Concessie tijdelijk vervoer HSL Zuid 2008
Forum: Dienstregelingen en omlopen - Omlopen algemeen
28-04-2008 21:08:42
floriss
floriss
Het Locov heeft het er maar druk mee dit jaar, tussen al het 'geweld' rondom de dienstregeling 2009, vond ik op de website van het Locov onder adviesaanvragen 2008 nog een aanvraag van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat over een te verlenen concessie aan HSA voor het tijdelijk vervoer over de HSL Zuid in 2008.

Samenvattend gaat het om de volgende zaken:
- Vanaf oktober 2008 gaat er op werkdagen per richting 17 treinen rijden van HSA tussen Amsterdam Centraal - Schiphol - Rotterdam Centraal.
- De gangbare snelheid wordt hierbij, zover mogelijk, 160 km/h.
- Het vervoer is op verzoek van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat.
- Dit houdt in dat de HSA geen financieel risico mag lopen op dit vervoer.
- Verliezen worden door middel van subsidies gecompenseerd.
- Winsten worden afgeroomd op de concessieprijs.
- Voor het tijdelijk vervoer gelden de tarieven van NSR plus een toeslag.
- Deze toeslag moet nog door HSA worden vastgesteld en worden goedgekeurd door de Minister.
- De toeslag moet bekend worden gemaakt, voor behandeling van de concessie in de Tweede Kamer
- Deze concessie komt te vervallen, zodra de aanvangstdatum van de reeds eerder verleende concessie aan HSA voor het rijden van treinen op de HSL Zuid in werking gaat treden.
- Mocht dat reeds in oktober 2008 plaatsvinden, dan komt de concessie voor tijdelijk vervoer te vervallen.

Ik hoop dat de samenvatting afdoende is, het Locov wordt in ieder geval gevraagd voor 9 mei a.s. haar advies te geven op deze aanvraag.
Wordt vervolgd....
 

10-12-2008 14:43:39
daniel81
daniel81
Nu het allemaal weer een stuk dichterbij gekomen zou moeten zijn verdient dit topic even een topic-kick.
Als ik het allemaal nog goed op een rijtje heb, is het nog altijd de bedoeling dat dit tijdelijk vervoer nog altijd doorgaat, de tabel 9 in het spoorboekje.
Grote vraag: welk materieel gaat hier ingezet worden? Volgens mij was het de bedoeling hiervoor de Traxxen met zuurstokken te gebruiken, maar in elk geval de rijtuigen zijn nodig in de Beneluxdienst zelf, en ik lees nergens in het spoorboekje een verwijzing dat de Beneluxdienst naar de HSL gaat verhuizen.
-Wordt het Traxx met zuurstokken of moeten we toch nog wachten op de Albatrossen?
-Gaat men op een andere manier rijtuigen vrijmaken voor de HSL?
-Waarom wordt er niet gewoon voor gekozen om de Benelux op Asd-Rtd tijdelijk via de HSL te laten rijden?
 

10-12-2008 14:50:07
webguy
webguy
Over dat laastste, dan krijg je gezeur vanuit Den Haag omdat de Benelux daar dan niet stopt en moet je weer shuttle treinen in gaan zetten.


Kom eens langs op http://ovinnederland.nl!
 

10-12-2008 15:45:12
vismj
vismj
In dat geval zou je toch de 700 of de 1600 door kunnen laten rijden naar Den Haag? Spoorcapaciteit komt toch vrij van de Benelux?  


10-12-2008 16:08:59
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
en waar laat je de boel keren dan? Gv? er komt geen ruimte vrij op Gvc hoor. Doorrijden naar Rtd levert een extra kerende serie daar op, en gedoe dus...

Laatst bewerkt door SleutelMan op 10-12-2008 16:11
 

10-12-2008 16:10:05
geertw
geertw
Quote
vismj: In dat geval zou je toch de 700 of de 1600 door kunnen laten rijden naar Den Haag? Spoorcapaciteit komt toch vrij van de Benelux?

Daar zullen reizigers van Antwerpen en Brussel naar Gv ook erg veel aan hebben.


http://www.ovinnederland.nl/
 

10-12-2008 16:17:52
davidov08
davidov08
^^ (geertw was mij voor)
Dat lijkt mij niet, de politici die van Brussel naar Den Haag reizen hebben weinig aan extra capaciteit op Shl-Gv(c). Je zou dan extra treinen moeten hebben op Rtd-Gv(c) en liefst ook nog Shl-Gv(c). Bovendien moet voor het doortrekken van de 700 en 1600 de HSL volledig operationeel zijn, dacht ik, anders komt er niet genoeg capaciteit vrij op de nieuwe lijn.

Desalniettemin, als we dan de Benelux even los stellen van dit alles, weet er dan iemand meer over de andere vragen van de TS?

Ik wou daar dan nog even het volgende aan toevoegen; de Traxxen rijden met 160kmh, de Albatrossen (ooit...) met 250kmh. Maar rijdt de Thalys (als deze is toegelaten) wel met 300kmh over de noordtak van de HSL? Want daar is deze toch wel voor gebouwd. En wat voor reistijdverkorting zou dat ongeveer met zich meebrengen, gegeven dat de Traxx straks 43 min doet over Asd-Rtd?

Laatst bewerkt door davidov08 op 10-12-2008 16:18
 

10-12-2008 16:24:58
webguy
webguy
De Thalys heeft nog helemaal geen ETCS ingebouwd... Dat is pas dit jaar uitbesteed en gaat in 2009 of 2010 gebeuren. Er is misschien een Thalys met een test uitvoering, dat weet ik niet zeker, maar de hele vloot heeft het nog niet


Kom eens langs op http://ovinnederland.nl!
 

10-12-2008 16:31:24
visscher
visscher
Wat ik ooit eens had begrepen is dat de HSL in eerste instantie tot 160 km/h was, dus ook de Thalys zal dan niet sneller rijden dan 160.  

10-12-2008 16:46:43
rick
rick
Quote
webguy: Er is misschien een Thalys met een test uitvoering, dat weet ik niet zeker, maar de hele vloot heeft het nog niet
Daar zijn er zelfs twee van, een PBA en een PBKA stel. Het PBA stel kennen we trouwens nog van Gouda.
 

10-12-2008 19:53:40
geert
geert
Het proefstel is de 4536 en deze was inderdaad ook betrokken bij de botsing in Gd en is dus nu niet meer beschikbaar. De andere is volgens mij de 4303 (PBKA). De bedoeling is dat er in juni 2009 zoveel PBKA-stellen met ETCS zijn dat de dienst Parijs-Keulen via de nieuwe HSL tussen Liege en Aachen kan rijden. Hier zijn op dit moment vergelijkbare problemen als in Nederland op de HSL-zuid. Ook die lijn is in 2006 al gebruiksklaar opgeleverd maar bij gebrek aan geschikt matarieel en gebruiksvergunningen rijdt er nog steeds niks. De andere PBKA en PBA stellen volgen zsm. Rond deze datum moet het eerste gemoderniseerde Thalys stel de werkplaats uitrollen.  

10-12-2008 22:45:45
vinny004
vinny004
Ik las in een ander topic dat in 2010 nog steeds niet de Albatrosjes kunnen worden ingezet
Ik dacht dat die tussen februari en oktober 2009 geleverd zouden worden?
 

10-12-2008 22:48:40
hvondelen
hvondelen
Dat was plan B, reken er maar op dat dat niet gaat gebeuren, volgens mij is de testperiode in Tsjechië nog geneens voorbij.


http://www.flickr.com/photos/hvondelen -- De Groeten uit santpoort Noord!
 

10-12-2008 22:51:32
nielske90
nielske90
Sterker nog; hij heeft volgens RailMagazine Okt.'08 nog niet eens iets gereden!  

10-12-2008 23:45:42
nsr1855
nsr1855
Als ik dat allemaal mag geloven geloof ik het direct. Las ook ergens dat de Denen een bestelling daar hebben gecanceld omdat de levertijd ruischoots overschreden was! En volgens mij hadden meer spoorweg maatschappijen daar last van.  

11-12-2008 06:15:41
nohab
nohab
De DSB heeft die order nog niet gecancelled maar is wel de mogelijkheden aan het onderzoeken om dat te doen.  

11-12-2008 10:13:51
maxime
maxime
Tja, das nou de Italiaanse instelling: rustig aan, komt allemaal wel goed.%08%

Maar zonder gekheid, ik vind het ronduit schandalig dat in de moderne wereld van vandaag de dag zo'n slecht presterend bedrijf kan bestaan. Is Ansaldo juridisch niet aan te pakken, aangezien ze er zóveel langer over doen dan was afgesproken en NS-Hispeed dadelijk in de problemen komt als de HSL in dienst gesteld wordt? Met problemen bedoel ik o.a. het Beneluxtrein-conflict en de testperiode van de Albatrossen die nog moet volgen, waardoor een pendeldienst mogelijk wat langer op zich laat wachten.

Laatst bewerkt door maxime op 11-12-2008 10:14
 

11-12-2008 10:35:15
bjornl
bjornl
Dat ligt eraan hoe het contract is opgesteld. Uit een NRC-artikel:
"Maar Stefano Fanucci, verantwoordelijk projectmanager voor de V250-hogesnelheidstrein bij het Italiaanse Ansaldo Breda bestrijdt de mening over zijn bedrijf: „Wij zijn volgens het contract niet te laat met leveren. Vanaf het moment dat de lijn volledig is gecertificeerd hebben we nog negen maanden om de eerste trein te laten rijden. Bij mijn weten is de lijn nog niet totaal goedgekeurd voor vervoer met 250 kilometer per uur, zoals is afgesproken in het contract.”"
 

11-12-2008 16:36:49
mren
mren
Aad Veenman durft geen datum te noemen voor reizigersdienst op Rtd-Asd via de HSL. Tevens ontkracht hij de geruchten dat de V250 niet zou rijden. Wel weet hij niet wanneer de eerste naar NL komt, en dan nog toelatig en nog wat gedoe met ERTMS L2. "Dat duurt allemaal dus nog wel even"

Dit alles in interview met de beste man in Op de Rails van deze maand.
 

11-12-2008 17:59:37
rudolfph
rudolfph
Quote
nohab: De DSB heeft die order nog niet gecancelled maar is wel de mogelijkheden aan het onderzoeken om dat te doen.
Helaas weet ik de bron niet meer, maar ik heb ergens gelezen dat AnsaldoBreda een heel groot probleem gaat krijgen als de Denen de bestelling annuleren. Zulke grote problemen zelfs dat het bedrijf falliet kan gaan. Als dat gebeurd gaat die Albatros er natuurlijk nooit komen. Is het inmiddels niet zo dat NS HiSpeed het snelste aan materieel kan komen door eenzelfde procedure te starten als de Denen, AnsaldoBreda en de Albatros af te schrijven en ander materieel te bestellen? Een ICE3 met ETCS zou toch ook moeten kunnen? Dat zijn treinstellen die bewezen functioneren, bij een betrouwbaarder bedrijf gebouwd worden en die mee kunnen draaien in bestaande onderhoudsschema's en personeelsopleidingen. Aangezien dat laatste goedkoper is bij bestaand materieel dan nieuw materieel, kan daaruit tenminste een deel van de extra kosten gefinancieerd worden. En als je het lief vraagt aan Siemens, willen die vast wel roze vlindertjes op hun product kalken . Ik heb alleen geen idee hoe vol de order portefeuille is van Siemens .
 

11-12-2008 18:41:27
kleine_man
kleine_man
Quote
bjornl: Dat ligt eraan hoe het contract is opgesteld. Uit een NRC-artikel:
"Maar Stefano Fanucci, verantwoordelijk projectmanager voor de V250-hogesnelheidstrein bij het Italiaanse Ansaldo Breda bestrijdt de mening over zijn bedrijf: „Wij zijn volgens het contract niet te laat met leveren. Vanaf het moment dat de lijn volledig is gecertificeerd hebben we nog negen maanden om de eerste trein te laten rijden. Bij mijn weten is de lijn nog niet totaal goedgekeurd voor vervoer met 250 kilometer per uur, zoals is afgesproken in het contract.”"


Aii......Foutje bedankt%04% Zo kan je je het jezelf ook verschrikkelijk makkelijk maken%08%
 

11-12-2008 20:32:09
timtrein
timtrein
Quote
daniel81: Grote vraag: welk materieel gaat hier ingezet worden? Volgens mij was het de bedoeling hiervoor de Traxxen met zuurstokken te gebruiken, maar in elk geval de rijtuigen zijn nodig in de Beneluxdienst zelf

Er zijn meer zuurstok-stammen dan nodig voor de Beneluxdienst. Er zullen dan evt. wel wat Traxxen weer uit de BNL moeten, maar goed, misschien hebben de Belgen dan weer wat 11'jes opgelapt...

Maar voorlopig is de Traxx nog niet toegelaten onder ERTMS!
 

11-12-2008 20:59:09
2296
2296
Nee gewoon weer reeks 25.5 in gaan zetten. Zijn beter dan die reeks 11.8%08%%08%  

11-12-2008 21:03:06
mdj
mdj
Was het niet zo, in de tijd dat de 25.5 in de BNL reed, dat die verschrikkelijk onbetrouwbaar waren? Nu ze bij B-cargo rijden, zijn ze wat betrouwbaarder.(Alhoewel ik daat geen cijfers van heb..)  

11-12-2008 22:09:46
davidov08
davidov08
Quote
webguy: De Thalys heeft nog helemaal geen ETCS ingebouwd... Dat is pas dit jaar uitbesteed en gaat in 2009 of 2010 gebeuren. Er is misschien een Thalys met een test uitvoering, dat weet ik niet zeker, maar de hele vloot heeft het nog niet


Daarom zij ik ook 'na toelating', daar rekende ik natuurlijk de ECTS inbouw onder. Maar goed, nog geen antwoord op de vraag over er op de noord-tak 300kmh gereden mag gaan worden...

Quote
visscher: Wat ik ooit eens had begrepen is dat de HSL in eerste instantie tot 160 km/h was, dus ook de Thalys zal dan niet sneller rijden dan 160.%unqoute%

Het is in ieder geval 250kmh, anders waren die stellen van Ansaldo ook een beetje voor niks aangeschaft Dat dit niet de initiele fase is, is duidelijk geworden met de tussenoplossing: zuurstokstammen @ 160.

Ik meende me overigens te herinneren dat er al 300kmh testen zijn gedaan op de HSL-zuid (noord/zuidtak).
 

11-12-2008 22:40:07
koen220902
koen220902
Quote
mdj: Was het niet zo, in de tijd dat de 25.5 in de BNL reed, dat die verschrikkelijk onbetrouwbaar waren? Nu ze bij B-cargo rijden, zijn ze wat betrouwbaarder.(Alhoewel ik daat geen cijfers van heb..)


Die onbetrouwbaarheid had te maken met het feit dat er 3 verschillende rijtuigen met van elkaar verschillende beremming in de TD zaten: NS plan D stuurstandrijtuig, plan W's en NMBS I4. En vergeet de stuurstroomkabels niet, die waren ook geregeld oorzaak van verstoringen. De 25.5 is in principe een betrouwbare loc, maar wel een loc van 46 jaar oud. De huidige dienstregeling is waarschijnlijk te krap om met een 25.5 te rijden.

Anderzijds vind ik het geen gek idee om de 25.5 als eventuele reserveloc achter de hand te houden, liever een Benelux die vijf minuten langer onderweg is met een 25.5 dan een die wegens niet beschikbaar zijn van een locomotief over het hele stuk wordt afgeschaft...

Laatst bewerkt door koen220902 op 11-12-2008 22:47
 

11-12-2008 22:55:26
mdj
mdj
Ah, oke. Ik wist het niet zeker, maag ik kom dan ook niet uit die tijd:p

Los van het feit dat de DGRL te krap is, kunnen ze überhaupt wel via Antwerpen Centraal? Aangezien dat een redelijke steile helling is.. (en 11.8 met minder dan 80% tractie er ook niet mag komen..)
 

12-12-2008 06:31:16
nohab
nohab
Quote
rudolfph: Als dat gebeurT gaat die Albatros er natuurlijk nooit komen. Is het inmiddels niet zo dat NS HiSpeed het snelste aan materieel kan komen door eenzelfde procedure te starten als de Denen, AnsaldoBreda en de Albatros af te schrijven en ander materieel te bestellen?
Dat weet je natuurlijk niet (hangt ook af van de orderportefeuille van Siemens) maar reken maar dat het tijdsverlies wat dat oplevert (en daarmee inkomstenverlies) een hele belangrijke reden is om met zo'n annulering zo lang mogelijk te wachten.
 

13-12-2008 01:02:49
rudolfph
rudolfph
Het levert natuurlijk wel tijdverlies op ten opzichte van de oorspronkelijke planning, maar als AnsaldoBreda failliet gaat of zo'n rommeltje van de eigen planning blijft maken, dan kan het desondanks alsnog sneller zijn om materieel bij Siemens of een ander bedrijf te bestellen . De hierboven genoemde Deense stellen zijn inmiddels 5 jaar te laat (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Ansaldobreda ), en in die tijd kom je bij Siemens een heel eind.  


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


13-12-2008 10:29:33
davidov08
davidov08
^^ Daarbovenop komt nog, als je de reputatie van Ansaldo een beetje doorneemt, dat ALS ze dan eindelijk iets leveren, het van slechte kwaliteit is. Het zou mij dan ook niet verbazen als we een soort plastic dozen afgeleverd krijgen vol lawaai, klapperende onderdelen, wiebelende stoelen enz... Wat vervolgens weer jarenlang door blijft zeuren en keer op keer in reparatie gaat zodat de HSL tot 2020/2030 zo'n 50% van de tijd niet helemaal in bedrijf is...
Dus als-je-blieft NS: gooi het over een andere boeg.
 

13-12-2008 14:17:46
rick
rick
De HSL is dan wel in bedrijf maar de treinen die gereden moeten worden met de V250 vallen uit. Het lijkt me niet dat ze daarom meteen de hele HSL uit dienst nemen (de Thalys rijdt ook nog dan).  

13-12-2008 21:33:19
daniel81
daniel81
In de nieuwste RailMagazine staat een interessant artikel over de HSL. Helaas, nog altijd zonder indienststellingsdatum. Er is nog een hoop te doen over de beveiliging. Als ik het goed begrijp, wordt er nu gewerkt aan het updaten van de software van de Traxxen. Het duurt dan nog even voordat de Thalyssen de juiste beveiliging hebben met dezelfde update. Zolang ze die niet hebben, zullen de Thalyssen via de oude lijn blijven rijden.
Zijn er trouwens daadwerkelijk zoveel zuurstokrijtuigen over dat daarmee naast de Benelux ook de HSL-dienst uitgevoerd kan worden? Anders zie ik een leuk nieuw inzetgebied voor ICL verschijnen%08%
 

13-12-2008 22:31:46
timtrein
timtrein
Ik weet niet hoeveel de Benelux nodig heeft, maar er zijn 11 zuurstokstammen ICR  

14-12-2008 22:48:04
geertw
geertw
Ik meen dat er 10 stammen nodig zijn (maar dat kan inmiddels al weer veranderd zijn).


http://www.ovinnederland.nl/
 

15-12-2008 19:12:49
timtrein
timtrein
Met de omloop in het spoorboekje kom ik op 8 stammen (met kering van 30" in Brusz en 50" in Asd)  

15-12-2008 19:17:47
mdj
mdj
Heb je 3 stammetjes over, 2 voor Asd-Rtd +1 reserve , wat de bedoeling was, meen ik?

Laatst bewerkt door mdj op 15-12-2008 19:19
 

18-12-2008 11:19:51
vinny004
vinny004
Ik kreeg gisteren een keurig net e-mailtje van NS-Hispeed waarin vermeld werd dat de proefritten met reizigers (waar ik me voor had aangemeld) opnieuw zijn uitgesteld. In de regionale kranten valt te lezen dat commercieel vervoer op zijn vroegst 1 maart 2009 aanvangt. Opnieuw forse vertraging dus... %03%  

18-12-2008 20:50:58
daniel81
daniel81
Kaartjes hsl-treinen 60% duurder
Wie mee wil met de hogesnelheidstrein die vanaf 1 juli volgend jaar gaat rijden tussen Amsterdam en Rotterdam, moet diep in de buidel tasten.
Een kaartje voor de snelle trein wordt 60% duurder dan een kaartje voor de gewone NS-treinen. De eerste vier weken geldt wel een introductietarief dat 'slechts' 15% hoger ligt.
Het standaardtarief voor een enkeltje Amsterdam-Rotterdam is 21,10 euro, een retourtje 39,30. Ook wordt een superdiscounttarief geïntroduceerd. Daarmee kost een enkeltje 10,80 euro, een retourtje 21,60 euro. Deze kaartjes zijn alleen via internet te reserveren.

Bron: RTL nieuws.

De volledige tariefinfo is trouwens te vinden op

http://www.nshispeed.nl/images/stories/pdf/tarieven%284%29.pdf
 

18-12-2008 23:06:06
waalkade
waalkade
Ze mogen degene die dat foldertje gemaakt heeft wel eens een lijstje met de gebruikelijke verkortingen geven.
Zeker de verkorting Ams is verwarrend, is dat niet Schiphol voor een luchtreiziger?
 

19-12-2008 09:48:39
fastguy84
fastguy84
Inderdaad ja. En wat betekent "De OV-Studentenkaart is niet geldig op de HSL-Zuid."? Niet geldig zonder toeslag of helemaal niet? (En mag dat wel?)  

19-12-2008 11:04:08
rudolfph
rudolfph
Dat je met SOV-kaart+toeslag niet in de HSL-trein mag. En of het mag: vast wel, in de Thalys mag je ook niet met je SOV-kaart. En alleen al hierom mag ik hopen dat er een doorgaande trein Asd-Rsd-Vs over de Oude Lijn zal blijven bestaan. Als er ergens een verplichte overstap gecreëerd wordt voor SOV-gebruikers, zal dat absoluut niet bijdragen aan een positief OV-beeld bij de meeste studenten en wordt de kans alleen maar groter dat ze nooit meer met het OV gaan als ze eenmaal een auto hebben. En dat zou haaks staan op andere acties om studenten ook na het inleveren van hun SOV-kaart als OV-gebruikers te behouden.  

19-12-2008 12:05:12
reisthijs
reisthijs
Quote
rudolfph: En of het mag: vast wel, in de Thalys mag je ook niet met je SOV-kaart.

Thalys is sowieso niet toegestaan voor binnenlandse reizen, ook niet met toeslag. Dat is dus niet vergelijkbaar. Wat wel vergelijkbaar is met de nieuwe HSL-trein is de ICE, waar je altijd met alle vervoerbewijzen+toeslag van gebruik mag maken. Waarom kunnen voor de nieuwe hispeed-verbinding niet gewoon dezelfde regels gelden?
 

19-12-2008 12:26:27
broek53
broek53
Omdat Hispeed een astronomisch bedrag aan het Rijk moet betalen om van de HSL-Zuid gebruik te mogen maken. Zo plat is het wel.  

19-12-2008 13:15:41
fastguy84
fastguy84
Dat is allemaal prima, maar wat is dan het verschil tussen een SOV en een NS/OV-Jaarkaart?  

19-12-2008 14:21:15
mdeen
mdeen
Inmiddels is de link aangepast naar http://www.nshispeed.nl/images/stories/pdf/tarieven.pdf en staat er dat de OV-Studentenkaart WEL geldig is op de HSL-Zuid.

En doortrekken naar Vlissingen, daar kun je nog een concessie op wachten. Dat zit niet in de huidige plannen, als het al mag. De experts zijn het er nog steeds niet over uit of de HSA treindiensten over het oude net mag aanbieden. IMHO kan het best als je de treindienst onder de vlag van de NS laat rijden, maar dan moet NS wel mee willen werken.
 

19-12-2008 15:16:49
fastguy84
fastguy84
Op die link krijg ik nu de melding "The requested URL /images/stories/pdf/tarieven.pdf was not found on this server." Het lijkt er dus op dat er achter de schermen het een en ander gebeurt...

De afgelopen dagen is er juist een kamermotie aangenomen om (mede in het licht van de HST Eindhoven-Duitsland) te onderzoeken of de HSA doorgetrokken kan worden naar Ehv. Dat zou moeten gebeuren in samenwerking met NSR.
 

19-12-2008 15:51:31
waalkade
waalkade
De link werkt weer.  

19-12-2008 18:36:16
daniel81
daniel81
Er staat trouwens dat HSL-tickets te koop zullen zijn bij de kaartautomaat. Ik ben wel benieuwd hoe dat gaat:
- Gaat-ie een reisje Asd-Rtd automatisch via de HSL rekenen tenzij je 'via Ledn' oid opgeeft? (vgl Apd-Hgl die je ook standaard het hogere tarief toerekent tenzij je uitdrukkelijk via Go gaat)
- Kun je vanuit ieder station met één kaartje af of moet je voor het HSL-gedeelte een los kaartje kopen? (bij reizen zoals Rsd-Asd)
 

19-12-2008 19:09:40
reisthijs
reisthijs
Quote
daniel81: - Gaat-ie een reisje Asd-Rtd automatisch via de HSL rekenen tenzij je 'via Ledn' oid opgeeft?

Beide routes zijn evenveel tariefeenheden (af te leiden uit die pdf, het genoemde NS-tarief zonder toeslag is gewoon het tarief voor 2009 via de Oude lijn), dus via welke route gerekend wordt maakt niets uit. Het gaat er enkel om of je toeslag betaalt of niet.

Laatst bewerkt door reisthijs op 19-12-2008 19:10
 

19-12-2008 19:30:35
floriss
floriss
Er zal wel een mogelijkheid worden gemaakt, waarbij je in de kaarautomaat een keuze kan maken voor wel of geen gebruik van de HSL verbinding. Bij het zoeken in de NS reisplanner heb je volgens mij ook al een mogelijkheid om te kiezen voor verbinding van A naar B met of zonder gebruik van HSL-treinen. De HSL zou dan als aparte keuzemogelijkheid kunnen worden geselecteerd, waarbij de prijs met ongeveer 60% omhoogschiet, voor het traject waar je HSL neemt ipv de reguliere intercity.

Ik vraag me overigens werkelijk af, of reizigers bereid zijn om 60% meer voor een treinkaartje te betalen. Volgens mij wordt het vooral een trein voor zakenlui en toeristen uit Japen en Korea die HSL-vlug door Nederland willen reizen om in zo kort mogelijk tijd, zoveel mogelijk van Nederland (Amsterdam) te willen zien.

Persoonlijk ben ik in ieder geval niet van plan om voor dit tarief in die trein stappen. Ik denk dat zowel de overheid als NS-Hispeed/HSA zichzelf hiermee behoorlijk in de voet gaan schieten.
 

19-12-2008 20:24:32
lamote_ban
lamote_ban
Ik vrees dat de HSL met dit soort tarieven een flop van jewelste gaat worden. Het wordt duurder dan een ritje met een flinke BMW of Mercedes, dus ik zie zelfs de gemiddelde zakenman niet instappen, om over forensen, studenten en bejaarden maar helemaal te zwijgen. Net als bij de gewone tariefsverhoging per 1 januari a.s. lijkt bij NS langzamerhand iedere realiteitszin zoek.  

19-12-2008 20:28:52
lamote_ban
lamote_ban
Quote
broek53: Omdat Hispeed een astronomisch bedrag aan het Rijk moet betalen om van de HSL-Zuid gebruik te mogen maken. Zo plat is het wel.

Dat klinkt als een winkelier die 50% duurder is dan de concurrent en daarvoor als argumentatie geeft dat hij in een heel duur pand zit en dus een torenhoge huur moet betalen. Aan dat soort argumentatie hebben klanten in het algemeen geen boodschap.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 19-12-2008 20:30
 

19-12-2008 20:40:06
keesje
keesje
Voor dergelijke idiote toeslagen neem ik ook mooi liever de binnenlandse IC's, ook al proberen ze die nog zo onaantrekkelijk te maken door ze (gelukkig nu pas vanaf 2011) via Hlm i.p.v. Shl te leiden en je 'veroordeeld' bent tot een slome 2600 en extra overstappen.

Laatst bewerkt door keesje op 19-12-2008 20:40
 

19-12-2008 21:06:04
broek53
broek53
Quote
lamotep:
Quote
broek53: Omdat Hispeed een astronomisch bedrag aan het Rijk moet betalen om van de HSL-Zuid gebruik te mogen maken. Zo plat is het wel.

Dat klinkt als een winkelier die 50% duurder is dan de concurrent en daarvoor als argumentatie geeft dat hij in een heel duur pand zit en dus een torenhoge huur moet betalen. Aan dat soort argumentatie hebben klanten in het algemeen geen boodschap.
Die vergelijking gaat in zoverre niet helemaal op dat het verkochte product 20 minuten sneller is dan dat van de concurrent...
Waarmee ik de 60 % meerprijs niet verdedig, dat is wat anders.
Overigens begreep ik uit de berichten van vanmorgen dat per internet kaartjes verkocht worden die zelfs goedkoper zijn dan de reguliere trein. Nou kan ik mij daar voor een ritje Rotterdam - Amsterdam weinig bij voorstellen (dat zou ik niet een maandje vantevoren boeken), maar ook dat is weer wat anders
 


19-12-2008 21:09:44
fabrierban
fabrierban
Die goedkope internetkaartjes zullen wel net zo gaan als die van Easyjet of Ryan Air: maximaal drie kaartjes per trein en dan moet je ook nog een maand van te voren boeken. Ik denk dat je je daar niet te veel van moet voorstellen. Dat soort akties zijn vaak vooral bedoeld om reklame mee te maken, het is niet de bedoeling dat je er ook echt gebruik van maakt.

Laatst bewerkt door fabrierban op 19-12-2008 21:11
 

19-12-2008 21:40:41
bloemkool
bloemkool
Als je wel eens met EasyJet of Ryanair hebt gereisd: er zijn behoorlijke aantallen budgetkaartjes beschikbaar. De vervoerder beloont je voor je vroege reservering. Niet zo somber doen

Ik vind het een fair prijsbeleid
 

19-12-2008 21:55:24
willy84
willy84
http://www.nshispeed.nl/images/stories/pdf/tarieven.pdf

Waarom in de eerste kolom nou Alkmaar erbij wordt gehaald kan ik niet helemaal begrijpen? Heb ik wat gemist ofzo?

Een retour van bijna 40 euro voor Amsterdam-Rotterdam En dat is dan 2e klasse! Die Eendenbek treinen kunnen nu wel Elite(ja met een hoofdletter) treinen genoemd worden!
 

19-12-2008 22:51:09
lamote_ban
lamote_ban
Ik ga met de kerst voor 108 euro retour van Den Bosch naar Berlijn (en dat is niet eens het goedkoopste tarief). Je praat dan over meer dan 10x de afstand Amsterdam-Rotterdam. Om maar even aan te geven hoe belachelijk duur die kaviaar-trein wordt.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 19-12-2008 22:51
 

20-12-2008 10:51:20
koen220902
koen220902
Quote
lamotep:
Quote
broek53: Omdat Hispeed een astronomisch bedrag aan het Rijk moet betalen om van de HSL-Zuid gebruik te mogen maken. Zo plat is het wel.

Dat klinkt als een winkelier die 50% duurder is dan de concurrent en daarvoor als argumentatie geeft dat hij in een heel duur pand zit en dus een torenhoge huur moet betalen. Aan dat soort argumentatie hebben klanten in het algemeen geen boodschap.


Jammer dat men bij het Rijk in 1999 zich dat niet heeft gerealiseerd. Niet voor niets zeg ik al járen dat de HSL een luchtkasteel is! Het ministerie heeft HiSpeed het alleenrecht voor exploitatie van de HSL verleend. Erger is nog dat er GEEN eisen zijn gesteld t.a.v. behoud van bestaande verbindingen. I.c. de Beneluxtrein. Hispeed weet óók wel dat zij zich bij veel gewone reizigers volledig uit de markt prijzen. Een dagje Brussel kost je nu pakweg 45 Euro, zeker als je het NS traject met korting reist. Voor een uurtje korter onderweg ga ik écht geen 100+ euro aftikken. Dan kan ik zowat een auto met privé-chauffeur charteren!

Dan heb ik nog niet eens gesproken over écht voordelige formules. In België is nog áltijd de Benelux Tourrail kaart verkrijgbaar. Met dit biljet kun je binnen een maand 5 dagen onbeperkt op het gehele net van NS, NMBS en CFL reizen. ZONDER vooraf reserveren, je moeten vastleggen en andere "hassles". Die paar goedkopere HiSpeed kaartjes die zes weken van tevoren al zijn uitverkocht zijn voor mij geen alternatief. Ik ben niet het type reiziger dat weken van tevoren zijn reis van minuut tot minuut plant. De trein is er voor de reiziger, de reiziger is er niet voor de trein%05%.

NS weet dit óók. Dus moet die Benelux subiet worden afgeschaft als de HSL gaat rijden. Men stuurt hier al járen op aan. Dat die treinen te kort zijn is al járen bekend. Men heeft dat al die jaren zo gelaten omdat die HSL boven de markt hing. De politiek zou er alsnóg op moeten aandringen dat bij ingebruikname van de HSL er een reëel alternatief blijft bestaan. En dan bedoel ik dus niet in Rsd 22 minuten wachten op de L - trein naar Antwerpen%05%%05%%05%

We kunnen nóg leren van de Belgen. De HSL Brussel - Luik is daar gewóón onderdeel van het binnenlandse IC netwerk, elk half uur rijdt er een IC met 200 km per uur, die open staat voor álle reizigers met een doodgewoon ticket. Die publieke investering komt tenminste ten goede aan het gehele publiek, en niet alleen aan zakenreizigers die hun ticket bij de baas declareren en lieden die tot dusver nóóit een trein van binnen hebben gezien!
 

20-12-2008 11:38:55
waalkade
waalkade
Ik voel er veel voor om de lijn te declasseren tot 140km/h lijn.
En er met VIRM's op te gaan rijden. Die zouden geschikt zijn voor ombouw tot 25kV.
 

20-12-2008 12:20:42
keesje
keesje
Quote
lamotep: Ik ga met de kerst voor 108 euro retour van Den Bosch naar Berlijn (en dat is niet eens het goedkoopste tarief). Je praat dan over meer dan 10x de afstand Amsterdam-Rotterdam. Om maar even aan te geven hoe belachelijk duur die kaviaar-trein wordt.


Waarbij ik even moet aantekenen dat je je kaviaar wel snel moet opeten, omdat de reistijd Asd-Rtd fors korter is.
 

20-12-2008 12:42:57
lamote_ban
lamote_ban
Quote
koen220902:
NS weet dit óók. Dus moet die Benelux subiet worden afgeschaft als de HSL gaat rijden. Men stuurt hier al járen op aan. Dat die treinen te kort zijn is al járen bekend. Men heeft dat al die jaren zo gelaten omdat die HSL boven de markt hing. De politiek zou er alsnóg op moeten aandringen dat bij ingebruikname van de HSL er een reëel alternatief blijft bestaan. En dan bedoel ik dus niet in Rsd 22 minuten wachten op de L - trein naar Antwerpen%05%%05%%05%

NS kan de Benelux wel afschieten, maar omdat internationale verbindingen op het gewone net vrij worden mag iedere maatschappij straks een verbinding Roosendaal-Antwerpen of Brussel beginnen mits ze alleen grensoverschrijdende passagiers meenemen. Bedrijven als Veolia of Arriva zullen zeker in dat gat willen springen, want met de HiSpeed tarieven is het makkelijk concurreren en het geeft ze een hoop goodwill (handig bij een aanbesteding in 2015).

Quote
We kunnen nóg leren van de Belgen. De HSL Brussel - Luik is daar gewóón onderdeel van het binnenlandse IC netwerk, elk half uur rijdt er een IC met 200 km per uur, die open staat voor álle reizigers met een doodgewoon ticket. Die publieke investering komt tenminste ten goede aan het gehele publiek, en niet alleen aan zakenreizigers die hun ticket bij de baas declareren en lieden die tot dusver nóóit een trein van binnen hebben gezien!

De filosofie van exclusiviteit van HiSpeed zal binnen een jaar gierend door het ijs zakken aangezien vrijwel lege treinen ook vrijwel geen inkomsten genereren. Ik verwacht dat de binnenlandse IC's dan ook binnen de kortste keren gewoon over de HSL gaan rijden, met daarnaast vervoer naar Belgie en Frankrijk tegen Thalys-achtige tarieven. Of HiSpeed dat zal overleven is natuurlijk een andere zaak.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 20-12-2008 12:45
 

20-12-2008 12:48:46
koen220902
koen220902
Quote
waalkade: Ik voel er veel voor om de lijn te declasseren tot 140km/h lijn.
En er met VIRM's op te gaan rijden. Die zouden geschikt zijn voor ombouw tot 25kV.


Dan heeft de lijn niet zoveel toegevoegde waarde meer t.o.v. de Schiphollijn. Bovendien heeft de VIRM geen gesloten toiletsysteem. Maar technisch kan er wellicht nog een hoop worden aangepast, ik denk dat VIRM's zonder moeite ook 160 kunnen rijden.

Belangrijker is dat de contracten met de Rijksoverheid moeten worden opengebroken. Men creëert een voorziening voor een select publiek, en tegelijkertijd gooit men een ándere voorziening die een ánder (veel groter) publiek trekt bij het oud vuil.

Wáárom kan de reiziger in Nederland niet op dezelfde democratische manier van publieke investeringen profiteren zoals dat in België wél kan? Laat de Thalyssen met 300 km per uur naar Parijs schieten en de shuttle naar Brussel ééns per uur met 250. Dan is er op de HSL nog altijd plenty capaciteit om voor de normale reizigers een halfuurdienst naar Breda in te leggen. Met bijvoorbeeld opgepluste VIRM's.

Maar nog belangrijker: de HSL moet zijn éigen publiek genereren, en de reiziger moet de keuze worden geboden tussen een snelle en dure trein, en een normale aan normale prijzen.
 

20-12-2008 12:49:19
keesje
keesje
Wat betreft dat laatste denk ik ook niet dat die trein storm loopt tegen dergelijke bedragen/toeslagen. Of je moet het traject Asd-Shl-Rtd wel zo onaantrekkelijk maken (lange overstappen in Ledn o.i.d.) dat men vanzelf de HSL een keer gaat proberen.

De problemen die de Benelux nu (structureel al jaren) heeft tussen Brusz-Asd los je volgens mij niet zo 1-2-3 op met het aanbrengen van andere logo's op de zijkant van de trein. Ben benieuwd wat zo'n nieuwe vervoerder zou kunnen brengen aan kwaliteit en betrouwbaarheid van deze verbinding (die volgens mij ook alleen maar beter kan, laat dat duidelijk zijn).
 

20-12-2008 13:42:05
koen220902
koen220902
Quote
keesje: Wat betreft dat laatste denk ik ook niet dat die trein storm loopt tegen dergelijke bedragen/toeslagen. Of je moet het traject Asd-Shl-Rtd wel zo onaantrekkelijk maken (lange overstappen in Ledn o.i.d.) dat men vanzelf de HSL een keer gaat proberen.


Een plan dat nog altijd niet helemaal is afgeschoten: Den Haag Centraal zou draaischijf moeten worden in het Randstadverkeer. De 2100 Amsterdam - Vlissingen 'knippen' in Den Haag met een dusdanig lange overstap dat er géén sprake meer is van een fijne verbinding. Gelukkig wordt het wat stiller rond dit onzalige plan, maar laat Rover hier alert op zijn!

Quote
keesje: De problemen die de Benelux nu (structureel al jaren) heeft tussen Brusz-Asd los je volgens mij niet zo 1-2-3 op met het aanbrengen van andere logo's op de zijkant van de trein. Ben benieuwd wat zo'n nieuwe vervoerder zou kunnen brengen aan kwaliteit en betrouwbaarheid van deze verbinding (die volgens mij ook alleen maar beter kan, laat dat duidelijk zijn).


NS en NMBS effenen hier de route met de toelating van de Traxxen in deze dienst. Een nieuwe exploitant kan deze uiteraard óók huren, leasen of aanschaffen. Passende rijtuigen zijn in grote aantallen bij de SNCF voorhanden (Corails). In Frankrijk verdwijnen deze de komende jaren uit de lange-afstandsverbindingen die door diesellocomotieven worden getrokken.

Wat ook altijd nog kan is dat de NMBS de binnenlandse IC Brussel - Antwerpen - Essen doortrekt naar Roosendaal. De Belgen overwegen Roosendaal de status van binnenlands Belgisch station te geven. Daarmee vervalt het dure grenstarief.
 

20-12-2008 14:40:52
floriss
floriss
Voor meer informatie over het hele prijs en toeslagen systeem van NS-Hispeed zie ook de site van het Locov, www.locov.nl onder nieuws vind je adviesaanvraag van NS-Hispeed, het advies van het Locov en de reactie van Verkeer en Waterstaat.

In het kort komt het er op neer, dat de treinkaartjes die NSR erkend als zijnde geldig treinkaartjes voor het Hoofdrailnet ook geldig zijn in de treinen van HSA/Hi-Speed over de HSL Zuid voor wat betreft het traject Amsterdam Centraal, Schiphol, Rotterdam Centraal.
Echter naast het reguliere retourtje of enkele reis, abonnement, dient de reiziger een toeslag supplement te kopen voor het gebruik van de HSL trein.
Op de HSL Zuid reis je dus standaard met twee treinkaartjes.

Het prijzenoverzicht (als totaal en ter vergelijking) ziet er als volgt uit:
Uitgaande van vol tarief en voor het gemak alleen 2e klas.

Amsterdam Centraal - Schiphol:
Enkele reis
NSR 4,00 euro, HSL Standaard 6,10 euro, HSL Discount 3,20 euro, HSL Introductie 5,00 euro
Retour
NSR 6,70 euro, HSL Standaard 10,90 euro, HSL Discount 6,40 euro, HSL Introductie 8,70 euro

Schiphol - Rotterdam Centraal:
Enkele reis
NSR 10,90 euro, HSL Standaard 17,00 euro, HSL Discount 8,60 euro, HSL Introductie 12,40 euro
Retour
NSR 20,10 euro, HSL Standaard 32,00 euro, HSL Discount 17,20 euro, HSL Introductie 23,10 euro

Amsterdam Centraal - Rotterdam Centraal:
Enkele reis
NSR 13,70 euro, HSL Standaard 21,10 euro, HSL Discount 10,80 euro, HSL Introductie 15,70 euro
Retour
NSR 24,50 euro, HSL Standaard 39,30 euro, HSL Discount 21,60 euro, HSL Introductie 28,50

Het introductietarief geldt voor de eerste 4 weken vanaf de start van het tijdelijk vervoer over de HSL Zuid.
Het Discounttarief is van toepassing op 15% van het totale zitplaatsaanbod in de HSA treinen. Dus per 100 stoelen, kunnen er 15 voor een Discountprijs worden geboekt. Uiteraard volgens de daaraan gekoppeld voorwaarden van HSA/Hi-Speed.

Laatst bewerkt door floriss op 20-12-2008 14:41
 

20-12-2008 15:16:56
lamote_ban
lamote_ban
Quote
koen220902:
Belangrijker is dat de contracten met de Rijksoverheid moeten worden opengebroken. Men creëert een voorziening voor een select publiek, en tegelijkertijd gooit men een ándere voorziening die een ánder (veel groter) publiek trekt bij het oud vuil.

Dat is een hele lange weg, want dat betekent feitelijk dat je opnieuw zult moeten aanbesteden. En verder betekent dat ook dat de overheid een grote hoeveelheid geld misloopt, die niet financieel gedekt is.

Quote
Wáárom kan de reiziger in Nederland niet op dezelfde democratische manier van publieke investeringen profiteren zoals dat in België wél kan?

Omdat in Nederland het OV geen geld mag kosten en in Belgie wel.
Kwestie van verschillende politieke uitgangspunten.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 20-12-2008 15:33
 

20-12-2008 15:20:24
lamote_ban
lamote_ban
Quote
keesje: Ben benieuwd wat zo'n nieuwe vervoerder zou kunnen brengen aan kwaliteit en betrouwbaarheid van deze verbinding (die volgens mij ook alleen maar beter kan, laat dat duidelijk zijn).

Als je alleen een losse non-stop uurdienst Roosendaal-Antwerpen gaat rijden kun je dat gewoon met twee dieseltjes doen.
Dan koop je dus gewoon een paar GTW's bij Stadler.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 20-12-2008 15:33
 

20-12-2008 19:33:57
koen220902
koen220902
Quote
lamotep: Dat is een hele lange weg, want dat betekent feitelijk dat je opnieuw zult moeten aanbesteden. En verder betekent dat ook dat de overheid een grote hoeveelheid geld misloopt, die niet financieel gedekt is.


Hetgeen onvermijdelijk is omdat men in 1999 zijn huiswerk niet goed heeft gedaan! Men had zich tóén al kunnen bedenken dat er voor deze prijzen wel eens helemaal geen markt is. HSA gaat zich vreselijk in de exploitatie verslikken. Reizigers blijven weg, HSA ontvangt te weinig inkomsten en gaat op de fles als gevolg van de veel te dure exploitatiekosten. Waarna de staat alsnog met de strop blijft zitten. Een volgende gekke Henkie die zulke astronomische vergoedingen aan de staat betaalt gaat men nóóit meer vinden.

Zó zal de wal het schip wel gaan keren. Het betere is niet zelden de grootste vijand van het goede...
 

20-12-2008 22:14:40
timtrein
timtrein
Quote
koen220902: Maar technisch kan er wellicht nog een hoop worden aangepast, ik denk dat VIRM's zonder moeite ook 160 kunnen rijden.
Ja, dat denk ik ook wel, ze zijn immers ontworpen en toegelaten voor 160 km/u
 

21-12-2008 14:14:21
lamote_ban
lamote_ban
Quote
koen220902:
Hetgeen onvermijdelijk is omdat men in 1999 zijn huiswerk niet goed heeft gedaan! Men had zich tóén al kunnen bedenken dat er voor deze prijzen wel eens helemaal geen markt is. HSA gaat zich vreselijk in de exploitatie verslikken. Reizigers blijven weg, HSA ontvangt te weinig inkomsten en gaat op de fles als gevolg van de veel te dure exploitatiekosten.

Ook het ministerie van V&W was destijds stom verbaasd over de astronomische hoogte van het bod van HSA. Het zou dus inderdaad wel eens het failliesement van HSA kunnen worden. Overigens zou het voor de reizigers beter zijn als er een andere exploitant voor de HSL zou komen dan HSA. Dan krijg je concurrentie tussen NS op het gewone net en de andere aanbieder op de HSL. Dat dwingt beide partijen hun tarieven wat te matigen.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 21-12-2008 14:15
 

21-12-2008 14:22:29
keesje
keesje
De HSL past ook mooi in het rijtje geldverslindende projecten, zoals OV Chipkaart en de Betuweroute, die maar niet of moeizaam van de grond komen en vooral een vracht gemeenschapsgeld kosten...  

21-12-2008 16:47:28
dh3201
dh3201
Quote
lamotep: Overigens zou het voor de reizigers beter zijn als er een andere exploitant voor de HSL zou komen dan HSA. Dan krijg je concurrentie tussen NS op het gewone net en de andere aanbieder op de HSL. Dat dwingt beide partijen hun tarieven wat te matigen.

KLM-Air France-Veolia bijvoorbeeld ?
Die hebben al plannen voor hogesnelheidstreinen in Europa.


Shqiperise-lopers?
 

21-12-2008 16:50:38
jesse_z
jesse_z
KLM-Air France heeft HSA al voor 10% in handen. Dat zal de HSA misschien nog een beetje redden, doordat er dan ook vanuit Amsterdam mensen vanuit het vliegtuig op de trein naar Brussel kunnen worden gezet.  

21-12-2008 17:01:40
fabrierban
fabrierban
Quote
Nieuws.nl:
Treinkaartje HSL wordt mogelijk goedkoper
(Novum) - De treinkaartjes van de hogesnelheidslijn (HSL) die vanaf volgend jaar gaat rijden tussen Amsterdam en Rotterdam worden mogelijk goedkoper als blijkt dat reizigers uitblijven. Dat zei minister van Verkeer Camiel Eurlings (CDA) vrijdag na afloop van de ministerraad.

De bewindsman maakte donderdag bekend dat het treinkaartje van de nieuwe spoorlijn zestig procent meer gaat kosten dan een normaal kaartje. Minister Eurlings schreef in een brief aan de Kamer dat ook de consumentenorganisaties de tarieven 'acceptabel' noemen, omdat reizigers altijd nog kunnen kiezen voor een gewoon treinkaartje. Deze consumentenorganisaties, verenigd in Locov, laten per brief echter weten dat het nieuwe tarief 'onevenredig hoog' is en een grote prijsdrempel opwerpt. "Deze tariefpolitiek kunnen wij niet volgen."

In de Tweede Kamer werd door de grootste oppositiepartij SP met verontwaardiging gereageerd op het besluit. Kamerlid Emile Roemer vindt de vastgestelde tarieven 'onacceptabel' en noemt de HSL een 'trans-elite-express'. "Hiermee wordt deze trein een speeltje voor de elite. In plaats van een snelle verbinding voor iedereen zitten er straks alleen bontjassen in en dat kan echt niet."

Eurlings houdt voorlopig vast aan de tarieven. Ook hij benadrukte dat er een alternatief voorhanden is. Daarnaast wees hij erop dat er goedkope kaartjes verkrijgbaar zijn voor mensen die vroeg boeken via internet. De prijs van die kaartjes ligt twintig procent lager dan de tarieven van normale kaartjes voor de HSL.

Maar mocht blijken dat het publiek de kosten van de nieuwe kaartjes te hoog vindt en dientengevolge de nieuwe trein mijdt, dan zal exploitant HSA de tarieven verlagen, stelde Eurlings. "The proof of the pudding is in the eating. De reiziger is nu aan zet." HSA investeert niet zoveel in de nieuwe lijn om vervolgens met lege treinstellen te gaan rijden, aldus de bewindsman.

Het is de bedoeling dat de HSL uiteindelijk doorrijdt tot Parijs. Problemen met onder meer de levering van locomotieven zorgen ervoor dat de ingebruikname van de lijn keer op keer werd uitgesteld. Vanaf medio volgend jaar gaat de trein alvast rijden tussen Amsterdam en Rotterdam. Dat levert een tijdwinst op van ongeveer twintig minuten.


Kennelijk ziet men de bui al hangen.
 

22-12-2008 08:29:49
keesje
keesje
Quote
fabrier: Nieuws.nl:
Treinkaartje HSL wordt mogelijk goedkoper
(Novum) - De treinkaartjes van de hogesnelheidslijn (HSL) die vanaf volgend jaar gaat rijden tussen Amsterdam en Rotterdam worden mogelijk goedkoper als blijkt dat reizigers uitblijven. Dat zei minister van Verkeer Camiel Eurlings (CDA) vrijdag na afloop van de ministerraad.


Nou, massaal wegblijven met zijn allen dus! %08%
 

22-12-2008 09:57:03
vinny004
vinny004
Ik zal even de knuppel in het hoenderhok gooien: de HSL lijkt duur voor Nederlandse begrippen, maar kijk je naar Duitsland; dan is daar het reguliere ICE tarief vergelijkbaar met onze HST. Dat komt omdat onze treintarieven voor het IC net niet hoger zijn dan de Duitse Regional-bahn/express tarieven. Daar kom je bij onze Oosterburen niet ver mee: lange overstappen, lage frequenties en onaantrekkelijke rijtijden.  

22-12-2008 13:02:46
waalkade
waalkade
Ons IC net is anders niet veel meer dan een RE net.  

22-12-2008 14:54:15
mdeen
mdeen
Quote
vinny004: Ik zal even de knuppel in het hoenderhok gooien: de HSL lijkt duur voor Nederlandse begrippen, maar kijk je naar Duitsland; dan is daar het reguliere ICE tarief vergelijkbaar met onze HST. Dat komt omdat onze treintarieven voor het IC net niet hoger zijn dan de Duitse Regional-bahn/express tarieven. Daar kom je bij onze Oosterburen niet ver mee: lange overstappen, lage frequenties en onaantrekkelijke rijtijden.


Sterker nog: de Duitsers spelen het klaar om voor de ICE 50% toeslag te vragen terwijl die geen minuut sneller is dan een IC op hetzelfde traject.

60% toeslag is veel, maar is helemaal niks vreemds. Het enige vervelende kan zijn dat de NS in de HSA zit en daarom wil cashen en dan de treindienst op de gewone lijn onaantrekkelijk maakt.
Iedereen weet wel hoe de DB de zeer populaire IR treinen de nek om heeft gedraaid. Dat zijn nu allemaal RE's op IC's geworden. En voor de IC moet je ook een flinke toeslag betalen (dat is ook al een hele tijd niet meer slechts 2 euro IC toeslag).

Maar goed: zolang er geen materieel voor de HSL is zal dat niet snel gebeuren.
 

22-12-2008 15:15:13
lamote_ban
lamote_ban
@mdeen
De IR-treinen waren vooral populair bij hobbyisten, in de praktijk waren de meesten voor driekwart leeg. Commercieel was het een flop van jewelste.

En dan nog wat rekenen. Zoals eerder vermeld: ik ga met de kerst voor 108 euro retour van Den Bosch naar Berlijn (goedkoopste ticket is trouwens 78 euro). Dat is 700 km enkele reis, retour dus 1400 km, ofwel 7,7 cent per km. Dat is een kilometerprijs die ver onder het tarief voor een gewone intercity in Nederland ligt. Om de vergelijking met de kaviaarexpres maar helemaal te vergeten.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 22-12-2008 15:15
 

22-12-2008 16:34:22
rudolfph
rudolfph
Die IR-treinen waren absoluut geen flop, die werden juist door veel reizigers gekozen vanwege de goede reistijden, de relatief lage prijs (geen toeslag nodig), het comfortabele materieel en nog wel meer. Later is de DB de IR-treinen bewust de nek om gaan draaien door extra stops en slechte aansluitingen. Dit om meer inkomsten te genereren, enerzijds door reizigers haast wel te verplichten IC's/ICE's te nemen op de lange afstanden, anderzijds door deze vervangende IC's/ICE's alleen naar plaatsen te laten rijden die daar dik voor lappen. Zie ook het boek over de IR van Eisenbahn Kurier.

En met de HSL is het precies hetzelfde: de oude goedkope verbinding over de Oude Lijn wordt onaantrekkelijk gemaakt (verlegging van de 2100 via Hlm, minder (directe) treinen) om reizigers te "verleiden" van de HSL gebruik te laten maken, wat natuurlijk meer oplevert. Als willekeurig welk ander bedrijf dan de NS de HSL mocht exploiteren, was dat zeker niet gebeurd.
 

22-12-2008 18:52:40
lamote_ban
lamote_ban
@rudolph

Uit de Wiki over de Interregio:
Quote
Die Idee war, einen „Zug zum Wohlfühlen“ zu schaffen, für Reisen zwischen 100 und 500 Kilometer Länge, mit einem Schwerpunkt bei durchschnittlichen 150 Kilometern Reiselänge. Jedoch wurden diese Züge gerade von Pendlern für deutlich kürzere Strecken benutzt, die die geräumigen Interregios mit ihren aufgelockerten Sitzlandschaften schätzten.
.....
1996 überlegte die Deutsche Bahn erstmals, rentable IR-Linien in IC-Linien umzuwandeln und unwirtschaftliche Verbindungen zu streichen bzw. in (von den Ländern finanzierte) Regionalverkehre zumzuwandeln. Als eine wesentliche Ursache galt das absehbare Ende der wirtschaftlichen Nutzungszeit der modernisierten Wagen. Darüber hinaus ließen viele Strecken keine attraktiven Reisezeiten zu und litten spätestens ab Mitte der 1990er Jahre unter abnehmenden Fahrgastzahlen. Die durchschnittliche Auslastung der Interregios lag beispielsweise 1992 bei nur 44 Prozent. Während in Ballungsräumen die Züge überbelegt waren, fuhren sie auf Randstrecken fast leer.


De IR's vervoerden vooral forenzen over kortere afstanden rond de grote steden, maar slechts weinig reizigers over langere afstanden en dat resulteerde in een matige bezettingsgraad. De IR's opheffen om de reizigers in de IC/ICE te jagen heeft weinig zin als het voornamelijk forensen zijn. Dat is dus ook niet de reden van de opheffing geweest. Forensen krijg je niet tegen hoge tarieven in een HSL, dat kan bij DB niet en dat kan bij HSA ook niet.

Laatst bewerkt door lamote_ban op 22-12-2008 19:01
 

22-12-2008 19:21:39
timtrein
timtrein
Pas wel op met bezettingsgraden; de gemiddelde bezetting buiten de spits is bij NS ook maar 33% meen ik.
Verder is het inderdaad wel een probleem bij de IR dat ze eigenlijk voor zowel korte- als lange afstanden net niet aantrekkelijk genoeg waren, dat kan ik me wel voorstellen.
 

22-12-2008 19:28:58
daniel81
daniel81
Vergelijken met Dld vind ik overigens niet erg zinvol. In Dld gaat het over lange afstanden, en dan ben je eerder bereid extra te betalen voor snelheid, gemak en comfort. En laat dat nou juist datgene zijn wat de HSA níet heeft: 20 minuten kortere reistijd klinkt leuk maar die vlieger gaat alleen op voor iemand die van Asd/Shl naar Rtd moet of andersom. Iemand die verder moet, krijgt te maken met extra overstappen en dan is je reistijdwinst waarschijnlijk al grotendeels tenietgedaan. Die extra overstap is ook al een inbreuk op het comfort en gemak (zeker voor reizigers met bagage naar Shl!) Hetzelfde geldt voor het gedoe met kaartjes: hoe je het ook wendt of keert, je zult langer moeten puzzelen alvorens je het juiste kaartje hebt, dus minder gemak. Kortom: zolang het alleen een pendel Asd-Rtd is, kun je het mijns inziens nauwelijks een verbetering van het product 'trein' noemen. En is het dus helemaal geeen duurder kaartje waard.  

22-12-2008 21:35:21
koen220902
koen220902
Mij staat ook bij dat de IR treinen door de reizigers goed gewaardeerd werden. Merk ook op dat de DB sinds pakweg 1994 als "Aktiengesellschaft" is genoteerd aan de aandelenbeurs. Je mag rustig zeggen dat het DB-management vanaf die tijd de opdracht heeft gekregen baar geld in het laatje te brengen, en minder te opereren als nutsbedrijf in de klassieke zin van het woord. Al vlot is onderkend dat de IR treinen klantjes van de ICE afsnoepten. Remedie: bewúst politiek voeren om de IR onaantrekkelijk te maken. Een in Duitsland beproefd recept is het "knippen" van een langere lijn.

In beide gevallen vind ik de Duitse situatie weinig attractief. Er is een groot gat gevallen tussen het snelle maar erg dure ICE netwerk en de normale treinen op de lange afstand. Een gat dat vroeger werd opgevuld door de IR treindienst.

Verder blijf ik bij mijn standpunt dat er keiharde garanties moeten worden geëist dat als in de Nederlandse situatie de HSL van start gaat, er een reëel alternatief over bestaand spoor zal moeten zijn. Ik wil de keuze kunnen behouden tussen in 2,5 of van mijn part 3 uur van Brussel naar Amsterdam voor het normale tarief, danwel in anderhalf uur voor het drievoudige. En niet dat dat laatste de norm wordt, en wie dat niet wil met vijf keer overstappen en een gebroken aansluiting van L - treinen straks dik 4,5 uur onderweg is terwijl zijn ticket nét zo duur blijft.

Verder ben ik helemáál niet onder de indruk van die "goedkope" tickets. Die zijn uiteraard al wéken voor de bewuste datum allang uitverkocht. Ik ben niet het type reiziger dat weken van tevoren al vast wil zitten aan één bepaalde trein. Reizen naar andere continenten plan je weken van tevoren. Een dagje naar België niet! De trein is er voor de reiziger en niet andersom.
 

22-12-2008 22:02:51
Rolffiej19
Rolffiej19
Quote
koen220902:
Quote
waalkade: Ik voel er veel voor om de lijn te declasseren tot 140km/h lijn.
En er met VIRM's op te gaan rijden. Die zouden geschikt zijn voor ombouw tot 25kV.


Dan heeft de lijn niet zoveel toegevoegde waarde meer t.o.v. de Schiphollijn. Bovendien heeft de VIRM geen gesloten toiletsysteem. Maar technisch kan er wellicht nog een hoop worden aangepast, ik denk dat VIRM's zonder moeite ook 160 kunnen rijden. .


Nieuwe Virm-4 heeft het wel haha
 

22-12-2008 22:54:04
koen220902
koen220902
Eigenlijk verwachtte ik ook niet anders. De oudere stellen zullen bij de midlife-revisie ook wel met gesloten systemen worden uitgerust.  

23-12-2008 09:33:42
vinny004
vinny004
Quote
rudolfph: Die IR-treinen waren absoluut geen flop, die werden juist door veel reizigers gekozen vanwege de goede reistijden, de relatief lage prijs (geen toeslag nodig), het comfortabele materieel en nog wel meer. Later is de DB de IR-treinen bewust de nek om gaan draaien door extra stops en slechte aansluitingen. Dit om meer inkomsten te genereren, enerzijds door reizigers haast wel te verplichten IC's/ICE's te nemen op de lange afstanden, anderzijds door deze vervangende IC's/ICE's alleen naar plaatsen te laten rijden die daar dik voor lappen. Zie ook het boek over de IR van Eisenbahn Kurier.

En met de HSL is het precies hetzelfde: de oude goedkope verbinding over de Oude Lijn wordt onaantrekkelijk gemaakt (verlegging van de 2100 via Hlm, minder (directe) treinen) om reizigers te "verleiden" van de HSL gebruik te laten maken, wat natuurlijk meer oplevert. Als willekeurig welk ander bedrijf dan de NS de HSL mocht exploiteren, was dat zeker niet gebeurd.
Of de IR treinen een flop waren kan ik niet overzien. De belangrijkste IR verbindingen zijn opgewaardeerd naar IC (volgens mij was Amsterdam-Berlijn vroeger IR), en de minder belangrijke zijn RE geworden. RE treinen zijn vergelijkbaar met Nederlandse intercity's met een maximumsnelheid van 160 km/h. Ik begrijp niet zo goed wat het probleem is. Met het viertreinen systeem (RB, RE, IC, ICE) heeft Duitsland toch al een redelijk complex systeem...
 

23-12-2008 09:41:47
mdeen
mdeen
Quote
lamotep: @mdeen
De IR-treinen waren vooral populair bij hobbyisten, in de praktijk waren de meesten voor driekwart leeg. Commercieel was het een flop van jewelste.

En dan nog wat rekenen. Zoals eerder vermeld: ik ga met de kerst voor 108 euro retour van Den Bosch naar Berlijn (goedkoopste ticket is trouwens 78 euro). Dat is 700 km enkele reis, retour dus 1400 km, ofwel 7,7 cent per km. Dat is een kilometerprijs die ver onder het tarief voor een gewone intercity in Nederland ligt. Om de vergelijking met de kaviaarexpres maar helemaal te vergeten.


Dan ga ik ook wat rekenen.
Bij de NS stijgt het tarief vanaf 300 km reisafstand met ongeveer 10 cent per 3 km. Voor een afstand van 700 km zou je minder dan € 50 betalen. Het IC tarief is dus volledig vergelijkbaar op die afstand.

Nu reis je in Nederland nooit 700 km, dus is die vergelijking is redelijk nutteloos.

Pak je een ander traject, bijvoorbeeld Keulen - Duisburg. Dat is volgens http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_K%C3%B6ln%E2%80%93Duisburg 63,1 km (vanaf Deutz). Dat is Amsterdam - Den Haag voor Nederlandse begrippen.
Bij de NS kost 63 tariefkm aan vol tarief € 10,00.
Bij de DB betaal je voor dat traject € 12,40 met RE, € 16,00 met IC of € 21,50 met ICE.

Een redelijke vergelijking met Amsterdam - Rotterdam is Keulen - Essen.
(nu even voor NS de tarieven van 2009)
Asd-Rtd: 86 km, € 13,70 normaal, € 21,10 met HSL
K-E: 83 km, € 16,30 normaal, € 23,50 met ICE

Nee, dat NS tarief is echt zo slecht nog niet.
 

23-12-2008 13:24:37
rudolfph
rudolfph
@Vinny004: Amsterdam-Berlijn was vroeger een IR ja. Dat is ook de enige IR geweest die volledig is opgewaardeerd tot IC (samen met treinen van Berlijn naar Münster die grotendeels hetzelfde traject rijden en daar tot december 2008 een tweeuursdienst mee vormde op het gedeelde traject). Op de andere IR-lijnen zijn hooguit enkele treinen door IC's vervangen. Dit heeft niet alleen wat te maken met belangrijkheid, maar ook of de plaatsen langs de lijn wilde lappen. Als er voldoende gelapt werd, dan kwam er een IC, anders niet. De overige treinen zijn vervangen door RE's en IRE's (de laatste worden in de volksmond veelbetekend InterRegioErsatz genoemd). Slechts een aantal IRE's worden gereden met verkeersrode IR-rijtuigen, in de overige RE's en IRE's wordt ander materieel ingezet met beduidend lager comfortniveau, wat overigens in Duitsland bij veel niet-ICE/IC-treinen speelt (Silberlingen terug op de Eifelbahn na klachten over de Talenten, andere regio's die aangeven liever Silberlingen te hebben dan 425-achtige treinen, het succes van de ALEX van Arriva die als enige aanbestede verbinding met voor de afstand geschikt materieel wordt gereden). Andere belangrijke nadelen van de RE's en IRE's zijn de lagere snelheid (hooguit 160 km/u, waar de IR's 200 km/u reden), meer stops en het wegvallen van directe verbindingen op middenlange trajecten. En als er al een IC rijdt is die duurder dan de oude IR omdat er toeslag betaald moet worden.  

23-12-2008 15:18:21
vinny004
vinny004
Mwah, ik kan een RE met snoep- en koffieautomaat, een lichte inrichting en automatische halteafroepen toch moeilijk 'beduidend lager comfortniveau' noemen. Waarschijnlijk speelt mee dat de stoelen wat Spartaanser zitten, maar goed dat vind ik een beetje zeuren om het zeuren. Als ze plan T hadden gehuurd van de NS: dan hadden ze pas reden om te klagen %08%  

23-12-2008 15:27:00
rudolfph
rudolfph
Een IR had een BordBistro, het aanbod daarvan was altijd nog groter dan van een snoep- en koffieautomaat: broodjes, soepen, warme maaltijden, vers getapt bier en een fatsoenlijke plek om te eten. Daarnaast lagen in de IR-treinen, net zoals nu nog in ICE's/IC's, van die Reisepläne met de aansluitende treinen, netjes voorzien van alle aansluitende treinen met daarbij het geplande perron, vertrektijd en aankomsttijd op andere stations. Daarbij werden de stations gewoon omgeroepen, wat weer als voordeel had dat als een trein vertraging had, de informatie meteen uptodate was. Kom daar maar eens bij een automatisch omroepsysteem .  

23-12-2008 20:05:44
timtrein
timtrein
Ik zit liever in Plan T (alleen niet coach) dan in de BR 425... dus dat zegt wel wat!  

23-12-2008 21:14:48
julius
julius
Quote
vinny004: Waarschijnlijk speelt mee dat de stoelen wat Spartaanser zitten, maar goed dat vind ik een beetje zeuren om het zeuren.
Meningen verschillen, maar de kwaliteit van de stoel vind ik nogal belangrijker dan het al dan niet aanwezig zijn van een automatische omroep.
Leuk allemaal, die extra's, maar de basis van kwalitatief goed vervoer ligt naar mijn idee nog steeds in een goede dienstregeling, verzorgd door schoon materieel met goede stoelen en dito rij-eigenschappen...
 

23-12-2008 21:32:28
broek53
broek53
Zo is het. Waarmee we volgens mij wel weer eens terug zouden kunnen naar het werkelijke onderwerp  

23-12-2008 22:17:30
dh3201
dh3201
Een apart treinkaartje voor de HSL is zo raar nog niet eens. Toen de Benelux in 1957 werd geïntroduceerd had je daar ook een apart treinkaartje voor nodig. Met een gewoon treinkaartje mocht je niet eens met de Beneluxtrein mee.


Shqiperise-lopers?
 

23-12-2008 22:57:23
Thtc
Thtc
Een jaarabonnement 2e klas (Bahncard 100) voor het gehele Duitse spoorwegnet kost €335 per maand. Dit abonnement is geldig in bijna alle dag-treinen van de DB, inclusief de reguliere ICE-treinen (alleen voor de ICE-Sprinter moet een toeslag worden betaald). Een NS-jaar(net)kaart 2e klas kost €347 en voor de HST moet een toeslag worden betaald (ca €150 per maand?). Een forens van Amsterdam naar Rotterdam via de HSL is dus meer kwijt als een forens tussen Hamburg en Berlijn of tussen Keulen en Frankfurt met de ICE. Bovendien hebben abonnement houders in Duitsland meer privileges als bij NS. De toegang tot de NS HIspeed Lounge is bijvoorbeeld voorbehouden aan reizigers 1e klas, terwijl men met een Bahncard 100 toegang heeft tot alle DB Lounges, gebruik maken van exclusief gereserveerde zitplaatsen en nog andere voordelen.

Voor enkele reizen en retours is de DB (ICE) een stuk duurder als de treinen van NS (HIspeed).
 

02-02-2009 22:15:30
daniel81
daniel81
De laatste nieuwsberichten die ik gehoord heb, zeggen dat er dit jaar nog geen commerciële treinen op de HSL gaan rijden. Gaat er nog wel een 'tijdelijke concessie' zijn?
Trouwens waarom kan men hier de oplossing niet gebruiken die op de Betuwelijn gebruikt is? (m.a.w. trein mag er pas op als de vorige eraf is. Met een frequentie van 1x per uur mag dat toch geen probleem zijn)

Verder wordt alsnog overwogen een beproefd beveiligingssysteem in te bouwen. ATB met Vmax 140?
 

02-02-2009 23:44:47
broek53
broek53
Er valt veel te zeggen over de vreemde zaken die door de minister worden uitgekraamd op het ogenblik, maar nu maar even niet %03%. Wel een feitelijke opmerking: ATB is geen beveiligingssysteem - verre van dat. ATB ondersteunt (een beetje) een lichtseinstelsel, maar is niet iets zelfstandigs. En mijn kop eraf (spreekwoordelijk dan) als dat er nog komt.  

03-02-2009 10:57:41
timtrein
timtrein
ATB in combinatie met 25 kV is bovendien technisch niet realiseerbaar. "Overwegen" iets anders in te bouwen is denk ik meer een stukje politiek dan realiteit - kosten zijn veel te hoog en doorlooptijd te lang. De inzet van ES64F4 (BR 189) locs voor de Prio-stammen is dan meer waarschijnlijk!