Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Prorail dreigt met sluiting spoor voor cargo

Dinsdag 29 sep 2009 - 09:18:43
lucky
lucky
Prorail dreigt het spoor te sluiten voor goederenvervoerders als ze niet meer maatregelen nemen om het aantal ongevallen te verbeteren. Volgens prorail zijn 4 ongelukken in 1 jaar veel te veel.

Zie: www.nos.nl
www.nu.nl

Kan prorail eigenlijk wel een vervoerder uitsluiten van gebruik van het spoor, of is het IVW dat daarover gaat?

Prorail heeft een deadline van 1 januari 2010 gesteld. Lijkt me sowieso enorm kort dag om dan nog veel te kunnen uitvoeren.

Laatst bewerkt door lucky op Dinsdag 29 sep 2009 om 10:19:03

Dinsdag 29 sep 2009 - 09:40:09
daniel81
daniel81
Volgens mij kán Prorail dat inderdaad helemaal niet, maar nog even afgezien daarvan vind ik het totaal ongepast om nu al met dergelijke drieste uitspraken te komen. Er moet nog een onderzoek plaatsvinden en het is best mogelijk dat Prorail zelf de schuldige blijkt te zijn.

Dinsdag 29 sep 2009 - 09:50:45
jeanpierre
jeanpierre
Elke vervoerder moet jaarlijks een toegangsovereenkomst met ProRail sluiten. Dus in theorie kan ProRail de toegang ontzeggen. Dat kan alleen maar op wettelijke gronden, niet op basis van dit soort dreigementen. Elke vervoerder moet tevens een veiligheidsattest hebben en die kan ingetrokken worden als men niet voldoet aan de voorwaarde. In theorie kan het dus, maar dan moet er duidelijk bewijs zijn.

Dinsdag 29 sep 2009 - 09:51:01
willy84
willy84
Volgens het artikel gaat het om problemen met het materieel en de opleiding van machinisten. Een gebroken as kan Prorail toch niets aan doen?

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 29 sep 2009 - 11:06:54
AlbertP
AlbertP
De vervoerder (in dit geval ERS) kan hier iets aan doen: die heeft de wagen, die waarschijnlijk al een slechte as had, gewoon laten rijden. Daarom wil Prorail het spoor op slot zetten voor de goederenvervoerders. Ze laten slecht materieel, goederenwagens, te lang doorrijden zonder revisie.


Dinsdag 29 sep 2009 - 11:17:11
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Wat was dan het bouwjaar, de revisiedatum en de keurende instantie van die betreffende wagen? Je mag überhaupt niet rijden met materieel dat over de revisiedatum zit, dus dat fabeltje kun je alvast wegstrepen. Kortom, zonder onderbouwing (en die heb je niet) slaat dit nergens op. Asbreuk kan ook een nooit ontdekte materiaalfout zijn, dat kun je wel heel gemakkelijk op het bordje van de vervoerder schuiven maar dan ga je veel te kort door de bocht.

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:19:17
broek53
broek53
Het gaat er vooral om dat het gebreken en defecten aan wagens (het loopwerk) betrof waarvan de meeste tijdig hadden kunnen worden onderkend als er wat vaker een echte wagenmeester langs zou zijn gegaan - daar komt het kortweg en eenvoudig op neer.

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:21:11
MDDM
MDDM
Kan je die uitspraken staven met onderbouwende cijfers en rapporten?
Want aan waarschijnlijkheden hebben we dus niks.Wat een speculatieve reactie weer.

Edit: was een reactie op Albertpool.

Laatst bewerkt door MDDM op Dinsdag 29 sep 2009 om 11:22:05

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:22:45
Arjen-V
Arjen-V
Quote
AlbertPool: De vervoerder (in dit geval ERS) kan hier iets aan doen: die heeft de wagen, die waarschijnlijk al een slechte as had, gewoon laten rijden. Daarom wil Prorail het spoor op slot zetten voor de goederenvervoerders. Ze laten slecht materieel, goederenwagens, te lang doorrijden zonder revisie.
dat laatste wat je zegt is weer onzin, aan al het materieel zit een revisie datum vast, daar mag je indien het er bij staat maximaal 3 maanden overheen zitten, en een wagon mag zo en zo 15 dagen voor het verlopen van die datum niet meer worden beladen, zodat de vervoerder tijd heeft om de wagen eventueel naar een revisie bedrijf te brengen of uit te zetten en later met een vervoersregeling te bezorgen bij een revisie bedrijf.
slechte assen zijn niet te controleren voor een wagen meester of hij moet 600 meter onder een trein door kruipen en dan even tussen 60 en 140 assen visueel te gaan inspecteren, want haarscheurtjes zie je niet met het blote oog.
laten ze bij prorail eerst eens hun eigen problemen oplossen ipv ook dat af te schuiven op anderen.
GreetZ Arjen

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:31:17
keesje
keesje
Bij het IVW is het (gebrekkige) onderhoud aan goederenwagens al reden geweest voor een onderzoek:

www.ivw.nl

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:39:20
broek53
broek53
@ Arjen-V: Dat laatste is een onterechte opmerking. ProRail is er niet voor bestemd om viermaal in een jaar de ravage op te ruimen veroorzaakt door treinen die door hun assen gaan. Dit uiteraard nog afgezien van het gevaar dat dergelijke ontsporingen veroorzaken. Vergelijk het maar met de assen van de ICE's waar een paar maal iets mee aan de hand bleek te zijn: daar is DB Netz ook niet acjhterover gaan zitten onder het motto: we zien wel wanneer de volgende eruit loopt. In dat licht moet je de opmerkingen van ProRail zien.
Zo is het nu eenmaal verdeeld: de vervoerder is verantwoordelijk voor de voertuigen waarmee hij rijdt.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 29 sep 2009 om 11:39:40

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:42:24
rudolfph
rudolfph
Interessant en curieus allemaal, laat ze de boel maar op slot gooien voor cargo's. De lachende partijen in deze zijn de vervoerders over weg en water. Ik zie al beelden van volledig volgelopen wegen en hierover klagende burgers. En het wordt helemaal ernstig als er beperkingen zijn voor de scheepvaart bij hoog of laag water in de rivieren. Kortom, dit is allemaal onhaalbaar en de soep zal echt niet zo heet gegeten worden.

EDIT: de vier ongevallen in de afgelopen 12 maanden waarover gesproken worden zijn Asdm, Vl, Vtn en Brd, maar waarom wordt die aanrijding tussen een ACTS-trein en de stopper naar Ut in Zl enkele maanden geleden dan niet genoemd?

Laatst bewerkt door rudolfph op Dinsdag 29 sep 2009 om 11:44:53

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:47:20
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
ERS bij Vtn was niet een gebroken as, dat was DBSRN bij Asdm. Het onderzoek van de ontsporing bij Vtn is nog steeds niet afgerond bij mijn weten en dat is niet zonder reden. Als de Klerk dan toch zo nodig met modder wil smijten moet hij het wel goed doen.
Dat het dagelijks disfunctioneren van ProRail zorgt voor een verhoogde werkdruk bij de goederenvervoerders wordt bewust genegeerd door de Klerk. Bij de reizigersvervoers wordt ook door jukken geknald, tegen elkaar gebots en ontsporingen op o.a. emplacementen zijn bij de reizigersvervoerders ook geen uitzondering. De Klerk meet met twee maten, alleen maar om de dagelijkse schofterige behandeling door Prorail van de goederenvervoerders te verdoezelen. De goederenvervoerders durven tot nu toe niet met hun vuist op tafel te slaan omdat ze bang zijn in de dagelijkse praktijk tegengewerkt te worden door Prorail, ik overdrijf niet!!! NU is hét moment voor de goederenvervoerders dat wél te doen. Pak Prorail aan!!!

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:47:23
MDDM
MDDM
Nu doet Prorail het voorkomen dat het laatste ongeval ook door zogenaamd "ondeugelijk" materieel is gebeurd.Volgens diverse media die citeren uit een anonieme bron bij prorail is het een STS geweest van 1 van de treinen.Dus,afgaande op die opmerkingen uit de media,zou het dus aan de beveiliging liggen en niet aan de staat van het materieel.(ATBvv had mss erger kunnen voorkomen)

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:48:48
broek53
broek53
@ rudolph: Omdat dat geen spontane ontsporing van een goederentrein betrof.

Het is wat ongelukkig dat Klerk deze uitspraken doet op het moment dat men nogal gefocussed is op Barendrecht. Daar slaan de opmerkingen over die vier gevallen namelijk helemaal niet op.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 29 sep 2009 om 11:49:48

Dinsdag 29 sep 2009 - 11:53:08
broek53
broek53
O hemel, de hysterie slaat ook hier toe. Flink trappen naar Prorail en daarmee een gordijn leggen over wat er misschien wel eens mis zou kunnen zijn in het goederenvervoer c.q. de staat van het materieel helpt de discussie echt niet verder.

Dinsdag 29 sep 2009 - 12:31:27
Arjen-V
Arjen-V
Quote
broek53: @ Arjen-V: Dat laatste is een onterechte opmerking. ProRail is er niet voor bestemd om viermaal in een jaar de ravage op te ruimen veroorzaakt door treinen die door hun assen gaan. Dit uiteraard nog afgezien van het gevaar dat dergelijke ontsporingen veroorzaken. Vergelijk het maar met de assen van de ICE's waar een paar maal iets mee aan de hand bleek te zijn: daar is DB Netz ook niet achterover gaan zitten onder het motto: we zien wel wanneer de volgende eruit loopt. In dat licht moet je de opmerkingen van ProRail zien.
Zo is het nu eenmaal verdeeld: de vervoerder is verantwoordelijk voor de voertuigen waarmee hij rijdt.
ICE met een cargo vergelijken is als appels en peren een cargo komt zelden boven de 100 km/h terwijl een ice met zijn 330 km/h daarvoor gemaakt is, vergeet ook niet dat een ice 1x in de zoveel tijd in een werkplaats staat boven een inspectie put waar nauwkeurig onderdelen gecontroleerd kunnen worden, een cargo is vaak dagen onderweg door vele landen en heeft die mogelijkheid niet.
daarbij komt kijken dat er vele malen meer goederenwagons zijn als ICE's, wil je dan doen iedereen vervoerder verplichten zijn treinen op de inspectie put te zetten voor die vertrekt, een onmogelijke taak!!!
en wat ik ook zeg een trein van 600 of 700 meter met soms meer als 30 of 40 wagons met ieder 4 assen hoe wil jij iedere as, aspot, veren-pakket en alle andere aan slijtage onderhevige delen grondig inspecteren ook dit is gewoon geen doen en ik spreek uit eigen ervaring!!!
en daarbij wat Rudolph ook zegt laat ze het spoor maar op slot gooien, hoop ik alleen wel dat ze een grote portefeuille hebben voor de te verwachten schadeclaims van de klanten van de goederenvervoerders.
allemaal grootspraak van een kantoorpipo die schijnbaar totaal geen weet heeft van hoe het er buiten werkelijk aan toe gaat, laat deze meneer eerst eens de rapporten van IVW afwachten ipv het beschuldigende vingertje uit te steken en gewoon zorgen dat prorail hun eigen zaken op orde heeft niet alleen de vervoerder is verantwoordelijk voor de veiligheid op het spoor ook prorail!!!

Laatst bewerkt door Arjen-V op Dinsdag 29 sep 2009 om 12:31:41

Dinsdag 29 sep 2009 - 12:40:09
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
broek53: O hemel, de hysterie slaat ook hier toe. Flink trappen naar Prorail en daarmee een gordijn leggen over wat er misschien wel eens mis zou kunnen zijn in het goederenvervoer c.q. de staat van het materieel helpt de discussie echt niet verder.
Dat klopt maar Prorail legt zelf al jaren een gordijn. Dan is het toch terecht dat ook dát nu gelijk aan de kaak wordt gesteld? gelijke monniken, gelijke kappen. Ook jij weet heel goed dat Prorail niet heilig is in hun uitvoering en besluitvorming en dat dat gevolgen heeft voor de praktijk buiten. Ja, er kunnen een aantal dingen beter bij de goederenvervoerders en dat weten ze ook dondersgoed. Maar de Klerk's uitspraken zijn niet verantwoord, het is pure stemmingmakerij die de anti-cargo lobby alleen maar in de kaart speelt. I.p.v. dat de Klerk zelf eens met een open blik aan tafel gaat zitten met de goederenvervoerders kiest hij ervoor met modder te smijten in de media. Wie is er dan hysterisch? Wij als hobbyïst resp. spoormedewerker die allerlei misstanden bij zowel vervoerders als Prorail graag op een normale manier verbeterd zien of de man die denkt dat het goed is luidkeels via de media de goederenvervoerders te vertellen dat het zo niet langer kan.
Kom mij niet aan met hysterie, spoormensen als ik komen op voor hun werk, voor hun veiligheid, voor fatsoen tussen spoorbeheerder en vervoerders, dat is geen hysterie.

Dinsdag 29 sep 2009 - 12:43:56
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
Arjen-V: %en wat ik ook zeg een trein van 600 of 700 meter met soms meer als 30 of 40 wagons met ieder 4 assen hoe wil jij iedere as, aspot, veren-pakket en alle andere aan slijtage onderhevige delen grondig inspecteren ook dit is gewoon geen doen en ik spreek uit eigen ervaring!!!
Daar zit hem nou net de clou v.w.b. veilige goederenwagens. Als je niet de gelegenheid krijgt goed te wagenmeesteren dan is er iets grondig mis in de planning.

Dinsdag 29 sep 2009 - 12:47:56
Arjen-V
Arjen-V
Waar ik op doel is de dingen die verborgen blijven omdat ze bijvoorbeeld niet zichtbaar zijn met blote oog of gewoon niet goed te controleren zijn door de constructie van een wagen.

Laatst bewerkt door rudolfph op Dinsdag 29 sep 2009 om 13:51:20, reden: laatste bericht niet quoten

Dinsdag 29 sep 2009 - 12:48:36
MDDM
MDDM
IVW vindt Vergelijking met Barendrecht misplaatst.
forum.opeenshadikhet.nl

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 29 sep 2009 - 12:50:11
broek53
broek53
Ik ben het volstrekt met je eens dat er op Prorail van alles en nog wat is aan te merken, dat de toon en de toonsoort van Bert Klerk en zelfs de inhoud van zijn "dreigement" niet deugt en (ook) "over the top" is. Dat mag best een keer en meerdere keren gezegd worden. Maar reacties als ".. en jij stinkt ook" als ProRail iets aansnijdt waar op zijn minst wat in zit, dat vind ik dan weer overdreven. Van mij mag het, maar liever zou ik minder schuimbekkende woede zien en meer een discussie over het punt / de punten die Klerk aansnijdt.

Dinsdag 29 sep 2009 - 13:08:33
keesje
keesje
Ben het ook zeker eens met je betoog en dat van Klerk, maar ik vind wel dat ze dit ongeval aangrijpen om hun eigen disfunctioneren weer eens uit het licht te houden. De goederenvervoerders hebben immers minstens recht van spreken als het gaat om de infrastoringen, want die lopen de spuigaten uit. Laat Prorail daar eens wat van vinden, maar ik vrees dat ze dat zichzelf teveel in een kwaad daglicht zet en dat kan natuurlijk niet. Meneer Klerk moet natuurlijk alleen naar buiten treden als Prorail er last van heeft en niet als het met de billen bloot moet.

Laatst bewerkt door keesje op Dinsdag 29 sep 2009 om 13:09:12

Dinsdag 29 sep 2009 - 13:20:58
Apda
Apda
Dit onderwerp wordt momenteel besproken op radio 1 (programma "stand.nl")
Zie ook www.stand.nl

Laatst bewerkt door Apda op Dinsdag 29 sep 2009 om 13:41:08

Dinsdag 29 sep 2009 - 13:30:36
broek53
broek53
Quote
keesje: Ben het ook zeker eens met je betoog en dat van Klerk, maar ik vind wel dat ze dit ongeval aangrijpen om hun eigen disfunctioneren weer eens uit het licht te houden. De goederenvervoerders hebben immers minstens recht van spreken als het gaat om de infrastoringen, want die lopen de spuigaten uit. Laat Prorail daar eens wat van vinden, maar ik vrees dat ze dat zichzelf teveel in een kwaad daglicht zet en dat kan natuurlijk niet. Meneer Klerk moet natuurlijk alleen naar buiten treden als Prorail er last van heeft en niet als het met de billen bloot moet.
Ja, maar ja: ik blijf het een soort jij-bak vinden. En een tamelijk vreemde verwachting (om maar niet te zeggen: eis) dat iemand als de directeur van ProRail zou gaan zeggen dat de eigen organisatie (ook) allemaal feilen en falen vertoont - maar dan feilen en falen die met het onderwerp niets of hooguit zijdelings te maken hebben.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 29 sep 2009 om 13:30:56

Dinsdag 29 sep 2009 - 13:37:08
keesje
keesje
Alweer met je eens. Laat ik zeggen dat hij hier terecht iets opmerkt t.a.v. het ongeval en de (mogelijke) achtergronden daarvan. Maar het zou de organisatie ook sieren als ze een thuis gaven (niet vandaag of morgen, maar hadden ze al eens mogen doen) voor hun disfunctioneren naar de vervoerders toe en niet alleen omgekeerd. Maar goed, dat heeft inderdaad weer minder te maken met de discussie te maken dat Prorail het spoor wil sluiten voor cargo.

Dinsdag 29 sep 2009 - 17:28:10
dwem
dwem
Is er in deze discussie nou niemand die opmerkt dat de regering nooit zal toestaan dat ProRail het complete goederenverkeer zal stilleggen wegens de economische schade die dat veroorzaakt ?

Dirk

Dinsdag 29 sep 2009 - 17:29:41
lucky
lucky
Dat gebeurt ook niet. Maar wat als Prorail nou ERS verbiedt te gaan rijden? Op zich is er dan geen economische schade, aangezien er nog genoeg andere vervoerders zijn.

Dinsdag 29 sep 2009 - 19:17:41
keesje
keesje
Je kunt je ook afvragen hoe het zover kan komen dat er kennelijk al genoeg 'rotzooi' rondrijdt op Nederlandse sporen. Er moet eerst e.e.a. goed verkeerd gaan en dan gaat iedereen blaffen dat er maar snel wat moet gebeuren. Misschien is de controle op het materieel wat aan de magere kant in dit geval? Concurrentie? Tijd is geld? Ik noem maar wat...

Dinsdag 29 sep 2009 - 20:10:30
MDDM
MDDM
Quote
lucky: Dat gebeurt ook niet. Maar wat als Prorail nou ERS verbiedt te gaan rijden? Op zich is er dan geen economische schade, aangezien er nog genoeg andere vervoerders zijn.
Waarom moet ERS een verbod krijgen?

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 29 sep 2009 - 21:12:02
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Volgens mij is het een willekeurig voorbeeld.

Dinsdag 29 sep 2009 - 22:19:00
keesje
keesje
De discussie gaat gewoon door:

www.volkskrant.nl

Overigens zie ik wederom veel terechte argumenten van Klerk, maar waarom hij die argumenten boven zijn buro haalt na een ongeval waarbij veel van deze zaken niet eens aan de orde zijn?

Als het ongeval niet was gebeurd dan lag men bij Prorail waarschijnlijk lekker verder te tukken, terwijl de door Klerk genoemde argumenten dan net zo goed wel eens voor de dag hadden mogen komen.

Laatst bewerkt door keesje op Dinsdag 29 sep 2009 om 22:20:29

Woensdag 30 sep 2009 - 01:07:47
lucky
lucky
Quote
timtrein: Volgens mij is het een willekeurig voorbeeld.
Correct.

Woensdag 30 sep 2009 - 08:03:45
jack5812
jack5812
Wat mij erg stoort is het feit als er iets gebeurt met een goederentrein meteen heel Nederland op zijn kop staat en als een vrachtauto een dodelijk ongeluk veroorzaakt dat met een klein berichtje in de krant wordt afgedaan. Zonder discussies mbt veiligheid en vakbekwaamheid van vrachtwagenchauffeurs Zie link
www.telegraaf.nl
Gr Jack

Laatst bewerkt door jack5812 op Woensdag 30 sep 2009 om 08:06:48

Woensdag 30 sep 2009 - 08:36:34
dh3201
dh3201
Juist ja, sluit het wegennet voor vrachtwagens als ze niet stoppen met botsen en kantelen! En dat gebeurt bijna dagelijks...

Shqiperise-lopers?

Woensdag 30 sep 2009 - 09:10:50
hvondelen
hvondelen
Prorail moet eerst maar is beginnen bij zichzelf. Dit ongeluk bij barendrecht was namelijk mede gevolg van een slecht stukje beveiligd spoor. Én wie is nu de spoorbeheerder: Juist ja, ProRail!
En dan heel erg kinderachtig gaan lopen roepen dat ze het spoor sluiten voor goederenvervoerders als DIE niet veiliger worden, zoals DH3201 als zegt, sluit dan ook gelijk alle wegen maar in Nederland. Spoorvervoer is, en blijft de veiligste (snelste) oplossing om te reizen in Nederland, ook voor goederen. Dus laten we dat lekker zo houden.

http://www.flickr.com/photos/hvondelen -- De Groeten uit santpoort Noord!

Woensdag 30 sep 2009 - 09:32:38
keesje
keesje
De goederenvervoerders moeten Klerk ook niet zo serieus nemen, want anderhalf jaar geleden ging 'het geweldig op het spoor'! Zegt meer over hem dan over de vervoerders dunkt me...

www.volkskrant.nl

Woensdag 30 sep 2009 - 11:10:25
john2
john2
Er wordt op en in de media beweerd dat de machinisten weleens moeite hebben welk sein voor hun is. De seinen voor de machinisten staan rechts van hun baanvak waar ze rijden. Als ze op het linker spoor rijden links. Dan snap ik niet dat de machinisten problemen hebben met welk sein voor hun is. Of een betreffende sein dat voor een machinist moet zo ongelukkig staan, dat het voor een machinist moeilijk bevatbaar is, welk sein voor hem is.

Woensdag 30 sep 2009 - 11:37:06
MDDM
MDDM
Wat ik niet snap is dat prorail niks doet als er door diverse machinisten aangegeven wordt dat het zicht op bepaalde seinen belemmert wordt door groen voorziening of andere objecten.Maar dit gaat aardig OT en heeft voor de rest niks te maken met de uitspraken van de Heer Klerk en de dreigende sluiting.

Hij haalt een paar punten aan die waarschijnlijk voor verbetering vatbaar zijn (controle op materieel en opleiding)Het zou hem sieren als hij ook de hand in eigen boezem zou steken en de problemen die ze zelf hebben (en te erkennen) ook is een keer goed aangepakt zouden worden. Maar goed, IVW is niet blij met de uitspraken (zijn ongepast gezien het moment)Speculaties in de media spreken over een sts van 1 van de treinen.Dus niks geen materieel pech.Daar stapt Meneer Klerk gemakshalve maar overheen,want hij zocht iets om mee te slaan en heeft dit ongeval aangepakt om wat te gaan roepen. Maar goed,laten we lekker wachten tot Prof. Mr.Pieter van Vollenhoven en zijn onderzoekers met een rapport komen.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 30 sep 2009 - 11:52:18
lucky
lucky
Quote
dh3201: Juist ja, sluit het wegennet voor vrachtwagens als ze niet stoppen met botsen en kantelen! En dat gebeurt bijna dagelijks...
Het gros van deze ongelukken zijn echter menselijke fouten en die hebben niks met het materieel te maken.

Woensdag 30 sep 2009 - 11:55:40
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
john2: Er wordt op en in de media beweerd dat de machinisten weleens moeite hebben welk sein voor hun is. De seinen voor de machinisten staan rechts van hun baanvak waar ze rijden. Als ze op het linker spoor rijden links. Dan snap ik niet dat de machinisten problemen hebben met welk sein voor hun is. Of een betreffende sein dat voor een machinist moet zo ongelukkig staan, dat het voor een machinist moeilijk bevatbaar is, welk sein voor hem is.
Het is dat ik je geen cabinerit mag en kan aanbieden maar bij diverse bezoeken van buitenlandse spooringenieurs aan het Nederlandse spoorwegnet is zeer afkeurenswaardig gereageerd op de totaal inconsequente plaatsing van de seinen in Nederland: laag, hoog, links van het linker spoor, rechts van het linkerspoor, midden boven het spoor, alle variaties die je kunt bedenken én meer komen voor. Plaatsen met allemaal oranje lantaarnpalen met daar ergens tussenin een sein wat op geel staat en oranje lijkt, daar wemelt het ook van, bomen en geluidsschermen die seinen zéér laat zichtbaar maken, etc. Tussen Ztmo en Gd komt een nieuw viaduct over het spoor, pál voor de voorseinen die Md afdekken...
Kortom, het is voor een deel bende met de seinen in Nederland. Ik persoonlijk zie dat als een uitdaging en ga er dus goed mee om maar normaal is het zeker niet en het zou het spoorwegnet absoluut veiliger maken als een harde standaard werd ingevoerd die ook strikt wordt gehandhaafd. Nu is het zo dat de plaatsingsnormen extreem ruim zijn en de ingenieurs hier praktisch de vrije hand hebben zonder enige benul van de praktijk voor de machinisten.

Woensdag 30 sep 2009 - 12:12:26
thom
thom
Quote
hvondelen: Prorail moet eerst maar is beginnen bij zichzelf. Dit ongeluk bij barendrecht was namelijk mede gevolg van een slecht stukje beveiligd spoor. Én wie is nu de spoorbeheerder: Juist ja, ProRail!
Zoo, jij hebt het onderzoeksrapport al snel binnen... ?

Waar baseer je je uitspraak nu op?

Woensdag 30 sep 2009 - 14:28:53
broek53
broek53
Als een stuk spoor waar gewone lichtseinen met gewone ATB-EG ligt, inmiddels doorgaat voor "slecht beveiligd spoor", dan heb je gelijk.
En is meer dan driekwart van het nederlandse spoor slecht beveiligd, dat is een beetje het probleem.

Laatst bewerkt door broek53 op Woensdag 30 sep 2009 om 14:29:08

Woensdag 30 sep 2009 - 15:30:47
bernards
bernards
Het is natuurlijk van de zotte dat op een snelweg waar je 130 mag, opeens een tegenligger verschijnt. Ook al gaan de matrixborden knipperen. Zeker als bij deze 10 sporen moeilijk te zien is welke voor jouw baan geldt. En zo zijn er helaas nog een handvol gelijkvloerse kruisingen op het hoofdnet.

Woensdag 30 sep 2009 - 16:54:55
john2
john2
Quote
rolandrail:
Quote
john2: Er wordt op en in de media beweerd dat de machinisten weleens moeite hebben welk sein voor hun is. De seinen voor de machinisten staan rechts van hun baanvak waar ze rijden. Als ze op het linker spoor rijden links. Dan snap ik niet dat de machinisten problemen hebben met welk sein voor hun is. Of een betreffende sein dat voor een machinist moet zo ongelukkig staan, dat het voor een machinist moeilijk bevatbaar is, welk sein voor hem is.
Het is dat ik je geen cabinerit mag en kan aanbieden maar bij diverse bezoeken van buitenlandse spooringenieurs aan het Nederlandse spoorwegnet is zeer afkeurenswaardig gereageerd op de totaal inconsequente plaatsing van de seinen in Nederland: laag, hoog, links van het linker spoor, rechts van het linkerspoor, midden boven het spoor, alle variaties die je kunt bedenken én meer komen voor. Plaatsen met allemaal oranje lantaarnpalen met daar ergens tussenin een sein wat op geel staat en oranje lijkt, daar wemelt het ook van, bomen en geluidsschermen die seinen zéér laat zichtbaar maken, etc. Tussen Ztmo en Gd komt een nieuw viaduct over het spoor, pál voor de voorseinen die Md afdekken...
Kortom, het is voor een deel bende met de seinen in Nederland. Ik persoonlijk zie dat als een uitdaging en ga er dus goed mee om maar normaal is het zeker niet en het zou het spoorwegnet absoluut veiliger maken als een harde standaard werd ingevoerd die ook strikt wordt gehandhaafd. Nu is het zo dat de plaatsingsnormen extreem ruim zijn en de ingenieurs hier praktisch de vrije hand hebben zonder enige benul van de praktijk voor de machinisten.
Oké Roland. Je uitleg als vakman machinist is nu voor mij begrijpend, en ik hoop ook voor de vele andere die dit bericht van je lezen. Ik wist niet dat het zo'n oerwoud was met het seinwezen op het NS spoor. Ik had de verkeerde mening dat alles wat seinplaatsing universeel, standaard zoals jij het zegt, was bij de NS c.q. Prorail. Al hoewel ik ook weleens seinen boven een baanvak heb zien hangen, dacht ik dat dit maar sporadisch was.

Laatst bewerkt door john2 op Woensdag 30 sep 2009 om 17:50:19, reden: type fout hersteld.

Woensdag 30 sep 2009 - 17:21:39
jeanne
jeanne
Quote
Arjen-V:
ICE met een cargo vergelijken is als appels en peren een cargo komt zelden boven de 100 km/h terwijl een ice met zijn 330 km/h daarvoor gemaakt is, vergeet ook niet dat een ice 1x in de zoveel tijd in een werkplaats staat boven een inspectie put waar nauwkeurig onderdelen gecontroleerd kunnen worden, een cargo is vaak dagen onderweg door vele landen en heeft die mogelijkheid niet.
daarbij komt kijken dat er vele malen meer goederenwagons zijn als ICE's, wil je dan doen iedereen vervoerder verplichten zijn treinen op de inspectie put te zetten voor die vertrekt, een onmogelijke taak!!!
en wat ik ook zeg een trein van 600 of 700 meter met soms meer als 30 of 40 wagons met ieder 4 assen hoe wil jij iedere as, aspot, veren-pakket en alle andere aan slijtage onderhevige delen grondig inspecteren ook dit is gewoon geen doen en ik spreek uit eigen ervaring!!!
Je opmerking is mij wel duidelijk Arjen maar als assen, wielen etc. voor cargo tijdens hun revisie, het moment om de status van de onderdelen te beoordelen, niet goed of onvoldoende is krijg je juist problemen omdat die interval tussen de controles zo groot is van dit spul. Hoewel ik geen exacte kennis op dit gebied bezit, zou ik wel durven beweren dat de belasting van cargomaterieel dat in blokvervoer rond toert vaak vele male groter is dan dat wel aangenomen wordt. Met alle consequenties van dien. Je kunt er van uitgaan dat de toegelaten waarden daarbij (ruim) worden overschreden, omdat er ook hier misschien wel van verkeerde normen wordt uit gegaan. Dan kun je de problematiek ronde componenten voor cargo rustig met die van de ICE-assen vergelijken en dan is het ineens niet meer appel met peren vergelijken.

De problemen rond de ICE enerzijds en de Belgische Falsen of Italiaanse ketelwagentrein anderzijds staan naar mijn mening echt niet los van elkaar. Dat je over verschillende categorieën materieel praat ja, maar de voorwaarden van de normen waar men van uit ging/gaat zijn duidelijk niet goed of onvoldoende om een goed en veilig vervoer in beide categorieën te garanderen.

De borging van kwaliteit en controle daarop is naar mijn mening een zaak van IVW-rail. De opmerkingen van ProRail op dit moment vind ik uit hun standpunt wel begrijpelijk omdat zij hun straatje schoon willen houden, maar tactisch gezien nu niet een erg kies gekozen moment. Misschien spreken ze voor hun beurt maar ja dat hoort nu eenmaal bij het grote zwarte pieten spel in dit dossier.

Laatst bewerkt door jeanne op Woensdag 30 sep 2009 om 17:22:57

Woensdag 30 sep 2009 - 17:48:29
bernards
bernards
Kort geleden voor een akoestisch onderzoekje de snelheden langs de Brabantroute 24 uur gemeten. 2 van de 40 goederentreinen reden meer dan 100 km/u. Een daarvan had merendeels moderne, stille, 80 en 90 voets containerdraagwagens. Plus enkele 40 voeters. Oude 2 assers die een verschrikkelijke herrie maakten. Die hoorde je letterlijk van spoorstaaf naar spoorstaaf stuiteren. En zo waren er nog meer wagens waarvan je op basis van het geproduceerde geluid al kan aannemen dat ze technisch niet in topconditie verkeerden.

Laatst bewerkt door bernards op Woensdag 30 sep 2009 om 17:49:02

Woensdag 30 sep 2009 - 22:34:48
thom
thom
Quote
jeanne: Je opmerking is mij wel duidelijk Arjen maar als assen, wielen etc. voor cargo tijdens hun revisie, het moment om de status van de onderdelen te beoordelen, niet goed of onvoldoende is krijg je juist problemen omdat die interval tussen de controles zo groot is van dit spul.
Daarom zijn onderhoudsintervallen van goederenmaterieel ook anders dan die van reizigers materieel.
Quote
Hoewel ik geen exacte kennis op dit gebied bezit, zou ik wel durven beweren dat de belasting van cargomaterieel dat in blokvervoer rond toert vaak vele male groter is dan dat wel aangenomen wordt. Met alle consequenties van dien. Je kunt er van uitgaan dat de toegelaten waarden daarbij (ruim) worden overschreden, omdat er ook hier misschien wel van verkeerde normen wordt uit gegaan.
Waar baseer jij je dan op dat die belasting overschreden worden ?
Een wagen is voor een soort lading gebouwd, beproefd en gekeurd.
En dat je er vanuit kan gaan dat waardes overschreden worden lijkt me ook een beetje voorbarig als je dat neit kunt onderbouwen...

Donderdag 01 okt 2009 - 00:23:19
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Quote
bernards: Kort geleden voor een akoestisch onderzoekje de snelheden langs de Brabantroute 24 uur gemeten. 2 van de 40 goederentreinen reden meer dan 100 km/u. Een daarvan had merendeels moderne, stille, 80 en 90 voets containerdraagwagens. Plus enkele 40 voeters. Oude 2 assers die een verschrikkelijke herrie maakten. Die hoorde je letterlijk van spoorstaaf naar spoorstaaf stuiteren. En zo waren er nog meer wagens waarvan je op basis van het geproduceerde geluid al kan aannemen dat ze technisch niet in topconditie verkeerden.
Dus oude wagens die meer geluid maken zijn dus aannemelijk niet meer in topconditie? Wat een vreemde redenering. Aanwezigheid van stille remblokken of dempers hebben echt niets te maken met de technische staat hoor.

Donderdag 01 okt 2009 - 00:49:24
keesje
keesje
Nou, het eerste baanvak is al dichtgegooid voor een paar dagen, namelijk de HSL. En daar rijdt nou net geen goederen... Ik wacht vol verwachting op de uitleg van meneer Klerk!

Donderdag 01 okt 2009 - 01:52:43
bernards
bernards
80 % van de huidige goederenwagens heeft nog geen stille ll remblokken. Van deze ¨ oude" wagens maakt een paar procent aanzienlijk meer herrie dan de rest. Vaak veroorzaakt door slijtage aan de wielbanden (vierkante wielen). Daardoor rollen ze niet mee soepel, wat weer meer slijtage veroorzaakt. De 2 assige wagons zijn ooit ontworpen toen goederentreinen maximaal 60 reden. Uit onderzoek is gebleken dat deze wagens bij hogere snelheden aanzienlijk meer slijtage aan het spoor veroorzaken. Op zich al risicoverhogend. En JA als ik 2 30 jaar oude auto's langs hoor rijden, en de ene loopt als een naaimachientje, en de ander heeft een kapotte uitlaat, dan is de kans echt groter dat nummer 2 nog meer gebreken heeft, en nummer 1 probleemloos door de apk komt.

Donderdag 01 okt 2009 - 07:31:14
Elwood
Elwood
Quote
rolandrail:
Quote
john2: Er wordt op en in de media beweerd dat de machinisten weleens moeite hebben welk sein voor hun is. De seinen voor de machinisten staan rechts van hun baanvak waar ze rijden. Als ze op het linker spoor rijden links. Dan snap ik niet dat de machinisten problemen hebben met welk sein voor hun is. Of een betreffende sein dat voor een machinist moet zo ongelukkig staan, dat het voor een machinist moeilijk bevatbaar is, welk sein voor hem is.
Het is dat ik je geen cabinerit mag en kan aanbieden maar bij diverse bezoeken van buitenlandse spooringenieurs aan het Nederlandse spoorwegnet is zeer afkeurenswaardig gereageerd op de totaal inconsequente plaatsing van de seinen in Nederland: laag, hoog, links van het linker spoor, rechts van het linkerspoor, midden boven het spoor, alle variaties die je kunt bedenken én meer komen voor. Plaatsen met allemaal oranje lantaarnpalen met daar ergens tussenin een sein wat op geel staat en oranje lijkt, daar wemelt het ook van, bomen en geluidsschermen die seinen zéér laat zichtbaar maken, etc. Tussen Ztmo en Gd komt een nieuw viaduct over het spoor, pál voor de voorseinen die Md afdekken...
Kortom, het is voor een deel bende met de seinen in Nederland. Ik persoonlijk zie dat als een uitdaging en ga er dus goed mee om maar normaal is het zeker niet en het zou het spoorwegnet absoluut veiliger maken als een harde standaard werd ingevoerd die ook strikt wordt gehandhaafd. Nu is het zo dat de plaatsingsnormen extreem ruim zijn en de ingenieurs hier praktisch de vrije hand hebben zonder enige benul van de praktijk voor de machinisten.
Rolandrail helemaal waar, de "beste" stuurlui staan altijd aan de wal

Donderdag 01 okt 2009 - 14:17:01
jeanne
jeanne
Quote
thom:
Waar baseer jij je dan op dat die belasting overschreden worden ?
Een wagen is voor een soort lading gebouwd, beproefd en gekeurd.
En dat je er vanuit kan gaan dat waardes overschreden worden lijkt me ook een beetje voorbarig als je dat niet kunt onderbouwen...
@thom: Dat kan allemaal waar zijn, maar als de aannames niet goed gekozen zijn, kunnen veilige grenzen overschreden worden. Heus, ik wil hier ook geen stemming maken, nog voorbarige conclusies neer pennen, maar er zijn hier en daar toch berichten verschenen van vooraanstaande personen/instanties, o.a. de Duitse Bundesanstalt für Materialprüfung. Daaruit blijkt dat men met allerlei hulpmiddelen steeds beter instaat is om in het grensbereik te construeren. Zo komt men steeds dichter bij deze toelaatbare grens of overschrijdt men deze grens waarschijnlijk zelfs. Verder duiden deze berichten er op dat bepaalde componenten zoals bv. De wielstellen wel eens waar volgens de geldende normen geconstrueerd zijn, maar desondanks niet aan de gestelde verwachtingen voldoen. Men heeft in het verleden kennelijk de belastingen waaraan deze componenten worden blootgesteld onderschat.

Waarom is anders de controle interval bij bv. de ICE ineens drastisch verkort? Ook hoofdoorzaak het catastrofale ongeval bij Enschede/D van een ICE1 lag in het fijt dat de toen gebruikte SAB-wielen veel hoger belast werden dan wel was aangenomen. Bovendien was de controle daarop ook nog eens onvoldoende. Verder zijn er de problemen bij de S-Bahn van Berlijn in de laatste tijd, deels vanwege de materiaal kwaliteit maar ook van wegen de structuur (lees zuinigheid) bij het onderhoud. Er lijkt de laatste tijd een bepaalde tendens te bespeuren; dat normen steeds maar weer aangescherpt moeten worden.

Dan nogmaals cargo, de berichten rond de kwaliteit van het materieel, zoals de Belgische Falsen en het ketelwagenongeluk in Italië, laten wat mij betreft toch bepaalde parallel zien. Bij personenmaterieel is de controle vele male gestructureerde en scherper georganiseerd dan dat van cargo. Sterker nog, uit de verschillende berichten die ik las, kreeg ik zelfs de indruk dat men van de werkelijke belasting soms geen weet blijkt te hebben. Tel daarbij de manier hoe het onderhoud geregeld is en de zorgen die bepaalde controle instanties op dat gebied hebben op —zoals o.a. de Zwitserse Bundesanstalt für Verkehr— dat alles maakt dat ik het zo neer pende als ik deed.

Laatst bewerkt door jeanne op Vrijdag 02 okt 2009 om 11:55:44

Donderdag 01 okt 2009 - 17:56:57
keesje
keesje
We kunnen deze discussie tot in den treure voeren natuurlijk, maar ik denk dat zolang er treinen rijden er ook ongelukken blijven gebeuren. Maar dat het veiliger kan dan nu, dat geloof ik ook zeker. Maar 100% waterdicht krijg je het toch nooit.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 01 okt 2009 - 21:07:55
j.jager
j.jager
Zolang je op ATB-EG blijft rijden, blijft er kans op ongevallen bestaan zoals dit. Ik zelf woon langs de spoorlijn Gn-Nsch, en daar word gereden met ATB-NG, en met dit systeem is de kans op het door rood sein rijden velemalen kleiner als met ATB-EG. Omtrend het roodsein gebeuren vind ik het ATB-NG een goed middel, om o.a. dit soort situatie's tegen te gaan.

Donderdag 01 okt 2009 - 21:47:49
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Ik niet. Op ATB-NG spoor heeft een machinist veel minder concentratie dan een EG spoor. Het lost wel een probleem op, maar je krijgt er ook 1 bij.

Donderdag 01 okt 2009 - 22:24:51
jeanne
jeanne
Hoe zo minder concentratie mich?

Vrijdag 02 okt 2009 - 00:47:03
thom
thom
De ATB schotelt je het nog makkelijker voor en het word nog verleidelijker om op de ATB te gaan rijden.
Daar verlies je toch echt een stukje vakmanschap mee...

Vrijdag 02 okt 2009 - 09:44:33
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Als je je daartoe laat verleiden hoor je niet op de bok. Naar buiten kijken en anticiperen dat is wat je behoort te doen als mcn, niet een beetje suf tractie geven en remmen en je laten leiden door de ATB.

Vrijdag 02 okt 2009 - 10:34:50
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Rolandrail heeft gelijk, als je laat leiden door de ATB ben je mooi een stumpert.
ATB is een veiligheidsmiddel geen hulpmiddel.


Vrijdag 02 okt 2009 - 10:51:17
cuijk
cuijk
als ik de discussie hier goed begrijp, dan zou de staat v onderhoud een vd oorzaken zijn van de uitspraken van prorail richting vervoerders.
Nou zie ik wel eens een 'enkele' buitenlandse goederenwagen passeren...
Prorail kan iets roepen naar de NL vervoerders (al dan niet terecht daar oordeel ik niet over), maar wat voor invloed heeft dat dan op wagens die in t buitenland geregistreerd zijn, en in NL rijden? Tuurlijk: prorail is verantwoordelijk voor hetgeen er binnen de landsgrenzen gebeurt, maar prorail is toch geen toezichthouder? En: moet dat dan niet in internationaal verband worden opgelost, als het waar is dat de staat v onderhoud een oorzaak zou zijn?

Laatst bewerkt door cuijk op Vrijdag 02 okt 2009 om 10:55:28

Vrijdag 02 okt 2009 - 11:13:42
broek53
broek53
Een vervoerder staat in voor de staat van het materieel waarmee hij rijdt, zo is het nou eenmaal. Als je dan de grenscontroles afschaft omdat je door wilt rijden en kunt rijden, kun je niet zeggen dat dat jammer is voor de controle op de staat van de wagens en het vervolgens maar niet meer doen, onder verwijzing naar het boze buitenland. Dan zul je het anders moeten organiseren.

Vrijdag 02 okt 2009 - 11:30:59
keesje
keesje
Als Prorail zich zorgen maakt over de staat van het materieel, dan zou het bij het IVW aan de bel moeten trekken om er werk van te maken. Los van dat het al lang een item is bij het IVW.

Prorail kan zich beter maar eens gaan bezighouden met hetgeen waarvoor ze besteld zijn, zoals iets doen aan de belabberde staat van de infra. De seinstoringen e.d. zijn er weer talrijk de laatste dagen, maar misschien vindt Prorail dat wel normaal.

Vrijdag 02 okt 2009 - 11:44:34
broek53
broek53
ik blijf er bezwaar tegen hebben dat er voortdurend een jij-bak richting ProRail van gemaakt wordt in dit item. Het helpt helemaal niets in de discussie, het is alleen de brenger van een boodschap in discrediet brengen opdat / met als gevolg dat zijn boodschap ontkracht wordt. Het een heeft helemaal niets met het ander te maken.

Laatst bewerkt door broek53 op Vrijdag 02 okt 2009 om 11:44:55

Vrijdag 02 okt 2009 - 11:56:25
john2
john2
Quote
mich: Ik niet. Op ATB-NG spoor heeft een machinist veel minder concentratie dan een EG spoor. Het lost wel een probleem op, maar je krijgt er ook 1 bij.
Welk probleem bedoel je wat er bij komt?

Vrijdag 02 okt 2009 - 11:59:00
john2
john2
Quote
rolandrail: Als je je daartoe laat verleiden hoor je niet op de bok. Naar buiten kijken en anticiperen dat is wat je behoort te doen als mcn, niet een beetje suf tractie geven en remmen en je laten leiden door de ATB.
Roland je heb gelijk. Een piloot vliegt op zijn instrumenten.

Vrijdag 02 okt 2009 - 16:30:23
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Quote
broek53: Een vervoerder staat in voor de staat van het materieel waarmee hij rijdt, zo is het nou eenmaal. Als je dan de grenscontroles afschaft omdat je door wilt rijden en kunt rijden, kun je niet zeggen dat dat jammer is voor de controle op de staat van de wagens en het vervolgens maar niet meer doen, onder verwijzing naar het boze buitenland. Dan zul je het anders moeten organiseren.
Dus in principe zou aan de grens de wagencontroles weer terug moeten komen.
Ik vind het geen slecht idee.


Vrijdag 02 okt 2009 - 22:03:34
jeanne
jeanne
De EU-commissie die over de veiligheid van railvervoer gaat vindt inderdaad dat er weer meer controle moet komen en dat in dat opzicht de privatisering zijn doel duidelijk voorbij geschoten is, dit naar aanleiding van het ketelwagenongeluk in Italië deze zomer. Deze controles hoeven niet perse aan de grens te gebeuren, maar wel dusdanig dat zij effectief de risico's beperken. Je zou ook aan corridor knooppunten kunnen denken. Maar voor dat het zover is zal er eerst nog heel wat water door de Rijn stromen en op dit moment stroomt er bijzonder weinig zo zag ik heden avond op het Zwitserse Journaal!