Somda
Voor en door treinspotters
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen
| 29-01-2020 15:01:47 | ||
|---|---|---|
martijn
|
ProRail zoekt reizigers die tussen 13 en 17 februari mee willen reizen in een automatisch bestuurde trein (ATO). Je kan je aanmelden via de website van Arriva. Link niet kunnen vinden, dus hierbij alvast het bericht van ProRail op hun FB-pagina: Link Laatst bewerkt door moderator op 21-01-2022 12:35 |
|
| 29-01-2020 15:03:32 | ||
|---|---|---|
FLIRT2525
|
De bijbehorende link naar de website van Arriva: Link Laatst bewerkt door moderator op 21-01-2022 12:36 |
|
| 29-01-2020 15:09:51 | ||
|---|---|---|
|
martijn
|
Dank voor de toevoeging! (Edit: toen stond de link naar Arriva nog niet in het bericht van ProRail  )Laatst bewerkt door martijn op 29-01-2020 18:00 |
|
| 01-02-2020 01:32:19 | ||
|---|---|---|
seinhuis
|
Inmiddels is het vol. Er worden geen nieuwe aanmeldingen verwerkt. | |
| 12-02-2020 19:08:05 | ||
|---|---|---|
|
seinhuis
|
Vandaag heeft de eerste automatische trein met passagiers gereden (buiten de dienstregeling) https://www.bright.nl/nieuws/artikel/5019611/voor-het-eerst-rijden-passagiers-mee-zelfrijdende-trein |
|
| 12-02-2020 19:14:13 | ||
|---|---|---|
michaben
|
Leuk, maar "voor de eerste keer in Europa" klopt niet. Of heeft Engeland na de EU nu ook het continent Europa verlaten? Laatst bewerkt door michaben op 12-02-2020 19:14 |
|
| 12-02-2020 20:47:29 | ||
|---|---|---|
Noordster
|
QuoteNu nog een verslag van een passagier/proefpersoon. |
|
| 12-02-2020 21:35:48 | ||
|---|---|---|
|
mdj
|
Morgen tot en met maandag de zijn de ritten voor met testreizigers die zichzelf konden opgeven. Bij twijfel: gebruik beton. |
|
| 12-02-2020 23:18:59 | ||
|---|---|---|
|
seinhuis
|
AD heeft een (slechte) video gemaakt van de eerste automatische trein met passagiers https://www.ad.nl/binnenland/eerste-zelfrijdende-trein-met-passagiers-in-europa-reed-vanochtend-door-groningen~a6cdf9a3/ |
|
| 13-02-2020 15:05:30 | ||
|---|---|---|
|
waalkade
|
Inderdaad %08% . | |
| 13-02-2020 15:25:06 | ||
|---|---|---|
sjoerd
|
Ik denk dat de ondervraagde reiziger die steeds in beeld is, echt heel bang is van scherp remmen: hij zit meestal met zijn rug in de rijrichting en dan vangt de rugleuning dat doodenge scherpe remmen wel op. Die machinisten van Arriva toch! Vooral dat belletje in de cabine en wat hij daarover zegt, is interessant. %02% |
|
| 13-02-2020 17:10:26 | ||
|---|---|---|
NRuys
|
QuoteOok de H-bahn treinen in Dortmund en de VAL treinen in Lille rijden al sinds de jaren '80 zonder bestuurder. Misschien zijn dit niet zulke grote treinen als een trein van Arriva of Thameslink, maar er worden hier wel dagelijks reizigers mee vervoerd voor al vele jaren. Laatst bewerkt door NRuys op 13-02-2020 17:16 |
|
| 13-02-2020 18:48:14 | ||
|---|---|---|
dennistd
|
Quote Zondag ga ik mijn leven wagen door vrijwillig mee te gaan, ik zal daarna wel verslag doen |
|
| 13-02-2020 20:25:03 | ||
|---|---|---|
Marco
|
Ik ben eerder, op zaterdag %08% Ik ben benieuwd hoe alles precies werkt. Rijdt die gewoon puur op de ATB-NG? Maar bij een station langs de vrije baan, hoe weet hij dan waar het station zit? En als je heel paniekerig langs het spoor naar de trein zwaait, dan zal hij vast niet stoppen. Ik ben benieuwd wanneer treinen dat automatisch herkennen, zonder superveel 'false positives'. |
|
| 13-02-2020 21:17:56 | ||
|---|---|---|
|
mdj
|
Zo om 21:46 vertrekt zo de eerste testrit van vandaag uit Groningen en er wordt Groningen-Buitenpost-Hoogkerk=Vierverlaten-Buitenpost-Groningen gereden. Vandaag met treinstel 10351. Geplande aankomsttijd 23:59 in Groningen. Laatst bewerkt door mdj op 13-02-2020 21:31 Bij twijfel: gebruik beton. |
|
| 13-02-2020 21:54:51 | ||
|---|---|---|
|
aarclay
|
Quote Het gaat om ATO level 2, en dus blijft de machinist gewoon aanwezig en opletten. Er bestaan overigens wel systemen om te anticiperen op het baanvak. Hier is onder meer het Israelische bedrijf RailVision gespecialiseerd in: https://railvision.io/main-line-solution/ Choo choo..... |
|
| 13-02-2020 22:44:07 | ||
|---|---|---|
|
Noordster
|
Quote 21:46? & je moest om 20:00 in Stad zijn? & meer dan 2 km lopen natuurlijk... Echt proefpersoonvriendelijk. |
|
| 13-02-2020 22:51:21 | ||
|---|---|---|
|
mdj
|
Volgens de papieren uitnodiging 20:30 in de Puddingfabriek, voor de koffie. Praatje begint om 21:00u met uitleg en veiligheidsinstructie, 21:20 richting trein. Trein rijdt als testtrein onder ontheffing van ILT en vandaar een machinist, twee man van Stadler, projectleider van de Provincie Groningen, de projectleider van ProRail twee stewerds van Arriva en een testbegeleider van Strukton. Bij twijfel: gebruik beton. |
|
| 13-02-2020 23:18:48 | ||
|---|---|---|
|
Noordster
|
Quote Aha! Dus jij gaat mee! “Mijn” tijdschema baseerde ik hier op: https://www.arriva.nl/a/testritten-ato/testritten-ato/voorwaarden.htm Vooral het beschaafde “minimaal twee kilometer kunnen lopen” & van een serieus tijdschema is daar helemaal geen sprake. —- dit is ook een leuk verslag van testrit gisteren: https://www.dvhn.nl/groningen/Rijd-hier-mee-met-de-eerste-zelfrijdende-trein-in-Europa-tussen-Hoogkerk-en-Zuidhorn-25344108.html |
|
| 16-02-2020 01:30:50 | ||
|---|---|---|
|
Marco
|
Ben net meegereden, en ik vond het een leuk ritje. Om half 9 moesten we aanwezig zijn en was er te drinken en wat te eten. Rond 9 uur kregen we een uitleg, en daarna liepen we naar de trein met zn allen. Daar kregen we een zakje met chips, cola, een Arriva dagkaart en een bol.com cadeaubon van 25 euro. De testrit was van Vierverlaten naar Buitenpost, en dat 2x op en neer. Bij 2 enkele reizen werd gereden op de ATO, bij 2 door de machinist, maar je wist niet welke. Na afloop heb ik nog even met een man van Stadler kunnen praten, en die vertelde me dat rit 2 en 3 de ATO waren vandaag. Ik had 1 en 4 gegokt omdat ze soepeler waren in mijn beleving, maar veel scheelt het niet. De machinist had wel fluwelen handschoenen aan denk ik, want het is niet vaak zo soepel. ATO was ook prima. De ATB-NG was noodzakelijk voor de ATO, vandaar ook dat de trein niet vanuit Groningen op de ATO reed omdat daar EG ligt. Een verschil scheen te zijn dat de machinist bij een geel sein moest remmen tot 40 km/h, dat zal wel een spoorwegwet zijn, terwijl de ATO remde naar de remcurve zoals doorgegeven word door het ATB-NG baken. Daardoor remt die dus later. |
|
| 16-02-2020 01:41:56 | ||
|---|---|---|
MasterE
|
Quote Als dat zo is had de Mcn in moeten grijpen ook een ATO systeem dient zich aan de wet te houden. Mcn Asd |
|
| 16-02-2020 08:36:17 | ||
|---|---|---|
|
koekje
|
Mwah, dat ligt aan de interpretatie. Na het passeren van een geel sein moet je je snelheid begrenzen tot 40 km/h of zoveel minder als nodig om te kunnen stoppen voor een stoptonend sein. Er staat niet hoe je de snelheid moet begrenzen. Uitrollen is ook snelheid verminderen/begrenzen. ATB-EG staat dit niet toe, ATB-NG wel. Dus wettelijk gezien is er niks aan de hand. |
|
| 16-02-2020 10:33:28 | ||
|---|---|---|
|
Marco
|
Wat trouwens ook opviel is dat de trein op ATO geen 140 km/h haalde door de wind gisteravond, maar dat het ophield bij 120. Ik heb alleen niet goed meegekregen of het onder handmatige bediening wel lukte, of dat het een kwestie van motorvermogen was. Volgens mij heb ik wel eens gelezen dat een drietje normaal al 450 van de 600 kW gebruikt bij 140. | |
| 16-02-2020 10:40:08 | ||
|---|---|---|
|
evangoor
|
QuoteWeldegelijk: de opdracht van het vorige sein moet (in dit geval) voor het volgende sein ZIJN uitgevoerd. Wel of niet uitgesteld remmen is al decennia onderwerp van (principiële) discussies. Met als hoofdargument dat het lastig is voor een machinist om dat onderscheid altijd te maken tussen de situatie bij EG (zonder uitgesteld remmen) en NG (met uitgesteld remmen). En nu juist dit bezwaar geldt niet voor een ATO-automaat. Ik gok dus op ontheffing ten gunste van uitgesteld remmen. Laatst bewerkt door evangoor op 16-02-2020 10:40 |
|
| 16-02-2020 10:48:38 | ||
|---|---|---|
|
waalkade
|
Ik zou haast zeggen, dan staat het gele sein verkeerd. | |
| 16-02-2020 10:58:48 | ||
|---|---|---|
|
Oldskool
|
QuoteMet de A32 tussen Gd en Apn werd ook uitgesteld geremd. Stond een passage van in het handboek mcn. |
|
| 16-02-2020 12:51:26 | ||
|---|---|---|
thom
|
Quote Dat is nou juist de truc, elke trein heeft een andere remweglengte en seinen worden geplaatst op afstanden die voor elke trein mogelijk zijn om te beremmen. Laatst bewerkt door thom op 16-02-2020 12:51 |
|
| 16-02-2020 14:23:21 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
In zekere zin is de seinplaatsing van een sein dat geel toont nooit goed. Zoals Thom al meldt, heeft iedere trein een andere remkarakteristiek. Als je een sein dat geel toont dichterbij een sein opstelt, dat rood kan tonen, dan is de remweg voor een goederentrein misschien te kort, terwijl die voor een lightrailvoertuig of wat ervoor doorgaat, juist nog te lang kan zijn. Seintechnisch betekent een kortere afstand tussen geel en rood dat je een geel sein dan weer vooraf moet laten gaan door een sein dat alvast laat afremmen omdat je anders remweg tekort gaat komen tussen geel en rood. Zo'n sein moet dan ook weer een cijferbak hebben. Overigens wordt deze oplossing wel hier en daar toegepast; daar ontkom je niet aan. Een andere oplossing is, dat je er handig mee omgaat, bijvoorbeeld door remmen na geel nog even uit te stellen, maar daarover is terecht discussie omdat het dan van de mcn afhangt en er geen technische controle is. ATB NG doet dat wel, maar "weet" de mcn altijd of hij onder NG of EG rijdt? Er is wel een oplossing bedacht: boordapparatuur die de treinkarakteristiek kent, en die "weet" waar de trein zich bevindt ten opzichte van het stoptonend sein. Daarover is overleg gaande. Daarmee wordt de remkurve technisch bewaakt, en kan er vaak later geremd worden, wat rijtijd scheelt. Bovendien is dit een uitstekend hulpmiddel in de tijd dat er ERTMS-eilanden ontstaan, en later ATB-eilanden. |
|
| 16-02-2020 14:30:04 | ||
|---|---|---|
marvinkok
|
De machinist ziet gewoon EG staan op de ATB-apparatuur, en anders een doelsnelheid, dus ja, die weet (oké, zou moeten weten) onder welke atb hij rijdt. | |
Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt! |
| 16-02-2020 20:17:14 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Quote Precies een functionaliteit die ATB-NG heeft, daar geef je namelijk voor vertrek je treinlengte en rempercentage op aan de hand waarvan de apparatuur een remcurve berekend. En wat Marvin al zegt, dat verschil zie je wel degelijk op de ATB-cabinesignalering en daarbij ben je daar ook nog voor opgeleid. In EG bedrijf krijg je alleen de tekst EG op het display en een ledje wat de maximale ATB snelheid aangeeft. In NG bedrijf krijg je ook je doelsnelheid te zien en een afstandmeter, als je die nadert gaat de curve lopen en zal het Ledje naast de snelheidsmeter aflopen naar de doelsnelheid en die je jouw remming zo in te zetten dat je het ledje voorblijft tijdens het aflopen. https://www.christrains.com/downloads/simple_ATB-NG_guide_NL.jpg Laatst bewerkt door thom op 16-02-2020 20:19 |
|
| 16-02-2020 20:49:44 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
Ik heb het niet over ATB-NG maar over een eventueel toekomstige boordmodule voor ATB-EG. En uiteraard ken ik de werking van ATB-NG en ATB-EG en ATB vv. Maar bedankt voor de opmerkzaamheid.%02% Laatst bewerkt door sjoerd op 16-02-2020 20:50 |
|
| 17-02-2020 07:06:02 | ||
|---|---|---|
|
mdeen
|
Quote Oh, is het ATO systeem dan ook al wettelijk toegestaan? Nee, dit was een testrit. Dan mag dat. Juist dit soort dingen wil je bij een testrit zien gebeuren omdat je wil weten wat het effect en de resultaten ervan zijn en of het überhaupt werkt. En het is hoog tijd dat de spoorwegwet op dit punt aangepast wordt. Wij leven hier in Nederland wat dat betreft nog heel erg in het stenen tijdperk. Het is volstrekt normaal dat als je op cabinesignalering met remcurves rijdt dat je die remcurves volgt en niet de regeltjes uit de beginjaren van de spoorwegen. ETCS doet dat ook. Nu hebben we het "geluk" dat we alleen L2 in Nederland hebben en er dus geen (volgens de wet) conflicterende seinbeelden zijn. |
|
| 17-02-2020 09:13:53 | ||
|---|---|---|
mich
|
Havenspoorlijn vergeten? daar heb je L1 en die curves komen totaal niet overeen met de seinbeelden buiten. Geen probleem voor de machinisten overigens. | |
| 17-02-2020 11:48:01 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Quote Ahzo  Ik weet niet of je zoiets bij EG wel geïmplementeerd gaat krijgen, in tegenstelling tot NG (dmv zijn bakens) heeft EG op geen enkele manier een plaatsbepaling in het systeem, zitten. Waar laat je een remcurve dan beginnen, als je niet weet waar het volgende sein staat? |
|
| 17-02-2020 13:02:40 | ||
|---|---|---|
|
waalkade
|
Bij een eurobalise. | |
| 17-02-2020 13:30:15 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Bij EG? Daar ging de vraag om nam lijk. Ik zie niet zo snel gebeuren dat die uitbreiding op het systeem EG er nog komt, ten voordeel van ETCS mocht dat immers niet meer door ontwikkeld worden. |
|
| 17-02-2020 13:33:23 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
@Thom: Volgens een ingewijde kan het systeem morgen ingevoerd worden. We moeten even geduld hebben voor de specs. Maar er is een gezonde belangstelling van vervoerderszijde, zo heb ik begrepen van ontwerperszijde. | |
| 17-02-2020 13:37:33 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
Je hebt het over niet meer doorontwikkelen van ATB, maar dat betrof de baanapparatuur en niet eventuele boordapparatuur. Wat nog altijd zwaar wordt onderschat, is dat de aanlegtijd van ERTMS nog tientallen jaren zal betreffen, en dat al die tijd gewerkt moet worden te midden van ATB en ERTMS samen. Dat geeft voor de vervoerders een flink risico. Boordapparatuur kan die overgangsperiode flink wat extra veiligheid en niet te vergeten extra capaciteit geven omdat het rijtijd scheelt. |
|
| 17-02-2020 15:58:17 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Balises in het spoor aanleggen lijkt mij een aardige doorontwikkeling van de baanapparatuur anders. Laatst bewerkt door thom op 17-02-2020 16:01 |
|
| 17-02-2020 16:43:03 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
Dat is niks nieuws. Beter dan een overgangssituatie verkeerd inschatten. | |
| 17-02-2020 17:48:00 | ||
|---|---|---|
|
waalkade
|
QuoteJe moet hier beveiliging (ATB-EG) en besturing (ATO) los van mekaar zien. |
|
| 17-02-2020 18:09:34 | ||
|---|---|---|
AlbertP
|
Het punt is juist dat ATO de remcurve uit de beveiliging gebruikt, en daarom niet los te zien is van de beveiliging. In het noorden is dat ATB-NG behalve waar dat niet ligt. Op de Thameslink-lijn in Londen maakt ATO gebruik van ERTMS, aangevuld met balises over stopposities aan perrons die dus ook door ERTMS doorgegeven worden. | |
| 18-02-2020 08:34:44 | ||
|---|---|---|
treinfan
|
ATO heeft geen remcurve van de beveiliging nodig, afhankelijk van hoe het ATO-systeem gemaakt is. | |
| 18-02-2020 10:52:14 | ||
|---|---|---|
|
AlbertP
|
Ja, maar dan moet je een nieuwe manier uitvinden om praktisch dezelfde informatie over seinbeelden over te dragen als al beschikbaar is uit de beveiliging. | |
| 18-02-2020 12:59:21 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
Die manier is er (technisch) al; daar heb ik het de hele tijd over. De baanapparatuur bestaat al en is dus geen doorontwikkeling van ATB. Zoals ik al meldde: de vervoerders hebben interesse, maar omdat het aanvullende boordmodules betreft, staan er kosten tegenover. En het is begrijpelijk dat je eerst kijkt wie ervoor opdraait, gegeven ieders wens dat het treinverkeer veilig moet blijven. | |
| 18-02-2020 14:09:49 | ||
|---|---|---|
yappa
|
Het lastige is dat je het treinbeveiligingssysteem intact wilt laten als je in de bediening iets automatiseert. Bij ATB NG kun je dat prima doen, omdat de beveiliging daar accepteert dat je na het gele sein nog een tijdje doorrijdt voordat je (alsnog tijdig) begint met remmen. ATB EG accepteert dat niet, dus als je daar de winst van uitgesteld remmen met ATO wilt benutten zul je ofwel de rembediening later moeten afdwingen, ofwel de ATB installatie moeten omzeilen na passeren van geel. En dat zijn ingrijpende aanpassingen. |
|
| 18-02-2020 14:16:37 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
Uitgesteld remmen zou geen doel mogen zijn van ATO. | |
| 18-02-2020 14:40:23 | ||
|---|---|---|
|
yappa
|
Van wie niet? Doel van ATO is volgens mij voorspelbaarder en gelijker rijgedrag waardoor er minder capaciteit en stroom/diesel wordt gebruikt, bij gelijk of hoger niveau van veiligheid vergeleken met nu. Uitgesteld remmen kan daar een onderdeel van zijn. |
|
| 18-02-2020 15:54:03 | ||
|---|---|---|
|
MasterE
|
Ik begrijp überhaupt de discussie niet, uitgesteld remmen is niet toegestaan ook niet onder ATB-NG. Regeling spoorverkeer, geldend van 01-10-2019 tot heden: § 4. Het opvolgen van seinen 2 Artikel 30 1 1De bestuurder zet een door een sein opgedragen snelheidsverlaging in, wanneer het eerste spoorvoertuig van de trein dit sein bereikt heeft. Mcn Asd |
|
| 18-02-2020 16:01:25 | ||
|---|---|---|
broek53
|
Ja, in dat opzicht mogen we blij zijn dat de oude NS nog de stoker van de trein heeft afgehaald, anders zat men daar ook nog mee. Er heerst een soort doodsangst voor moderniteiten, zelfs als het een systeem betreft dat al bijna zijn levensduur erop heeft zitten. |
|
| 18-02-2020 16:11:54 | ||
|---|---|---|
IJsbergsla
|
Bijster opmerkelijk. Om vervolgens een minuut later in een topic elders minstens een feitelijk eenzelfde 'levensgevaarlijk' voorstel gemaakt te zien worden.Quote |
|
| 18-02-2020 16:16:27 | ||
|---|---|---|
|
R1-2010
|
QuoteDan wordt het hoog tijd dat die wet wordt aangepast. En het is dus niet voor niets dat tijdens dit soort ritten met een ontheffing wordt gereden.... |
|
| 18-02-2020 16:57:16 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Dat laatste is niet zo gek, je kunt de huidige regelgeving niet zo ingericht hebben dat alles wat je in de toekomst nog zou willen daar al in voorzien is natuurlijk. | |
| 18-02-2020 17:06:34 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
Quote Staat er leuk, maar in feite gebakken lucht. Het inzetten van een snelheidsverlaging kan ook zijn tractie uitschakelen. De regelgeving uitgereikt aan de machinist, het handboek, is gelukkig wel duidelijk. Daar mag je je als machinist aan houden, dus de snelheid moet bij het eerstvolgende sein bereikt zijn, en al doe je dat door hard vooruit te blazen, dat zal een worst zijn. |
|
| 19-02-2020 07:05:38 | ||
|---|---|---|
|
mdeen
|
Quote Wetten kunnen aangepast worden. Je moet oppassen om wetten tot godstatus te verheffen door te roepen dat die niet aangepast kunnen worden. Nee, het mag nu niet, maar ja, die wet kunnen we aanpassen en er is geen enkele reden om dat niet te doen. Daarom is een discussie erover ook niet verkeerd. Juist het proberen te blokkeren van die discussie is negatief voor voor de ontwikkelingen. Quote Je ziet dat dit onder ATB-EG ook een probleem kan zijn. ATB-EG legt je een remdwang op (in een poging de wet te volgen), die remdwang is volstrekt ontoereikend om op tijd stil te staan (daar is het ook niet voor bedoeld), maar het wordt toch gebruikt als "ik voldoe aan de voorschriften, klaar" en er wordt met 100 km/h een rood sein gepasseerd. Wat is nu onveiliger, ATB-EG met een lege huls "je moet de opgedragen snelheidsverlaging inzetten..." of ATO met uitgesteld remmen? Laatst bewerkt door mdeen op 19-02-2020 07:09 |
|
| 19-02-2020 09:27:08 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
De remcurve uiteraard, zit wel een mits aan. Je ziet op ERTMS spoor wel eens STSsen, doordat de trein niet zo remde als die zou moeten remmen door bijvoorbeeld gladheid of doordat er een onjuist rempercentage is ingevoerd. Dit zijn nieuwe risico's waarover goed nagedacht moet worden. | |
| 19-02-2020 09:44:51 | ||
|---|---|---|
|
Oldskool
|
De vraag zou eigenlijk moeten zijn: waarom zou je uitgesteld willen remmen? |
|
| 19-02-2020 10:35:38 | ||
|---|---|---|
anton_
|
Is het een idee om de discussie over automatisch bestuurde trein (ATO) af te splitsen - lijkt me niet specifiek met Arriva te maken hebben (er rijden we meer automatisch bestuurde treinen in deze wereld). | |
| 19-02-2020 11:07:13 | ||
|---|---|---|
|
jacokran
|
Quote Uitgesteld remmen zorgt voor verkorting van de rijtijd, omdat je minder lang op lage snelheid rijdt. Uit de proeven met de A32 destijds tussen Apn en Gd bleek dat de dienstregeling alleen te halen was met uitgesteld remmen. Zonder uitgesteld remmen was de vertraging volgens mij zo'n 5 minuten (Er was een mcn die consequent geen gebruik maakte van uitgesteld remmen op die A32. Als ik die zag, wist ik bij vetrek dat ik de bus ging missen.) |
|
| 19-02-2020 11:21:53 | ||
|---|---|---|
|
MasterE
|
QuoteQuote Waar heb ik geroepen dat de wet niet kan worden aangepast? Ik heb slechts aan willen geven in een eerdere reactie dat de Mcn nu onder ATO GoA 2 een controlerende functie heeft en in moet grijpen op het moment dat het systeem iets doet of juist niet doet dat niet strookt met de huidige wet en regelgeving. Ik ben juist voor het aanpassen van de wet als deze alleen maar zorgt voor het moeilijk of zelfs onmogelijk maakt om gebruik te maken van de mogelijkheden. Dit dient alleen wel in de juiste volgorde te gebeuren. Dus eerst aanpassen en dan toepassen. Mcn Asd |
|
| 19-02-2020 12:04:35 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
QuoteVan mij, en vast nog wel van anderen. Let wel dat een doel iets anders is dan "gebruikmaken van". Ik stel niet dat ATO niet gebruik zou mogen maken van uitgesteld remmen. Integendeel, ik ben van mening dat uitgesteld remmen door machinisten ook best mogelijk gemaakt zou mogen worden onder ATB-EG. |
|
| 19-02-2020 12:54:24 | ||
|---|---|---|
|
Oldskool
|
QuoteAbsoluut niet juist! Met de A32 kon je gerust op de normale wijze remmen om op tijd te komen. Alleen als er, om wat voor reden dan ook, vertraging was opgelopen was uitgesteld remmen een mooie toevoeging om die vertraging eruit te krijgen. |
|
| 19-02-2020 13:34:26 | ||
|---|---|---|
|
sjoerd
|
Het kan heel goed zijn dat je de bus alleen haalt indien de machinist later remt, want dat scheelt rijtijd. Dat doe je op de fiets al, als je haast hebt. Of je moet nog gauw even de sleutels halen die boven liggen. Dan ren je de trap op en af. Laatst bewerkt door sjoerd op 19-02-2020 13:36 |
|
| 24-02-2020 19:27:24 | ||
|---|---|---|
|
seinhuis
|
ATO wordt stap voor stap getest. (Ik zit er niet bovenop). Het lijkt alsof nu de tractie getest wordt. Hierbij moet de machinist remmen. Tijdens nachtelijke proef ritten zal ook voor een rood sein automatisch gestopt worden door Ato/Atb | |
| 09-03-2020 17:38:40 | ||
|---|---|---|
|
moderator
Moderator 
|
Diverse berichten (uit het Ontwikkelingen Arriva topic) met betrekking tot ATO in dit nieuwe topic geplaatst. Hier kunnen de ontwikkelingen van ATO voor alle vervoerders (Reizeigers en Cargo) besproken worden. Laatst bewerkt door moderator op 09-03-2020 17:39 Met vriendelijke groet, Het moderator team |
|
| 01-07-2021 11:21:02 | ||
|---|---|---|
|
anton_
|
Luxemburg is van plan ook treinen met ATO level 2 te gaan rijden. Laatst bewerkt door anton_ op 01-07-2021 11:24 |
|
| 12-10-2021 12:31:46 | ||
|---|---|---|
|
anton_
|
In Hamburg nu ook plannen. https://www.nu.nl/economie/6161827/deutsche-bahn-heeft-wereldwijde-primeur-met-eerste-trein-zonder-machinist.html Weet iemand welk ATO level dit is?
Laatst bewerkt door anton_ op 12-10-2021 12:32 |
|
| 12-10-2021 13:05:52 | ||
|---|---|---|
|
evangoor
|
Met passagiers GoA2 en zonder passagiers GoA4 (en dus ook zonder machinist). GoA2 wordt gebruikt op het lijndeel met passagiers en op het eindpunt wordt het omhalen via het tailtrack vol-automatisch en zonder enig persoon aan boord (GoA4) uitgevoerd. Laatst bewerkt door evangoor op 12-10-2021 13:06 |
|
| 20-01-2022 08:44:18 | ||
|---|---|---|
|
seinhuis
|
Groningen proeftuin voor ontwikkeling zelfrijdende trein NS en Arriva willen testen met zelfrijdende treinen met controle op afstand.
|
|
| 20-01-2022 13:33:22 | ||
|---|---|---|
|
phantom
|
Het lijkt mij een gevaarlijke wens,om een volledig persoonloze trein met reizigers te laten rijden. Want dat gevoel krijg ik eigenlijk als ik dat artikel lees,men vind extra geld in de zak houden belangrijker als een veilige trein met als back up een mcn erin. Dus het komt op mij over als winst bejag dat voorrang krijgt ,op voor (bijna) 100% controle/veiligheid voor de reiziger. Sorry maar dat gevoel krijg ik er nou eenmaal bij. Laatst bewerkt door phantom op 20-01-2022 13:34 |
|
| 20-01-2022 13:44:32 1 | ||
|---|---|---|
AgentX
|
Jij zit vast niet in de IT. 😉 |
|
| 20-01-2022 13:48:46 | ||
|---|---|---|
|
jacokran
|
Hmm in veel steden zijn er al volautomatische metro's. Die rijden dan doorgaans wel op volledig vrijliggende infrastructuur (dus geen gelijkvloerse kruisingen). Als daaraan voldaan kan worden en de apparatuur failsafe ontwikkeld is, is het risico niet groter dan bij een machinist die in z'n uppie in een cabine zit en ook fouten kan maken. |
|
| 20-01-2022 13:53:22 | ||
|---|---|---|
|
AgentX
|
Inderdaad, en met zelfrijdende auto's is ook allang bewezen dat die het verkeer een stuk veiliger maken dan door mensen bestuurde auto's. Dat zal bij volautomatisch treinverkeer niet anders zijn. Defecten aan apparatuur komen bovendien veel minder voor dan menselijke inschattingsfouten. Automatiseren is in dit geval gewoon een win-win-situatie.
|
|
| 20-01-2022 16:25:12 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
En de meeste apparatuur op het spoor is ontwikkeld met een failsafe princiepe, dus in het geval dat er iets mis gaat zal altijd een veiligere situatie ontstaan.
Zo zal bv een trein die zijn communicatie verliest gewoon tot stilstand komen, en niet achteloos verder blijven rijden bijvoorbeeld. Laatst bewerkt door thom op 20-01-2022 16:25 |
|
| 20-01-2022 16:30:50 | ||
|---|---|---|
|
john2
|
Quote Zoiets als de Knicht rider, met David Hasselhof, als ik het grammatisch goed in het Engels weergeef. Laatst bewerkt door john2 op 20-01-2022 16:31, reden: Typfout hersteld |
|
| 20-01-2022 16:33:32 | ||
|---|---|---|
|
AgentX
|
Knight Rider is 40 jaar oude fictie. Ik zou als ik jou was eerder kijken naar Tesla als serieuze vergelijking. |
|
| 20-01-2022 17:28:12 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
Quote Dat laatste is wel een interessante, waar baseer je dat op? Als ik naar de praktijk kijk dan komen defecten en storingen bij modern materieel steeds meer voor en de menselijke inschattingsfouten bij machinisten heel weinig. Zowel bij locomotieven als bij treinstellen zie je dat de meest betrouwbare zo rond de jaren 50 gebouwd zijn, het materieel wat hede ten dage van de band rolt zoals Flirt of de 186 zijn het meest storingsgevoelig. Automatisering is soms goed, maar heeft soms ook nadelen. Het grootste nadeel aan een automatische trein is dat deze niet kan anticiperen op onverwachte of nieuwe situaties. Eigenlijk kun je stellen dat hij net zogoed is als het aantal sensoren in combinatie met de door de mens geschreven software. Met name in dat laatste gaat het tegenwoordig vaak fout: de software wordt zo ingewikkeld dat deze niet foutloos te krijgen is. Dat zie je bij omroepsystemen, ERTMS, tractie electronica enz. Kortom met automatisering haal je een menselijke fout marge eruit, maar je krijgt er een niet anticiperende software voor terug die bovendien niet heilig is van zichtzelf. |
|
| 20-01-2022 17:54:37 | ||
|---|---|---|
|
AgentX
|
Een defect aan apparatuur is wel iets anders dan niet-werkende software. Zolang de software goed werkt, kan er eigenlijk weinig kapot gaan. Ik schat in dat storingen die in treinmaterieel voorkomen veroorzaakt worden door slechte software en niet door falende hardware. Wat @thom ook al zei, als je ervoor zorgt dat er altijd een veiligere situatie ontstaat wanneer er "iets" niet werkt, kun je veilig rijden. |
|
| 20-01-2022 18:00:12 | ||
|---|---|---|
Henk1619
|
Quote Wellicht kun je eerst even uitleggen waarom je denkt dat een trein zonder ter plekke aanwezige bestuurder (ten minste ik neem aan dat je dat bedoelt want bij een persoonloze trein met reizigers moet ik meer denken aan ATO voor veevervoer) gevaarlijk is. Welk defect gaat zorgen voor een serieus ongeluk dat bij aanwezigheid van een bestuurder niet zou plaats vinden? Een discussie over gevoel heeft denk ik niet zo veel zin, al was het maar omdat het voelen aan mensen de laatste dagen niet altijd als erg positief wordt ervaren.
|
|
| 20-01-2022 19:35:54 | ||
|---|---|---|
timtrein
|
Quote Overigens zie ik daarin nog wel een issue, dat het stil komt te staan als er iets niet goed werkt geloof ik wel, maar daar sta je dan, en dan 😉 |
|
| 20-01-2022 19:49:12 | ||
|---|---|---|
|
AgentX
|
Ja, dan sta je stil, en dan? Repareren en/of overstappen op of wegslepen met een exemplaar dat wel werkt. Dat doen we nu ook, toch? |
|
| 20-01-2022 21:34:48 | ||
|---|---|---|
|
aarclay
|
Als de volledig zelfstandig rijdende trein (GoA 4, dus zonder treinpersoneel) gestrand is, dan zal de trein wel alarm slaan via een radioverbinding en melden aan de wal dat die storing heeft, met de locatie en de nodige data die monteurs direct kunnen uitlezen. En als dat niet werkt, dan zal er nog een fail-safe zijn dat de centrale op de wal via een 'heartbeat' een teken van leven van de trein zoekt. Krijgt hij dat signaal niet binnen, dan is er op de wal al duidelijk dat er een storing is met de trein, en dus kunnen ze er op af. Aan de hand van GPS (net als treinposities doet) kunnen ze zien waar de trein ongeveer staat voor het geval dat de huidige locatie niet werkt. En als de trein van te voren al geen locaties meer aangeeft, dan zal die ook wel niet in dienst komen. Genoeg fail-safe's dus! Misschien voor de mensen van de oude garde die vroeger Thunderbirds keken: Kijk eens aflevering 'Brink of Disaster'. Hier missen blijkbaar veel fail-safe's op het moment dat ze in 2065 met een monorail reisden. Maar dat was al al een malafide project op sich.. Laatst bewerkt door aarclay op 20-01-2022 21:43 |
|
| 20-01-2022 23:31:44 | ||
|---|---|---|
|
Henk1619
|
Wellicht moet je eerst eens gaan opzoeken wat bedoeld wordt met fail-safe. Dat is in ieder geval niet dat er een monteur in een busje stapt om naar een onduidelijke locatie af te reizen omdat een trein is ontsnapt aan de controle van de vervoerder. |
|
| 21-01-2022 02:50:32 | ||
|---|---|---|
|
aarclay
|
Dan lees je niet alles? Of vertel graag even wat er niet klopt? Wat ik bedoel is dat de trein (goa 4) niet voor een gevaar kan zorgen als die om bepaalde redenen strandt. Plus dat die vanwege dubbele veiligheid niet van de radar kan verdwijnen. Laatst bewerkt door aarclay op 21-01-2022 08:11 |
|
| 21-01-2022 08:54:14 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
Quote Dit is een back-up die niet fail-safe is.
Dit is een menselijk proces dat een mitigerende maatregel zou kunnen zijn.
Hier beschrijf je een faalmodus die duidelijk niet fail-safe is.
GPS-data naar de wal sturen is geen veiligheidsrelevante functie, dus je doet hier een foutieve aanname. Als je dit toch zo wil implementeren, is het pas fail-safe als de trein niet KAN vertrekken zonder werkende GPS. Heel veel zal dat niet helpen om straks met ATO te mogen/kunnen halteren in bijvoorbeeld de Schipholtunnel.
Ik tel er dus net als Henk precies 0. Overigens kan je al raden wat er gebeurt als reizigers in een gestrande trein zitten: die worden ongeduldig en kunnen gaan proberen te ontsnappen. Een gestrande trein met personeel is dus veiliger dan een gestrande trein zonder personeel. Bij ATO betekent dit in praktijk dan ook dat de centrale aansturing het systeem op het gehele netwerk volledig platlegt. Dat compenseert het veiligheidsaspect, is wel fail-safe (trein in storing -> er kan niets rijden), maar maakt de reizigers op het netwerk op dat moment niet blij. Laatst bewerkt door treinfan op 21-01-2022 09:18 |
|
| 21-01-2022 08:57:07 | ||
|---|---|---|
|
aarclay
|
Kijk, dat is duidelijk! 🙂 Dan ben ik benieuwd wat er gebeurt als de SkyTrain bij het vliegveld van Düsseldorf tijdens de rit strandt. Kans is klein, maar aanwezig. 😃 Laatst bewerkt door aarclay op 21-01-2022 09:07 |
|
| 21-01-2022 09:20:06 | ||
|---|---|---|
|
jacokran
|
Er worden hier procedures en systemen door elkaar gebruit lijkt het voor mij. Fail-safe is van toepassing op een systeem. De uitwerking daarvan is dat er NOOIT een onterecht 'groen' mag zijn en dat de trein stopt/ niet gaat rijfden als niet ALLES 'groen' is. Wat er gebeurt als een trein stopt/ niet gaat rijden is ondervangen in procedures, die hangen vaak af van een menselijke rectie en dat is niet fail-safe. De veiligheid van het totale proces is dus het gevolg van fail-safe ontrworpen en geïmplementeerde systemen waardoor de trein stopt/ niet gaat rijden als het niet absoluut veilig is en procedures waardoor men op de wal weet waar de trein is en wat er mee aan de hand is. |
|
| 21-01-2022 10:18:50 | ||
|---|---|---|
|
PKP
|
Hoe meer digitale techniek en hoe meer zgn failsafe en hoe meer opgenomen in de rijvoorwaarden, hoe minder treinen er rijden doordat er altijd wel ergens in de totaal verknoopt systemen een foutje of defectje optreed. Dat zie je nu al, vergeleken met zo'n 25 jaar terug. Zeker 80 procent van de hedendaagse storingen aan materieel, maar ook aan de infra, bestond toen niet en kon dus ook niet defect gaan. Eigenlijk begon het al bij de ICM 4051, welke een grotere kans heeft om te blijven staan dan de 4050......... |
|
| 21-01-2022 10:36:10 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
Slecht voorbeeld, gezien er bij ICM nog niets verknoopt is, er geen tientallen sensoren met extra checks zitten op de chopper van ICM, en de chopper voor zover ik weet significant betrouwbaarder is dan de weerstanden in de 4011-4050 die oververhit kunnen raken. Zijn er cijfers om objectief te vergelijken hoe het aantal strandingen dat vroeger niet zou zijn voorgekomen zich verhoudt tot het aantal strandingen dat tegenwoordig niet meer voorkomt door dit soort fail-safe implementaties? Bij de laatste categorie zou een duidelijk voorbeeld zijn dat een moderne trein niet in brand vliegt bij verkeerde bovenleidingsspanning, maar slechts stil blijft staan. |
|
| 21-01-2022 11:10:16 | ||
|---|---|---|
|
bobo90
|
Ik denk dat ze de eerste x aantal jaar toch niet gaan rijden dat er helemaal niemand in de trein zit? Als je zorgt dat je een machinist vermomt als conducteur in de trein hebt, dan kan je altijd nog 'handmatig' wegrijden. Met invoering van ertms 2 is baankennis toch ook een stuk minder belangrijk, als je de seinen op je schermen hebt staan. Het invoeren van ATO is toch vooral voor het terugdringen van ongelukken en punctueler en zuiniger rijden? |
|
| 21-01-2022 13:18:19 | ||
|---|---|---|
selivio
|
Is het niet dat een computer zo slim is als de mens m maakt en dat een computer geen fouten maakt, maar de mens die de computer programmeert de fouten maakt.... Als ik kijk hoe goed het semi-automatisch rijden gaat bij de metro in Amsterdam, heb ik persoonlijk niet de verwachting dat de trein snel volledig automatisch gaat rijden(al was het maar dat de trein een stuk meer externe factoren heeft dan de metro...). |
|
| 21-01-2022 13:22:22 | ||
|---|---|---|
|
PKP
|
Quote Zeker geen slecht voorbeeld, de 4051 blijft staan als iets relatief simpels als de voeding op het boordnet uitvalt, de 4050 rijdt nog zeker een uurtje door. Het eigenlijke begin van moderne technieken in een trein, welke voor beperkingen ging zorgen. Laatst bewerkt door PKP op 21-01-2022 16:00 |
|
| 21-01-2022 20:56:42 | ||
|---|---|---|
|
phantom
|
Quote Quote
Je aan name is juist,ik bedoel i.d.d. zonder machinist,ipv zonder mensen. Omdat ,zoals deels ook al word aangehaald,een machine maar net zo goed is als degene die m bouwen. Als een machine of een onderdeel faalt,dan is er een persoon die dat (hoogstwaarschijnlijk) gelijk kan verhelpen ter plekke,want die persoon kan er bijkomen.
Op je vraag over welk defect een ongeluk zou kunnen veroorzaken: Een defect aan de componenten die bv opvolgen van seinen en snelheid op een baanvak moeten registreren en opvolgen. Een defect aan het systeem wat de remmen bedient. Of bv een defect aan het systeem wat de deuren opent en sluit. Nog gekker ? Dat soort dingen dus. Als zoiets met een auto gebeurt is dat al erg, maar dan gaat het vaak "maar" over een paar personen. Van de Titanic werd ook gezegd dat die niet kon zinken,de uitkomst kennen we allemaal wel. Ikzelf zeg van niet,ik behoud liever de keus/de bonuskaart,i.p.v. dat de keus me op voorhand al is ontnomen. (je laatste zin aangaande gevoel,daar ga ik in dit geval (zelfs als die grappig bedoelt was) maar niet op in. Laatst bewerkt door phantom op 21-01-2022 21:02 |
|
| 22-01-2022 09:23:15 1 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Al die zaken die je noemt als defecten, zijn dus fail-safe uitgevoerd, plus dat dat dus al jaren geleden uitgevonden is voor zelf rijdende metro's en daar dus al beproefde techniek is... |
|
| 22-01-2022 11:27:59 | ||
|---|---|---|
treinhobby
|
Helaas hebben we bij de Boeing vliegtuigen gezien dat een defecte sensor die niet weet dat die defect is, voor grote gevolgen kan zorgen. Dus een deur kan aangeven dat die dicht zit (door een defecte sensor), terwijl die toch echt open staan. Een conducteur (of machinist bij eenmansbediening) kan dat zien, maar de computer weet het dan niet. Dan kan je natuurlijk een tweede sensor gaan plaatsen, maar waar is dan het einde? Het grootste probleem met zelfrijdende auto’s (en wat ook met treinen zal gaan spelen) is de onberekenbaarheid van mensen. Bij overwegen vlak na het perron, zal een machinist beter kunnen inschatten of iemand die komt aanrennen er nog snel tussendoor glipt of toch wacht, dan dat de radar van de trein dat kan. Ook bij personen langs het spoor is aan een computer vertelt dat er een x aantal meter tussen moet zitten. Een machinist kan rekening houden met de omstandigheden. Dus staat iemand aan de ‘verkeerde’ kant van de sloot of hek, maar ver genoeg buiten het profiel, dan zal een machinist toch remmen, terwijl de computer het veilig vind. |
|
| 22-01-2022 11:46:36 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
Zoiets inderdaad recent bij een trein ook meegemaakt. Een losgeraakte draad zorgde voor een behoorlijke veiligheidsstoring, welke door de machinist werd opgemerkt. Ook bij een radioloc wel eens meegemaakt, dat de vulstoot klep blijft hangen en je daardoor op dat moment bij een snelremming niet meer dan een gemiddelde bedrijfsremming krijgt. Ook dat is door machinisten opgemerkt. Ondanks dat zo'n systeem fail safe ontworpen is, kan een losse stekker of hangende klep grote gevolgen hebben. De beste combinatie is naar mijn idee en ervaring een trein met goede kwaliteit techniek, sensoren en software, met daarbij een bekwame alerte machinist die ook nog inzicht heeft in techniek en veiligheid. |
|
| 22-01-2022 11:55:52 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
Liever een zorgvuldig ontworpen algoritme dan kunstmatige intelligentie. |
|
| 25-01-2022 21:29:14 | ||
|---|---|---|
|
Henk1619
|
Quote En anders hebben we deze nog over remwegen en ATB/ETCS. |
|
| 25-01-2022 22:01:28 1 | ||
|---|---|---|
|
moderator
Moderator
|
Na meerdere berichten en meldingen waarin wordt verzocht om een afsplitsing, is de gehele discussie na het bericht van Seinhuis afgesplits en samengevoegd met het topic zoals door Henk1619 voorgesteld. |
|
| 29-01-2022 15:04:10 | ||
|---|---|---|
|
Henk1619
|
Ik geloof dat we nu weer bij het andere uiterste aangekomen zijn, namelijk dat het ATO gedeelte dat helemaal niets te maken had met de remwegen nu in het verkeerde topic is terecht gekomen. Het betreft dan specifiek de berichten van: 20-01-2022 13:33:22 t/m 20-01-2022 16:33:32
|
|