Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

ProRail wil minder wissels

Dinsdag 10 jul 2012 - 08:58:45
broek53
broek53
Quote
maigoda (di 10 jul 2012 01:29:57 www.somda.nl): Begrijp ik hieruit dat te Ndb spoor 3 komt te vervallen?
Groetjes,
Emiel
Jawel.

Dinsdag 10 jul 2012 - 09:01:49
ZJ37
ZJ37
Alle andere sporen ook? Dus de inhaalmogelijkheden vervallen?

Dinsdag 10 jul 2012 - 09:05:55
broek53
broek53
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 06:09:30 www.somda.nl): En hoe staat het met het 5 km lange boemelstukje van Nootdorp naar Gvc?
Wat ik in alle opbeurende verhalen overigens mis zijn de plannen om bij Gpda de hsl-wissels te vervangen door 80 km/u wissels, al dan niet tijdelijk ivm de bouw van een onderdoorgang aldaar. Of is dat van tafel?
Vanuit de richting Gouda is de binnenkomst in den Haag buitengewoon langzaam, dat klopt. Heeft echter maar weinig te maken met de snelheid waarmee je in Gvc zelf binnen kunt komen; de seingeving vanuit die richting is om welke reden dan ook erg ongunstig, maar is goed te verbeteren zonder dat je Gvc verbouwt.
Waarmee ik overigens niet zeg dat je Gvc om die reden niet zou hoeven/moeten/willen verbouwen, dat is wat anders.

De wissels bij de Gpda moeten zover ik weet wel van de toekomstige kuntswerken af en daarmee 1:15 worden, maar dat heeft verder niets met het robuuster maken van het spoor te maken. Sterker nog: snelheid verlagen is daarin juist uit den boze. Als het zaakje terug komt (in al dan niet gewijzigde vorm; dat hangt zeer af van wat men aan Weesp wil gaan doen qua wissels rooien en snelheid verhogen), dan zullen het waarschijnlijk niet dezelfde wissels meer zijn. er is nu een nieuw standaardwissel op komst voor berijden met baanvaksnelheden, met een hoekverhouding van 1:29. Die hebben geen beweegbaar puntstuk zoals de huidige 1:34,7 en dat zal inderdaad wel erg gunstig uitwerken op het gebied van storingsgevoeligheid.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 24 jul 2012 om 22:04:27

Dinsdag 10 jul 2012 - 09:06:42
broek53
broek53
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 09:01:49 www.somda.nl): Alle andere sporen ook? Dus de inhaalmogelijkheden vervallen?
Het lijkt wel een chat. Ja, dat zeg ik. Twee doogaande sporen, geen wissels, 130 km/h. Een soort halte dus.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 10 jul 2012 - 09:46:10
sik214
sik214
En niet alleen daar. Ook Apd gaat op de schop (in de plannen). Spoor 2,7,8 verdwijnen. Spoor 4,5,6 worden kopspoor met juk aan de Amf-zijde.

Dinsdag 10 jul 2012 - 09:55:08
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Ik geloof dat een aantal plannenmakers asap in een dwangbuis moeten worden afgevoerd naar een instituut onder de dennen.

Dick van den Hoven

Dinsdag 10 jul 2012 - 10:03:44
broek53
broek53
Maak de borst maar nat; er komen nog zeker 50 vergelijkbare ingrepen aan (van heel klein tot heel groot, overigens).

Dinsdag 10 jul 2012 - 10:13:54
ZJ37
ZJ37
Het lullige is (als ik het zo even mag verwoorden) dat al die plannetjes zijn gebaseerd op het kunnen uitvoeren van een BasisUurPatroon. Hoe e.e.a. buiten zou moeten worden uitgevoerd met onderhoudsroosters en dagwerkzaamheden blijft nogal in het ongewis. De term 'maatwerk' komt dan veelvuldig langs (ik vertaal het in 'we plannen in conflict omdat het niet anders meer kan'). En verder hebben we het maar niet meer over extra treinen die er nauwelijks mee doorkunnen, danwel worden gedwongen een bepaalde corridor te volgen omdat de infra andere routeringen niet meer toelaat.

Laatst bewerkt door ZJ37 op Dinsdag 10 jul 2012 om 10:14:19

Dinsdag 10 jul 2012 - 10:25:27
Klaasje
Klaasje
In theorie hebben die wissels die dat soort mogelijkheden geven natuurlijk onderhoud nodig en hebben wissels meer onderhoud nodig dan gewoon spoor. Als je die wissels berijdt om gewoon spoor te kunnen onderhouden kan je in de tussentijd niets met die wissels doen als we rekening houden met allerlei veiligheidsmaatregelen die tegenwoordig nodig zijn om bij indienstzijnd spoor te kunnen werken. Daardoor heb je voor die wissels alsnog buitendienststellingen nodig. Wat ik mij dan afvraag: Werken die wissels zichzelf dan niet een beetje tegen in het veiligheidsregime wat nu hebben en gaan krijgen?

Laatst bewerkt door Klaasje op Dinsdag 10 jul 2012 om 10:26:11

Dinsdag 10 jul 2012 - 10:59:43
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Quote
sik214 (di 10 jul 2012 09:46:10 somda.nl): En niet alleen daar. Ook Apd gaat op de schop (in de plannen). Spoor 2,7,8 verdwijnen. Spoor 4,5,6 worden kopspoor met juk aan de Amf-zijde.
Dat betekent dus o.a. dat vuiltreinen en de VSM niet meer ri. Amf kunnen, en zelfs niet eens meer om kunnen lopen


Dinsdag 10 jul 2012 - 11:06:53
ZJ37
ZJ37
Quote
broek53 (di 10 jul 2012 08:58:45 www.somda.nl):
Quote
maigoda (di 10 jul 2012 01:29:57 www.somda.nl): Begrijp ik hieruit dat te Ndb spoor 3 komt te vervallen?
Groetjes,
Emiel
Jawel.
Ergens anders heb ik inmiddels gelezen dat alleen spoor 1 en 3 overblijven en spoor 2 vervalt.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:17:36
2410
2410
Eigenlijk is de sanering wel logisch: sporen zijn ooit aangelegd vanuit een behoefte en de behoefte is veranderd, als je het nu 'nieuw' zou ontwerpen en aanleggen kom je op iets heel anders uit: aanpassen is dus niets meer of minder dan noodzakelijk om het net net zo goed op de eisen aan te passen als het ooit perfect was.
Vreemder zijn in dat opzicht eerder bijv het laten liggen van sp 1 op Baarn zoals het er nu bij ligt: waar was dat bijv goed voor?
Ndb een halte? OK, maar ik denk dat de gemeente dan ook geen problemen meer ziet om een tunnel te eisen (waarmee de huidige werkzaamheden voor een lift kompleet overbodig worden, laat staan de geluidswal...)

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:19:16
2410
2410
loze discussie: er blijven 2 sporen over op Ndb... hoe je ze noemt is irrelevant...

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:19:53
ZJ37
ZJ37
Spoor 1 in Brn was gesaneerd, maar is later teruggelegd omdat Hare Majesteit er eens in de 7,5 jaar een keer met de trein moet en dan gebruik maakt van de Koninklijke Wachtkamer aan spoor 1.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:20:41
Klaasje
Klaasje
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 11:06:53 somda.nl):
Quote
broek53 (di 10 jul 2012 08:58:45 www.somda.nl):
Quote
maigoda (di 10 jul 2012 01:29:57 www.somda.nl): Begrijp ik hieruit dat te Ndb spoor 3 komt te vervallen?
Groetjes,
Emiel
Jawel.
Ergens anders heb ik inmiddels gelezen dat alleen spoor 1 en 3 overblijven en spoor 2 vervalt.
We zien het vanzelf. Ik heb alleen het stevige vermoeden Broek53 er wel iets van weet.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:21:03
ZJ37
ZJ37
Quote
2410 (di 10 jul 2012 11:19:16 www.somda.nl): loze discussie: er blijven 2 sporen over op Ndb... hoe je ze noemt is irrelevant...
Hooguit wel interessant om te weten aan welke kant van het huidige eilandperron er een spoor blijft liggen en verder heb je gelijk.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:21:04
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 11:19:53 somda.nl): Spoor 1 in Brn was gesaneerd, maar is later teruggelegd omdat Hare Majesteit er eens in de 7,5 jaar een keer met de trein moet en dan gebruik maakt van de Koninklijke Wachtkamer aan spoor 1.
Dan vraag ik mij af of het niet goedkoper is om eenvoudigweg die Koninklijke Wachtkamer te verplaatsen naar spoor 2 of 3...

Laatst bewerkt door AgentX op Dinsdag 10 jul 2012 om 11:21:46, reden: quote toegevoegd


Dinsdag 10 jul 2012 - 11:23:16
ZJ37
ZJ37
Of gewoon van de Koninklijke wachtkamer naar spoor 2 of 3 te lopen, maar dan zeg ik vast iets heel geks.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:32:25
2410
2410
je had perron 1 natuurlijk gewoon kunnen verbreden tot sp.2
Daarbij is de keus van aansluiting r. Hvs interessant, onlangs waren er werkzaamheden op 'spoor 4' van het Soesterlijntje en reed deze helemaal naar Ndb om daar pas te kunnen keren (op sp. 4...) voor de terugrit... voila de gevolgen van (onbesuisde) rigoureuze sanering

Laatst bewerkt door 2410 op Dinsdag 10 jul 2012 om 11:34:58

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:33:51
jorgo
jorgo
De koninklijke trein moet natuurlijk lang kunnen verpozen.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:35:14
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Dit gaat allemaal niet echt meer over wisselsanering...

Blijven de grote emplacementen op Asd, Ut eigenlijk een beetje gespaard? Als ik dat verhaal van Gvc lees, belooft dat namelijk niet veel goeds...

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:39:13
sik214
sik214
Quote
dennistd (di 10 jul 2012 10:59:43 www.somda.nl):
Quote
sik214 (di 10 jul 2012 09:46:10 somda.nl): En niet alleen daar. Ook Apd gaat op de schop (in de plannen). Spoor 2,7,8 verdwijnen. Spoor 4,5,6 worden kopspoor met juk aan de Amf-zijde.
Dat betekent dus o.a. dat vuiltreinen en de VSM niet meer ri. Amf kunnen, en zelfs niet eens meer om kunnen lopen
In spoor 5/6 komt wel een wissel terug om om te kunnen lopen, "eruit" kan je alleen aan de Dv-zijde.

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:50:14
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Als ik het goed begrijp gaat Apd er dus ongeveer zo uitzien: www.spoornieuws.nl

Waarom niet een paar extra wissels om deze layout (waar veel meer mogelijkheden zijn) te creëren? www.spoornieuws.nl

Laatst bewerkt door spiketrain op Dinsdag 10 jul 2012 om 12:53:44, reden: Quoot laatste bericht niet nodig.


Dinsdag 10 jul 2012 - 11:52:12
broek53
broek53
Quote
Bert13 (di 10 jul 2012 11:35:14 www.somda.nl): Dit gaat allemaal niet echt meer over wisselsanering...

Blijven de grote emplacementen op Asd, Ut eigenlijk een beetje gespaard? Als ik dat verhaal van Gvc lees, belooft dat namelijk niet veel goeds...
Neen hoor, het DoorstroomStation Utrecht (DSSU) gaat binnenkort in de aanbesteding en dat moet volgens mij de nachtmerrie van planners en bijstuurders zijn. Alleen wordt dat gevoel (van mij) klaarblijkelijk niet gedeeld door de beslissingnemers.
Voor Amsterdam lopen vergelijkbare studies, maar daar is men nog lang niet uit.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 10 jul 2012 om 11:54:03

Dinsdag 10 jul 2012 - 11:58:28
broek53
broek53
Quote
2410 (di 10 jul 2012 11:32:25 www.somda.nl): je had perron 1 natuurlijk gewoon kunnen verbreden tot sp.2
Daarbij is de keus van aansluiting r. Hvs interessant, onlangs waren er werkzaamheden op 'spoor 4' van het Soesterlijntje en reed deze helemaal naar Ndb om daar pas te kunnen keren (op sp. 4...) voor de terugrit... voila de gevolgen van (onbesuisde) rigoureuze sanering
Als men zijn ultieme zin had gehad, was er helemaal geen verbinding tussen de Soesterlijn en de Gooilijn overgebleven. "Baarn Aansluiting" heeft NSR bijna voor de poorten van de hel moeten wegslepen en bestaat eigenlijk alleen nog maar omdat de wisselverwijdermanie toen nog niet in zijn volle omvang had toegeslagen.
Zulke situaties ga je straks veel vaker krijgen als er buiten de eigen corridor niet meer gekomen kan worden - dat lijkt mij duidelijk.

Dinsdag 10 jul 2012 - 12:14:05
sik214
sik214
Quote
dennistd (di 10 jul 2012 11:50:14 www.somda.nl): Als ik het goed begrijp gaat Apd er dus ongeveer zo uitzien: www.spoornieuws.nl

Waarom niet een paar extra wissels om deze layout (waar veel meer mogelijkheden zijn) te creëren? www.spoornieuws.nl
Je eerste link is ongeveer het plan zoals mij bekend is inderdaad.

Laatst bewerkt door spiketrain op Dinsdag 10 jul 2012 om 12:54:26, reden: Aanpassing bericht Dennistd.

Dinsdag 10 jul 2012 - 13:48:22
RoelZ1
RoelZ1
Ik krijg sterk het idee dat ProRail alleen kijkt naar het gebruik in de huidige dienstregeling waar dus een capaciteitsaanvraag voor ligt. Daarna worden alle ongebruikte wissels en sporen opgedoekt zodat er een compleet dienstregeling-specifiek spoornet over blijft. Iets verder in de toekomst kijken of dienstregelingonafhankelijke infrastructuur ontwerpen zit er niet meer in. Ik heb toevallig inzage gehad in de concept-dienstregelingen van PHS en zowel de zijsporen van Ndb als de goederensporen in Apd worden daarin gebruikt.

Een simpeler spoornetwerk is prima, maar maak het alsjeblieft dienstregelingonafhankelijk zodat er voor de vervoerders nog ruimte voor groei en innovatie over blijft!

Dinsdag 10 jul 2012 - 13:57:37
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Doet sterk denken aan de saneerwoede van DB Netz in de afgelopen jaren. Al was daar het motief anders, maar het resultaat hetzelfde.

Dick van den Hoven

Dinsdag 10 jul 2012 - 14:24:24
broek53
broek53
Quote
RoelZ1 (di 10 jul 2012 13:48:22 www.somda.nl): Ik krijg sterk het idee dat ProRail alleen kijkt naar het gebruik in de huidige dienstregeling waar dus een capaciteitsaanvraag voor ligt. Daarna worden alle ongebruikte wissels en sporen opgedoekt zodat er een compleet dienstregeling-specifiek spoornet over blijft. Iets verder in de toekomst kijken of dienstregelingonafhankelijke infrastructuur ontwerpen zit er niet meer in. Ik heb toevallig inzage gehad in de concept-dienstregelingen van PHS en zowel de zijsporen van Ndb als de goederensporen in Apd worden daarin gebruikt.

Een simpeler spoornetwerk is prima, maar maak het alsjeblieft dienstregelingonafhankelijk zodat er voor de vervoerders nog ruimte voor groei en innovatie over blijft!
Uiteraard eens met het laatste. Het is echter zeker niet zo dat er alleen gekeken wordt naar wat er hier en nu nodig is of nodig gevonden wordt; de actie Robuust Spoor staat juist in het teken van toekomstige dienstregelingmodellen als PHS en SAAL en de verbeteringen (versnelling etc.) die in die modellen gewenst of nodig zijn.

Dat neemt niet weg dat je de uiteindelijke infra op één of twee modellen baseert en verder niets meer kunt (als je niet uitkijkt, past zelfs de 24-uuruitwerking van die modellen niet eens), maar er wordt dus bepaald niet alleen gekeken naar het hier en nu.

@ edit: in de voorliggende dienstregelingvarianten van PHS/SAAL worden geen zijsporen in Naarden-Bussum gebruikt. Wellicht ben je in de war met nieuw aan te leggen inhaalsporen te Crailoo.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 10 jul 2012 om 14:29:00

Dinsdag 10 jul 2012 - 14:39:24
Klaasje
Klaasje
In rapporten over SAAL Middelange termijn wordt gesproken over een extra perronspoor bij Naarden=Bussum voor de dienstregelingsvariant C. Daar zijn hier vervangende maatregelen voor bedacht.

Dinsdag 10 jul 2012 - 15:23:54
RoelZ1
RoelZ1
Quote
broek53 (di 10 jul 2012 14:24:24
@ edit: in de voorliggende dienstregelingvarianten van PHS/SAAL worden geen zijsporen in Naarden-Bussum gebruikt. Wellicht ben je in de war met nieuw aan te leggen inhaalsporen te Crailoo.
In de variant die ik heb gezien (3A) rijden 6 sprinters per uur tussen Asd - Wp en Hvs en worden zij 2x per uur ingehaald op Ndb.

Overigens moet je naar mijn mening de infra niet op één of twee dienstregelingmodellen baseren, want de inzichten in dienstregelingen zijn daar veel te wispelturig voor. Infra aanleggen of aanpassen duurt jaren, terwijl de nieuwste inzichten in dienstregelingen elk jaar weer anders zijn (extra IC naar Limburg is nooit in PHS genoemd). Dienstregelingonafhankelijk infra beheren is in mijn ogen dan ook juist het loslaten van de exacte tijdliggingen en routeringen, maar zo veel mogelijk vrijheid laten aan de vervoerders. Bij emplacementen dus zo veel mogelijk gelijktijdige aankomst/vertrekken mogelijk maken/houden, in plaats van het aantal wissels minimaliseren gegeven een bepaalde dienstregeling. Bij nieuw aan te leggen aansluitingen zo veel mogelijk dubbele vorken zonder voorkeur voor binnen of buitensporen, in plaats van de hele aansluiting vormgeven op basis van het spoorgebruik in een bepaald dienstregelingmodel.

Ik snap dat dit politiek lastiger te verkopen is (je hebt kans dat bepaalde infrastructuur alleen voor bijsturing wordt gebruikt) en dat je minder kosteneffectief werkt (je bouwt meer infrastructuur dan strikt noodzakelijk), maar ik denk dat de robuustheid, flexibiliteit en toekomstvastheid die je er voor terug krijgt het meer dan waard is.

Laatst bewerkt door RoelZ1 op Dinsdag 10 jul 2012 om 15:24:29

Dinsdag 10 jul 2012 - 15:41:19
Klaasje
Klaasje
Maar als we heel eerlijk zijn dan is een inhaling op Naarden Bussum sowieso niet toekomstvast:
- De snelheden zijn dan te laag om goed in te halen waardoor het een capaciteitsvretertje wordt.
- Als je op Naarden-Bussum inhaalt kom je altijd in de knel op Amsterdam CS-Weesp.

Als je iets in de buurt van Amsterdam wilt doen kan je veel beter de viersporigheid op de Zuidtak doortrekken naar Diemen Zuid en zorgen voor een fatsoenlijke inhaalvoorziening op het stukje Diemen-Amsterdam Science park. Dat lost namelijk ook nog capaciteitsknelpunten van Amsterdam CS op als je daardoor treinen beter kunt doorkoppelen. En zelfs als je ergens tussen de Gpda en Hilversum/Almere wilt inhalen kan je beter investeren in het achtsporig maken van Weesp.

Dinsdag 10 jul 2012 - 16:30:21
broek53
broek53
Quote
RoelZ1 (di 10 jul 2012 15:23:54 www.somda.nl):
Quote
broek53 (di 10 jul 2012 14:24:24
@ edit: in de voorliggende dienstregelingvarianten van PHS/SAAL worden geen zijsporen in Naarden-Bussum gebruikt. Wellicht ben je in de war met nieuw aan te leggen inhaalsporen te Crailoo.
In de variant die ik heb gezien (3A) rijden 6 sprinters per uur tussen Asd - Wp en Hvs en worden zij 2x per uur ingehaald op Ndb.

Overigens moet je naar mijn mening de infra niet op één of twee dienstregelingmodellen baseren, want de inzichten in dienstregelingen zijn daar veel te wispelturig voor. Infra aanleggen of aanpassen duurt jaren, terwijl de nieuwste inzichten in dienstregelingen elk jaar weer anders zijn (extra IC naar Limburg is nooit in PHS genoemd). Dienstregelingonafhankelijk infra beheren is in mijn ogen dan ook juist het loslaten van de exacte tijdliggingen en routeringen, maar zo veel mogelijk vrijheid laten aan de vervoerders. Bij emplacementen dus zo veel mogelijk gelijktijdige aankomst/vertrekken mogelijk maken/houden, in plaats van het aantal wissels minimaliseren gegeven een bepaalde dienstregeling. Bij nieuw aan te leggen aansluitingen zo veel mogelijk dubbele vorken zonder voorkeur voor binnen of buitensporen, in plaats van de hele aansluiting vormgeven op basis van het spoorgebruik in een bepaald dienstregelingmodel.

Ik snap dat dit politiek lastiger te verkopen is (je hebt kans dat bepaalde infrastructuur alleen voor bijsturing wordt gebruikt) en dat je minder kosteneffectief werkt (je bouwt meer infrastructuur dan strikt noodzakelijk), maar ik denk dat de robuustheid, flexibiliteit en toekomstvastheid die je er voor terug krijgt het meer dan waard is.
Je vertolkt bijna feilloos en heel welluidend de manier waarop NS altijd met in ieder geval de hoofdfuncties is omgegaan. Het zal duidelijk zijn dat ProRail nu diametraal de andere kant op wil en ook gaat (want zij zijn de baas).

Dinsdag 10 jul 2012 - 16:45:30
2410
2410
Quote
Klaasje (di 10 jul 2012 15:41:19 www.somda.nl): Maar als we heel eerlijk zijn dan is een inhaling op Naarden Bussum sowieso niet toekomstvast:
- De snelheden zijn dan te laag om goed in te halen waardoor het een capaciteitsvretertje wordt.
- Als je op Naarden-Bussum inhaalt kom je altijd in de knel op Amsterdam CS-Weesp.

Als je iets in de buurt van Amsterdam wilt doen kan je veel beter de viersporigheid op de Zuidtak doortrekken naar Diemen Zuid en zorgen voor een fatsoenlijke inhaalvoorziening op het stukje Diemen-Amsterdam Science park. Dat lost namelijk ook nog capaciteitsknelpunten van Amsterdam CS op als je daardoor treinen beter kunt doorkoppelen. En zelfs als je ergens tussen de Gpda en Hilversum/Almere wilt inhalen kan je beter investeren in het achtsporig maken van Weesp.
Dat inhalen is een mooi voorbeeld van theorie en praktijk. Tot het nieuwe station van Wp werd er ingehaald op Ndb. Zoals al jaren te zien is en dagelijks, bijna uurlijks, strompelt de 1e inhaal-ic achter de stopper van .08/38 op Ndb aan door geel om pas weer bij Wp op snelheid te kunnen komen... In al die jaren is dat niet verbeterd!

Vergelijk ook: als er cargo in zn pad zit heeft de daaropvolgende stopper (bijna) steevast +5, teminste op Ndb.
Het nut van de inhaalsporen op dat punt wordt dus regelmatig overduidelijk bewezen - vaak zetten ze ook ff een werktreintje aan de kant, of wordt een (stoom/slooptransport-)trein gecontroleerd op warmlopers: allemaal dingenn waar je een een wat ruimer opgezet empl. hier en daar voor nodig hebt op straffe van niets anders te kunnen doen dan een metro-achtige dienst uit te voeren...

Dinsdag 10 jul 2012 - 16:46:19
Klaasje
Klaasje
@RoelZ1 & Broek53:
Ik vraag me af of die houding houdbaar is. Zelfs als Prorail wil meehelpen. Er is een maatschappelijke ontwikkeling gaande waarin een hoog kwaliteitsniveau wordt verwacht van spoorvervoer terwijl daar nauwelijks geld voor beschikbaar is. Heel illustrerend is hoe er over de Hemboog wordt gesproken in het rapport van de commissie Kuiken. (2 treinen per uur voor meer dan honderd miljoen ) De oude manier van infrabeheer en dienstregelingsontwerp zit er dus niet meer in. Daarmee wil ik de nu ingeslagen route van Prorail niet goedpraten aangezien dat het totaal andere uiterste is. De spoorsector zal echter wel gezamenlijk het wiel moeten uit vinden hoe om te gaan met de hoge eisen tegen lage kosten. De huidige clash over de wissels is daarbij overduidelijk een groeipijntje. Ik ben benieuwd hoe we er over een jaar of 7 á 8 bij staan. Ik weet zeker dat het dan anders gaat dan nu.

Laatst bewerkt door Klaasje op Dinsdag 10 jul 2012 om 16:46:49

Dinsdag 10 jul 2012 - 17:03:24
broek53
broek53
Mij zul je ook niet horen dat het allemaal moet gaan zoals het ooit was. Er zijn ook levengrote verschillen in functies van wissels, zoals hoofdfunctie en bijsturing. Nu ligt daar een vrij essentieel punt waar het anders kan dan ProRail nu wil. Overloopwissels op de vrije baan zijn overduidelijk bijsturing en zullen ook nooit anders worden. Bijsturingswissels op grote stations kunnen zomaar in een volgende dienstregelingsmodel de hoofdfunctie zijn geworden en omgekeerd - en daar zit 'm voornamelijk de grootste potentiéle conflictstof. Ik bedoel: Amsterdam CS is weliswaar qua pure perronspoorcapaciteit te klein, maar er is geen dienstregelingmodel dat je kunt verzinnen dat in Amsterdam niet behandeld kan worden omdat de bereikbaarheden en gelijktijdigheden er niet zijn. Zie de corricor Zaandam - Utrecht, die dit jaar parallel rijdend zwenkt van spoor 4 tot en met spoor 10 of 11, zonder dat er een rijwegconflict optreedt. Extreem voorbeeld en natuurlijk moet je daar je infra niet ontwerpen, maar om een 150 mio of meer uit te geven om van al die mogelijkheden af te komen, vind ik dan weer het andere uiterste.

Verder: als er een hoog kwaliteitsniveau van het spoorvervoer geëist wordt, moet je niet al je secundaire en deels je primaire bijsturingsmogelijkheden slopen. Zie de verstoringen van vandaag: er komt geen gestoord wissel aan te pas (dwz: dergelijke verstoringen blijven optreden) en denk dan eens een aantal mogelijkheden weg, zoals overloopwissels in Naarden-Bussum en Weesp, en Baarn.

Dinsdag 10 jul 2012 - 17:25:58
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Na de discussie zo gelezen te hebben,krijgt de spoorgebruiker er straks een nieuw probleem bij.
Buiten gladde sporen om en toch nog bevroren wissels,zal men straks te horen krijgen:
Dames en heren vanwege een defecte trein zijn wij genoodzaakt om terug te keren naar 2 stations terug omdat er geen wissels meer zijn om ons hier om het probleem heen te leiden,sorry voor het ongemak,uw reistijd wordt hiermee " maar" een 45 min langer.
(dit is maar een voorbeeld)
Natuurlijk zullen er wissels en sporen zijn die niet of niet veel worden gebruikt,maar men vergeet blijkbaar dat als er wat aan de hand is,men wel mooi gebruik maakt van wat "bijna nooit" wordt gebruikt om de problemen glad te strijken.
Nee dat japanse idee van geen of erg weinig wissels dat gaat ook hier volkomen goed gebruikt worden om de bende nog groter te maken bij problemen,jammer dat de reiziger er straks wederom de dupe van wordt
Hoor t nu al,die prijskaart verhogingen zijn goed besteed om ons treinreizigers te voorzien van een goede treinverbinding ,zeker als er problemen zijn dan vangen ze dat goed op en ben ik toch redelijk optijd op mijn bestemming*
*en toen werd ik wakker. *

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Dinsdag 10 jul 2012 - 17:30:43
ZJ37
ZJ37
En welk infra-project je ook namens de vervoerder volgt: zodra je vragen stelt over hoe men bij een verstoring de treindienst denkt af te kunnen handelen (zeker in combinatie met alle doorstroomstations elders!), dan blijft een antwoord uit of het moet gaan volgens de methode Japan: alles gewoon in de file laten staan tot de verstoring voorbij is. Ik voorzie veel spoorlopende reizigers in de toekomst!

Dinsdag 10 jul 2012 - 18:20:21
kleine_man
kleine_man
Quote
phantom (di 10 jul 2012 17:25:58 www.somda.nl): Na de discussie zo gelezen te hebben,krijgt de spoorgebruiker er straks een nieuw probleem bij.
Buiten gladde sporen om en toch nog bevroren wissels,zal men straks te horen krijgen:
Dames en heren vanwege een defecte trein zijn wij genoodzaakt om terug te keren naar 2 stations terug omdat er geen wissels meer zijn om ons hier om het probleem heen te leiden,sorry voor het ongemak,uw reistijd wordt hiermee " maar" een 45 min langer.
(dit is maar een voorbeeld)
Natuurlijk zullen er wissels en sporen zijn die niet of niet veel worden gebruikt,maar men vergeet blijkbaar dat als er wat aan de hand is,men wel mooi gebruik maakt van wat "bijna nooit" wordt gebruikt om de problemen glad te strijken.
Nee dat japanse idee van geen of erg weinig wissels dat gaat ook hier volkomen goed gebruikt worden om de bende nog groter te maken bij problemen,jammer dat de reiziger er straks wederom de dupe van wordt
Hoor t nu al,die prijskaart verhogingen zijn goed besteed om ons treinreizigers te voorzien van een goede treinverbinding ,zeker als er problemen zijn dan vangen ze dat goed op en ben ik toch redelijk optijd op mijn bestemming*
*en toen werd ik wakker. *
Het is nog erger. Als Utrecht en Den Bosch klaar zijn wordt het echt leuk. Als er iets gebeurd tussen Eindhoven en Den Bosch dan rijden er dus geen treinen tussen Amsterdam en Eindhoven. Eigenlijk zijn Amsterdam en Eindhoven ook niet geschikt om te keren, ik weet niet wat er in Weert en Roermond gaat gebeuren, maar anders vallen dus alle treinen tussen Alkmaar en Sittard uit. Van de zotte.

Dinsdag 10 jul 2012 - 19:05:55
ZJ37
ZJ37
In Japan blijkbaar een groot succes.

Dinsdag 10 jul 2012 - 20:18:53
Erikvd12
Erikvd12
Twitter erikvandalen2 Youtube berkhofduvedec Flickr 93306820@N07
Quote
broek53 (di 10 jul 2012 10:03:44 somda.nl): Maak de borst maar nat; er komen nog zeker 50 vergelijkbare ingrepen aan (van heel klein tot heel groot, overigens).
tja, kunnen ze hier in Swk ook al meteen wat sporen weghalen. Het is al maanden geleden dat ik de andere sporen die niet aan het perron zitten, treinen heb gezien.

Dinsdag 10 jul 2012 - 20:40:08
jeanne
jeanne
Ja, ja, nu als gevolg van de waan van de tijdsgeest die bij ProRail waait van alles weg saneren. Dan over een aantal jaren, als men misschien weer wijs worden is, moet er van alles weer aangelegd worden. Ik geef je nu al op een briefje dat dan —hier en daar— de hel los zal breken, omdat er dan eerst weer een MER- en trajectbesluit door de politiek genomen moet worden. Opbreken is eenvoudig, maar als men het weer nodig heeft, wordt het een hele toer, zeker als er vele nimby's opstaan. Er is maar een groep die zich in zijn handen wrijft, de ingenieurs- en aannemersbedrijven.

Dinsdag 10 jul 2012 - 21:16:13
trdl85
trdl85
Te Gvc kan je nu vanuit Gd naar de sporen 1 t/m 7, dit wordt echter nooit gedaan volgens het artikel, misschien buiten de spits niet, maar kom maar eens in de spits kijken wat er met het treinverkeer gebeurd.

Het saneren van wissels vraagt ook een geheel andere aanpak van materieelinzet en het opstarten en afbouwen van de dienst. Het uitwisselen van materieel wordt een stuk lastiger of neemt veel meer tijd in beslag dan even 2 treinen op een ander spoor binnen nemen en zo uit te wisselen.

Samenwerken wordt dus het belangrijkste woord....

...en laat dat nou niet het sterkste punt zijn van ProRail en NSR

Dinsdag 10 jul 2012 - 21:39:24
ZJ37
ZJ37
Neem de nieuwe lay-out van Ht: vanaf het opstelterrein kun je straks slechts de helft van het aantal perronsporen bereiken. De andere sporen alleen met meerdere zaagbewegingen via - jawel - de vrije baan. En dat schijnt dan 'robuust' te zijn.

Dinsdag 10 jul 2012 - 21:50:45
dh3201
dh3201
ProRails ultieme droom voor Utrecht Centraal is wellicht het opheffen van de opstelterreinen en het station in noordwestelijke richting verplaatsen met:
* 1 doorgaand spoor Woerden - Geldermalsen
* 1 doorgaand spoor Woerden - Utrecht Overvecht
* 1 doorgaand spoor Breukelen - Geldermalsen
* 1 doorgaand spoor Breukelen - Maarn
* 1 doorgaand spoor Geldermalsen - Woerden
* 1 doorgaand spoor Utrecht Overvecht - Woerden
* 1 doorgaand spoor Geldermalsen - Breukelen
* 1 doorgaand spoor Maarn - Breukelen
Waarbij het perron voor de verbinding Woerden - Utrecht Overvecht zich overdwars boven de perrons voor de andere richtingen ligt.
Voila nul wissels!


Shqiperise-lopers?

Dinsdag 10 jul 2012 - 21:52:32
luytjes
luytjes
Wat wordt de toekomst van overloopwissels zoals bijvoorbeeld bij Koekange, Dedemsvaart, Almere Muziekwijk, Moordrecht, etc.? Die hebben we eigenlijk ook niet nodig voor de normale dienstregeling, dus worden die ook gesaneerd?
Op de Hanzelijn is juist een groot aantal wissels aangelegd: aan weerszijden van stations Kampen Zuid en Dronten elk een viertal overloopwissels. En de middensporen van Dronten heb je eigenlijk ook niet nodig, dus die kun je ook wel saneren.

Dinsdag 10 jul 2012 - 21:52:38
Klaasje
Klaasje
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 19:05:55 somda.nl): In Japan blijkbaar een groot succes.
In Japan rijdt men wel op corridor maar kan men ook binnen de corridor keren op een groot station. Als de hoofdontwerper van Prorail goed heeft opgelet neemt hij dat ook mee in zijn plannen voor DSSU en DSSA.

Dinsdag 10 jul 2012 - 21:59:56
train85
train85
Quote
luytjes (di 10 jul 2012 21:52:32 www.somda.nl): Wat wordt de toekomst van overloopwissels zoals bijvoorbeeld bij Koekange, Dedemsvaart, Almere Muziekwijk, Moordrecht, etc.? Die hebben we eigenlijk ook niet nodig voor de normale dienstregeling, dus worden die ook gesaneerd?
Op de Hanzelijn is juist een groot aantal wissels aangelegd: aan weerszijden van stations Kampen Zuid en Dronten elk een viertal overloopwissels. En de middensporen van Dronten heb je eigenlijk ook niet nodig, dus die kun je ook wel saneren.
Die zal ik maar niet gaan opheffen anders gaat het heel lastig worden met de onderhoudsroosters in de nacht. Als men dat wil gaan saneren, gaan er wellicht wel treinen aan het einde van de dag opgeheven worden. Of moeten nog langer wachten aan de kant.

Laatst bewerkt door train85 op Dinsdag 10 jul 2012 om 22:28:22

www.mat64.nl

Dinsdag 10 jul 2012 - 22:25:14
ZJ37
ZJ37
En dat allemaal voor de reiziger!

Woensdag 11 jul 2012 - 11:02:45
cuneo56
cuneo56
Wat ik in het hele verhaal nog niet tegengekomen ben , is of Prorail met het bespaarde geld ( if any) de overblijvende wissels ook meer pro-actief gaat onderhouden, danwel op andere wijze minder storings gevoelig gaat maken.

Want zoals al in deze discussie betoogd, de gevolgen van een gestoord wissel worden na uitvoeren van deze Prorail plannen alleen maar groter.

Verder heb ik het idee dat van de wissel storingen de laatste jaren er een zeer groot deel met min of meer essentieële wissels plaatsvinden.
De melding "treindienstleider kan er omheen rijden/ plannen"kwam ik maar beperkt tegen.
Dus zou je kunnen concluderen dat wissels die geen of weinig problemen geven worden verwijderd, en wissels die dat wel opleveren blijven liggen.( denk b.v. aan de wissels die toegang geven tot de Utrecht boog bij Asb.)
Het idee wat er kennelijk bij Prorail leeft dat als je zeg 1/3 van de wissels verwijderd, dan ook het aantal storingen met 1/3 zal afnemen , is dan ook een verkeerde zienswijze.

Wat ook merkwaardig is in dit verhaal, is dat , en daar zijn we het hier over eens, de gevolgen van welke verstoring dan ook na uitvoering van dit "wisselplan"voor de reizger groter zullen worden ( meer gestrande treinen etc.)
Terwijl aan de andere kant de overheid via ILT zowel Prorail als vervoerders achter de broek zit om juist het omgekeerde te bewerken!

Maar goed ik kan Prorail al een tijdje niet meer volgen

Ciao.

Woensdag 11 jul 2012 - 11:18:50
visscher
visscher
Quote
cuneo56 (wo 11 jul 2012 11:02:45 somda.nl):
Verder heb ik het idee dat van de wissel storingen de laatste jaren er een zeer groot deel met min of meer essentieële wissels plaatsvinden...
Dit is natuurlijk ook logisch dat de meeste problemen met deze wissels plaatsvinden, deze wissels worden namelijk ook het meest bewogen waarbij de kans op fouten dus ook flink toeneemt.

Ik denk zelf wel dat het verminderen van het aantal wissels kan, maar dat er door Prorail nu echt flink overdreven wordt. Een emplacement, waar vroeger veel lokaal vervoer was, vervoer waarvan de aansluitingen al opgedoekt zijn, daarvan is het emplacement inmiddels natuurlijk ook overbodig. In zon geval kan deze dus best tot een paar sporen gereduceerd worden zonder de lijnvoering, zowel verstoord als onverstoord, in gevaar te brengen.

Op emplacementen als Utrecht en Amsterdam is flexibiliteit echter wel zeer gewenst, hier moet de corridor gedachte wat meer worden losgelaten, meer dan prorail nu van plan is tenminste. Het zou in mijn ogen iig niet zo moeten zijn dat je vanaf punt A onmogelijk naar punt B zou kunnen rijden omdat dat niet de vaste corridor is.

Woensdag 11 jul 2012 - 12:19:40
maigoda
maigoda
Het corridor-idee brengt nog een ander probleem met zich mee. Wat te denken van de uitvoering van rangeerbewegingen van/naar opstelterreinen. Als bijvoorbeeld Gvc ingedeeld is ingedeeld corridors, ben ik benieuwd hoe goed de Bickhorst nog bereikbaar is. Vanaf het corridor-Utrecht zal dat geen probleem zijn, maar naar de sporen voor het corridor-Rotterdam e.v.? Ik vrees dat het zagen gaat worden. Even een stelletje uitwisselen is er dan niet meer bij als dat op spoor 1 moet gebeuren.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 11 jul 2012 - 15:18:19
slifor2
slifor2
Flickr florisleeuw
Quote
broek53 (di 10 jul 2012 11:52:12 somda.nl):
Quote
Bert13 (di 10 jul 2012 11:35:14 www.somda.nl): Dit gaat allemaal niet echt meer over wisselsanering...

Blijven de grote emplacementen op Asd, Ut eigenlijk een beetje gespaard? Als ik dat verhaal van Gvc lees, belooft dat namelijk niet veel goeds...
Neen hoor, het DoorstroomStation Utrecht (DSSU) gaat binnenkort in de aanbesteding en dat moet volgens mij de nachtmerrie van planners en bijstuurders zijn. Alleen wordt dat gevoel (van mij) klaarblijkelijk niet gedeeld door de beslissingnemers.
Voor Amsterdam lopen vergelijkbare studies, maar daar is men nog lang niet uit.
Het gaat sneller dan je denkt, want de aanbestedingsdocumenten zijn vandaag verstrekt aan de aannemerij......

Utrecht CS gaat van 167 (engelse) wissels naar 59 gewone wissels terug.

Suc6 met bijsturen

Woensdag 11 jul 2012 - 15:21:01
slifor2
slifor2
Flickr florisleeuw
Quote
luytjes (di 10 jul 2012 21:52:32 somda.nl): Wat wordt de toekomst van overloopwissels zoals bijvoorbeeld bij Koekange, Dedemsvaart, Almere Muziekwijk, Moordrecht, etc.? Die hebben we eigenlijk ook niet nodig voor de normale dienstregeling, dus worden die ook gesaneerd?
Op de Hanzelijn is juist een groot aantal wissels aangelegd: aan weerszijden van stations Kampen Zuid en Dronten elk een viertal overloopwissels. En de middensporen van Dronten heb je eigenlijk ook niet nodig, dus die kun je ook wel saneren.
Zoals ik al eerder memoreerde worden in Limburg ca 80% van de (sommige net een jaar geleden vernieuwde) overloopwissels verwijderd...."niet nodig" volgens Prorail.......

Opvallend dan weer is dat op de BR om de 25km een overloop zit die daar ook goed gebruikt worden. Zo zie ik regelmatig elkaar inhalende treinen en worden werkzaamheden overdag in enkelspoor regime uitgevoerd....super slimme jongens dus bij Keyrail!

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 11 jul 2012 - 16:47:24
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Prorail,keyrail en dergelijke slim ?
Nou die halen het niet bij een gemiddeld examen omgang met reizigers en de betalen tarieven.
Waar ze wel goed in zijn is om " kleine" problemen om te vormen tot straks reusachtige problemen,voor zo'n examen slagen ze zonder probleem.
Natuurlijk zal er een emplacement zijn wat (door verliezen van lokaal goederen vervoer)niet meer wordt gebruikt,dat je daar aanpast is logisch.
Maar wat men nu doet slaat door,en dat zal de belasting betaler/reiziger moeten gaan betalen.
Zeker als men straks tot het besef komt dat je zelf bijsuring kan weg saneren omdat r niks meer valt te sturen.
Dan zwijgen we idd nog maar over de kosten voor evt herstel van dingen die waren en dan terug moeten komen.
Kortom we gaan straks van een triest verhaal bij gekke situaties en uitval,naar een bodemloze put bij problemen op het spoornet.
Echt een geweldig en kosten besparende methode om reizigers en andere te helpen en hun een goed en betaalbare verbinding te geven voor weinig
En ik moet mijn auto laten staan om het ov te gebruiken om naar m'n werk te komen ? ,ben r zelf nog sneller straks met paard en wagen

Edit door Martijnmet: organisaties benoemen we gewoon bij hun officiële naam.

Berichtje aangepast,zo beter ?

Laatst bewerkt door phantom op Woensdag 11 jul 2012 om 16:57:51

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Woensdag 11 jul 2012 - 16:51:40
ZJ37
ZJ37
Is er eigenlijk ergens een sommetje bekend wat al dat gesaneer zelf gaat kosten? Over 'besparingen' gesproken...

Woensdag 11 jul 2012 - 16:56:25
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Het lijkt me dat het nu bespaart en straks zoveel meer kost om de fout te corrigeren,kortom het beleid wat men te vak ziet hier.
*nog een idee voor pro en andere railen,in spanje werkt men niet tussen 12 en 3 omdat t dan te warm is,miss ook een idee voor hun ?
Als we dan toch doorslaan in dingen overnemen zonder na te denken,dan kan die dr ook nog wel bij*

Edit door Spiketrain: het laatste bericht behoef je niet te quoten.

Laatst bewerkt door spiketrain op Woensdag 11 jul 2012 om 18:05:06

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Woensdag 11 jul 2012 - 16:56:47
martijnmet
Moderator
martijnmet
Twitter martijnmet Flickr martijnmet
Quote
ZJ37 (wo 11 jul 2012 16:51:40 www.somda.nl): Is er eigenlijk ergens een sommetje bekend wat al dat gesaneer zelf gaat kosten? Over 'besparingen' gesproken...
Een paar maanden geleden had ik een bedrag gelezen van 1 miljard euro! Maar of dat nog steeds zo is...?

Laatst bewerkt door martijnmet op Woensdag 11 jul 2012 om 16:57:23


Woensdag 11 jul 2012 - 17:18:39
slifor2
slifor2
Flickr florisleeuw
Quote
phantom (wo 11 jul 2012 16:47:24 somda.nl): Prorail,keyrail en dergelijke slim ?
Nou die halen het niet bij een gemiddeld examen omgang met reizigers en de betalen tarieven.

Ik had het in deze alleen over KEYRAIL omdat zij de BR beheren en daar om de 25km een overloop is gecreerd die in de praktijk ook goed gebruikt wordt...... over die andere organisatie doen we maar geen uitspraak......

Woensdag 11 jul 2012 - 17:53:29
sik214
sik214
Sta ik over 40 jaar in een spoorwegmuseum te vertellen aan m'n kleinkinderen wat een wissel is.... "Vroegah in opa's tijd...."!

Woensdag 11 jul 2012 - 19:03:38
thieskes
thieskes
Flickr Thieske_1987
vroegah in opa's tijd, toen treinen van spoor konden wisselen

http://www.flickr.com/photos/thieske_1987

Woensdag 11 jul 2012 - 20:51:20
broek53
broek53
Quote
martijnmet (wo 11 jul 2012 16:56:47 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (wo 11 jul 2012 16:51:40 www.somda.nl): Is er eigenlijk ergens een sommetje bekend wat al dat gesaneer zelf gaat kosten? Over 'besparingen' gesproken...
Een paar maanden geleden had ik een bedrag gelezen van 1 miljard euro! Maar of dat nog steeds zo is...?
Nee, dat kan niet anders dan een volledige slag in de lucht zijn. De meeste projecten moeten nog worden uitgezocht.

Woensdag 11 jul 2012 - 20:57:13
broek53
broek53
Quote
ZJ37 (wo 11 jul 2012 16:51:40 www.somda.nl): Is er eigenlijk ergens een sommetje bekend wat al dat gesaneer zelf gaat kosten? Over 'besparingen' gesproken...
Het moeten op zichzelf rendabele investeringen zijn. Maar rendabel is maar net wat je in de berekeningen stopt en er vooral ook niet in stopt, dat is ook wel weer waar. Aan het totaal zit geen limiet of sommetje, zover bekend. Dat klopt ook wel, want dan zouden er tientallen (deel)projecten al uitgewerkt op de plank moeten liggen om er een beeld van te hebben. En die liggen er zeker nog niet. Alleen doet dat totaal er dus niet zoveel toe - het is meer een beleidslijn en het wordt bij gebeleken succes ongewtijfeld een langlopend programma.

Woensdag 11 jul 2012 - 21:41:53
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Ze zouden eens voor de gein alle "overbodige" wissels vast moeten zetten, volgensmij krijg je dan toch wel een chaos waar je meer dan U tegen zegt...

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 11 jul 2012 - 23:01:03
illyavaes
illyavaes
Quote
Klaasje (di 10 jul 2012 21:52:38 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 19:05:55 somda.nl): In Japan blijkbaar een groot succes.
In Japan rijdt men wel op corridor maar kan men ook binnen de corridor keren op een groot station. Als de hoofdontwerper van Prorail goed heeft opgelet neemt hij dat ook mee in zijn plannen voor DSSU en DSSA.
Dan heeft-ie dus duidelijk niet opgelet.
Bovendien wordt de meest wenselijke nog-niet-opnieuw-gereden treindienst (Den Haag - Arnhem) vrijwel onmogelijk gemaakt - om enkele wissels te besparen (en Marion Gout gelooft vast dat Gvc-Ah een superrobuuste treindienst is, die is nooit verstoord ).

Woensdag 11 jul 2012 - 23:08:45
broek53
broek53
Quote
dlm4yjp (wo 11 jul 2012 21:41:53 www.somda.nl): Ze zouden eens voor de gein alle "overbodige" wissels vast moeten zetten, volgensmij krijg je dan toch wel een chaos waar je meer dan U tegen zegt...
Het plan om precies dat te doen in de omgeving Amsterdam is de oorzaak van de clash met NS waarover het artikel in de Volkskrant ging, waarmee dit deel van het topic begonnen is. Hetzelfde plan - tientallen wissels klemmen - bestaat voor Utrecht.

Woensdag 11 jul 2012 - 23:51:54
Klaasje
Klaasje
Quote
illyavaes (wo 11 jul 2012 23:01:03 somda.nl):
Quote
Klaasje (di 10 jul 2012 21:52:38 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 19:05:55 somda.nl): In Japan blijkbaar een groot succes.
In Japan rijdt men wel op corridor maar kan men ook binnen de corridor keren op een groot station. Als de hoofdontwerper van Prorail goed heeft opgelet neemt hij dat ook mee in zijn plannen voor DSSU en DSSA.
Dan heeft-ie dus duidelijk niet opgelet.
Bovendien wordt de meest wenselijke nog-niet-opnieuw-gereden treindienst (Den Haag - Arnhem) vrijwel onmogelijk gemaakt - om enkele wissels te besparen (en Marion Gout gelooft vast dat Gvc-Ah een superrobuuste treindienst is, die is nooit verstoord ).
Shl-Ah is het dan toch?

Donderdag 12 jul 2012 - 08:38:25
geert
geert
Quote
broek53 (wo 11 jul 2012 23:08:45 somda.nl):
Quote
dlm4yjp (wo 11 jul 2012 21:41:53 www.somda.nl): Ze zouden eens voor de gein alle "overbodige" wissels vast moeten zetten, volgensmij krijg je dan toch wel een chaos waar je meer dan U tegen zegt...
Het plan om precies dat te doen in de omgeving Amsterdam is de oorzaak van de clash met NS waarover het artikel in de Volkskrant ging, waarmee dit deel van het topic begonnen is. Hetzelfde plan - tientallen wissels klemmen - bestaat voor Utrecht.
Lijkt me een verstandig besluit. Kijk maar eens een maand of 3 aan hoe dat gaat. Waarschijnlijk niet als ik de stukken in dit topic lees, maar dan kan ProRail zelf ook die conclusie trekken. En een klem is weer zo verwijderd, een heel wissel niet zo maar terug gelegd. Dus ik zou zeggen, test maar uit!

Donderdag 12 jul 2012 - 08:46:05
ZJ37
ZJ37
De wissels 63AB en 69AB die ProRail te Hrl wilde saneren, worden nu vervangen door nieuwe wissels. De overloopwissels 21AB en 23AB te Hrla verdwijnen wel. Vanuit Mt is het dus niet meer mogelijk om rechtstreeks te tuin van Hrl in te rijden en dat kan alleen nog 'robuust' (?!) via een zaagbeweging op station Hrl zelf.

Donderdag 12 jul 2012 - 09:11:54
jorgo
jorgo
Waren dat ook de wissels die nodig zijn om de DRGL 2013 met 3500 naar Hrl te kunnen uitvoeren? Of haal ik daar iets door elkaar.

Donderdag 12 jul 2012 - 10:07:04
daang
daang
Quote
Klaasje (di 10 jul 2012 21:52:38 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (di 10 jul 2012 19:05:55 somda.nl): In Japan blijkbaar een groot succes.
In Japan rijdt men wel op corridor maar kan men ook binnen de corridor keren op een groot station. Als de hoofdontwerper van Prorail goed heeft opgelet neemt hij dat ook mee in zijn plannen voor DSSU en DSSA.
Die knooppunten kunnen daar wel erg ver uit elkaar liggen. Ik heb bijvoorbeeld eens meegemaakt dat er na een storm een verstoring was (boom op het spoor?) en dat toen meteen een traject van 69 kilometer eruit lag. Bovendien reden de treinen op de resterende stukken, ondanks het rigoureuze opknippen, nog altijd met vertragingen tot 10 minuten.

Om maar even aan te geven dat het Japanse model ook niet perfect is.

Edit: Nee, nu overdrijf ik. Ik moest naar een station 69 km verderop omreizen, maar niet het hele traject was buiten dienst.

Laatst bewerkt door daang op Donderdag 12 jul 2012 om 10:14:42

Donderdag 12 jul 2012 - 10:51:14
rh_ii
rh_ii
Kort () voorbeeldje van de gevolgen van de saneringsslag bij ProRail:

De maandag nadat men in Apn de overloopwissels (353 A/B en 357 A/B) heeft gesaneerd kreeg onze sprinter Gd - Ledn in Gd +10 aan de broek ivm defect schuitje en het wisselen van stroomafnemer. Bij aankomst in Apn vanuit Gd konden wij door het ontbreken van de overloopwissels enkel binnenkomen op spoor 3, maar door onze vertraging zouden we daar de sprinter náár Gd in de weg staan die ook alleen nog op 3 binnen kon komen. Men bedacht een wisseltruc uit te halen. Onze sprinter werd de sprinter terug naar Gd, en de sprinter die uit Ledn kwam werd de sprinter terug naar Ledn en werd binnengenomen op spoor 1. Uiteindelijk kwam het erop neer dat we moesten wachten op de IC uit Ut naar Ledn die nog voor ons uit ging rijden. Mensen die naar spoor 1 waren gestuurd moesten weer terug naar spoor 2 en konden met de IC mee. Wij zijn vervolgens achter die IC aangestuurd en met een ruime +30 (en 1 hele reiziger) in Ledn aangekomen. De reizigers zijn na een leuke wandeltocht in Apn met +20 in Ledn aangekomen. Conclusie: qua bijsturingsmogelijkheden in geval van vertraging niet zo'n goed idee om die overloopwissels weg te halen, al worden ze slechts zelden gebruikt!

Bas

Donderdag 12 jul 2012 - 11:04:36
2410
2410
De te saneren wissels / rijwegen eerst ns een jaartje klemmen, lijkt me idd een hele goede, en goedkope, praktijktest

Laatst bewerkt door 2410 op Donderdag 12 jul 2012 om 11:04:52

Donderdag 12 jul 2012 - 11:11:21
sik214
sik214
Het kruiswisselcomplex in Ut tussen spoor 4 en 5 onder de kap ligt bijvoorbeeld al jaren op de klem. In de overloop hangt er niet eens bovenleiding boven. Schrap die wissels eens als eerste, zijn er toch alweer 4.
Zo'n constructie ligt volgens mij ook tussen spoor 7 en 8.

Donderdag 12 jul 2012 - 11:46:06
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
... met bovenleiding


Donderdag 12 jul 2012 - 12:28:49
ZJ37
ZJ37
Quote
2410 (do 12 jul 2012 11:04:36 www.somda.nl): De te saneren wissels / rijwegen eerst ns een jaartje klemmen, lijkt me idd een hele goede, en goedkope, praktijktest
Inderdaad geweldig aangezien de geklemde wissels gewoon in onderhoud blijven, maar de alternatieve rijwegen tijdens dat onderhoud dus ontbreken. Rara hoe lossen we dat op...

Donderdag 12 jul 2012 - 12:31:49
waalkade
waalkade
Quote
2410 (do 12 jul 2012 11:04:36 www.somda.nl): De te saneren wissels / rijwegen eerst ns een jaartje klemmen, lijkt me idd een hele goede, en goedkope, praktijktest
Op andere plaatsen zal men nieuwe wissels leggen, zodat er andere rijwegen bijkomen.
En vroeger lagen er wel veel wissels, maar dat betekende niet dat je ze allemaal voor een rijweg kon gebruiken.
Alleen met een rangeerbeweging kon je er overheen.

Laatst bewerkt door waalkade op Donderdag 12 jul 2012 om 12:43:53

Donderdag 12 jul 2012 - 12:37:58
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
-

Laatst bewerkt door rolandrail op Dinsdag 22 okt 2013 om 12:16:43

Donderdag 12 jul 2012 - 13:44:33
AlbertP
AlbertP
In Ed is ook al een keer een wissel (169A/B) weggesaneerd, maar die was een paar maanden later al weer terug. Dat was vorig jaar, of misschien zelfs al het jaar daarvoor. Het was blijkbaar toch niet zo'n goed idee om spoor 2 en 3 onbereikbaar te maken vanuit Ut. Vooral niet als er werkzaamheden of een storing zijn op Ed-Ah.

Laatst bewerkt door AlbertP op Donderdag 12 jul 2012 om 13:45:55

Vrijdag 13 jul 2012 - 07:38:10
sik214
sik214
Quote
sik214 (do 12 jul 2012 11:11:21 www.somda.nl): Het kruiswisselcomplex in Ut tussen spoor 4 en 5 onder de kap ligt bijvoorbeeld al jaren op de klem. In de overloop hangt er niet eens bovenleiding boven. Schrap die wissels eens als eerste, zijn er toch alweer 4.
Zo'n constructie ligt volgens mij ook tussen spoor 7 en 8.
Quote
AgentX (do 12 jul 2012 11:46:06 www.somda.nl): ... met bovenleiding
Vandaag kruising spoor 7/8 zónder bovenleiding

Vrijdag 13 jul 2012 - 08:33:42
thom
thom
Is dat te Ut met die overloopwissels, niet alleen vanwege de verbouwingen daar?

Vrijdag 13 jul 2012 - 12:40:18
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
sik214 (vr 13 jul 2012 07:38:10 www.somda.nl):
Quote
sik214 (do 12 jul 2012 11:11:21 www.somda.nl): Het kruiswisselcomplex in Ut tussen spoor 4 en 5 onder de kap ligt bijvoorbeeld al jaren op de klem. In de overloop hangt er niet eens bovenleiding boven. Schrap die wissels eens als eerste, zijn er toch alweer 4.
Zo'n constructie ligt volgens mij ook tussen spoor 7 en 8.
Quote
AgentX (do 12 jul 2012 11:46:06 www.somda.nl): ... met bovenleiding
Vandaag kruising spoor 7/8 zónder bovenleiding
Ik zag het gisteren inderdaad ook, toen ik daar was. Er hangt inderdaad geen bvl meer.


Vrijdag 13 jul 2012 - 13:17:10
maigoda
maigoda
Quote
sik214 (vr 13 jul 2012 07:38:10 www.somda.nl):
Quote
sik214 (do 12 jul 2012 11:11:21 www.somda.nl): Het kruiswisselcomplex in Ut tussen spoor 4 en 5 onder de kap ligt bijvoorbeeld al jaren op de klem. In de overloop hangt er niet eens bovenleiding boven. Schrap die wissels eens als eerste, zijn er toch alweer 4.
Zo'n constructie ligt volgens mij ook tussen spoor 7 en 8.
Quote
AgentX (do 12 jul 2012 11:46:06 www.somda.nl): ... met bovenleiding
Vandaag kruising spoor 7/8 zónder bovenleiding
Het typische is dat de trdl niet eens weet dat deze wissels op 4/5 en 7/8 er liggen (staan niet op z'n scherm). Kwam ik achter toen ik meldde dat er op spoor 4 een wisselklem los lag. De trdl kende het wisselnummer niet en vroeg ok ik het wel goed gezien had. Het is uiteindelijk goed gekomen, want nog geen week later zat de klem weer goed.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Vrijdag 13 jul 2012 om 13:17:37

Vrijdag 13 jul 2012 - 14:39:35
slifor2
slifor2
Flickr florisleeuw
Quote
rolandrail (do 12 jul 2012 12:37:58 somda.nl): Een aardig beeld van het saneren van (overbodige) wissels en sporen krijg je als van Ht naar Mt rijdt: her en der buiten dienst genomen sporen en wissels maar bijna niets opgebroken maar wel puntstukken en wisseltongen weggehaald omdat die elders nodig waren. De beheerder van het zuiden heeft waarschijnlijk bakken met geld over want iets nieuws kopen is er amper bij [KNIP] aansl. Lin is het puntstuk weg maar de rest van de aansluiting ligt er nog wel tot de overweg (rest niet meer meen ik), Srn zijn de inhaalsporen (excl. het middenspoor, dat is nog wel in dienst) b.d. en een wisseltong weg en in Bk zijn de inhaalsporen allemaal b.d. en is een puntstuk weg. Allemaal sporen/wissels die ooit eens echt opgebroken zullen gaan worden maar waarschijnlijk niet eerder dan bij reguliere spoorvernieuwing en dat duurt nog wel wat jaren. Mooi beeld van verval van het spoornet, sfeervol vooral
U wordt op uw wenken bediend: Lin en Srn worden door de ProRail in Q3/Q4 dit jaar verwijderd.......

Laatst bewerkt door admin op Vrijdag 13 jul 2012 om 19:25:01, reden: Bijnamen van organisaties zijn niet toegestaan

Vrijdag 13 jul 2012 - 15:22:08
seinhuis
seinhuis
Quote
maigoda (vr 13 jul 2012 13:17:10 somda.nl):
Quote
sik214 (vr 13 jul 2012 07:38:10 www.somda.nl):
Quote
sik214 (do 12 jul 2012 11:11:21 www.somda.nl): Het kruiswisselcomplex in Ut tussen spoor 4 en 5 onder de kap ligt bijvoorbeeld al jaren op de klem. In de overloop hangt er niet eens bovenleiding boven. Schrap die wissels eens als eerste, zijn er toch alweer 4.
Zo'n constructie ligt volgens mij ook tussen spoor 7 en 8.
Quote
AgentX (do 12 jul 2012 11:46:06 www.somda.nl): ... met bovenleiding
Vandaag kruising spoor 7/8 zónder bovenleiding
Het typische is dat de trdl niet eens weet dat deze wissels op 4/5 en 7/8 er liggen (staan niet op z'n scherm). Kwam ik achter toen ik meldde dat er op spoor 4 een wisselklem los lag. De trdl kende het wisselnummer niet en vroeg ok ik het wel goed gezien had. Het is uiteindelijk goed gekomen, want nog geen week later zat de klem weer goed.
Groetjes,
Emiel
Vind ik een hele slechte zaak. Bijna een zaak voor de inspectie Leefomgeving en Transport als prorail dit niet op lost.

Vrijdag 13 jul 2012 - 15:36:53
MDDM
MDDM
Seinhuis. Dat is helemaal niet nodig. Wissels zijn uit het systeem gehaald, kunnen dus sws niet meer bediend worden

Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 13 jul 2012 - 15:39:49
Klaasje
Klaasje
Als er wat aan rammelt lijkt het mij toch handig dat een TRDL weet waar het over gaat. Zeker aangezien er aan een geklemd wissel wat meer kan rammelen dan aan recht spoor. Zelfs al zou de TRDL ze alleen "grijs" kunnen zien, als hij weet waar die dingen liggen is het voldoende.

Vrijdag 13 jul 2012 - 17:25:09
cuneo56
cuneo56
Quote
Quote
Quote
seinhuis (vr 13 jul 2012 15:22:08
Vandaag kruising spoor 7/8 zónder bovenleiding
Het typische is dat de trdl niet eens weet dat deze wissels op 4/5 en 7/8 er liggen (staan niet op z'n scherm). Kwam ik achter toen ik meldde dat er op spoor 4 een wisselklem los lag. De trdl kende het wisselnummer niet en vroeg ok ik het wel goed gezien had. Het is uiteindelijk goed gekomen, want nog geen week later zat de klem weer goed.
Groetjes,
Emiel
Vind ik een hele slechte zaak. Bijna een zaak voor de inspectie Leefomgeving en Transport als prorail dit niet op lost.
Ach, de klem op de ( om precies te zijn natuurlijk onder) de aanliggende tong zat wel goed en de wisslestellers waren niet verwijderd, dus niet echt gevaarlijk.
Maar die klem heeft meerdere maanden los gezeten., terwijl toch elke week er een video schouwtrein overheen komt.

Ciao.

Vrijdag 13 jul 2012 - 20:01:37
broek53
broek53
Quote
Klaasje (vr 13 jul 2012 15:39:49 www.somda.nl): Als er wat aan rammelt lijkt het mij toch handig dat een TRDL weet waar het over gaat. Zeker aangezien er aan een geklemd wissel wat meer kan rammelen dan aan recht spoor. Zelfs al zou de TRDL ze alleen "grijs" kunnen zien, als hij weet waar die dingen liggen is het voldoende.
Ja, "uit beeld" is sowieso niet goed. Geklemde wissels horen in de beveiliging te zijn opgenomen, op zijn minst in de vorm van tongencontrole - en dat zijn ze kennelijk ook. Als er een storing is, is nodig dat de trdl weet dat zich daar een wissel bevindt - alleen al omdat het wissel op zichzelf uit de controle kan raken, en omdat je moet weten dat er ueberhaupt een wissel ligt als je een trein zou gaan loodsen.

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 13 jul 2012 om 20:02:16

Vrijdag 13 jul 2012 - 23:16:53
dh3201
dh3201
Quote
maigoda (vr 13 jul 2012 13:17:10 www.somda.nl): Het typische is dat de trdl niet eens weet dat deze wissels op 4/5 en 7/8 er liggen (staan niet op z'n scherm).
In de tijd dat de wissels tussen 4/5 nog wel bruikbaar waren liet de trdl een lange CNL via 5b naar 4a rijden. Alleen past zo'n lange CNL niet op 4a, dus de staart stond nog op 5b...

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 13 jul 2012 - 23:22:32
2410
2410
waarom deden ze dat dan??

Vrijdag 13 jul 2012 - 23:30:46
ZJ37
ZJ37
Op 5b konden ze dan toch mooi aan de andere kant uitstappen?

Vrijdag 13 jul 2012 - 23:40:37
2410
2410
ja maar hoe reageer je dan als mcn, dan flip je toch want je weet wat er aan je staart gebeurt?

Zaterdag 14 jul 2012 - 10:19:28
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
-

Laatst bewerkt door rolandrail op Dinsdag 22 okt 2013 om 12:17:01

Maandag 16 jul 2012 - 13:06:05
trdl85
trdl85
Treindienstleider heeft ook de beschikking over een BVS-tekening, kan me niet voorstellen dat de geklemde wissels hier niet benoemd zijn.
Verder is het ook als trdl zaak om gebiedskennis te behouden en goed de wijzigingen in de BVS te volgen.
Dat de trdl niet op de hoogte is dat de kruiswissels er nog liggen is dus niet alleen te wijten aan "dat ze van het scherm af zijn".

Maandag 16 jul 2012 - 20:33:18
illyavaes
illyavaes
Quote
broek53 (vr 13 jul 2012 20:01:37 www.somda.nl): Geklemde wissels horen in de beveiliging te zijn opgenomen, op zijn minst in de vorm van tongencontrole - en dat zijn ze kennelijk ook. Als er een storing is, is nodig dat de trdl weet dat zich daar een wissel bevindt - alleen al omdat het wissel op zichzelf uit de controle kan raken
Hoe kan een niet-door-de-treindienstleider-bedienbaar (en dan ook nog geklemd) wissel uit de controle raken?

Maandag 16 jul 2012 - 20:39:38
illyavaes
illyavaes
Quote
Klaasje (wo 11 jul 2012 23:51:54 www.somda.nl):
Quote
illyavaes (wo 11 jul 2012 23:01:03 somda.nl): Bovendien wordt de meest wenselijke nog-niet-opnieuw-gereden treindienst (Den Haag - Arnhem) vrijwel onmogelijk gemaakt - om enkele wissels te besparen (en Marion Gout gelooft vast dat Gvc-Ah een superrobuuste treindienst is, die is nooit verstoord ).
Shl-Ah is het dan toch?
Ik bedoelde wel Gvc-Ah, dat is een reizigerscorridor - maar omdat de productiemiddelencentrische technocraten van de spoorsector daar niet naar kijken, bestaat hij niet als (treinserie)corridor. Een niet bestaande corridor kan niet verstoord raken en is dus 100% robuust.
Het kan niet bommen dat mensen hun vanuit maak-het-jezelf-makkelijk-corridorgedoe opgelegde overstappen niet halen - dat meten we niet.

Maandag 16 jul 2012 - 20:47:27
illyavaes
illyavaes
Quote
geert (do 12 jul 2012 08:38:25 www.somda.nl): Kijk maar eens een maand of 3 aan hoe dat gaat. Waarschijnlijk niet als ik de stukken in dit topic lees, maar dan kan ProRail zelf ook die conclusie trekken.
Wie "we kunnen niets meer bijsturen, dus we hoeven niet meer bij te sturen, dus onze zwakke bijsturing kan niet voor olievlekwerking meer zorgen" als een voordeel ziet, gaat er echt geen problemen in zien hoor. Dat de reden voor bijsturing nu direct leidt tot stillegging van zo'n "corridor", dat wordt echt niet als probleem gezien.
En dan heb ik het nog niet eens over de hoofdontwerper die zichzelf doelbewust blind houdt voor nadelen en beperkingen van zijn "oplossingen".

Maandag 16 jul 2012 - 21:46:38
seinhuis
seinhuis
Quote
MDDM (vr 13 jul 2012 15:36:53 somda.nl): Seinhuis. Dat is helemaal niet nodig. Wissels zijn uit het systeem gehaald, kunnen dus sws niet meer bediend worden
Ik ga prorail niet aankaarten, maar blijf het wel een beetje slordig vinden.

Dinsdag 17 jul 2012 - 01:07:28
broek53
broek53
Quote
illyavaes (ma 16 jul 2012 20:33:18 www.somda.nl):
Quote
broek53 (vr 13 jul 2012 20:01:37 www.somda.nl): Geklemde wissels horen in de beveiliging te zijn opgenomen, op zijn minst in de vorm van tongencontrole - en dat zijn ze kennelijk ook. Als er een storing is, is nodig dat de trdl weet dat zich daar een wissel bevindt - alleen al omdat het wissel op zichzelf uit de controle kan raken
Hoe kan een niet-door-de-treindienstleider-bedienbaar (en dan ook nog geklemd) wissel uit de controle raken?
Relais dat (ten onrechte) afvalt, bijvoorbeeld.