Somda

Quote

---

brun (03-05-2022 18:33:59):

In diverse media wordt vermeld dat Duitsland drie hospitaaltreinen op basis van de ICE3 neo wil bestellen. Bijvoorbeeld hier:

www.drehscheibe-online.de

Best interessant. Het genereert natuurlijk eindeloze discussies onder treinenfans ("het moet een diesel zijn", "waarom een treinstel en geen rijtuigen").

---

Hetgeen natuurlijk helemaal geen gekke discussie is als je bedenkt dat de meeste treinstellen in Europa niet van Narvik/Haparanda tot aan Palermo/Madrid of van Brest tot aan Kosice/Athene/Ankara kunnen verkeren en RIC rijtuigen doorgaans wel.

Bovendien zou je met RIC rijtuigen er nog een Europees geïntegreerd gebeuren van kunnen maken ipv dat je ICEs en TGVsv als ambulancetreinen op deelnetten gaat inzetten. Straks nog een Talgo en een Hitachi/AnsaldoBreda en Stadler HST erbij en je Europese fragmentatie is compleet.

Oh ja, besteedt het nog lekker even aan en je krijgt nog een Chinese variant ook voor op Balkan of zo.

Mochten de hospitaal-ICE's ooit ingezet gaan worden door het leger dan zal dat zeer aannemelijk in een oorlogssituatie zijn, in welk geval er vast hogere prioriteiten zullen zijn dan een ontbrekend lokaal beveiligingssysteem. Je mag dan überhaupt blij zijn als de seinen het nog doen; of sterker nog, de bovenleiding. De ICE3neo kan weliswaar alle vier de conventionele Europese spanningen slikken, maar dan moet die spanning ook geleverd kunnen worden. Wellicht kom je dan verder met een dieselloc plus rijtuigen, al is dat beduidend minder snel dan een ICE op topsnelheid. In hoeverre je graag snel of juist langzaam over het spoor wilt rijden in oorlogstijd, valt te bediscussiëren.

Als de hospitaaltrein wordt ingezet in een niet-oorlogssituatie (zoals bijvoorbeeld een TGV in de eerste coronagolf werd gebruikt voor patiëntenvervoer), zal dat eerder binnen Duitsland of haar directe omgeving zijn, in welk geval de ingebouwde beveiligingssystemen van de ICE3neo waarschijnlijk zullen voldoen.

Ik zou ook eerder voor diesel dan elektrisch gaan voor oorlogstreinen. Als je dan bedenkt dat er een serie ice-td treinstellen werkeloos staan, zou ik eerder deze reviseren en aanpassen dan nieuwe treinen kopen, lijkt mij goedkoper en uiteindelijk beter inzetbaar.

De serie ICE-TD stellen is niet meer. Die zijn inmiddels gesloopt op een paar stellen na voor projecten en museum doeleinden.

Dat diesel in oorlogsituaties beter is, is een denkfout.

Zo'n diesel-ICE kan alléén op diesel rijden. Als je door logistieke problemen geen brandstof kunt tanken, blijft die trein meteen staan. Je hebt immers maar één aandrijving

Een elektrische ICE kan overal rijden waar de bovenleiding werkt. En waar dat niet het geval is, kun je er alsnog een dieselloc voor zetten om 'm te slepen. Dus je hebt twee aandrijvingen en dus een veel kleinere kans dat het treinstel blijft staan.

Nog los van het feit dat bovenleidingen in noodsituaties erg betrouwbaar zijn, zelfs als ze deels beschadigd zijn. Je hoeft geen tankwagens de weg op te sturen om diesel naar de juiste plek te brengen, je sleept de trein naar een punt waar de bovenleiding weer werkt en klaar. Is de stroom uitgevallen? Dan schakel je een alternatieve aansluiting in en voedt de trein vanuit een centrale die 300 km verderop staat.

Elektrische treinen zijn in oorlogssituaties veel robuuster.

Maar zouden deze stellen ook niet ingezet kunnen worden voor vervoer buiten oorlogssituaties? Om snel medicijnen of patiënten te vervoeren? T.o.v. een ambulance kan er wel eens veel tijdwinst geboekt worden.

Quote

---

brun (04-05-2022 14:02:41):

Dat diesel in oorlogsituaties beter is, is een denkfout.

---

Aanvullend: daarom zie je ook dat de Russen treinstations aanvallen ipv de rails. Groter doelwit is wat beter te raken. Los van de tactische aspecten want burgerbevolking angst aanjagen lijkt bijna belangrijker dat het doel van zo'n aanval..

Accuraat zijn die russen dingen in elk geval niet te noemen,als je gelooft wat ze zelf roepen.
We hebben raketten afgevuurd op een militaire basis,maar helaas vond de raket de woonwijk zoveel km van dat zgn militaire doel,aantrekkelijker om neer te ploffen.
(om zomaar is een voorbeeld te noemen)

Mochten de hospitaal-ICE's ooit ingezet gaan worden door het leger dan zal dat zeer aannemelijk in een oorlogssituatie zijn, in welk geval er vast hogere prioriteiten zullen zijn dan een ontbrekend lokaal beveiligingssysteem.

Ik kan me voorstellen dat voor bepaalde soorten wonden het wel is heel cruciaal kan zijn dat men die mensen zsm op een plek kan krijgen waar deze wonden geheeld kunnen worden met een zo groot mogelijk herstelpercentage als mogelijk is.
Daarvoor is zo'n trein zeker geschikt.

Ben ook wel benieuwd of dat ze die treinen dan groen gaan maken trouwens.

Die TGV die als ambulancetrein te gebruiken was, bleef in de oorspronkelijke kleuren. Ik begrijp meer dat deze 3 ICE3 Neo's geschikt kunnen worden gemaakt voor dit vervoer. Dus ze zullen doorgaans wel in de normale dienst rijden en wit blijven.

Eigenlijk niets nieuws.

In Duitsland waren b.v. enkele series van de Silberlinge ( herkenbaar aan het "stijle"dak) ombouwbaar om patienten te vervoeren. En in Nederland waren daarvoor ICR rijtuigen bruikbaar met eerst een 2400 lok voor de levering van hoogspanning aan de rijtuigen , later werd dat een 6400 ( 15 stuks geschikt, nummers zijn me even ontschoten)

Een 2400 heeft volgens mij nooit hoogspanning kunnen leveren.

Quote

---

cuneo56 (05-05-2022 20:28:53):

Eigenlijk niets nieuws.

In Duitsland waren b.v. enkele series van de Silberlinge ( herkenbaar aan het "stijle"dak) ombouwbaar om patienten te vervoeren. En in Nederland waren daarvoor ICR rijtuigen bruikbaar met eerst een 2400 lok voor de levering van hoogspanning aan de rijtuigen , later werd dat een 6400 ( 15 stuks geschikt, nummers zijn me even ontschoten)

---

6461 - 6475

Quote

---

cuneo56 (05-05-2022 20:28:53):

Eigenlijk niets nieuws.

In Duitsland waren b.v. enkele series van de Silberlinge ( herkenbaar aan het "stijle"dak) ombouwbaar om patienten te vervoeren. En in Nederland waren daarvoor ICR rijtuigen bruikbaar met eerst een 2400 lok voor de levering van hoogspanning aan de rijtuigen , later werd dat een 6400 ( 15 stuks geschikt, nummers zijn me even ontschoten)

---

ICR als ambulancetrein bij een oefening: https://nimh-beeldbank.defensie.nl/foto-s/detail/2a62c08a-688e-c2d7-80d5-37561c25f156/media/16f49775-d344-f346-7bf9-c86f76159df6

intereur icr:

nimh-beeldbank.defensie.nl

En er waren ook een aanzienlijk aantal plan W rijtuigen geschikt voor ombouw. een en ander is wel tijdens oefeningen ingezet. Online genoeg over te vinden, incl. 2400 als energie leverancier/generator. Kan mij ook herinneren ooit gelezen te hebben dat bij het 6400 ontwerp op aamvraag van defensie de energie levering veranderd is waardoor een deel van de loks als generator kon dienen voor bulance treinen.

En ook Het Openbaar Vervoer editie 349 had wat uitgetypt. De NVBS heeft dit in hun archief staan.

Op 19/5 (1987 dus) kwam in Roosendaal een trein bestaande uit 8 ICR-B en 2 BKD aan op de laad-en losplaats. De rijtuigen waren in Amf en Zl van binnen omgebouwd voor het vervoer van gewonden en brachten 300 man in het kader van een grootscheepse oefening van Verden (Duitsland) via Bentheim naar Rsd. Inclusief terugbouw waren de rijtuigen twee weken uit de gewone dienst, hetgeen mogelijk was door het inzetten van plan W en RD's in hun diensten.

Nooit geweten. Zeer interessant.

Volgens mij waren de Nederlandse rijtuigen niet speciaal hiervoor ontworpen zoals de Silberlingen of ICE.

Quote

---

cuneo56 (05-05-2022 20:28:53):

Eigenlijk niets nieuws.

In Duitsland waren b.v. enkele series van de Silberlinge ( herkenbaar aan het "stijle"dak) ombouwbaar om patienten te vervoeren.

Lazarettenwagen.

Quote

---

thom (05-05-2022 20:47:05):

Een 2400 heeft volgens mij nooit hoogspanning kunnen leveren.

---

Bij oefeningen werd een 2400 omgebouwd en leverde dan ging elektriciteit meer naar de motoren, maar naar de treinvoeding. Zo'n loc stond dan de hele dag op maximaal vermogen te draaien, een alternatieve energiewagen dus.

Wat achteraf best een rare oplossing is - de NS hád in die tijd immers losse energiewagens, die vanaf 1987 zelfs 'over' waren. Maar misschien leverden die niet genoeg vermogen voor een lange ambulancetrein, dat zou kunnen.

Quote

---

jor[D]1 (05-05-2022 23:42:29):

Quote

---

cuneo56 (05-05-2022 20:28:53):

Eigenlijk niets nieuws.

In Duitsland waren b.v. enkele series van de Silberlinge ( herkenbaar aan het "stijle"dak) ombouwbaar om patienten te vervoeren. En in Nederland waren daarvoor ICR rijtuigen bruikbaar met eerst een 2400 lok voor de levering van hoogspanning aan de rijtuigen , later werd dat een 6400 ( 15 stuks geschikt, nummers zijn me even ontschoten)

---

ICR als ambulancetrein bij een oefening: https://nimh-beeldbank.defensie.nl/foto-s/detail/2a62c08a-688e-c2d7-80d5-37561c25f156/media/16f49775-d344-f346-7bf9-c86f76159df6

intereur icr:

nimh-beeldbank.defensie.nl

En er waren ook een aanzienlijk aantal plan W rijtuigen geschikt voor ombouw. een en ander is wel tijdens oefeningen ingezet. Online genoeg over te vinden, incl. 2400 als energie leverancier/generator. Kan mij ook herinneren ooit gelezen te hebben dat bij het 6400 ontwerp op aamvraag van defensie de energie levering veranderd is waardoor een deel van de loks als generator kon dienen voor bulance treinen.

---

Toen ik de foto zag moest ik aan Lourdes treinen denken waarin bed patienten naar en van Lourdes werden vervoerd, die liggend vervoerd moesten worden.

Ik heb ze nooit zelf gereden, maar bestonden Lourdestreinen niet doorgaans uit gewone couchette-rijtuigen (de franse Bc9's)? En/of waren er ook nog ambulancerijtuigen bij die toch wat anders waren? @cuneo56 weet dat vast te vertellen....

Wel een aparte foto. De ene LOTUS-patiënt is liggend te zien alsof hij totaal buiten energie is, terwijl die andere twee op de foto liggen alsof ze met een vriendengroep op reis zijn met een reguliere nachttrein. 😃

Quote

---

bacr (06-05-2022 13:53:32):

Ik heb ze nooit zelf gereden, maar bestonden Lourdestreinen niet doorgaans uit gewone couchette-rijtuigen (de franse Bc9's)? En/of waren er ook nog ambulancerijtuigen bij die toch wat anders waren? @cuneo56 weet dat vast te vertellen....

---

Correct Bas, naast de meestal gebruikte stam Couchettes en /of zitrijtuigen had de SNCF een kleinen serie speciale rijtuigen voor liggende bedevaart gangers. Omgekeerd zijn die ook trouwens een enkele keer in wintersport treinen gebruikt, maar dan denkelijk voor schoolklassen o.i.d. Trouwens ook de Italiaanse TrenItalia had dergelijke ambulance rijtuigen en sinds Covid heeft men daar recent een hele trein voor (om) gebouwd.

P.s en Off topic, in Italie lijkt men van gekkigheid niet wat voor projecten er uit het Europese Covid steunfonds aangepakt kunnen gaan worden, tot museum spoorlijntjes aan toe.😉

Quote

---

brun (06-05-2022 12:47:06Bij oefeningen werd een 2400 omgebouwd en leverde dan ging elektriciteit meer naar de motoren, maar naar de treinvoeding. Zo'n loc stond dan de hele dag op maximaal vermogen te draaien, een alternatieve energiewagen dus.

Wat achteraf best een rare oplossing is - de NS hád in die tijd immers losse energiewagens, die vanaf 1987 zelfs 'over' waren. Maar misschien leverden die niet genoeg vermogen voor een lange ambulancetrein, dat zou kunnen.

---

Energie wagens hadden een dubbele voedingskabel systeem; een voor de voeding en een tweede voor de retour. Misschien was het ombouwen van een 2400 wel eenvoudiger, die op hun laatste benen liepen.

(Typo)

Dat had ermee te maken dat de infra op diesel baanvakken zelf niet ingericht was voor het transport van retourstroom via de spoorstaven.

Quote

---

brun (04-05-2022 14:02:41):

Dat diesel in oorlogsituaties beter is, is een denkfout.

Zo'n diesel-ICE kan alléén op diesel rijden. Als je door logistieke problemen geen brandstof kunt tanken, blijft die trein meteen staan. Je hebt immers maar één aandrijving

Een elektrische ICE kan overal rijden waar de bovenleiding werkt. En waar dat niet het geval is, kun je er alsnog een dieselloc voor zetten om 'm te slepen. Dus je hebt twee aandrijvingen en dus een veel kleinere kans dat het treinstel blijft staan.

Dieselmaterieel kan overal rijden waar in de wijde omtrek maar ergens wat diesel beschikbaar is, ook op lijnen zonder bovenleiding. En als noodvoorraad kun je altijd ergens een ketelwagen neerzetten met 95000 liter. En als dat niet werkt dan drinkt de loc gewoon op een willekeurige plek rechtstreeks uit de vrachtauto.

En om de redenering om te keren: in het zeldzame geval dat je toch in de problemen komt kun je er altijd nog een eloc voor zetten.

Nog los van het feit dat bovenleidingen in noodsituaties erg betrouwbaar zijn, zelfs als ze deels beschadigd zijn. Je hoeft geen tankwagens de weg op te sturen om diesel naar de juiste plek te brengen, je sleept de trein naar een punt waar de bovenleiding weer werkt en klaar. Is de stroom uitgevallen? Dan schakel je een alternatieve aansluiting in en voedt de trein vanuit een centrale die 300 km verderop staat.

Elektrische treinen zijn in oorlogssituaties veel robuuster.

---

Niet alle lijnen zijn geelectrificeerd en juist de hoofdlijnen die dat wel zijn zullen het eerste doelwit worden. En er zijn talloze manieren om de prik van de bovenleiding te halen: de centrale lamleggen, onderstations opblazen, voedingskabels saboteren of iets in de bovenleiding hangen waardoor de eerste trein over grote afstand de rijdraad naar beneden haalt. Even secties aan elkaar knopen klinkt ook eenvoudiger dan het is. Door de weerstand daalt de spanning steeds verder naarmate je verder van het voedingspunt af komt. En uitgerekend modern materieel heeft een hekel aan te lage spanning.

De discussie zou ook niet moeten gaan over de energiebron want daar kun je nog wel creatief mee om springen. De grote blunder die wordt gemaakt is dat gekluns met hopeloos inflexibele treinstellen. Met losse rijtuigen hoef je niet bij klein defect al het materieel aan de kant te zetten maar gooi je 1 rijtuig uit de trein, kun je alle mogelijke treinlengtes faciliteren, kun je inderdaad even simpel wisselen tussen diesel en elektrisch (of desnoods stoom), kun je eenvoudig aanpassen aan andere beveiligingssystemen of andere infrabeperkingen.

Inderdaad. Maar onze infra is geheel aangepast op treinstel-gebruik. Je kunt vrijwel nergens meer bij perrons omlopen met een loc en evenmin kopmaken zonder de vrije baan te gebruiken, en zelfs in Venlo worden die extra spoortjes en wissels opgebroken.

Bovendien vindt zowat iedere gemeente die rangeerbewegingen maar gevaarlijk. Roosendaal bijvoorbeeld vindt kopmakende treinen Zeeland - Rsd - België raaaazend gevaarlijk en telt ze viermaal als rangeren mee, terwijl een doorgaand etrein voor 1 telt en daardoor kilometers extra maakt om in Lage Zwaluwe te keren.

En dat nog afgezien van de eeenooormeee gevaren voor rangeerders met rijtuigen.

Ik zeg niet dat veiligheid niet belangrijk is.

Treinstellen is de norm geworden.

Quote

---

Daan! (04-05-2022 14:04:24):

Maar zouden deze stellen ook niet ingezet kunnen worden voor vervoer buiten oorlogssituaties? Om snel medicijnen of patiënten te vervoeren? T.o.v. een ambulance kan er wel eens veel tijdwinst geboekt worden.

---

Bij het vervoer van medicijnen die haast hebben stel ik me eerder voor dat je een paar dozen in de achterste cabine zet van een willekeurige trein dan dat je materieel gaat ombouwen en speciaal laat rijden.

Als je patienten snel wilt vervoeren van noord naar zuid Frankrijk dan zou het nog nut kunnen hebben. Maar dan heb je het over een land met een uitgestrekt hogesnelheidsnetwerk. In Duitsland is het al een lappendeken waardoor de tijdswinst al wordt beperkt en in Nederland zou het nergens op slaan om patienten via de HSL van Amsterdam naar Rotterdam te brengen. De tijd die je kwijt bent met twee maal overladen en de omweg naar de stations zal groter zijn je ooit kunt terugwinnen. En dat heb je al met 1 patient, laat staan dat je 300 patienten moet vervoeren dan mag je die achter elkaar in de trein gaan leggen waardoor de wachtijd voor de eerste patienten al groter zal zijn dan een ambulancerit over het hele traject.

Die treinen zullen niet zo zeer zorgen voor tijd maar wel voor capaciteit. Om 300 patienten te vervoeren per ambulance heb je heel veel voertuigen en personeel nodig terwijl met de trein een beperkte groep verpleegkundigen meerdere patienten kan verzorgen.

Buiten crisis situaties (oorlogen, grote aanslagen, natuurrampen, epedemien) is er helemaal geen noodzaak om grote aantallen patienten te verplaatsen dus is zo'n trein ook niet echt nodig.

Quote

---

sjoerd (07-05-2022 13:07:07):

Inderdaad. Maar onze infra is geheel aangepast op treinstel-gebruik. Je kunt vrijwel nergens meer bij perrons omlopen met een loc en evenmin kopmaken zonder de vrije baan te gebruiken, en zelfs in Venlo worden die extra spoortjes en wissels opgebroken.

Boevendien vindt zowat iedere gemeente die rangeerbewegingen maar gevaarlijk. Roosendaal bijvoorbeeld vindt kopmakende treinen Zeeland - Rsd - België raaaazend gevaarlijk en telt ze viermaal als rangeren mee, terwijl een doorgaand etrein voor 1 telt en daardoor kilometers extra maakt om in Lage Zwaluwe te keren.

En dat nog afgezien van de eeenooormeee gevaren voor rangeerders met rijtuigen.

Ik zeg niet dat veiligheid niet belangrijk is.

Treinstellen is de norm geworden.

---

Zeker, maar als je naar Rhn wilt met zo'n trein kun je natuurlijk ook gewoon een loc achterop hangen. Ik zou de beperkingen eerder gaan zoeken in alle andere grappen die op stations worden uitgehaald om de toegankelijkheid te beperken zoals het verwijderen van opritten naar perrons (zowel die voor rolstoelers als de oude postvoorzieningen) en het blokkeren van toegangen met OV chipkaart poortjes.

Van kopmaken achter de inrijder kan ik even niet verzinnen waarom dat een probleem zou zijn. Die extra spoortjes waren er vooral om de bestaande treindienst niet te hinderen. En het "gevaar" van rangeren bestaat ook alleen maar bij 1 niet al te snuggere vervoerder met personeel dat het doodeng vind om in de ballast te moeten stappen. Daar helpt ook geen treinstel tegen want om een treinstel met een loc door een spanningsloos deel te slepen zul je toch ook eerst moeten zien aan te koppelen.

We hebben het niet over Nederland hè. Het gaat om Duitse treinstellen. Die rijden niet naar Rhenen.

Soms ben ik verbaasd over de zuurheid in dit forum. Wat er ook gepost wordt, er komen massa's probleemdenkers voorbij die wel even komen uitleggen wat er allemaal niet deugt aan het plan.

Mijn vermoeden: DB bestelt die treinstellen omdat ze vrij gemakkelijk verkrijgbaar zijn én omdat elektrische tractie uiterst betrouwbaar is, zoals we op dit moment in Oekraïne zien.

Alle andere prachtige spoorfanaat-oplossingen met diesellocs en nieuw te ontwikkelen rijtuigen ten spijt - wat overigens ook treinen zijn die je nauwelijks voor andere doeleinden kunt gebruiken, omdat bijna nergens in Duitsland nog diesellocs met rijtuigen rijden. Terwijl zo'n ICE in vredestijd gewoon als civiele trein geld kan verdienen.

Quote

---

brun (07-05-2022 15:52:24):

We hebben het niet over Nederland hè. Het gaat om Duitse treinstellen. Die rijden niet naar Rhenen.

Soms ben ik verbaasd over de zuurheid in dit forum. Wat er ook gepost wordt, er komen massa's probleemdenkers voorbij die wel even komen uitleggen wat er allemaal niet deugt aan het plan.

Mijn vermoeden: DB bestelt die treinstellen omdat ze vrij gemakkelijk verkrijgbaar zijn én omdat elektrische tractie uiterst betrouwbaar is, zoals we op dit moment in Oekraïne zien.

Alle andere prachtige spoorfanaat-oplossingen met diesellocs en nieuw te ontwikkelen rijtuigen ten spijt - wat overigens ook treinen zijn die je nauwelijks voor andere doeleinden kunt gebruiken, omdat bijna nergens in Duitsland nog diesellocs met rijtuigen rijden. Terwijl zo'n ICE in vredestijd gewoon als civiele trein geld kan verdienen.

---

IK denk ook dat sommigen een verkeerd beeld hebben van de doelinzet van deze treinen. Dat zal eerder zijn een manier om vrij grote aantallen patn over een grotere afstand van ruim achter het front naar diep in het achterland te verplaatsen, zoiets als wat in F tijdens de corona gebeurde.
Ik denk ook niet dat diesel dat veel makkelijker maakt: in de huidige oorlog wordt niet zozeer de electriciteitsvoorziening als infrastructuurknooppunten aangevallen