Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

Problemen traject Schiphol - Utrecht

Vrijdag 19 mrt 2010 - 10:43:58
randyvos
randyvos
Als dagelijkse reiziger tussen Utrecht CS en Schiphol heb ik de laatste tijd (of in ochtend- of avondspits) vaker problemen dan dat het goed gaat. Bijna dagelijks hebben reizigers op dit traject nu te maken met verstoringen. Regelmatig rijden er zelfs helemaal geen intercity's op dit traject.

Gezien de toenemende problemen lijkt me dit een goed moment om een discussie over te starten. Naar mijn mening is de trein momenteel zeker geen realistisch alteratief voor de auto wanneer je op tijd ergens moet zijn.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 11:06:47
Stefanovic
Stefanovic
wil je het nu hebben over traject Utrecht Schiphol, of de mate waarin de trein een goed vervangend vervoersmiddel is t.o.v. de auto?

Vrijdag 19 mrt 2010 - 11:11:28
keesje
keesje
In ieder geval lijkt 'een' beroemd wissel bij Dvaw en/of Asb geregeld voor problemen te zorgen. Een vervolgprobleem wordt dan Hfdo dat volloopt en vervolgens duurt het nog wel even voordat de hele boel weer normaal rijdt, ook al is de infrastoring zelf al verholpen. Voorbeeld: deze ochtend...

Vrijdag 19 mrt 2010 - 12:11:10
randyvos
randyvos
Wil het hebben over de steeds terugkerende storingen op dit traject. Een gevolg hiervan is echter dat de trein op dit traject niet bepaald een goede vervoersoptie wordt..

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 19 mrt 2010 - 12:24:26
keesje
keesje
Dan klopt je topictitel niet als je het alleen daar over wilt hebben. En als de trein geen optie voor je is, dan zijn we uitgepraat denk ik?

Vrijdag 19 mrt 2010 - 13:04:27
luytjes
luytjes
Als je een 1:39-wissel (160 km/u) van hetzelfde aantal motoren voorziet als een 1:34,7-wissel (140 km/u), dan kun je verwachten dat dat ding niet helemaal lekker functioneert

Vrijdag 19 mrt 2010 - 14:24:21
broek53
broek53
Dat is niet zo. Een 1:34,7 heeft er 7, een 1:39,3 heeft er 9 (of 11).

Vrijdag 19 mrt 2010 - 15:47:15
randyvos
randyvos
Een discussie starten over een titel lijkt me niet zo zinvol,

Feit is dat de problemen rond schiphol gewoon voor enorm veel overlast zorgen bij reizigers. En ook al is een infrastoring niet de schuld van de NS, in de ogen van veel reizigers is dit wel zo.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 16:24:33
bjornl
bjornl
Maar waar wil je dan over discussiëren? Dat er regelmatig infrastoringen rond Shl en de Utrechtboog zijn is bekend, dat dat lastig en vervelend is voor de reizigers zal niemand ontkennen en dat het het imago van de trein als snel en betrouwbaar vervoermiddel schaadt ook niet. Wordt dit nu ook een klaag en ach-en-wee-topic, zoals de meeste OD-topics tegenwoordig ook al zijn?

Vrijdag 19 mrt 2010 - 16:38:29
broek53
broek53
Een discussie zou kunnen gaan over de manier waarop "men" met een storing omgaat. Daar valt wel het een en ander over te melden en te bediscussiéren wellicht. Over het logistieke kerkhof dat een infraverstoring achterlaat in Hoofddorp Opstel hebben we het wel eens gehad en dat is op zichzelf ook wel een discussie waard, maar ik ga alleen niet meer iemand in de verleiding brengen mij uit te schelden omdat ik over vereenvoudiging van dat logistieke proces begin. Maar dat het logistieke kerkhof er is, dat blijkt wel weer uit de meldingen op TT na de laatste verstoringen.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 16:45:25
keesje
keesje
Zoiets meldde ik ook al, maar kennelijk mag het daar niet over gaan.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 16:46:25
MDDM
MDDM
Quote
broek53: (knip) maar ik ga alleen niet meer iemand in de verleiding brengen mij uit te schelden omdat ik over vereenvoudiging van dat logistieke proces begin.
Lekker weer dan Je uitleg zou ik wel eens willen lezen hoe eenvoudiger het wel kan.Ik ben namelijk van mening dat het iedere keer maar opheffen van treinen (3700) eigenlijk helemaal niet nodig is. Rij dat ding door tot Asdz en maak gebruik van dat keerspoor als ie in de weg staat. (om maar even een voorbeeld te noemen)

Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 19 mrt 2010 - 17:06:05
broek53
broek53
Quote
keesje: Zoiets meldde ik ook al, maar kennelijk mag het daar niet over gaan.
Waarom niet? De manier waarop NS/ProRail of wie dan ook met een infrastoring omgaan (c.q. wat er ueberhaupt mogelijk is) bepaalt natuurlijk voor een aanzienlijk deel hoeveel last de reiziger er van heeft en hoeveel riezigers er last van hebben.
Ik bedoel (en dat is alleen maar een voorbeeld): als men de 3100 en 3500 in tact zou laten en de 800 en 3000 eruit gooit, is de overlast voor de reizigers Achiphol - Utrecht stukken minder (en krijgen we een topic Problemen traject Amsterdam - Utrecht), waarmee ik maar wil zeggen: voor een deel is het een keuze (en dit is een voorbeeld, mind you).
Daarnaast is het instorten van Hoofddorp Opstel natuurlijk helemaal een issue, vergelijkbaar met de winterperikelen (eerst een storing, daarna stort de treindienst alsnog in), waarbij er dan kennelijk voor gekozen wordt om bij voorkeur (?) de 3100 en 3500 eruit te gooien en niet de Noord-Oost of zo. Ook dat lijkt mij een keuze.
Kortom; ik zou er bijna een lezing over kunnen geven (niet objectief hoor, maar over de samenhang der dingen op het spoor, waarvan de Zuidas, Schiphol en Hoofddorp top-voorbeelden zijn (maar wel erg ingewikkeld te ontrafelen)).

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 19 mrt 2010 om 17:06:44

Vrijdag 19 mrt 2010 - 17:22:32
bjornl
bjornl
Kijk, dát vind ik dan wel weer een interessante discussie, maar dan heb je het dus al heel snel over veel meer dan "de problemen op Ut-Shl".

Vrijdag 19 mrt 2010 - 17:38:16
mren
mren
Quote
broek53:
Kortom; ik zou er bijna een lezing over kunnen geven (niet objectief hoor, maar over de samenhang der dingen op het spoor, waarvan de Zuidas, Schiphol en Hoofddorp top-voorbeelden zijn (maar wel erg ingewikkeld te ontrafelen)).
Dit schot voor open doel kan ik natuurlijk niet laten liggen

Voor geïnteresseerden in deze lezing (interactief gestuurd door vragen uit het publiek!): hou 25 april maar vrij. Nadere info volgt op Somda, maar PM sturen mag ook.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 17:39:27
broek53
broek53
@ bjornl: Zekers, al is het feitelijk niet meer dan (het begin van) de analyse.
Ik heb er in zoverre wel enig zicht op dat ik in mijn NS-tijd diverse discussies en gesprekken heb gevoerd in het kader van aantal en lengte van keerporen in Amsterdam Zuid en de eventuele uitbereiding van Hoofddorp Opstel en Hoofddorp Midden. Die overleggen gingen nou net niet over het gestoord zijn van de Utrechtboog , maar de ingrediënten zijn ongeveer dezelfde.

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 19 mrt 2010 om 17:43:31

Vrijdag 19 mrt 2010 - 17:43:09
broek53
broek53
Quote
mren:
Quote
broek53:
Kortom; ik zou er bijna een lezing over kunnen geven (niet objectief hoor, maar over de samenhang der dingen op het spoor, waarvan de Zuidas, Schiphol en Hoofddorp top-voorbeelden zijn (maar wel erg ingewikkeld te ontrafelen)).
Dit schot voor open doel kan ik natuurlijk niet laten liggen
Voor geïnteresseerden in deze lezing (interactief gestuurd door vragen uit het publiek!): hou 25 april maar vrij. Nadere info volgt op Somda, maar PM sturen mag ook.
Lezing/praatje/causerie gaat niet over gestoorde infra, hoor en ook niet alleen maar over dit stukje spoorwegnet & zijn logistieke eigenaardigheden, maar over de hele SAAL-corridor en de knoop Zwolle (om het andere uiteinde maar even aan te geven .

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 19 mrt 2010 om 17:43:56

Vrijdag 19 mrt 2010 - 17:56:39
randyvos
randyvos
Deze discussie was ook mijn bedoeling:)

Het opheffen van treinen lijkt mij dus ook overbodig. Aan de andere kant rijden er ook treinen van Adam CS naar Utrecht langs Bijlmer. Waarom al deze treinen niet een extra stop laten maken?

Vrijdag 19 mrt 2010 - 18:06:00
mren
mren
Punt met dit soort storingen is dat de personeelsinzet (zowel NS als ProRail) is aangepast om zo goedkoop mogelijk de onverstoorde dienst te kunnen draaien. Niet dat dat nu specifiek aan NS of ProRail ligt, het is bedrijven eigen om geen overtollig personeel te hebben. Maar als de onverstoorde situatie overgaat in een verstoorde situatie heb je een nijpend personeelstekort en loopt het zaakje in de soep.

Niet helemaal vergelijkbaar is de brandweer: die mensen (en materieel) kosten handen vol met geld, maar dat wordt wel betaald 'voor het geval dat'. Maar dan kom je al snel op de discussie wat publiek en wat privaat gefinancierd zou moeten worden, en die discussie hebben we al 1000 keer gehad, dus laat die maar mooi voor wat het is.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 23:20:31
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Ik snap al het geklaag niet hoor, ik bedoel, als Asb-Shl er uit word geknikkerd dan rijdt de noord/oost altijd nog, mét overstap op Dvd.

Én bovendien: passagiers van Hfd en Shl kunnen met een zeer hoogwaardig busvervoer (eigen baan + om de 3-5 min een bus) naar Asb reizen, reizigers vanaf Asd, Rai, etc hoeven al helemaal niet te klagen: Metro-verbinding naar Asdl en Dvd.

Ja, het is geen trein, maar who cares? Ik bedoel, als je auto het niet doet, neem je toch ook een alternatief?

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 23:28:52
mren
mren
Het feit dat er alternatieven zijn, is nog geen enkele reden om niet het best mogelijke van de eerste keus te verwachten.

Als bij mij ADSL uitvalt kan ik ook wel via HSDPA mobiel internetten, maar dat heeft me nog altijd alle recht mijn ADSL-leverancier aan te spreken op zijn prestatieniveau.

Dat is net zo iets als niet mogen klagen over een rotte vis bij de Albert Heijn omdat ze in Somalië honger hebben.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 23:34:22
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Dat klopt helemaal, maar als een auto een lekke band heeft zul je toch echt het reservewiel moeten plaatsen, en dat kost eenmaal tijd.

Dat is dus net zo met de treinen, zonder lekke banden natuurlijk

@Randyvos: Dat gebeurd wel degelijk, zodra de treinen Shl-Asb zijn opgeheven maken de 800 en/of de 3000 extra stops te Dvd en Asb.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 19 mrt 2010 - 23:40:02
mren
mren
Uiteraard kost dat tijd, maar als je elke week een lekke band hebt, mag je je toch wel af gaan vragen waarom dat zo vaak gebeurt en wat er tegen te doen is?

Zaterdag 20 mrt 2010 - 00:20:07
ruysdael
ruysdael
Quote
MDDM:
Quote
broek53: (knip) maar ik ga alleen niet meer iemand in de verleiding brengen mij uit te schelden omdat ik over vereenvoudiging van dat logistieke proces begin.
Lekker weer dan Je uitleg zou ik wel eens willen lezen hoe eenvoudiger het wel kan.Ik ben namelijk van mening dat het iedere keer maar opheffen van treinen (3700) eigenlijk helemaal niet nodig is. Rij dat ding door tot Asdz en maak gebruik van dat keerspoor als ie in de weg staat. (om maar even een voorbeeld te noemen)
Om een betrouwbare treinenloop te krijgen zou de 3700 een half uur op Asdz moeten keren. Op zich mogelijk, maar kan begrijpen dat ze daar niet aan willen.


Zaterdag 20 mrt 2010 - 09:26:56
keesje
keesje
Sterker nog: de 3700 is eigenlijk een voorschotje op een IC die straks vanaf Zl (Gn) via Lls en Shl naar Gvc gaat rijden. Dus het is niet echt een toekomstvaste oplossing om de 3700 te gaan keren op Asdz.

Als men - om welke reden dan ook - treinen zou gaan keren op Asdz, dan zal het eerder de 4300 of 5700 zijn.

Zaterdag 20 mrt 2010 - 15:28:18
ruysdael
ruysdael
Volgens mij had MDDM het alleen over wanneer er verstoringen zijn bij Asra/Hfdo


Zondag 21 mrt 2010 - 00:12:35
broek53
broek53
We dwalen nogal af van het specifieke onderwerp. Ik heb moeite om daarover heel concreet iets te zeggen, omdat het zo'n complexe zaak is en omdat ik de huidge concrete bijsturingsmaatregelen niet ken.
Wat wel duidelijk is, lijkt mij, is dat er rap besloten wordt om de 3100 en 3500 op te heffen als er iets met de Utrechtboog aan de hand is. Het gevolg is meestal dat dan in een klap Hoofddorp Opstel vol staat, omdat er nog wel een of twee 31/3500 binnen komen en een of twee vertrekkende blijven staan. Vervolgens blijven er vroeger of later treinen staan van andere series waarvoor geen machinist of geen hc is, volgende treinen blijven buiten staan waar personeel op zit voor weer andere treinen etcetera. Dat is niet zo'n apart verhaal: het was de manier waarop Ut en Amf instortten op de eerste sneeuwdag bijvoorbeeld. Alleen treedt bij Hfdo het verschijnsel behoorlijk snel op, omdat het zo snel vol staat. De narigheid is dat zich dan een zelfversterkend proces gaat voltrekken: omdat Hfdo vastgelopen is, worden er andere treinseries opgeheven, daarmee raakt de personeeldienst nog meer ontregelt etcetera etcetera.

Om nu niet te vervallen in de discussie van "meer reservepersoneel" en "meer en betere bijsturing" sla ik dat even over, te meer daar ik ervan overtuigd ben dat beide dingen alleen de executie uitstellen, maar niet voorkomen.
De grap is dat je feitelijk moet zorgen dat het systeem zo lang mogelijk uit zichzelf blijft doordraaien. Dat zou je in dit geval het beste kunnen doen door de 3100 en 3500 om te leiden via Amsterdam C. Zo komen ze toch in Hfdo, zij het met vertraging - maar vertraging bijsturen is dagelijks werk en Hfdo loopt sowieso niet vol. Om maar te zwijgen van (het belang van) de reizigers, natuurlijk.

Waarom ze niet omgeleid worden? Ik weet het niet, maar ik vrees dat het ofwel gaat over het theoretisch geneuzel dat er geen ruimte zou zijn tussen Dvd en Asd en/of op de Westtak, ofwel dat NS niet wenst te investeren in het wegleren van machinisten van bepaalde standplaatsen op m.n. de Westtak, of allebei.
Anyway: ik ben ervan overtuigd dat het zo zou moeten, in ieder geval zolang het treinverkeer via Amsterdam C langs de storing kan.

Anders zou men nog eens een andere aanbeveling van vroeger dagen kunnen volgen: als de Utrechtboog eruit ligt, is dat niet in beide richtingen. In de richting waarover je niet kunt, leid je de treinen om via de goederenboog en Diemen Zuid. Daar ligt niet voor niets ook nog eens een keerspoor achter.

Tot zover een deel van de mogelijke beschouwingen

Zondag 21 mrt 2010 - 08:01:41
bjornl
bjornl
Een paar jaar terug was het ook standaard zo dat de 3500 bij verstoringen over Asd werd geleid (toen de 3100 nog niet reed). Maar als ik het goed begrijp zou het voor de treinenloop rond Shl al heel wat schelen als in ieder geval alle op Hfdo arriverende 3100en en 3500en weer weggestuurd worden (bijvoorbeeld omgeleid over Asd), zelfs als je deze series verder inkort tot Ut?

Zondag 21 mrt 2010 - 08:08:24
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Erg duidelijke en doorgedachte tekst broek53! Het omleiden van treinen via Asd is alleen een mindere optie omdat de westtak al te zwaar is belast, echter is een kering via Asd/Wgm ook niet verkeerd, tevens ook het alternatief om via Hvs te rijden.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 21 mrt 2010 - 08:57:11
broek53
broek53
Nou, ik snap niet dat er een soort adagio schijnt te zijn dat de Westtak zwaar belast zou zijn. Menig spoorlijn rond Amsterdam zou blij zijn als er zo weining treinen overheen zouden gaan. Daarnaast is ruimte relatief eenvoudig te scheppen door de 3900 eruit te knikkeren bijvoorbeeld (dat behoort tot de standaar-maatregelen.
Beginnen en eindigen van de 3100/3500 in Amsterdam C kan en is beter dan niks voor de reizigers, maar het lost het probleem van Hoofddorp Opstel niet op (en daar ging deze beschouwing vnl over).

Zondag 21 mrt 2010 - 08:59:16
broek53
broek53
Quote
bjornl: Een paar jaar terug was het ook standaard zo dat de 3500 bij verstoringen over Asd werd geleid (toen de 3100 nog niet reed). Maar als ik het goed begrijp zou het voor de treinenloop rond Shl al heel wat schelen als in ieder geval alle op Hfdo arriverende 3100en en 3500en weer weggestuurd worden (bijvoorbeeld omgeleid over Asd), zelfs als je deze series verder inkort tot Ut?
Ik zou ze niet inkorten tot Utrecht, maar verder heb je gelijk (dat ik dat bedoel: je moet Het Systeem draaiende zien te houden).

Zondag 21 mrt 2010 - 09:09:58
treinfan
treinfan
Vergeet niet dat er soms wel omgeleid wordt, zoals iets van een maand geleden: toen reden de 3100 en 3500 via Hvs. Blijft natuurlijk wel dat de 3500 richting Shl beter over Asd gestuurd kan worden omdat deze anders achter de 5700 zit. Voor de 3100 zijn de routes over Asd en Hvs om het even.

[Bezig met laden...]

Zondag 21 mrt 2010 - 12:09:17
waalkade
waalkade
Quote
keesje: In ieder geval lijkt 'een' beroemd wissel bij Dvaw en/of Asb geregeld voor problemen te zorgen. Een vervolgprobleem wordt dan Hfdo dat volloopt en vervolgens duurt het nog wel even voordat de hele boel weer normaal rijdt, ook al is de infrastoring zelf al verholpen. Voorbeeld: deze ochtend...
Over welk wisselnummer hebben we het? Nummer 1983 tussen Rai en Bijlmer of de wissels 3253/51 tussen Abcoude en Bijlmer.

Zondag 21 mrt 2010 - 13:18:27
ruysdael
ruysdael
Quote
broek53: Nou, ik snap niet dat er een soort adagio schijnt te zijn dat de Westtak zwaar belast zou zijn. Menig spoorlijn rond Amsterdam zou blij zijn als er zo weining treinen overheen zouden gaan. Daarnaast is ruimte relatief eenvoudig te scheppen door de 3900 eruit te knikkeren bijvoorbeeld (dat behoort tot de standaar-maatregelen.
Beginnen en eindigen van de 3100/3500 in Amsterdam C kan en is beter dan niks voor de reizigers, maar het lost het probleem van Hoofddorp Opstel niet op (en daar ging deze beschouwing vnl over).
De 3900 eruit knikkeren hoeft dan nog niet eens. Heb in het verleden diverse omgeleide 3100/3500-en gezien over de Westtak die tussen de 2100 en 2600 gepropt waren, dat was prima!


Zondag 21 mrt 2010 - 15:09:51
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Is het niet mogelijk om in geval van een verstoring materieel dat in de weg staat op Hfdo via de Zuidtak naar de Wgm te sturen? Of is daar ook geen ruimte?


Zondag 21 mrt 2010 - 15:17:43
TheKnitter
TheKnitter
Twitter Du_Knitter
De Wgm staat ook erg vol, eveneens als Hfdo.
Straks kunnen ze er niet meer omlopen, als er nog meer bij komt.. Tenminste, dat heb ik me laten vertellen door een Mcn.

Zondag 21 mrt 2010 - 16:27:56
randyvos
randyvos
Het probleem is ook dat bij een dergelijke verstoring, er telkens andere maatregelen worden genomen. Personeel weet soms in de trein dan niet eens of fr trein wel of niet stopt op Bijlmer als deze wordt omgeleid. En soms worden de treinen niet omgeleid maar vallen ze uit. Er zijn geen standaart maatregelen.

Zondag 21 mrt 2010 - 20:26:30
ruysdael
ruysdael
Quote
dennistd: Is het niet mogelijk om in geval van een verstoring materieel dat in de weg staat op Hfdo via de Zuidtak naar de Wgm te sturen? Of is daar ook geen ruimte?
Vaak is het juist de Zuidtak die er uit ligt


Zondag 21 mrt 2010 - 21:16:59
AlbertP
AlbertP
Quote
waalkade: Over welk wisselnummer hebben we het? Nummer 1983 tussen Rai en Bijlmer of de wissels 3253/51 tussen Abcoude en Bijlmer.
3251 en 3253 zijn 1:39 ipv 1:34 wat standaard hogesnelheidswissels. Het verschil tussen deze twee soorten is al een keer naar voren gekomen, dus het zal dan 3251 zijn, ervan uitgaande dat op Ut-Asd minder problemen zijn dan op Ut-Shl.


Maandag 22 mrt 2010 - 14:11:41
broek53
broek53
Quote
randyvos: Het probleem is ook dat bij een dergelijke verstoring, er telkens andere maatregelen worden genomen. Personeel weet soms in de trein dan niet eens of fr trein wel of niet stopt op Bijlmer als deze wordt omgeleid. En soms worden de treinen niet omgeleid maar vallen ze uit. Er zijn geen standaart maatregelen.
100 % zeker zijn er standaard-maatregelen, die zijn er voor elke verstoring. Of ze ook werkelijk zo uitgevoerd worden, is een tweede, en daarnaast kun je niet van het ene op het andere moment overchakelen van het ene scenario op het andere - aangezien er nog allerlei treinen onderweg zijn.
Of het personeel op een trein er iets van wee, is op dat moment - met alle respect - geen maatstaf.

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 22 mrt 2010 om 14:12:13