweest om sp 5a te laten liggen, maar dat zal ik wel verkeerd zien.

Maandag 14 okt 2013 - 23:16:22
b2py
b2py
Het later aanbrengen als het pas nodig is is goedkoper.

Maandag 14 okt 2013 - 23:19:45
Klaasje
Klaasje
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 22:42:46 www.somda.nl):
Verschil is dat je als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden en als beheerder van een diskdrive niet. Daar is het gewoon run-to-failure en dan vervangen.
Drogreden. Zonder onderhoud zit er een langere tijd tussen twee storingen bij een harde schijf dan met perfect onderhoud bij een wissel. Een harde schijf bevindt zich in een omgeving met nauwelijks invloeden van buitenaf terwijl een wissel legio invloeden van buitenaf heeft.

Maandag 14 okt 2013 - 23:20:02
AlexNL
AlexNL
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 22:42:46 www.somda.nl):

Verschil is dat je als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden en als beheerder van een diskdrive niet. Daar is het gewoon run-to-failure en dan vervangen.
Als beheerder van een mission critical storage-oplossing waar je hele bedrijf (=medewerkers en klanten) op draait zorg je ervoor dat je:
1) De boel goed monitort zodat die drive niet omvalt
2) Goede uitwijkmogelijkheden hebt zodat je bij uitval binnen een paar minuten weer in de lucht kunt zijn
3) Je goede back-ups hebt zodat je de hoeveelheid verloren gegevens tot een minimum beperkt. Gemiste data = misgelopen inkomsten = slecht voor de business.

Maandag 14 okt 2013 - 23:21:07
Klaasje
Klaasje
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 23:16:22 www.somda.nl): Het later aanbrengen als het pas nodig is is goedkoper.
Nee niet, want een groot deel van de beveiliging moet her-ge-engineerd worden.

Laatst bewerkt door Klaasje op Maandag 14 okt 2013 om 23:24:50

Maandag 14 okt 2013 - 23:26:21
broek53
broek53
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 23:16:22 www.somda.nl): Het later aanbrengen als het pas nodig is is goedkoper.
Dat is niet waar. Beveiligingswijzigingen zijn zo peperduur dat je alles wat je tegelijk kunt doen in een beveiligingsaanpassing of nieuwbouw, het beste meteen maar kunt meenemen. Daarmee zeg ik niet dat je alles voor over 25 jaar moet voorzien, maar 5a zat allang in de pen voor op kortere termijn.
Het is om dit soort redenen dat de Top 50 van Robuust Spoorprojecten al weer verleden tijd is: de investeringen om emplacementen om te bouwen met allen het doel om het aantal wissels te verminderen, staat in geen verhouding tot de onderhoudskosten van die wissels, anders gezegd: je verdient het in 25 jaar niet terug.

Overigens is een andere hinderpaal voor het aan leggen van infra als het pas nodig is, dat het dan per saldo minstens 3 jaar te laat komt. De procedures om te komen tot een infra-aanpassing en bijbehorende investeringen zijn zodanig lang dat dat al een optimistische schatting is.

Maandag 14 okt 2013 - 23:34:36
ZJ37
ZJ37
Quote
charta (ma 14 okt 2013 23:14:55 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (ma 14 okt 2013 22:46:23 www.somda.nl):
Quote
BGM104 (ma 14 okt 2013 20:11:56 www.somda.nl): Op het volgens de Japan school aangelegde Ah past het inmiddels niet meer, zie www.prorail.nl

Mogelijk gaat spoor 5A opnieuw aangelegd worden, inclusief wat extra wissels er naar toe
Nou dat was allang opgenomen in het nieuwe plan van Ah, alleen nog niet aangelegd. Dit is ook pas nodig zodra de treindienst wordt uitgebreid tussen Ah en Nm.
Dan was het toch handiger geweest om sp 5a te laten liggen, maar dat zal ik wel verkeerd zien.
Volgens mij is daar bijna niks blijven liggen, maar juist opnieuw opgebouwd. Dus waarom zou je spoor 5a dan wel laten liggen (dat waarschijnlijk niet 1 op 1 in het nieuwe plan paste).

Dinsdag 15 okt 2013 - 00:08:56
AlbertP
AlbertP
Inderdaad, volgens mij staan de portalen van de bovenleiding inmiddels in de weg. Maar ik kan me vergissen, ben al een tijdje niet meer op Ah geweest.

Dinsdag 15 okt 2013 - 19:40:19
illyavaes
illyavaes
Quote
b2py (ma 14 okt 2013 22:42:46 www.somda.nl):
Verschil is dat je als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden
Ach, wanneer gaat die beheerder daar eens mee beginnen dan, met dat preventieve onderhoud (niet achteraf bij storing een monteur sturen) dat ervoor zorgt dat het infra-object niet faalt met onbeschikbaarheid van de dienstverlening tot gevolg?
Al die "run-to-failure disk drives" doen het verrekte veel beter dan die TAO-trekkers van ProRail.

En als die wissels wèl zo perfect onderhouden zouden zijn dat ze altijd beschikbaar zouden zijn (Fantasy Island Rail), dan is de smoes "minder ervan levert minder TAO's op" overduidelijk pertinent onwaar en pure misleiding.
Als de TAO-reductie gewicht in de schaal zou leggen, zou het aantal TAO's per infra-object dus ook groot zijn, kortom: de beheerder van het wissel doet zijn werk niet of zeer slecht.
Kortom, het argument is "wij moeten kunnen bezuinigen op wissels ten koste van dienstverlening aan de betalende reden van bestaan omdat wij ons werk niet goed [willen|kunnen] doen". Ik bewonder de eerlijkheid van de mensen die dat argument durven gebruiken (en blijf me verbazen over het niet doorzien ervan door normaliter toch niet domme mensen op ministeries enzo).

Doe mij maar de insteek van RAID-arrays

Dinsdag 15 okt 2013 - 20:56:22
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Lukt het?
De wissels worden de laatste tijd juist beter onderhouden, ik heb niet heel frequent ochtenddienst, maar ik zie toch met behoorlijke regelmaat om 4:30 de bekende mannetjes hun inspecties lopen langs het spoor.
Daarbij durf ik toch wel te zeggen dat Prorail weldegelijk goed bezig is met preventief onderhoud.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 15 okt 2013 - 20:59:49
mren
mren
Dagelijks preventief onderhoud is ter beoordeling van de verantwoordelijk aannemer in dat gebied met zijn prestatiecontract.

Dinsdag 15 okt 2013 - 21:03:41
BGM104
BGM104
Quote
ZJ37 (ma 14 okt 2013 22:49:40 www.somda.nl): Een IC die komend uit Asd te Ut strandt, kan geen kant meer uit. Ja linkerspoor terug naar Mas, maar toen kwam de volgende trein al tegemoet die ook weer opgesloten staat.

Dat wordt nog een groot feest zodra dit allemaal gereed is.
Volgens de theoretici zou je dan moeten omrijden via Ut OZ. Andersom zou je bij een verstoring Mas-Asb-Asd/Shl leeg Ut-Mas spoor 813b-Ut moeten rijden.

Dat je van/naar dergelijke tailtracks ook wissels nodig hebt is dan blijkbaar geen bezwaar.

Laatst bewerkt door BGM104 op Dinsdag 15 okt 2013 om 21:05:22

Dinsdag 15 okt 2013 - 21:46:48
illyavaes
illyavaes
Quote
dlm4yjp (di 15 okt 2013 20:56:22 www.somda.nl): Lukt het?
Wat wil je suggereren?
Quote
dlm4yjp (di 15 okt 2013 20:56:22 www.somda.nl): De wissels worden de laatste tijd juist beter onderhouden, ik heb niet heel frequent ochtenddienst, maar ik zie toch met behoorlijke regelmaat om 4:30 de bekende mannetjes hun inspecties lopen langs het spoor.
Daarbij durf ik toch wel te zeggen dat Prorail weldegelijk goed bezig is met preventief onderhoud.
Fijn als dat beter wordt, maar dat doet niets af aan de inconsistente redenering dat het substantieel verminderen van TAO's door het verkleinen van het aantal TAO-veroorzakers geen probleem is (en beter werkt ter vermijding van TAO's dan redundantie toevoegen zoals bij RAID arrays) omdat het zo goed onderhouden wordt dat er geen TAO's ontstaan.

Dinsdag 15 okt 2013 - 21:48:14
broek53
broek53
Quote
dlm4yjp (di 15 okt 2013 20:56:22 www.somda.nl): Lukt het?
De wissels worden de laatste tijd juist beter onderhouden, ik heb niet heel frequent ochtenddienst, maar ik zie toch met behoorlijke regelmaat om 4:30 de bekende mannetjes hun inspecties lopen langs het spoor.
Daarbij durf ik toch wel te zeggen dat Prorail weldegelijk goed bezig is met preventief onderhoud.
Het is altijd gevaarlijk om vergelijkingen met het verleden te maken, maar vooruit: omdat het zo'n extreem verschil is. Ik ben in de jaren zeventig en tachtig acht jaar in de treindienst- en verkeersleiding werkzaam geweest, en ik durf te beweren dat wat ik tegenwoordig aan treindienstaantastende wisselstoringen zie langskomen in een maand of twee, ik in die hele acht jaar bij elkaar niet gehad heb (even voorbijgezien aan de winters).

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 15 okt 2013 om 21:49:00

Dinsdag 15 okt 2013 - 21:50:04
illyavaes
illyavaes
Quote
mren (di 15 okt 2013 20:59:49 www.somda.nl): Dagelijks preventief onderhoud is ter beoordeling van de verantwoordelijk aannemer in dat gebied met zijn prestatiecontract.
ProRail is de infrabeheerder en dus de enige die verantwoordelijk is.
Als de PCA het niet goed doet, heeft ProRail de verkeerde PCA in de arm genomen of de PCA verkeerd aangestuurd. Ze hadden het ook gewoon in eigen beheer kunnen houden / weer nemen (de oude handen kunnen nog mooi vertellen dat de monteurs vroeger beter zorgden dat het werkte omdat ze zelf met de trein over die wissels naar huis moesten - dat is met al die automobiele PCA's nu wel anders).

Dinsdag 15 okt 2013 - 22:08:20
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Quote
broek53 (di 15 okt 2013 21:48:14 www.somda.nl):
Quote
dlm4yjp (di 15 okt 2013 20:56:22 www.somda.nl): Lukt het?
De wissels worden de laatste tijd juist beter onderhouden, ik heb niet heel frequent ochtenddienst, maar ik zie toch met behoorlijke regelmaat om 4:30 de bekende mannetjes hun inspecties lopen langs het spoor.
Daarbij durf ik toch wel te zeggen dat Prorail weldegelijk goed bezig is met preventief onderhoud.
Het is altijd gevaarlijk om vergelijkingen met het verleden te maken, maar vooruit: omdat het zo'n extreem verschil is. Ik ben in de jaren zeventig en tachtig acht jaar in de treindienst- en verkeersleiding werkzaam geweest, en ik durf te beweren dat wat ik tegenwoordig aan treindienstaantastende wisselstoringen zie langskomen in een maand of twee, ik in die hele acht jaar bij elkaar niet gehad heb (even voorbijgezien aan de winters).
In de jaren 70 had je korte draadjes met seinwezen, bovenleiding, weg en werken. De leiding van de transportsector kende de leiders van deze sectoren persoonlijk en omgekeerd. Dat scheelt een bos. Als er iets aan de hand was, was een belletje of bezoekje voldoende. En dat was ook zo met verkeersleiders/treindienstleiders. Je kende de lwz'en van bezoekjes aan de post, de lwz'en kwamen op de post overleggen, etc.
En verder had je gewoon veel meer personeel, dus bijv. een extra smeerbeurtje voor een wissel was zo gedaan.

Dick van den Hoven

Dinsdag 15 okt 2013 - 22:21:06
illyavaes
illyavaes
Waar je ook geen buitendienststelling met WBI enz. voor nodig had.

Dinsdag 15 okt 2013 - 23:25:55
charta
charta
Quote
broek53 (di 15 okt 2013 21:48:14 www.somda.nl):
Quote
dlm4yjp (di 15 okt 2013 20:56:22 www.somda.nl): Lukt het?
De wissels worden de laatste tijd juist beter onderhouden, ik heb niet heel frequent ochtenddienst, maar ik zie toch met behoorlijke regelmaat om 4:30 de bekende mannetjes hun inspecties lopen langs het spoor.
Daarbij durf ik toch wel te zeggen dat Prorail weldegelijk goed bezig is met preventief onderhoud.
Het is altijd gevaarlijk om vergelijkingen met het verleden te maken, maar vooruit: omdat het zo'n extreem verschil is. Ik ben in de jaren zeventig en tachtig acht jaar in de treindienst- en verkeersleiding werkzaam geweest, en ik durf te beweren dat wat ik tegenwoordig aan treindienstaantastende wisselstoringen zie langskomen in een maand of twee, ik in die hele acht jaar bij elkaar niet gehad heb (even voorbijgezien aan de winters).
Maar toen mocht je zelf nog beslissingen nemen en naar bevind van zaken handelen.

Dinsdag 15 okt 2013 - 23:28:36
charta
charta
Quote
AlbertP (di 15 okt 2013 00:08:56 www.somda.nl): Inderdaad, volgens mij staan de portalen van de bovenleiding inmiddels in de weg. Maar ik kan me vergissen, ben al een tijdje niet meer op Ah geweest.
Je zou haast denken dat het spoor is weggehaald om een bovenleidingpaal te kunnen plaatsen.

Dinsdag 15 okt 2013 - 23:33:40
broek53
broek53
Ook dat. Ik wil de zaak niet verheerlijken, maar het was wel zoals het werkte. In de jaren tachtig bijvoorbeeld kregen we de Contactman Uitvoering Werken voor het werken in kleine buitendienststellingen overdag, speciaal voor het onderhoud op de grote emplacementen, in mijn geval Amsterdam CS. Met de contactman, een hoofdmonteur Seinwezen, en aan de hand van de wensen van de onderhoudsploeg van bovenleiding, seinwezen of weg en werken maakte ja dan een globaal werkplan en paste de spoorbezetting, de rijwegen en/of de materieelovergangen op dat moment aan.

Woensdag 16 okt 2013 - 07:52:33
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Kan het miss ook zo wezen dat buiten de contacten om en de vrijheid om te mogen beslissen er miss kwalitatief mindere middele worden gebruikt tegenwoordig ?
(zoals bv smeermiddel dit in bv het kader liever meer kwantiteit dan kwaliteit ?)
Heb er geen verstand van op dit vlak maar omdat men altijd roept vroeger was alles beter,dacht ik dan is nu kwantiteit op het genoemde vlak wel belangrijker geworden icm miss slechtere kwaliteit smeer spul en andere aanverwante zaken ?

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Woensdag 16 okt 2013 - 09:09:44
broek53
broek53
Wissels worden eigenlijk helemaal niet meer gesmeerd en reken maar dat daar een aanzienlijk deel van de storingen ligt. Daarnaast worden wissels niet meer op verlaagde dwarsliggers gelegd, waardoor vuil (en sneeuw en water) sneller tussen de tongen komt. Om maar eens wat te noemen.

Woensdag 16 okt 2013 - 09:54:14
b2py
b2py
De treindienst was in de jaren 70/80 ook veel minder intensief dan dat het nu is..

Woensdag 16 okt 2013 - 10:40:03
broek53
broek53
Zeker, en dat zou een reden te meer kunnen zijn om zaken niet vast te timmeren in drie maanden vantevoren verzonnen buitendienststellingen, maar over te laten aan het hier en nu - of een mix daarvan. Ik bedoel: we hebben ook een tijd gewerkt met voor-geprogrammeerde buitendienststellingsgebieden, die aan de jaardienst werden aangepast. Ik bedoel: kijk naar het project WOPAC van vorig jaar en zie hoeveel mogelijkheden er nog steeds zijn om buitendienststellingen te doen. En dan zeker als het om kortere perioden gaat.

Woensdag 16 okt 2013 - 11:50:37
b2py
b2py
Op een emplacement als Amsterdam waarbij de wissels in het station liggen is dat natuurlijk een stuk makkelijker dan als ze er buiten liggen. Verder was vorig jaar het NVW alweer veel minder beperkend dan dit jaar en zeker volgend jaar.

Woensdag 16 okt 2013 - 12:41:48
broek53
broek53
Zeker, en daar heb ik het ook over. Onderhoud op de vrije baan en kleine stations gebeurde ook niet op de beschreven manier, omdat daar veel minder tot niets uit te wijken valt met de treindienst.
Verder wil ik hier niets betogen en zeker niet dat alles vroeger beter was en nooit veranderd had moeten worden. Ik wil wel aangeven dat het keuzes zijn en niet iets dat als de Tien Geboden op ons neerdaalt en daarom niet anders kan.

Bedoel je overigens niet dat het NVW juist steeds meer beperkend wordt?

Woensdag 16 okt 2013 - 12:58:10
b2py
b2py
Jazeker, de zinsopbouw is wat ongelukkig

Woensdag 16 okt 2013 - 19:46:03
illyavaes
illyavaes
Quote
b2py (wo 16 okt 2013 09:54:14 www.somda.nl): De treindienst was in de jaren 70/80 ook veel minder intensief dan dat het nu is..
Dat horen we continu* - maar dat moet dan eerder reden zijn om wissels meer en beter te smeren in plaats van minder.

* aan de ene kant telkens als smoes dat het hier zoveel drukker is dan in landen waar het in de winter wel gewoon doorgaat (enig voorbehoud lawines) maar vervolgens wel de punctualiteitsnorm aanpassen "omdat dat overal zo is"...

Woensdag 16 okt 2013 - 19:58:59
b2py
b2py
Je zou eens naar de techniek van de jaren 70/80 wissels moeten kijken en naar de wissels van anno nu. De wissels zijn zo aangepast zodat ze niet meer gesmeerd hoeven te worden.

Woensdag 16 okt 2013 - 20:11:18
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Onzin, op veel plekken liggen nog wissels uit de jaren 70 zoals Dordrecht, Nijmegen enz.

Woensdag 16 okt 2013 - 20:20:28
illyavaes
illyavaes
Quote
b2py (wo 16 okt 2013 19:58:59 www.somda.nl): Je zou eens naar de techniek van de jaren 70/80 wissels moeten kijken en naar de wissels van anno nu. De wissels zijn zo aangepast zodat ze niet meer gesmeerd hoeven te worden.
Los van de feitelijke (on)juistheid van die mysterieuze "aanpassingen": Wat is er onduidelijk aan "Wissels worden eigenlijk helemaal niet meer gesmeerd en reken maar dat daar een aanzienlijk deel van de storingen ligt." (broek53) c.q. waarom heb je dat niet ter discussie gesteld? En hij zei ook nog meer - "niet meer op verlaagde dwarsliggers gelegd".
In ieder geval tot ik een naam achter "b2py" (Binary-to-Python?) weet, geloof ik hem direct.

Woensdag 16 okt 2013 - 20:41:16
b2py
b2py
Quote
mich (wo 16 okt 2013 20:11:18 somda.nl): Onzin, op veel plekken liggen nog wissels uit de jaren 70 zoals Dordrecht, Nijmegen enz.
Dat zegt niks over de stellers die er in zitten
Quote
illyavaes (wo 16 okt 2013 20:20:28 somda.nl):
"Wissels worden eigenlijk helemaal niet meer gesmeerd en reken maar dat daar een aanzienlijk deel van de storingen ligt." (broek53) c.q. waarom heb je dat niet ter discussie gesteld?
Overheen gelezen.

Hier meer tekst over smeerloze wisselconstructies: www.kracht.nl

Laatst bewerkt door b2py op Woensdag 16 okt 2013 om 20:44:38

Woensdag 16 okt 2013 - 21:12:39
broek53
broek53
Tsja, zo is ProRail ook eens overgegaan op de EBI-Switch als nieuwe wisselsteller, omdat die veel minder storingsgevoelig waren. Helaas is er nooit een type wisselsteller geweest dat meer stoort dan de EBI. Ik wil maar zeggen: smeerloze constructies hoeven wellicht niet gesmeerd te worden, maar als het aantal storingen van wissels waarvan een tong niet in de controle komt, toeneemt, is het dus geen goede maatregel, blijkbaar. Misschien ligt het eraan dat bij het handmatig smeren de smeerder ook vuil uit de tongen en de aanslag krabde of kon weghalen, maar hoe dan ook: er zijn eerder meer dan minder wisselstoringen gekomen. Ik vind het dan bizar dat er daar niets aan gedaan wordt, maar dan maar het hele wissel wordt weggesloopt omdat het zo vaak stoort.

Donderdag 17 okt 2013 - 19:40:04
illyavaes
illyavaes
Quote
b2py (wo 16 okt 2013 20:41:16 www.somda.nl): Hier meer tekst over smeerloze wisselconstructies: www.kracht.nl
Even terug naar www.somda.nl . Daar zeg je dat "het" verschil tussen ProRail wissels en RAID arrays (en dergelijke redundantie in de ICT-wereld) is dat je bij de eerste "als beheerder van een wissel wél onderhoud kunt uitvoeren om de betrouwbaarheid op peil te houden" - om vervolgens enige moeite te betrachten om te laten zien dat er juist géén onderhoud meer (nodig) zou zijn.
Vind je dat zelf niet enigszins inconsistent?
Als dat onderhoudsvrije waar is, zijn de argumenten weg om geen ICT/RAID-benadering van redundantie toe te passen, dus méér wissels. Ze zijn tenslotte toch al "onderhoudsvrij" geworden, dus ook kosten zijn geen argument meer!
(dat heten dan ook gelegenheidsargumenten die ProRail in de anti-wisselhetze gebruikt)

Donderdag 17 okt 2013 - 19:51:18
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Geen smering is heel wat anders dan onderhoudsvrij.
Immers moet iedere wissel schoongemaakt worden, of het nou met of zonder vet is.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 17 okt 2013 - 21:02:40
illyavaes
illyavaes
Als broek53 zegt "Misschien ligt het eraan dat bij het handmatig smeren de smeerder ook vuil uit de tongen en de aanslag krabde of kon weghalen" gebeurt dat schoonmaken zéker niet meer als er niet meer wordt gesmeerd.

Laatst bewerkt door illyavaes op Donderdag 17 okt 2013 om 21:36:39