Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Meer LPG treinen door Sittard - Geleen

Woensdag 10 feb 2010 - 17:27:16
john2
john2
www.l1.nl
Meer LPG treinen door Sittard - Geleen.

Laatst bewerkt door john2 op Woensdag 10 feb 2010 om 17:27:46, reden: type fout hersteld.

Woensdag 10 feb 2010 - 22:45:43
keesje
keesje
Interessant, en toen?

Woensdag 10 feb 2010 - 23:44:28
R-ekz
R-ekz
Toen kwam er een protestgroep en een anti-LPG-trein-door-Sittard-Geleen-Hyves?

Donderdag 11 feb 2010 - 01:19:08
mren
mren
Quote
keesje: Interessant, en toen?
En toen was er Groot Gevaar want iedereen weet dat treinen gevaarlijker zijn dan vrachtwagens. Ze lekken vaker, komen dichter bij huizen, ontsporen waarna spontane ontploffing volgt, etc.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 11 feb 2010 - 10:11:23
Arjen-V
Arjen-V
vergeet niet dat er meer in een trein kan dan in 1 vrachtwagen, dus als die gaat dan is de knal ietsjes harder

Donderdag 11 feb 2010 - 11:48:46
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Iedereen is tegen gevaarlijke stoffen, maar wil natuurlijk wel lekker goedkoop op LPG rijden...

Donderdag 11 feb 2010 - 13:22:03
mren
mren
Quote
Arjen-V: vergeet niet dat er meer in een trein kan dan in 1 vrachtwagen, dus als die gaat dan is de knal ietsjes harder
De (simplistische) definitie van risico is kans*gevolg. Een gevolg kan wellicht 2 keer zo groot zijn, maar als de kans 10 keer kleiner is, is spoorvervoer alsnog veiliger

Donderdag 11 feb 2010 - 14:03:07
AlbertP
AlbertP
En dat is nou juist het geval bij het spoor. Ongelukken op de weg zijn er dagelijks, maar op het spoor zijn ze veel zeldzamer.


Donderdag 11 feb 2010 - 17:18:04
Mike_77
Mike_77
We rijden hier in Geleen heus niet allemaal op LPG hoor...

Laatst bewerkt door Mike_77 op Vrijdag 12 feb 2010 om 14:27:51

Donderdag 11 feb 2010 - 18:27:49
AlbertP
AlbertP
Voor Sabic geldt net zo goed als voor auto's dat LPG een goedkope brandstof is.


Donderdag 11 feb 2010 - 22:06:30
Jack
Jack
Klopt, en voor de bewoners geldt dat zowel de veiligheid als het leefgenot belangrijk is naast de economie (werkgelegenheid).

Laat ik één ding vooraf heel duidelijk stellen :
ik vind dat het noodzakelijk is dat de economische activiteiten op Chemelot kunnen plaatsvinden.

Afgelopen september 2009 was de vergunning nog voor 5556 wagons LPG per jaar.
Een nieuwe vergunning voor 10000 werd verleend.
Maar reeds begin december (mogelijk eerder) lag er al een claim van SABIC voor 16000 wagons. Dit terwijl de prognose van het vervoer (vastgesteld in 2007) ruim 8000 was voor 2020.

Naast de LPG (cat A) is bovendien nog 5200 wagons ammoniak (B2), 2500 wagons methanol (C3) en 3900 wagons acrylonitril (D3) vergund.
Daarnaast staat ook nog eens de vestiging van een railterminal (binnen enkele jaren) op het programma.
En dat alles komt/gaat via EEN lijntje op weinige meters van de huizen het Chemelotterrein op/af.

Het mag zo zijn dat de kans op een ramp erg klein is (overigens : ik heb een persoonlijke email van een [deskundige] Delftse professor waarin deze schrijft dat de berekende kans van eens in de 200000 jaar best een factor 2 of 3 te hoog kan zijn), maar de impact is enorm.
Praat ik alleen over LPG dan wonen er (in Sittard en Geleen) 6000 mensen binnen een afstand van 225 m van het spoor, 13000 binnen 385 m en bijna 32000 binnen 895 m. Dit zijn de grenzen (door Chemelot berekend en gepubliceerd in de krant juli 2009) met 100% sterftekans, 2.5% en 1% letselschade.
Kijk je naar de gevolgen voor problemen met een ammoniakwagon, dan is het zo mogelijk nog erger (afhankelijk van de windrichting).
Zeer opvallend is dat de 5-jaarlijkse publicatie van het risicorapport in 2009 had moeten verschijnen, maar er nog steeds niet is.

Dit is des te meer opvallend omdat kort geleden een communicatierapport boven water gehaald is (en door het college in de prullebak gedumpd terwijl het overduidelijk is dat er al vanaf 2008 mee gewerkt is) waarin expliciet staat aangegeven dat 10 'samenloopdossiers' (waaronder LPG, CO2, NH3 en railterminal) zo low-profile mogelijk gehouden moeten worden voor bewoners, wijkplatforms en zelfs de gemeenteraad. De volgende passage spreekt boekdelen"

"Complicerende factor binnen dit geheel is het feit dat de materie alle kenmerken heeft van een slapend issue. Er moet nauwkeurig worden bewaakt dat omwonendengroeperingen en de lokale politiek de Geleense CCS pilot niet gaan oppakken om de agenda te bepalen voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Dit vraagt de nodige strategische inzichten en positiebepalingen die een communicatieve doorvertaling vragen. Met name de besluitvorming rond de zgn. samenloopdossiers Chemelot dient hierbij zorgvuldig te worden bewaakt."

Terug naar de LPG en het goederenvervoer.
Landelijke normen aangaande geluidbelasting (70 dB overdag, 65 dB 's avonds en 60 dB 's nachts) werden verhoogd tot 80 dB gedurende de gehele dag. En zelfs daaraan houdt men zich niet. Nadat DB-Schenker en anderen het vervoer overnamen heeft men locs van 106 dB ingezet.
Ik zou zo nog wel een tijdje kunnen doorgaan, maar het zal duidelijk zijn dat er gewoon maar alles gepikt wordt door de provincie en nationale overheid teneinde Chemelot te gerieven. Alles onder het motto van werkgelegenheid.

Bewoners hebben zich steeds gerealiseerd dat de aanwezigheid van "DSM" enige overlast met zich meebrengt. Dat is ook steeds geaccepteerd, maar men maakt er steeds meer een potje van, vooral sinds met de opsplitsing van DSM in van alles en nog wat : maakt het welhaast onmogelijk voor bewoners om de juiste instantie aan te spreken. Dit wordt als een bewuste strategie ervaren.

Er ligt een pijpleiding voor nafta van Rotterdam naar Chemelot.
Economisch is het momenteel inderdaad gunstiger om LPG te gebruiken in de krakers dan nafta. Logisch dat de arabieren dan LPG willen gebruiken.
In plaats van alleen maar hun kas te spekken zorgen ze er dan ook maar voor (samen met Railion die ook dik gaat verdienen aan al die transportactiviteiten) dat de infrastructuur zodanig wordt aangepast dat de bewoners niet de dupe worden. Hun huizen zijn al haast onverkoopbaar geworden of zwaar in waarde gedaald, de nachtrust wordt al verstoord, slapen met open ramen is al niet meer mogelijk, praten op balkon of in de tuin al evenmin wanneer weer eens zo'n krakend geheel langskomt.
Ongelukken zijn er reeds gebeurd die gemakkelijk tot een ramp hadden kunnen leiden.

Deze week sprak ik nog 2 personen die bij de berging van een ongeluk met 2 propeenwagins betrokken waren in de 60er jaren. Een locomotief was uit de rails geraakt, 1 propeen wagon ook en 1 propeen wagon gekanteld. Verscheidene dagen was de situatie kritiek.
In de 80er jaren is een locomotief (met wagons) tegen een stootblok geramd op minder dan 15 m van een huis. Er brak brand uit.
In 2001 heeft een loc met 11 wagons NH3 de uitgaande poort geramd op 15 m van huizen. Een paar weken later stond de TV bol van een probleem met een NH3trein in Visé.

OK, 3 keer geen ramp, 3 keer geen doden. Conclusie 3 keer 'niets aan de hand'. Ik weet dat het 2001-incident door DSM pas in de openbaarheid werd gebracht nadat omwonenden aan de bel hadden getrokken. DSM verdedigde zich met te zeggen 'het is binnen de poort gebeurd, geen ammoniak ontsnapt, dus we hoeven niks te melden' . NB een paar jaar later werd een beroep bij de Raad van State van bewoners afgewezen omdat DSM aangaf dat 'treinen die onder nummer rijden ook binnen de poort onder landelijke regels vallen' . Het ging daarbij om exact hetzelfde stukje spoor van 150 m waar alle 3 ongelukken gebeurd zijn.

Bekend is ook dat er gesprekken zijn omtrent het verkopen van een ander stukje spoor op Chemelotterrein aan Railion teneinde geluiden daar geproduceerd door treinen niet langer onder de emplacementsnormen te laten vallen maar onder de soepelere nationale normen voor doorgaand treinverkeer.

Hoezo geen reden voor bewoners en gemeenteraad om aan de bel te trekken?

De door mij bedachte alternatieve route langs de A2 biedt zowel veiligheids- als leefbaarheidsvoordelen voor duizenden bewoners in Sittard-Geleen en is in lijn met discussies omtrent het om de steden heenleiden van goederenvervoer in andere steden (nu en in het nabije verleden!).

De route biedt ook grote voordelen voor Chemelot. Ik noem slechts de capaciteitstoename van het goederenvervoer dat overdag mogelijk wordt (er zijn overdag slechts 2 slots per uur vrij op het huidige spoor) met als gevolg dat er minder(danwel geen) nachtwerkzaamheden nodig zullen zijn; de hogere snelheid waarmee gereden kan worden doordat men niet door steden heen hoeft; de eenvoudigere uitbreidingsvergunningen doordat er minder protesten zullen zijn van bewoners; de positieve invloed op het imago.

Bedenk bovendien dat de nieuwe route ook het vervoer door Buchten-Born-Limbricht overbodig maakt (nog eens 12000 mensen die profiteren van toename van veiligheid en leefbaarheid).

Wanneer al het bovenstaande nog geen reden is om dat spoor aan te leggen, dan vraag ik me werkelijk af in hoeverre burgers uberhaupt nog meetellen in dit land en ook in hoeverre overheden belangen van hun burgers verdedigen.
Overheden worden gekozen door BURGERS en niet door bedrijven.

Laatst bewerkt door Jack op Donderdag 11 feb 2010 om 22:17:58

Donderdag 11 feb 2010 - 22:11:10
rogier
rogier
Flickr rogierp
Mooi geschreven Jack!

Donderdag 11 feb 2010 - 22:28:00
mren
mren
Quote
Jack:
Het mag zo zijn dat de kans op een ramp erg klein is (overigens : ik heb een persoonlijke email van een [deskundige] Delftse professor waarin deze schrijft dat de berekende kans van eens in de 200000 jaar best een factor 2 of 3 te hoog kan zijn), maar de impact is enorm.
Ter vergelijking, de Nederlandse zeeweringen zijn gediminsioneerd op 1:10.000 jaar. Hoewel dat statistisch natuurlijk niet uitsluit dat het morgen mis gaat.

Donderdag 11 feb 2010 - 22:28:59
Jack
Jack
Dank je, niet voor niets ben ik al ruim 20 jaar actief in buurt/wijk met deze problematiek en heb ik menige keer met overheden en DSM/Chemelot/Sitech/Railion/NS rond de tafel gezeten.

Daarbij heb ik steeds gestreefd naar oplossingen die zowel voor bewoners als voor het bedrijf aanvaardbaar waren.
Helaas moet ik constateren dat de laatste jaren (nadat die opsplitsingen begonnen zijn) oude (vaak mondeling) gemaakte afspraken niet meer worden nageleefd en er telkens weer geprobeerd wordt om alles op te rekken.

De maat is nu vol en dat is een hoofdreden geweest waarom ik nu in de lokale politiek ben gegaan.
Mijn persoonlijke slogan is "Leefbaarheid en veiligheid, ook op lange termijn" en mijn hoofdpunt "Goederenvervoer per spoor buiten de bebouwde kom".

Op mijn A4-flyer staat de tekst
"De voorgenomen vestiging van een railterminal op het Chemelotterrein zal zeker aan de orde komen.
Om economische redenen (werkgelegenheid) kan ik er begrip voor opbrengen en accepteer de komst.
Wanneer die railterminal er ligt zal dat voor minstens 50 tot 100 jaar zijn en zullen U, Uw kinderen en Uw kleinkinderen getracteerd worden op een (alsmaar) verdere toename van overlast en veiligheidsrisico’s.
Ditzelfde probleem was een hoofdreden voor de bouw van de Betuwelijn en ook in Venlo is de discussie om het goederenvervoer om te leiden actueel.
Daarom wil ik nu de discussie starten om het goederenvervoer per spoor niet langer door Geleen en Sittard (van Krawinkel tot en met Hoogveld !) te laten plaatsvinden, maar buiten de bebouwde kom.
Iemand moet hierin het voortouw nemen en de discussie starten. Welnu, ik ben die persoon."

Dit alles heb ik begin december geschreven.
Toen was mij nog niets bekend van die voorgenomen uitbreidingen.
Pas half januari haalde ik die brief van het college aan Eurlings (gedateerd 16-december-2009; waarschijnlijk besproken tijdens het college-overleg van 8 december 2009) boven tafel en bracht die enkele dagen later in de openbaarheid.

Op dat moment was mijn standpunt er nog een die door de partij "geaccepteerd" werd, na het boven tafel halen van die brief werd dit echter het partijstandpunt van de Stadspartij en toegevoegd aan het verkiezingsprogramma.

Donderdag 11 feb 2010 - 22:36:12
Jack
Jack
Weet ik.

Toch denk ik dat dat iets anders is aangezien dit met het weer te maken heeft ('zal hebben'?).
Bij de chemische stoffen spelen menselijke fouten, ontstekingsbronnen, ongelukken, falen van materiaal etc een rol. Allemaal dingen die minder grijpbaar zijn. Bovendien kan men (mogelijk) nog evacueren bij dreigende doorbraken (danwel uitermate zwaar weer).

Overigens zijn de transporten niet het enige gevaar hier, denk bv eens aan ontploffing van de buteentank op tankenpark-3 (ligt heeeeel dicht bij een woonwijk). Een 'doorgaans zeer goed geinformeerde bron' heeft me verteld dat dan een vuurbal van ca 400 m verwacht mag worden.

Donderdag 11 feb 2010 - 22:37:15
mren
mren
Tip: probeer niet in de PVV-valkuil te vallen van alleen maar roepen wat er mis is, maar draag direct een oplossing aan hoe je denkt dat het beter kan.

Al denk ik dat je dat al wel doorhebt.

Donderdag 11 feb 2010 - 22:42:26
mren
mren
Quote
Jack: Weet ik.

Toch denk ik dat dat iets anders is aangezien dit met het weer te maken heeft ('zal hebben'?).
Bij de chemische stoffen spelen menselijke fouten, ontstekingsbronnen, ongelukken, falen van materiaal etc een rol. Allemaal dingen die minder grijpbaar zijn. Bovendien kan men (mogelijk) nog evacueren bij dreigende doorbraken (danwel uitermate zwaar weer).
Ook bij zeeweringen wordt met dergelijke zaken rekening gehouden. Veel Nederlandse zeeweringen zijn meer dan alleen een dijk die een waterstand die eens in de 10.000 optreedt kan keren.
Quote
Overigens zijn de transporten niet het enige gevaar hier, denk bv eens aan ontploffing van de buteentank op tankenpark-3 (ligt heeeeel dicht bij een woonwijk). Een 'doorgaans zeer goed geinformeerde bron' heeft me verteld dat dan een vuurbal van ca 400 m verwacht mag worden.
Ja, alles kan. Maar 100% veiligheid is een illusie, hoewel veiligheid (of terrorisme ofzo) altijd goed werken om mensen over te halen.

Het is puur economisch gezien waanzin om meer bijvoorbeeld 10 miljoen te investeren in iets dat wellicht eens in de 200.000 jaar 100 levens kan kosten.
En wat zou dan het alternatief zijn?

Wat zwart/wit gezegd: iemand achter het stuur van een auto kan ook anderen doodrijden, maar toch wordt autorijden niet verboden omdat zo'n verplaatsing over het algemeen een economisch nut heeft.

Laatst bewerkt door mren op Donderdag 11 feb 2010 om 22:43:04

Donderdag 11 feb 2010 - 22:45:49
Jack
Jack
Quote
mren: Tip: probeer niet in de PVV-valkuil te vallen van alleen maar roepen wat er mis is, maar draag direct een oplossing aan hoe je denkt dat het beter kan.

Al denk ik dat je dat al wel doorhebt.
Ja, voordat ik reageer denk ik altijd eerst na over oplossingen

Donderdag 11 feb 2010 - 22:47:48
rogier
rogier
Flickr rogierp
@mren:

Twee gedachten.
Aan de ene kant vraag ik me af of het consequent is als er aan de ene kant mede op kosten van de balastingbetaler chloortransporten worden stopgezet, maar er ondertussen aan de andere kant vervoer van andere gevaarlijke stoffen wordt stopgezet.

Ten tweede: papier en statistieken zijn geduldig. Knappe vent die de mensen in Bhopal of Seveso gaat uitleggen dat wat er gebeurde ook maar eens in de zoveel millennia gebeurt. Ook bij DSM is het wel eens misgegaan (1975).

Laatst bewerkt door rogier op Donderdag 11 feb 2010 om 22:48:16

Donderdag 11 feb 2010 - 22:57:33
mren
mren
Beetje zwart/wit (voor het gemak van de discussie):

Geen transport is natuurlijk veiliger dan wel een transport.

En dat zo'n kans niets zegt over het moment van optreden, heb ik al gezegd.

Tevens waren Bhopal en Seveso geen transportongelukken, en daar was dit topic nu juist over begonnen.

Over nut en noodzaak van petrochemie in Nederland wil ik best een boom over opzetten, maar daar lijkt me Somda niet de geschikte plaats voor.

Donderdag 11 feb 2010 - 23:00:43
Jack
Jack
Uiteraard is 100% veiligheid een illusie.
Ook nadat de spoorlijn is omgelegd zal dat hier in Geleen niet gelden.
Daar is iedereen zich van bewust.
Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de ACN-fabriek die op pakweg 150 m van de bebouwing ligt. Absoluut geen tijd om even een ommetje maken voorden de cyanide je bereikt.

Vanavond sprak ik nog een vrouw uit Geleen-Zuid die in 1975 toen de Nak-2 de lucht in ging meemaakte dat zij net langs een raam (dubbelglas) liep en pal achter haar de scherven met een knal eruit werden geslagen en ten dele in de tegenoverliggende muur bleven hangen.
Bij mijn vader (op 1 km afstand) is toen iemand zwaar gewond geraakt doordat een ventilator van het plafond viel en hem raakte.

Het leven zit vol met risico's. Sommige worden algemeen geaccepteerd als onvermijdelijk. We stellen ook regels op om het aantal slachtoffers te beperken (bv verkeersregels).

Ook stellen we regels op om de leefbaarheid te waarborgen. Zo zal een discotent in een woonbuurt ongewenst zijn, of worden er beperkingen gesteld aan het geluid van bromfietsen etc etc. Wanneer iemand dan 'een lekkere fiets heeft' wordt die regel echt niet opgerekt, dit in tegenstelling tot vervoer per trein naar Chemelot. Boren en andere lawaaierige activiteiten worden na 22 u ook niet getolereerd, vervoer per trein wel.

Economie is belangrijk, maar niet alles.
Ook met andere belangen moet rekening worden gehouden. T.a.v. de burgers van Sittard-Geleen in relatie tot Chemelot ligt die balans al vele jaren helemaal aan de kant van Chemelot en dat kan gewoon niet.
Zeker wanneer er een goed alternatief is behoort dat te worden gerealiseerd.
En dat alternatief is er.

Laatst bewerkt door Jack op Vrijdag 12 feb 2010 om 23:18:31

Donderdag 11 feb 2010 - 23:26:58
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Als dat binnen redelijke kosten gerealiseerd kan worden dan is er veel mogelijk. Maar maak niet de fout om totaal door te slaan, zoals meestal gebeurt in dit landje. Want dan blijkt er ineens helemaal niets meer mogelijk...

En kijk reëel naar risico's. Niet "alle" spoorvervoer veroorzaakt overlast en is gevaarlijk. Pak de ergste pijnpunten aan en laat de rest lekker zoals het is, want teveel hooi op je vork leidt er ook toe dat er nix meer mogelijk is.

Vrijdag 12 feb 2010 - 11:28:01
john2
john2
Jack, wat jij aanhaalt, onder ander een nieuw stuk spoorweg langs de A2, was deze week op TV Limburg. Dat er meer LPG treinen gingen rijden door Sittard - Geleen. Er was een man aan het woord. Die haalde precies de onderwerpen aan, die jij ook noemt in je lang verhaal.

Vrijdag 12 feb 2010 - 15:33:03
Sporenwolf
Sporenwolf
Quote
Jack:
De door mij bedachte alternatieve route langs de A2 biedt zowel veiligheids- als leefbaarheidsvoordelen voor duizenden bewoners in Sittard-Geleen en is in lijn met discussies omtrent het om de steden heenleiden van goederenvervoer in andere steden (nu en in het nabije verleden!).

Bedenk bovendien dat de nieuwe route ook het vervoer door Buchten-Born-Limbricht overbodig maakt (nog eens 12000 mensen die profiteren van toename van veiligheid en leefbaarheid).

Wanneer al het bovenstaande nog geen reden is om dat spoor aan te leggen, dan vraag ik me werkelijk af in hoeverre burgers uberhaupt nog meetellen in dit land en ook in hoeverre overheden belangen van hun burgers verdedigen.
Overheden worden gekozen door BURGERS en niet door bedrijven.
Jack, die nieuwe spoorlijn van jou zorgt dat andere burgers (Holtum, Nieuwstadt) aan risico en geluid worden blootgesteld. Wie geeft je het recht jouw hinder af te wentelen op andere burgers? Bovendien is je vergelijking met het lijntje Sittard-Bron vals, want daarover vinden die transporten helemaal niet plaats. Vertel je je burgers dat ook in je pamflet? Het is gewoon goedkope verkiezingsretoriek, inspelen op angsten bij de burger.

Vrijdag 12 feb 2010 - 17:50:02
Sporenwolf
Sporenwolf
Quote
john2: Jack, wat jij aanhaalt, onder ander een nieuw stuk spoorweg langs de A2, was deze week op TV Limburg. Dat er meer LPG treinen gingen rijden door Sittard - Geleen. Er was een man aan het woord. Die haalde precies de onderwerpen aan, die jij ook noemt in je lang verhaal.
Dat was Jack!

Vrijdag 12 feb 2010 - 22:57:08
Jack
Jack
Nee Sporenwolf, dat zie je echt verkeerd.

a) De reeds (niet door mij) geplande route van Holtum-Noord via Nedcar naar Nieuwstadt komt uit BOVEN Nieuwstadt. Dat betekent dat alle vervoer welk op de huidige spoor door Nieuwstadt zou gaan kan worden omgeleid via de route Nedcar-'A2'-Chemelot. Resultaat : VEEL MINDER transport door Nieuwstadt

b) De afstand tot bebouwing aan Holtumse zijde zal aanzienlijk groter kunnen zijn dan 300 m (zeker indien het aansluitpunt goed gekozen wordt). Daardoor wordt zowel het risico als de overlast aanzienlijk minder dan voor de vele duizenden in de steden.

c) In het verleden heeft reeds transport van gevaarlijke stoffen (ook cat-A) plaatsgevonden op het lijntje door Born. Nu schijnt er enige tijd (er is sprake van ongeveer 1 jaar) dat soort transport niet meer te hebben plaatsgevonden, maar Railion heeft een vergunning aangevraagd om weer gevaarlijke stoffen over dat lijntje te mogen transporten (zie o.a. de brief van het college van B&W aan Eurlings dd 16-12-2009).
"Grappig" is dat jij me verwijt dat er GEEN transport van gevaarlijke stoffen over dat lijntje zou hebben plaatsgevonden, terwijl in GOB-Actueel (ook wel Born-Actueel genoemd) me verweten wordt dat die transporten juist al lang plaatsvinden. Zoals vaker ligt de waarheid dus ook ditmaal ergens in het midden.

d) Aangaande het afwentelen van overlast op andere burgers geldt dat zo'n 12000 burgers uit Buchten-Born-Limbricht minder risico lopen en minder overlast krijgen (zeker wanneer je bedenkt dat ervaring leert dat er telkens weer toename van transport zal plaatsvinden) dan zonder aanleg van die nieuwe lijn.
Kijk je naar de 'flessehals' die Limburg in die regio is en de dichte bevolking, dan is het duidelijk dat we niet in de middle of nowhere zijn waar dan ook in dat gebied. Daardoor is het per definitie onmogelijk om werkelijk helemaal niemand overlast te bezorgen. In zulke gevallen geldt 'algemeen belang'. De geindustrialiseerde gebieden in Born en Geleen zullen altijd voor overlast en gevaar blijven zorgen hoe je het ook wendt of keert. Wanneer op andere plaatsen heel grote overlast en risico's voor duizenden (in Sittard-Geleen voor 32000) kunnen worden geelimineerd ten koste van een (veel beperktere!) toename voor een klein aantal anderen, is dit m.i. volkomen verantwoord vanuit maatschappelijk oogpunt en gedeelde verantwoordelijkheid voor het hebben en houden van onze welvaart.

Overigens ben ik van mening dat het goed zou zijn om het goederenvervoer verder dan Nedcar langs de A2 te leggen en zo een optimale scheiding tussen goederen en personenvervoer te verkrijgen. Zoiets ligt echter niet op mijn weg doch eerder op die van provinciale politici of mensen van lokale politieke partijen van andere plaatsen.

Laatst bewerkt door Jack op Vrijdag 12 feb 2010 om 23:33:50

Vrijdag 12 feb 2010 - 23:08:13
Jack
Jack
Sporenwolf : wat 'verkiezingsretoriek' betreft.

Ik ben reeds vanaf de jaren 80 actief in buurt/wijk betreffende leefbaarheid en veiligheid rondom DSM / Chemelot en heb vele malen stukken in de krant geschreven danwel ben naar mijn mening gevraagd door journalisten dienaangaande.

Als enige van alle partijen heb ik de moed gehad om 'veiligheid en leefbaarheid, ook op lange termijn' als mijn thema te nemen toen ik uiteindelijk besloot om de lokale politiek in te gaan.

Veiligheid is niet alleen het veilig oversteken op straat of zo, maar in (met name) Geleen zeer zeker ook de situatie aangaande de chemische fabrieken ('externe veiligheid'). Vraag bv maar eens wat plaatjes op aangaande risico's m.b.t. ammoniak dan schrik je behoorlijk.

Leefbaarheid is niet alleen de sociale situatie, maar ook nachtrust of het niet telkens rammelen van porcelein in de kasten a.g.v. trillingen en geluid (ook een trilling natuurlijk) etc.

Angsten bij burgers?
Ja, die zijn er en constant aanwezig bij een aanzienlijk deel van de bewoners van Sittard en Geleen.
Men realiseert zich terdege dat er grote gevaren constant aanwezig zijn en dat men daar niets aan kan doen. Hoe vaak ik hoor "wanneer op DSM iets misgaat is het totaal afgelopen met Geleen" wil je gewoon niet weten. Maar men onderdrukt die angsten.
Niet voor niets laat de enquete die we houden zien dat meer dan 90% (eerder laag dan hoog geschat) van de mensen binnen de door ons reeds bezochte wijken en buurten heel graag tekenen en iets zeggen als "eindelijk dat er mensen zijn die er iets aan willen gaan doen". Ik schat dat we nu op weg zijn naar de 2000 handtekeningen.
Toen we begonnen eind januari was de gedachte de opgehaalde handtekeningen eind februari aan minister Eurlings aan te bieden.
Inmiddels hebben we besloten om dat niet vlak voor de verkiezingen te doen doch pas eind maart JUIST om de koppeling met de verkiezingen als motief eruit te halen. Dit omdat we het onderwerp gewoon TE belangrijk vinden om het 'verkiezingsafhankelijk' te maken.

Beide door mij gekozen onderdelen van het thema zijn bijzonder lastig aan te pakken en er zijn zeer sterke krachten die er alles aan doen om te verhinderen dat er echte stappen gezet worden (denk aan de verantwoordelijken van die communicatienota !). Dat ik toch daarvoor heb gekozen geeft aan dat het alles behalve verkiezingsretoriek is.

Laatst bewerkt door Jack op Vrijdag 12 feb 2010 om 23:30:05

Vrijdag 12 feb 2010 - 23:56:22
kevinevers
kevinevers
Quote
Jack:...Angsten bij burgers?
Ja, die zijn er en constant aanwezig bij een aanzienlijk deel van de bewoners van Sittard en Geleen...
Als er constant angsten aanwezig zijn bij de burgers waarom hebben ze er dan voor gekozen om daar te gaan wonen eigenlijk? Het is over het algemeen toch bekend dat er bij DSM geen bomen worden gekweekt.


Zaterdag 13 feb 2010 - 00:03:37
mren
mren
Die angsten komen vooral uit angst voor het onbekende. Als je mensen naar hun onveiligheidsgevoelens vraagt, ervaart zo'n 20% de eigen buurt als onveilig, maar 40% de rest van de provincie en 60% Nederland. Wat dus niet kan omdat in de rest van Nederland de mensen globaal ook 20% onveiligheid rapporteren over hun buurt.

Zo vallen er zo'n 650 doden per jaar in het verkeer en dat is daarmee gevaarlijker dan sport, chemie, arbeidsongevallen, vliegongevallen, etc. Maar men zit zelf aan het stuur, vindt zichzelf een goede chauffeur en heeft dus het gevoel in controle te zijn waarmee het gevoel van onveiligheid enorm af zal nemen.

Zaterdag 13 feb 2010 - 00:27:31
Sporenwolf
Sporenwolf
Quote
Jack: Nee Sporenwolf, dat zie je echt verkeerd.
Sporenwolf: Absoluut niet. Zie hieronder. JIJ ziet het verkeerd, om verkiezingszieltjes te winnen.

a) De reeds (niet door mij) geplande route van Holtum-Noord via Nedcar naar Nieuwstadt komt uit BOVEN Nieuwstadt. Dat betekent dat alle vervoer welk op de huidige spoor door Nieuwstadt zou gaan kan worden omgeleid via de route Nedcar-'A2'-Chemelot. Resultaat : VEEL MINDER transport door Nieuwstadt

Sporenwolf: Nee, dat transport komt alleen via een andere route. Daarbij komt er een driepuntsaansluiting bij Nieuwstadt op een plek waar nu een doorgaand spoor is, dus extra wissels. Dat betekent niet alleen meer geluid, maar ook meer risico. En hoe staat het met de afstand tot Nieuwstadt als je jouw beroemde schadeafstanden erbij haalt? Ben je die nu ineens vergeten?

b) De afstand tot bebouwing aan Holtumse zijde zal aanzienlijk groter kunnen zijn dan 300 m (zeker indien het aansluitpunt goed gekozen wordt). Daardoor wordt zowel het risico als de overlast aanzienlijk minder dan voor de vele duizenden in de steden.
Sporenwolf: KUNNEN ZIJN? weet je dat niet zeker dan? En waar ligt 300 meter binnen jouw eigen schadecirkels en het effect op mensen?

c) In het verleden heeft reeds transport van gevaarlijke stoffen (ook cat-A) plaatsgevonden op het lijntje door Born. Nu schijnt er enige tijd (er is sprake van ongeveer 1 jaar) dat soort transport niet meer te hebben plaatsgevonden, maar Railion heeft een vergunning aangevraagd om weer gevaarlijke stoffen over dat lijntje te mogen transporten (zie o.a. de brief van het college van B&W aan Eurlings dd 16-12-2009).
"Grappig" is dat jij me verwijt dat er GEEN transport van gevaarlijke stoffen over dat lijntje zou hebben plaatsgevonden, terwijl in GOB-Actueel (ook wel Born-Actueel genoemd) me verweten wordt dat die transporten juist al lang plaatsvinden. Zoals vaker ligt de waarheid dus ook ditmaal ergens in het midden.
Sporenwolf: Er heeft nooit cat A plaatsgevonden over die lijn, en als je dat bij ProRail zult navragen weet je dat we gelijk hebben. Hou op met die bangmakerij. GOB-Actueel heb ik al aangeschreven dat ze lulkoek verkondigen.

d) Aangaande het afwentelen van overlast op andere burgers geldt dat zo'n 12000 burgers uit Buchten-Born-Limbricht minder risico lopen en minder overlast krijgen (zeker wanneer je bedenkt dat ervaring leert dat er telkens weer toename van transport zal plaatsvinden) dan zonder aanleg van die nieuwe lijn.
De geindustrialiseerde gebieden in Born en Geleen zullen altijd voor overlast en gevaar blijven zorgen hoe je het ook wendt of keert. Wanneer op andere plaatsen heel grote overlast en risico's voor duizenden (in Sittard-Geleen voor 32000) kunnen worden geelimineerd ten koste van een (veel beperktere!) toename voor een klein aantal anderen, is dit m.i. volkomen verantwoord vanuit maatschappelijk oogpunt en gedeelde verantwoordelijkheid voor het hebben en houden van onze welvaart.
Sporenwolf: Denk je dat je God bent of zo?

Overigens ben ik van mening dat het goed zou zijn om het goederenvervoer verder dan Nedcar langs de A2 te leggen en zo een optimale scheiding tussen goederen en personenvervoer te verkrijgen. Zoiets ligt echter niet op mijn weg doch eerder op die van provinciale politici of mensen van lokale politieke partijen van andere plaatsen.
Sporenwolf: Als het niet op je weg ligt, doe dan niet alsof het wel op je weg ligt.
Wolven hebben scherpe tanden en al eten we normaliter geen (goud)Renets, we houden wel van eerlijke communicatie.

Laatst bewerkt door Sporenwolf op Zaterdag 13 feb 2010 om 13:09:02

Zaterdag 13 feb 2010 - 00:31:38
Sporenwolf
Sporenwolf
@ Jack:
Hiermee motiveer je alleen maar waarom het verkiezingretoriek is.

Wees een kerel en vraag bij eens ProRail na hoeveel vervoer van gevaarlijke stoffen er de laatste jaren over het lijntje Sittard-Born is gegaan.
Maar dat zul je wel niet doen, want het antwoord komt niet in je verkiezingsstraatje te pas.
Wij Sporenwolven komen alleen met feiten. Zonder bangmakerij.

Laatst bewerkt door Sporenwolf op Zaterdag 13 feb 2010 om 13:08:37

Zaterdag 13 feb 2010 - 21:13:20
Jack
Jack
Het laatste wat ik hierover zeg is dat een goede discussie begint met respect voor elkaar en elkaars mening.

Ik heb met iemand (uit Born) gesproken die ook al langere tijd bezig is met deze materie en heeft nagevraagd naar de inhoud van wagons die hij met eigen ogen heeft zien staan. Dat bleek cat-A.
Bovendien kan Sporenwolf wel beweren dat er geen gevaarlijke stoffen over die lijn zijn gegaan. Van meerdere kanten (die echt gene bondgenoten zijn) wordt dit echter aangegeven en ook Sporenwolf heeft de wijsheid niet in pacht (en ik ook niet natuurlijk).

Ik ben het ermee eens dat de aansluiting boven Nieuwstadt ook 300 m van Nieuwstadt verwijderd behoort te zijn, dat staat echter los van deze discussie omdat het een andere (geplande) lijn betreft. Wellicht heeft hij het niet goed begrepen, maar ik heb aangegeven dat hij zich beter druk maakt om het goederenvervoer vanaf Nedcar verder langs de A2 te laten plaatsvinden. Dat lost zijn probleem op en is (m.i.) ook structureel de betere oplossing. Dit ligt echter niet op mijn pad omdat ik actief wil zijn op lokaal nivo.

In de loop van ruim 25 jaar heb ik een hele hoop feiten verzameld waarvan Sporenwolf blijkbaar geen weet heeft. En ik niet alleen, er is minstens één ander (uit Geleen) die een archief heeft van heb ik jou daar aangaande de activiteiten in en rond Chemelot en rapporten (ook vertrouwelijke) aangaande allerlei veiligheidsaspecten die spelen (inclusief rampenplannen en EVRs).

Een jaar of 9 geleden heb ik VOOR bepleit in de PAGE-werkgroep toen het ging om rangeeractiviteiten van Sittard naar Geleen (Chemelotterrein) te verplaatsen.
Dit ondanks dat het betekende dat er meer bewegingen naar Geleen en langs mijn wijk/buurt zouden komen. De reden hiervoor was dat ik de risico's en geluidseffecten nabij het station van Sittard aanzienlijk hoger inschatte dan de gevolgen van de extra transporten naar Geleen. Dit heet algemeen belang, oftewel over je eigen belang heen kunnen stappen bij het zoeken naar de beste oplossing van een probleem.

Wie de schoen past trekke hem aan.

Voor mij is de discussie hier hiermee gesloten.

Zaterdag 13 feb 2010 - 22:59:07
marotrans
marotrans
Beter!!
Ik heb eens gegoogled op Sporenwolf, en mijn vermoeden werd bevestigd. Een lokale politieke organisatie. Op zich is deze materie best interessant, maar hoort naar mijn idee niet thuis op een Spoor-forum.

Zaterdag 13 feb 2010 - 23:31:09
keesje
keesje
Denk ook dat je meer kans maakt in een gemeente tussen pak-em-beet Tilburg en Breda bijvoorbeeld. Daar gaat veel meer rotzooi over het spoor, als dat het speerpunt van een lokale partij moet zijn.

Zaterdag 13 feb 2010 - 23:48:18
mren
mren
Van de locale partijen in Dorst dan (of wat ligt daar? Of is dat al gemeente Gilze-Rijen?), Limburgers mogen zich best druk maken over hun locale issues. Dat het ergens anders erger zou zijn, is een argument dat alleen maar zal leiden tot stilstand.

Zondag 14 feb 2010 - 00:50:16
Sporenwolf
Sporenwolf
sorry, foutje met invoeren

Laatst bewerkt door Sporenwolf op Zondag 14 feb 2010 om 01:01:34

Zondag 14 feb 2010 - 00:50:56
Sporenwolf
Sporenwolf
Quote
Jack: Het laatste wat ik hierover zeg is dat een goede discussie begint met respect voor elkaar en elkaars mening.

Ik heb met iemand (uit Born) gesproken die ook al langere tijd bezig is met deze materie en heeft nagevraagd naar de inhoud van wagons die hij met eigen ogen heeft zien staan. Dat bleek cat-A.
Bovendien kan Sporenwolf wel beweren dat er geen gevaarlijke stoffen over die lijn zijn gegaan. Van meerdere kanten (die echt gene bondgenoten zijn) wordt dit echter aangegeven en ook Sporenwolf heeft de wijsheid niet in pacht (en ik ook niet natuurlijk).

Ik ben het ermee eens dat de aansluiting boven Nieuwstadt ook 300 m van Nieuwstadt verwijderd behoort te zijn, dat staat echter los van deze discussie omdat het een andere (geplande) lijn betreft. Wellicht heeft hij het niet goed begrepen, maar ik heb aangegeven dat hij zich beter druk maakt om het goederenvervoer vanaf Nedcar verder langs de A2 te laten plaatsvinden. Dat lost zijn probleem op en is (m.i.) ook structureel de betere oplossing. Dit ligt echter niet op mijn pad omdat ik actief wil zijn op lokaal nivo.

In de loop van ruim 25 jaar heb ik een hele hoop feiten verzameld waarvan Sporenwolf blijkbaar geen weet heeft. En ik niet alleen, er is minstens één ander (uit Geleen) die een archief heeft van heb ik jou daar aangaande de activiteiten in en rond Chemelot en rapporten (ook vertrouwelijke) aangaande allerlei veiligheidsaspecten die spelen (inclusief rampenplannen en EVRs).

Een jaar of 9 geleden heb ik VOOR bepleit in de PAGE-werkgroep toen het ging om rangeeractiviteiten van Sittard naar Geleen (Chemelotterrein) te verplaatsen.
Dit ondanks dat het betekende dat er meer bewegingen naar Geleen en langs mijn wijk/buurt zouden komen. De reden hiervoor was dat ik de risico's en geluidseffecten nabij het station van Sittard aanzienlijk hoger inschatte dan de gevolgen van de extra transporten naar Geleen. Dit heet algemeen belang, oftewel over je eigen belang heen kunnen stappen bij het zoeken naar de beste oplossing van een probleem.

Wie de schoen past trekke hem aan.

Voor mij is de discussie hier hiermee gesloten.
Er is geen cat. A over dat lijntje gegaan. Dat weet ik 100% zeker.
Jammer dat je niet naar ProRail gaat om de daadwerkelijk vervoerde aantallen wagons over het lijntje na te vragen. Dat zou een welles/nietes discussie beeindigen. Een goed politicus zou dat sieren.
Maar ja, het antwoord zou je slecht uitkomen.
Jammer dat je de discussie sluit...

Laatst bewerkt door Sporenwolf op Zondag 14 feb 2010 om 09:42:37

Zondag 14 feb 2010 - 00:54:51
Sporenwolf
Sporenwolf
Quote
marotrans: Beter!!
Ik heb eens gegoogled op Sporenwolf, en mijn vermoeden werd bevestigd. Een lokale politieke organisatie. Op zich is deze materie best interessant, maar hoort naar mijn idee niet thuis op een Spoor-forum.
We zijn geen lokale politieke organisatie.
Maar Jack is wel degelijk politiek actief, hij staat op de lijst van de Stadspartij in Sittard-Geleen, op een in principe onverkiesbare plaats, maar wil wel graag in de raad. Hij is begonnen dit forum te misbruiken voor zijn verkiezingsrethoriek en wij hebben daarop gereageerd als belangengroep die zich inzet voor de leefbaarheid van ons dorp.

Maar ik hoor graag van een treinspotter die wel eens een ketelwagen met brandbaar gas op het lijntje Sittard-Born heeft gezien! Liefst met foto!

Laatst bewerkt door Sporenwolf op Zondag 14 feb 2010 om 09:44:46

Zondag 14 feb 2010 - 09:12:10
treinfan
treinfan
Ik heb zo het idee dat ik echt niet de enige ben die dit topic verder gewoon niet doorleest, gewoonweg omdat het niet interessant is als een lokale politicus met een lokale belangengroep gaat discussiëren.
Treinspotters die een gastreintje naar Born hebben gezien, zijn er natuurlijk. En nee, in onze ogen niet zo gevaarlijk: anders zouden we er echt niet expres voor naar Born gaan om er een foto van te maken!
Verder, dit heeft volgens mij weinig nut: Er zijn hier niet veel gebruikers uit Sittard-Geleen en nog minder die door deze discussie beïnvloed worden.

Laatst bewerkt door treinfan op Zondag 14 feb 2010 om 09:13:47

[Bezig met laden...]

Zondag 14 feb 2010 - 10:07:10
spiketrain
Moderator
spiketrain
Twitter Spiketrain Facebook frank.rijsdijk.5 Flickr spiketrain2008/
Hopelijk wordt Jack verkozen in de gemeenteraad van Sittard-Geleen, zodat de discussie verder daar kan plaatsvinden.

Spiketrain: slotje.

Groet, Spiketrain