Infrawijzigingen
Forum: Algemeen - Algemeen
17-01-2022 11:20:08
treinfan
treinfan

Komende oktober zou spoor 333 te Wgm moeten worden verlengd en met een nieuw wissel 1141 aangesloten op de boog richting Mdsa-Dmnz.


17-01-2022 13:11:22
sjoerd
sjoerd

Dat viel te verwachten. Als straks de airportshuttles over de westtak naar CS gaan, zullen de treinen die daar af moeten, via station Zuid naar de Watergraafsmeer gaan. Dat gaat dan via spoor 345 naar een aantal aankomstsporen. Ik kan me niet voorstellen dat die hele bundel van 14 sporen allemaal gaan dienen als aankomst-/vertrekspoor.

En bovendien is de verbindingsbaan enkelsporig tussen Diemen Zuid en de Wgm. De tweede brug over de hoofdsporen Amsterdam - Weesp ligt er al sinds de jaren 30 van dfe vorige eeuw, maar het tweede spoor is daarover nooit aangelegd. Ik schat zo in dat dat wel nodig gaat zijn met zoveel aankomst- en vertrekbewegingen van treinen die op de Wgm gaan eindigen en beginnen.


17-01-2022 15:05:04 1
bacr
bacr
Quote
sjoerd (17-01-2022 13:11:22):[...]. De tweede brug over de hoofdsporen Amsterdam - Weesp ligt er al sinds de jaren 30 van dfe vorige eeuw, maar het tweede spoor is daarover nooit aangelegd.

Voor de geïnteresseerden:
Brug


17-01-2022 17:30:00
279
279

zou het kunnen dat spoor 333 niet verlengd hoeft te worden, maar bij

Wgmrba aangesloten moet worden op spoor WF van en naar Mdsa ?



17-01-2022 18:59:00
treinfan
treinfan

Het gaat inderdaad over een marginale verlenging van nog geen 100 meter, dus de brug blijft enkelsporig.


17-01-2022 19:39:01
sjoerd
sjoerd
Quote
279 (17-01-2022 17:30:00):

zou het kunnen dat spoor 333 niet verlengd hoeft te worden, maar bij

Wgmrba aangesloten moet worden op spoor WF van en naar Mdsa ?


Zoals ik al opmerkte, zal het aantal ledig materieel ritten hier sterk toenemen als de westtak voor de airportshuttles is. Dan gaat het op spoor WF om alle IC-direct- en alle HSL-treinen naar en van België. En dat heen en terug over een enkelspoortje, terwijl er al een tweede brug ligt... Op spoor WE naar en van Wgmo is het niet zo druk, dus daar zal het knelpunt niet komen te liggen.


17-01-2022 19:43:44
thom
thom

Volgens mij gaan die treinen die je noemt nu ook niet tegelijk weg van de C sporen richting Muiderpoort, dus ik denk dat het wel mee zal vallen met de drukte op die boog.


17-01-2022 22:52:11 1
sjoerd
sjoerd

Mwah, op de eerste plaats gaan ze lang niet allemaal van en naar de Meer als ze eindigen op CS. En op de tweede plaats is de route tussen CS en de Meer grotendeels dubbelsporig, en zo men wil, zelfs meersporig.

En ja, die situatie zal in de toekomst ook ingrijpend veranderen, maar dat speelde tot nu toe geen rol.

En spoor WF van Dmnz naar de Meer is over de gehele lengte een enkelspoor. Daar komt nog bij dat Amsterdam Zuid straks weliswaar 6 sporen krijgt, maar dat is echt geen vetpot. Zo'n spoor moet snel leeg voor de volgende, en buffers zijn er nauwelijks of niet van en naar de Meer.



Laatst bewerkt door sjoerd op 17-01-2022 22:54

17-01-2022 23:20:36
broek53
broek53

WF wordt aangesloten op de oostbundel van de Wgm omdat men nu al een probleem heeft met de treinopvolging vanaf de Zuidtak en enkele uit de richting Weesp. Niet overdag, maar begin van de nacht, als er een optocht uitlopend materieel naar de Meer komt. Dat stroopt erg op omdat er maar 1 trein tegelijk over het verkeersplein van de Wgm kan en dat levert gaten op van wel een kwartier per trein. Dat ontloop je als de bewegingen vanaf Zuid op de oostkant (de 300-sporen) kunnen binnenkomen. Over een jaar of twee wordt het nog een stuk beter, want dan komt de hele Wgm in de beveiliging.


18-01-2022 02:21:28
thom
thom
Quote
sjoerd (17-01-2022 22:52:11):

Mwah, op de eerste plaats gaan ze lang niet allemaal van en naar de Meer als ze eindigen op CS. En op de tweede plaats is de route tussen CS en de Meer grotendeels dubbelsporig, en zo men wil, zelfs meersporig.

En ja, die situatie zal in de toekomst ook ingrijpend veranderen, maar dat speelde tot nu toe geen rol.

En spoor WF van Dmnz naar de Meer is over de gehele lengte een enkelspoor. Daar komt nog bij dat Amsterdam Zuid straks weliswaar 6 sporen krijgt, maar dat is echt geen vetpot. Zo'n spoor moet snel leeg voor de volgende, en buffers zijn er nauwelijks of niet van en naar de Meer.


Soms vraag ik mij w.af of je de tekst van een ander ook goed leest, er word er stelling gedropt dat er straks maar één trein tegelijk de Wgm op kan rijden aan de kant van de 345/333, waarop ik stel dat er in de huidige situatie ook geen treinen tegelijk vertrekken aan de Muiderpoortse zijde, en dan kom je met de opmerking dat lang niet alles gaat naar de Wayergraafsmeer gaat.

Treinen die niet naar de Wgm gaan, daar hadden we het toch juist niet over en daar heb je dan sowieso geen last van toch ?


18-01-2022 09:14:21
279
279

men is nu het emplacement Westhaven aan het aanleggen. als dat klaar is, gaan de NightJet treinen en IC Berlijn daar behandeld worden (aldus een nfl).


18-01-2022 09:18:32
sjoerd
sjoerd

@ Thom: ik lees doorgaans wel goed, al zeg ik het zelf, al kan ik natuurlijk ook eens een steek laten vallen!wink

Maar nu de HSL-treinen nog allemaal op CS eindigen en daarna voor een deel naar de Meer gaan, is er dubbelspoor voorhanden tussen CS en de Meer, en zelfs meer dan dat. Als ze straks om de zuid naar de Meer gaan om daar te keren en voor de verzorging (omdat Amsterdam Zuid meteen leeg moet en er geen buffer is), is een enkelspoortje naar en van de Meer wel erg karig.

Misschien was mijn uitleg niet duidelijk genoeg. Excuses, dan Thom. Ik hoop dat het nu wel duidelijk is.



Laatst bewerkt door sjoerd op 18-01-2022 09:24

18-01-2022 11:19:53
AlexNL
AlexNL

Maar moet alles ook meteen naar de Wgm, of rijdt de boel leeg naar Dmnz om te keren op het kopspoor daar?


18-01-2022 11:29:45
rick
rick
Quote
279 (18-01-2022 09:14:21):

men is nu het emplacement Westhaven aan het aanleggen. als dat klaar is, gaan de NightJet treinen en IC Berlijn daar behandeld worden (aldus een nfl).


Daar wordt al een tijd gewerkt, een paar weken terug stonden er vele big bags met ballast klaar. Worden er dan nu de sporen gelegd of zijn ze nog niet zover?


18-01-2022 11:44:57
AlbertP
AlbertP
Quote
AlexNL (18-01-2022 11:19:53):

Maar moet alles ook meteen naar de Wgm, of rijdt de boel leeg naar Dmnz om te keren op het kopspoor daar?


Dat spoor heeft in ieder geval nu niet voldoende lengte, dat zou alleen kunnen met Thalys-of ICE-treinen die met een enkel stel rijden.


18-01-2022 12:34:44
sjoerd
sjoerd

In elk geval kan je op dat middenspoor geen klein, laat staan groot onderhoud plegen, te krap, te gevaarlijk tussen de sporen, geen machinistenfaciliteiten, en bedenk het nog maar...

Nuance is wel dat de naar het noorden doorrijdende ICNG niet naar de Watergraafsmeer hoeft.


18-01-2022 12:39:37
Rolffiej19
Rolffiej19

Vraag me toch af waarom mensen denken dat de ICD vanaf Asdz naar de Wgm moet, zolang de ICNG nog niet in de ICD geïntegreerd is blijft die van en naar Asd gaan, pas als de 900 en 1000 volledig ICNG zijn gaan ze vanaf Zuid naar het Noorden.


18-01-2022 13:13:56
sjoerd
sjoerd

Dat staat er ook niet. De laatste vijftien bijdragen lezen werpt daarop al een ander licht. Het hele verhaal begon met de aankondiging van de aanleg van een wissel aan de oostzijde van de Watergraafsmeer. Op 17-1 om 11.20 bovenaan deze bladzijde.



Laatst bewerkt door sjoerd op 18-01-2022 13:14

18-01-2022 14:39:16
phantom
phantom
Quote
bacr (17-01-2022 15:05:04):
Quote
sjoerd (17-01-2022 13:11:22):[...]. De tweede brug over de hoofdsporen Amsterdam - Weesp ligt er al sinds de jaren 30 van dfe vorige eeuw, maar het tweede spoor is daarover nooit aangelegd.

Voor de geïnteresseerden:
Brug


NA het bekijken van dat plaatje en het lezen van het bericht van treinfan eronder,heb ik toch een iets andere mening als ik lees hoe druk het daar nu moet zijn op dat stuk.

Dan lijkt me zelfs "die paar honderd meter" een handige en waarschijnlijk ook nodige buffer.
Kijkende naar die foto en dan is richting muiderstraatweg gaande(ofwel de boog volgen naar beneden),dan kan je zelfs (omdat het lijkt dat er genoeg ruimte is) er voor kiezen om daar het spul 3 sporig te maken naar dat viaduct(het is maar een smalle en kleine bottleneck met 2 sporen,waarna het toch al 3 sporig word),leg daar kruiswissels tussen en dan is je dubbelsporigheid van die boog al aan 1 kant aangesloten en uitgebreider en zinniger gemaakt met meer manouvreer ruimte en buffer ruimte.

De andere kant op naar boven,kan je m ook dubbelsporig maken(dat word dan ook 3 sporig met dat enkel spoortje wat er nu ligt, erbij),de ruimte is er tot aan dat emplacement zowiezo,dus waarom niet,het maakt het geheel een stuk flexibeler met meer "ademruimte" op het spoor.



Laatst bewerkt door phantom op 18-01-2022 14:42

18-01-2022 15:41:11
AlbertP
AlbertP

Zoals ik het lees gaat het vooral om het kunnen binnenkomen op meer sporen (en daarom korter op elkaar kunnen rijden.) Dubbelspoor heeft een heel ander doel, namelijk onderweg kunnen kruisen, en dat is niet van toepassing als al het verkeer de ene kant op gaat in de ochtend en de andere kant op in de avond.


18-01-2022 18:08:48
thom
thom

Dat is niet helemaal waar, de Thalys en ICD keren ook overdag op de Wgm, en worden bevoorraad en gereinigd etc tijdens de kering.

Helaas zijn er niet zoveel treinen en ruimte op de Wgm om voor elk rijdende trein op de dag een nieuwe treinstel of stam gereed te hebben staan ;)



Laatst bewerkt door thom op 18-01-2022 18:09

18-01-2022 18:21:52
Rolffiej19
Rolffiej19

ICD keert al een tijdje niet meer op de Wgm Thom :)

Alleen IC brussel en Thalys doen dat ;)


18-01-2022 18:22:44
thom
thom

Ja check, die Traxx'en met die ICR stammen laugh


18-01-2022 22:03:36
broek53
broek53
Quote
AlbertP (18-01-2022 15:41:11):

Zoals ik het lees gaat het vooral om het kunnen binnenkomen op meer sporen (en daarom korter op elkaar kunnen rijden.) Dubbelspoor heeft een heel ander doel, namelijk onderweg kunnen kruisen, en dat is niet van toepassing als al het verkeer de ene kant op gaat in de ochtend en de andere kant op in de avond.


Je hebt het volkomen goed begrepen.


26-01-2022 00:20:10
bnv
bnv

Van 19 t/m 27 februari ligt alles in Zutphen plat. Van geen enkele kant is Zp station bereikbaar. Weet iemand wat men daar gaat doen?

Aan de kant van De Hoven is vorig jaar of in het jaar daarvoor alles vernieuwd..Het kruiswissel tussen 1 en 2 zo'n 10 jaar geleden. (schat ik). Wat nog wel verieuwd zou kunen worden het kruiswissel tussen 3 en 4. Verder heb ik zo geen idee wat men verder wil, 10 dagen plat betekent doorgaans een behoorlijk grootschalig werk en blijft het beperkt tot het kruiswissel 3/4, daar heeft men toch geen week voor nodig.


26-01-2022 07:08:07
slifor2
slifor2

Op emplacement Zwolle worden volgend jaar de volgende wissels en sporen opgebroken:

wissels: 901, 902, 904A/B, 911-913, 915-922

sporen: 87, 88, 92 t/m 96, 99 en 100

Aangezien de sporen aan het eind van hun theoretische levensduur zijn, zag Prorail zijn kans schoon om een afgeslankt ontwerp te maken voor de vervoerders Arriva/Keolis en NSR. Aaangezien de vervoerders niet tevreden waren met het afgeslankte ontwerp heeft Prorail besloten om alles maar weg te halen. Wel worden de sporen 101 en 102 verlengd.


26-01-2022 07:37:08
treinfan
treinfan

Verdwijnt daarmee dan ook de tankplaat in Zl?


26-01-2022 08:42:34
sik214
sik214

Die is tot op de betonbak al weg bovengronds.


26-01-2022 11:24:07
Koos1
Koos1
Quote
bnv (26-01-2022 00:20:10):

Van 19 t/m 27 februari ligt alles in Zutphen plat. Van geen enkele kant is Zp station bereikbaar. Weet iemand wat men daar gaat doen?

Aan de kant van De Hoven is vorig jaar of in het jaar daarvoor alles vernieuwd..Het kruiswissel tussen 1 en 2 zo'n 10 jaar geleden. (schat ik). Wat nog wel verieuwd zou kunen worden het kruiswissel tussen 3 en 4. Verder heb ik zo geen idee wat men verder wil, 10 dagen plat betekent doorgaans een behoorlijk grootschalig werk en blijft het beperkt tot het kruiswissel 3/4, daar heeft men toch geen week voor nodig.


In Zutphen gaat men het volgende doen:

  • Kruis tussen spoor 504 en 503 verwijderen (sporen 3 en 4).
  • Wissels 61a/b, 41a/b en 43 verwijderen
  • Spoor 501c wordt een kopspoor en is overigens al een tijdje niet meer bereikbaar vanuit de richting Dv / Hgl / Ww. Wissel 43 ligt al een tijdje op de klem.

Als je wissels en sporen aanpast, dan moet je ook de beveiliging en bovenbouw aanpassen (de draden boven verwijderde wissels heb je immers niet meer nodig). Wellicht is dat de reden dat het een week duurt.

In 2024 gaat er nog meer gebeuren: de aansluiting vanuit Hgl wordt enkelsporig. Spoor BB en het symetrisch wissel 1, kuis (3a/b) en het wissel 5 verdwijnen dan.



Laatst bewerkt door Koos1 op 26-01-2022 11:30


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


26-01-2022 11:57:28
Muizeneus
Muizeneus
Quote
Koos1 (26-01-2022 11:24:07):

In Zutphen gaat men het volgende doen:

  • Kruis tussen spoor 504 en 503 verwijderen (sporen 3 en 4).

Waarmee het dus onmogelijk wordt om kruisende 3600-en tegelijkertijd in Zp te laten staan op de a- en b-fase?

Weliswaar gebeurt dit in de praktijk nu ook al niet, maar als die wel gebruikt zou worden zou dat een hoop gemiste overstappen schelen frown


26-01-2022 12:09:27
Koos1
Koos1

Dat klopt. Er kan dan nog maar één trein langs het perron staan.


26-01-2022 12:16:05
sjoerd
sjoerd

Het voordeel is dan weer dat de treinen in de 3600 langer kunnen worden.


26-01-2022 12:21:56
Koos1
Koos1

Dat heeft weinig met het kruis te maken, aangezien de 3600 vaak al twee perronfasen gebruikt op Zp. Op andere stations is de perronlengte te kort, waardoor er met korter materieel gereden moet worden.


Edit: verder betekent het opbreken van wissel 61a/b dat de 3600 naar Dv langer op het 'linkerspoor' moeten rijden. Pas bij wissel 13a/b of 17a/b (de aansluiting richting Ww) bestaat de mogelijk om weer naar het rechterspoor te gaan.



Laatst bewerkt door Koos1 op 26-01-2022 12:28

26-01-2022 12:49:04
cuneo56
cuneo56

Maar daardoor veranderd er weinig , dat was altijd al de standaard rijweg via wissel 13 B/A naar Deventer.


26-01-2022 12:49:56
Muizeneus
Muizeneus
Quote
Koos1 (26-01-2022 12:09:27):

Dat klopt. Er kan dan nog maar één trein langs het perron staan.


Tsja ik vind het allemaal niet heel verstandig.

Arriva is de laatste jaren nogal aan het spelen met de dienstregeling (inpassing doorgaande treinen Apd - Ww, wat ze liefst nog willen uitbreiden) sowieso zijn er de laatste jaren nogal verschillende BSO's voor Zp geweest. Niet handig om dan de mogelijkheden verder te gaan inperken. En wat win je ermee...?


26-01-2022 15:32:29
phantom
phantom

Prorail wint er nu werk mee in de zin van dingen verwijderen,waarvoor geld word gevraagd,en ze besparen geld omdat ze stukken infra niet meer hoeven bij te houden.
Want die zijn er immers niet meer.
Dat dit de flexibiliteit in de niet normale dagelijkse gang van zaken verder zal bemoeilijken als het gaat om bijsturing,dat is niet relevant in hun visie sad



Laatst bewerkt door phantom op 26-01-2022 15:32

26-01-2022 15:41:06
martijn
martijn
Quote
Muizeneus (26-01-2022 11:57:28):
Quote
Koos1 (26-01-2022 11:24:07):

In Zutphen gaat men het volgende doen:

  • Kruis tussen spoor 504 en 503 verwijderen (sporen 3 en 4).

Waarmee het dus onmogelijk wordt om kruisende 3600-en tegelijkertijd in Zp te laten staan op de a- en b-fase?

Weliswaar gebeurt dit in de praktijk nu ook al niet, maar als die wel gebruikt zou worden zou dat een hoop gemiste overstappen schelen frown


Het gebeurt juist nog redelijk vaak in de praktijk. Vaker nog dan in Dv waar de perronfases ook dit jaar worden opgeheven door het weghalen van de kruizen. De 3600 zal er wel heel robuust door worden...frown


26-01-2022 20:11:18
sik214
sik214

Spoor 410A op Onnen is afgelopen dagen ingekort met zo'n 200 meter schat ik. Dit spoor is het uithaalspoor aan de zuidzijde van de rangeerbundel.

Spoor was niet al te lang geleden vernieuwd met 2e hands dwarsliggers. Mogelijk speelt er een andere wijziging/aanpassing waar ruimte voor gecreëerd moest worden.


26-01-2022 20:48:16
Wievank
Wievank

Spoor 342 zal aangesloten worden op spoor 341 i.p.v. rechtstreeks op de doorgaande hoofdsporen, zodat de spoorwegovergang 2 sporig wordt. Spoor 410a lag daarvoor alleen een beetje in de weg.



Laatst bewerkt door Wievank op 26-01-2022 20:49

26-01-2022 21:55:24 1
Henk1619
Henk1619

Spoor 410a is ingekort om spoor 342 (aankomst/vertrekspoor vanaf de werkplaats) op spoor 341 (aankomst/vertrekspoor vanaf het goederenemplacement) aan te sluiten. Daardoor ontstaat ruimte om 441A/B te vervangen door 80 km/h wissels. Het idee daarachter is dat goederentreinen sneller kunnen vertrekken, nu moet totdat de laatste wagen 441A/B is gepasseerd 40 km/h worden gereden. Een ander onderdeel van de wijziging is het opknippen van het eerste blok op spoor PF zodat korter na passage van de IC kan worden vertrokken. Dit samen met de aanpassingen in Asn, Hgv en Hea-Zl moeten er voor zorgen dat de stop in Hgv kan vervallen en daarmee ook de lengte beperkingen.

Spoor 410a was voordat het emplacement werd omgebouwd ivm de opening van de lijnwerkplaats ook verbonden met spoor 510 waarin de tweede rangeerheuvel lag. Het was dus defecto een omhaalspoor om aan die kant te kunnen heuvelen en had een eigen heuvelsein als herhalingssein vanwege het tussenliggende viadukt. De bundel achter deze heuvel is bij de bouw van de werkplaats gehalveerd en onder de draad gebracht. Sindsdien is het gebruik van spoor 410a te verwaarlozen, het omhalen van plukken wagens op de nog bestaande goederen sorteerbundel gebeurde doorgaans door de tweede rangeerloc tussen het heuvelen door aan de noordzijde.

Het onderstaande fimpje geeft een beeld van de oude situatie vanaf 0:20 en 4:00

www.youtube.com


04-02-2022 15:55:57
sjoerd
sjoerd

Er komen gelukkig ook weer wissels bij! Per 20-1-2022 zouden de wissels 488 en 491 gelegd moeten zijn (en geklemd) van het nieuwe tweede spoor bij de halte Emmen Zuid, die dan een station wordt.

Het spoor achter wissel 912 bij Emmen is samen met dat wissel opgebroken. Het betreft het kopspoor aan de noordzijde zonder bovenleiding.



Laatst bewerkt door sjoerd op 04-02-2022 16:36

04-02-2022 16:22:24
mren
mren

Ik neem aan dat dit gebruikt gaat worden voor versnelling of spitstrein waardoor extra kruisingsmogelijkheid gewenst is?

Voor "robuustheid" trekt ProRail de knip niet.


04-02-2022 16:39:16
Koos1
Koos1

Inderdaad voor een extra kruisingsmogelijkheid. Spoor 576 en wissel 912 worden allang niet meer gebruikt. Er gaan op de lijn Emmen - Zwolle wel meer wissels verdwijnen. Zo worden dit jaar de overloopwissels bij Gbg (363 a/b en 365 a/b) opgebroken en verdwijnt het 3e spoor (zonder bvl) en bijbehorende wissels (441 en 431b) bij Na.


06-02-2022 17:03:43 1
alle46
alle46

Wissel 912 ligt er nog. Ook het geamputeerde spoor(tje) 576.

Tussen 16 en 21 februari is het stukje Dennenlaan terplaatse afgesloten. Waarschijnlijk om voornoemde infra op te ruimen, inclusief een paar meter belachelijk overboding hekwerk.

Deze actie is compleet overbodig en is pure geldverspilling, het lijkt meer op bezigheidstherapie. Het wissel en het spoortje zit geen sterveling in de weg en van de kosten die gemaakt gaan worden kan je een onderhoudsmontuur 25 jaar van betalen. En tegen die tijd ligt er misschien de nieuwe spoorlijn van Groingen naar Enschede.


06-02-2022 17:30:08
sjoerd
sjoerd

Het zou kunnen dat de onbeveiligde en tweesporige spoorwegovergang ten noorden van het station een rol speelt in het idee dat dat ongebruikte kopspoortje weg moet. Als dat gebeurt, is de overweg er één met een enkelspoor geworden, en vervallen voor 1 spoor de S-borden aan weerszijden.

En zoals we weten: het is weer een opgebroken wissel, waardoor de statistiek een handje wordt geholpen... Er komen er immers bij Emmen ook wel twee bij...



Laatst bewerkt door sjoerd op 06-02-2022 17:30

06-02-2022 17:55:13
Henk1619
Henk1619

Borden weghalen is inderdaad wel een groot voordeel want dan kunnen voor vele tienduizenden euro's ook alle tekeningen worden aangepast...

Op zich is het wel te verdedigen om als de overweg aan vervanging toe is niet weer een tweesporige overweg neer te leggen dus als bij het verwijderen ook de restanten van spoor 576 worden weggehaald dan is dat een logisch gevolg. Hetzelfde geld een beetje voor dat wissel, als iemand heeft verzonnen dat dat stuk spoor zijn uiterste houdbaarheidsdatum heeft bereikt dan ligt het niet erg voor de hand om er weer een vervangend en daarna ongebruikt wissel in te leggen.

Als de lijn van Skn naar Emn er ooit komt dan kun je denk ik ook wel redelijk voorspellen waar ze extra opstelruimte gaan aanleggenblush


07-02-2022 12:45:02
phantom
phantom
Quote
Henk1619 (06-02-2022 17:55:13):

Op zich is het wel te verdedigen om als de overweg aan vervanging toe is niet weer een tweesporige overweg neer te leggen dus als bij het verwijderen ook de restanten van spoor 576 worden weggehaald dan is dat een logisch gevolg. Hetzelfde geld een beetje voor dat wissel,


Je zegt het in principe zelf al,al is dat dan op een andere manier.
Als men de overweg zou gaan vernieuwen en je haalt dan spoor en wissel weg omdat dat overbodig is,ok.
Nu gaat men dus blijkbaar 1st spullen erheen brengen een stukje spoor en een wissel weghalen om dan later nog is terug te komen om een overweg te vernieuwen.

Dat kan toch efficienter in 1x,alsof het nu uitmaakt of je dat spul nog even laat liggen.
Of is 2x spullen en mensen naar het zelfde werk gebied rijden soms goedkoper geworden dan iets in 1x doen ?



Laatst bewerkt door phantom op 07-02-2022 12:45

07-02-2022 13:13:10
thom
thom

Waar haal je het idee vandaan dat men dat dan in 2 keer gaat doen?


07-02-2022 22:45:45
scooter
scooter

In Augustus worden de wissels bij Liempde vervangen door hogesnelheidswissels.Het baanvak gaat dan 17 dagen buiten dienst(ook de beveiliging en bovenleiding wordt vervangen)


07-02-2022 23:21:16
sjoerd
sjoerd

Ben benieuwd over welke wissels je het hebt. Want bij Liempde zijn per rijrichting alle wissels al hogesnelheidswissels, behalve de vier tussen de twee middelste hoofdsporen, die 1 : 15 zijn, maar die zelden aftakkend gebruikt worden, in elk geval niet in de normale dagelijkse dienst.


07-02-2022 23:38:13
Duplex07
Duplex07

Denk dat scooter bedoeld dat de hogesnelheidswissels met beweegbaar puntstuk die er nu liggen bij Liempde worden vervangen door hogesnelheidswissels met vast puntstuk.



Laatst bewerkt door Duplex07 op 07-02-2022 23:38

08-02-2022 13:07:56
Koos1
Koos1

Klopt, de 1:34,7 worden vervangen door 1:29 exemplaren zonder bewegend puntstuk, de relatief nieuwe hogesnelheidswissels die prorail ontwikkeld heeft. Omdat de hoekverhouding anders is, wordt ook de bovenbouw aangepast.

Voordeel van de nieuw wissels is dat er ook minder wisselmotoren nodig zijn. Bij het bewegende puntstuk zat namelijk ook een aparte motor.

Een wissel van 1:34,7 zonder bewegend puntstuk is volgens EU wetgeving overigens niet toegestaan, boven hoekverhouding 1:30 moet het een bewegend puntstuk zijn.


08-02-2022 16:22:35
phantom
phantom
Quote
thom (07-02-2022 13:13:10):

Waar haal je het idee vandaan dat men dat dan in 2 keer gaat doen?


Dat is zo'n beetje wat ik begrijp van het verhaal van Henk1619,dat men daar dingen in 2 delen wil doen,waarop ik dan antwoord smiley


08-02-2022 17:57:40
thom
thom

Volgens mij dat er met geen enkele letter in genoemd.



08-02-2022 23:02:26
scooter
scooter

Wat betreft Liempde,hier het bericht bij Prorail

www.prorail.nl/projecten/liempde-vervanging-hogesnelheidswissels


08-02-2022 23:03:43
scooter
scooter

Ok,die link werkt zo dus niet.

Is dus te vinden op de prorailpagina bij projecten.

Gaat dus om 17 wissels


09-02-2022 01:17:09
pascalgerr
pascalgerr

Werkende link: www.prorail.nl/projecten/liempde-vervanging-hogesnelheidswissels


09-02-2022 22:43:34
scooter
scooter

Bedankt!smiley


09-02-2022 22:50:45
seinhuis
seinhuis

Wat wordt de maximale snelheid van de 1:29 wissel?


09-02-2022 23:04:24
Ysbergsla
Ysbergsla

17 dagen, dat is hierboven reeds vermeld.


09-02-2022 23:34:44
Henk1619
Henk1619
Quote
seinhuis (09-02-2022 22:50:45):

Wat wordt de maximale snelheid van de 1:29 wissel?


Ook 140 km/h, zowel afbuigend als rechtdoor.



Laatst bewerkt door Henk1619 op 09-02-2022 23:35

10-02-2022 07:58:25
DingeZ
DingeZ

In de ontwerpvoorschriften van ProRail staat toch echt dat een 1:29 doorgaand geschikt is voor 200 km/h. Afbuigend inderdaad 140 km/h, net als een 1:34,7. Dat is ook niet zo gek, want de minimale boogstraal is vergelijkbaar (2250 bij een 1:29 en 2300 bij een 1:34,7).


10-02-2022 09:27:45
sjoerd
sjoerd

Henk1619 zal er van uitgaan dat de baanvaksnelheid tussen Boxtel en Eindhoven 140 km/h is, en dat dat zo blijft.

Uiteraard is bij veel wissels de rechte stand geschikt voor hogere snelheden.

Ooit ging bij 't Harde de beroemde 4711, de vuiltrein naar Wijster, op een 1 : 9 wissel het aftakkend spoor op, met ongeveer 80 km/h, zoals de trein normaal reed. Terwijl dat 40 km/h moest zijn. De loc serie 1000 bleef in het spoor, al ervaarde de meester dat hij voor het eerst bijna naast zijn stoel belandde. Maar de wagens erachter gingen er uit. Moet in de jaren 70 geweest zijn, nog onder seinstelsel 46, en zonder ATB.


10-02-2022 10:38:02
DingeZ
DingeZ

Ook in doorgaande snelheid zitten er verschillen tussen wissels. Alleen de NG (2.0)-modellen met spoorstaven in rughelling, de 1:34,7 en 1:39,173 zijn geschikt voor 200 km/h, alle andere modellen zijn max. 160 km/h doorgaand.

Wissels zijn meestal zo ontworpen dat bij de maximale afbuigende snelheid het verkantingstekort rond de normwaarde (100mm = maximum voor reizigerscomfort) zit. Daarboven zit nog een uitzonderingswaarde (120mm), die wel toelaatbaar maar niet confortabel is.


10-02-2022 10:58:03
Apda
Apda
Quote
sjoerd (10-02-2022 09:27:45):

Ooit ging bij 't Harde de beroemde 4711, de vuiltrein naar Wijster, op een 1 : 9 wissel het aftakkend spoor op, met ongeveer 80 km/h, zoals de trein normaal reed. Terwijl dat 40 km/h moest zijn. De loc serie 1000 bleef in het spoor, al ervaarde de meester dat hij voor het eerst bijna naast zijn stoel belandde. Maar de wagens erachter gingen er uit. Moet in de jaren 70 geweest zijn, nog onder seinstelsel 46, en zonder ATB.


april 1974


10-02-2022 16:22:58
pjkleton
pjkleton

Zover ik weet ,kan er geen verkanting in wissels gebouwd worden in het afbuigende deel, maar wat ik hier nu lees doet me twijfelen, b.v, omdat wissels blijklbaar niet een (Bijna ) onbeperkte snelheid toe laten in rechtstand..Zit er dan toch een verkanting in, ook in het rechtuit gaande deel ?indecision

Graag een verwijzing of uitleg daarover !

Groeten ,

Peter



Laatst bewerkt door pjkleton op 10-02-2022 16:24

10-02-2022 18:04:19
Erwin42
Erwin42

Quote
pjkleton (10-02-2022 16:22:58):

Zover ik weet ,kan er geen verkanting in wissels gebouwd worden in het afbuigende deel, maar wat ik hier nu lees doet me twijfelen, b.v, omdat wissels blijklbaar niet een (Bijna ) onbeperkte snelheid toe laten in rechtstand..Zit er dan toch een verkanting in, ook in het rechtuit gaande deel ?indecision

De rechtdoorgaande snelheid is niet afhankelijk van het alignement van het rechtdoorgaande spoor maar wat het wissel constructief aankan. NG en NG 2.0 wissels hebben bv. meer elasticiteit en langere strijkregels waardoor ze rechtdoorgaand geschikt zijn voor 200 km/h.



Laatst bewerkt door Erwin42 op 10-02-2022 18:06

10-02-2022 18:31:16
pjkleton
pjkleton

OK ,dat is duidelijk. De strijkregels moeten veel geleidelijk erafschuind zijn.

Maar er is dus wel altijd een verkantings te kort in de afbuigende stand want er is helemaal geen verkanting mogelijk,?

Peter


10-02-2022 18:36:36
sjoerd
sjoerd
Quote
pjkleton (10-02-2022 16:22:58):

Zover ik weet ,kan er geen verkanting in wissels gebouwd worden in het afbuigende deel, maar wat ik hier nu lees doet me twijfelen, b.v, omdat wissels blijklbaar niet een (Bijna ) onbeperkte snelheid toe laten in rechtstand..Zit er dan toch een verkanting in, ook in het rechtuit gaande deel ?indecision

Graag een verwijzing of uitleg daarover !

Groeten ,

Peter


Je moet eerst even onderscheiden de eventuele verkanting in het spoor, indien dat in een boog ligt, en de ietwat schuine plaatsing van de spoorstaven op de railstoelen in doorgaand spoor. De railstoel geeft elke spoorstaaf een geringe helling naar de as van het spoor toe. De spoorstaaf ligt dan op rughellingplaten, zoals dat heet, al heb je daar heel veel types van, ook weer afhankelijk van de dwarsligger.

Dat laatste (hellende rail) werd in wissels niet gedaan, maar moderne wissels hebben dat wel, als ik het goed begrijp.

Verkanting in wissels werd en wordt alleen toegepast bij meegebogen wissels, waarbij de bogen verschillend zijn maar wel dezelfde kant op gaan. In Nederland vermijdt men dat liever, maar zoals bijvoorbeeld ten noorden van Hilversum liggen vier wissels in een boog. Die verkanting zal bescheiden zijn, omdat het aftakkende spoor dan altijd sterker de diepte in gaat en toch moet aansluiten op het andere spoor.

In Duitsland bijvoorbeeld zie je vaker wissles in bogen, en zie je dus ook meegebogen wissels in verkanting liggen.


10-02-2022 18:55:57
Erwin42
Erwin42
Quote
pjkleton (10-02-2022 18:31:16):

Maar er is dus wel altijd een verkantings te kort in de afbuigende stand want er is helemaal geen verkanting mogelijk,?


Klopt, het afbuigende spoor van een wissel heeft altijd een verkantingstekort.


10-02-2022 19:07:45 2
Erwin42
Erwin42
Quote

Dat laatste (hellende rail) werd in wissels niet gedaan, maar moderne wissels hebben dat wel, als ik het goed begrijp.

Verkanting in wissels werd en wordt alleen toegepast bij meegebogen wissels, waarbij de bogen verschillend zijn maar wel dezelfde kant op gaan. In Nederland vermijdt men dat liever, maar zoals bijvoorbeeld ten noorden van Hilversum liggen vier wissels in een boog. Die verkanting zal bescheiden zijn, omdat het aftakkende spoor dan altijd sterker de diepte in gaat en toch moet aansluiten op het andere spoor.

In Duitsland bijvoorbeeld zie je vaker wissles in bogen, en zie je dus ook meegebogen wissels in verkanting liggen.


Alleen de NG wissels 1:15, 34,7 en 1:39 kennen een onder een helling van 1:40 geplaatste spoorstaaf. Die helling wordt echter gerealiseerd door de toepassing van een railpad met een helling, de "rughellingplaat" zelf is vlak en heet daarom een rugplaat.

Bij de NG 2.0 wissels is een asymetrische spoorstaaf 60E2A1 toegepast waarbij de spoorstaafhelling 1:40 verwerkt is in de vorm van de spoorstafakop. De spoorstaaf zelf staat verticaal op de rugplaten.

De mee- en tegengebogen wissels ten Noorden van Hilversum liggen vlak.


10-02-2022 19:08:15
Erwin42
Erwin42

Foutje.



Laatst bewerkt door Erwin42 op 10-02-2022 19:08

10-02-2022 20:35:30
sjoerd
sjoerd

Dank Erwin voor je info. De meest moderne ontwikkelingen krijgen we in de normale kanalen niet te zien. Leerzaam.


11-02-2022 14:21:30
pjkleton
pjkleton

Ook door mij bedankt. wink

Veel jaren geleden ben ik eens met een NVBS excursie meegeweest naar Klloos Kinderdijk. Daar vertelde men ons , dat zij wel wissels bouwden die licht gekanteld stonden. Die waren voor een land in het Midden Oosten bestemd.

Peter


17-02-2022 15:02:50
alle46
alle46

Op de lijn Zwolle-Emmen ligt het stuk vanaf de Zijweg in Emmen tot het einde nabij de Wolfsbergenweg vanaf vandaag tot maandagmorgen plat voor groot onderhoud aan bovenbouw en bovenleiding en wordt het 2e spoor te Emmen Zuid aangesloten.


24-02-2022 13:09:33
martijn
martijn

ProRail heeft inmiddels ook het bericht voor het opruimen van de uitwijkmogelijkheden in Deventer dit najaar de deur uit gedaan. Alles onder het mom van 'minder storingen'.


24-02-2022 13:22:53
sigma
sigma

Het verdwijnen van de kruiswissels zijn te betreuren. Ook opbreken spoor 2 is dom: minder capaciteit voor goederentreinen.

Maar eerlijk is eerlijk: het feit dat je straks niet meer vanuit spoor 1 door het opstelemplacement hoeft om richting Spa te rijden, is wel heel fijn. Dat levert flink wat seconden op, misschien wel een minuut?


24-02-2022 13:50:16
brun
brun
Quote
sigma (24-02-2022 13:22:53):

Het verdwijnen van de kruiswissels zijn te betreuren. Ook opbreken spoor 2 is dom: minder capaciteit voor goederentreinen.

Maar eerlijk is eerlijk: het feit dat je straks niet meer vanuit spoor 1 door het opstelemplacement hoeft om richting Spa te rijden, is wel heel fijn. Dat levert flink wat seconden op, misschien wel een minuut?


Nog wel meer, denk ik? Heb vaak genoeg in de ICB richting D gezeten, die dan in Deventer 5 minuten lang in kruiptempo over het emplacement moet slingeren.


24-02-2022 14:26:15
martijn
martijn

Eens, al passen die "5 minuten" prima in de dienstregeling. Dat dat geslinger verdwijnt, is een verbetering. Maar het weghalen van de uitwijkmogelijkheden middels de kruiswissels (en andere wissels) is volgens mij niet handig. Zeker gezien de hoge frequentie waarin bij vertraging of verstoring nog gebruik wordt gemaakt van de perronfases.


24-02-2022 16:05:35
rolandrail
rolandrail
Quote
brun (24-02-2022 13:50:16):
Quote
sigma (24-02-2022 13:22:53):

Het verdwijnen van de kruiswissels zijn te betreuren. Ook opbreken spoor 2 is dom: minder capaciteit voor goederentreinen.

Maar eerlijk is eerlijk: het feit dat je straks niet meer vanuit spoor 1 door het opstelemplacement hoeft om richting Spa te rijden, is wel heel fijn. Dat levert flink wat seconden op, misschien wel een minuut?


Nog wel meer, denk ik? Heb vaak genoeg in de ICB richting D gezeten, die dan in Deventer 5 minuten lang in kruiptempo over het emplacement moet slingeren.


60 i.p.v. 40, opschakelen naar de 80 is vanwege het weer afremmen naar de 60 voor linksaf bij Spa rg Dvc amper interessant, woehoe, wat een tijdwinst. Je wint een minuut en wat comfort, meer niet.


24-02-2022 16:17:54
AlbertP
AlbertP
Quote
martijn (24-02-2022 14:26:15):

Eens, al passen die "5 minuten" prima in de dienstregeling. Dat dat geslinger verdwijnt, is een verbetering.


Reistijdverkorting in Nederland is wel nodig voor de IC Berlijn om op het toekomstige Duitse pad aan te sluiten, zodra de Talgo-treinen gaan rijden. Zie bijvoorbeeld dit rapport (1e bijlage, vanaf pagina 13.)


24-02-2022 16:50:44
Zabky
Zabky
Quote
rolandrail (24-02-2022 16:05:35):
Quote
brun (24-02-2022 13:50:16):
Quote
sigma (24-02-2022 13:22:53):

Het verdwijnen van de kruiswissels zijn te betreuren. Ook opbreken spoor 2 is dom: minder capaciteit voor goederentreinen.

Maar eerlijk is eerlijk: het feit dat je straks niet meer vanuit spoor 1 door het opstelemplacement hoeft om richting Spa te rijden, is wel heel fijn. Dat levert flink wat seconden op, misschien wel een minuut?


Nog wel meer, denk ik? Heb vaak genoeg in de ICB richting D gezeten, die dan in Deventer 5 minuten lang in kruiptempo over het emplacement moet slingeren.


60 i.p.v. 40, opschakelen naar de 80 is vanwege het weer afremmen naar de 60 voor linksaf bij Spa rg Dvc amper interessant, woehoe, wat een tijdwinst. Je wint een minuut en wat comfort, meer niet.


De theorie en praktijk komt dan wellicht niet overeen. Het is zo oncomfortabel dat je er eigenlijk niet echt met 40 door moet willen. Vanaf spoor 3 vertrekken naar Almelo levert toch snel minuten tijdswinst op.


24-02-2022 16:53:05
PKP
PKP

Met slechts 60 kmh linksaf te Spa is natuurlijk voor een IC lijn met internationaal (goederen-) vervoer ook behoorlijk amaturistisch. Als dat naar 80 kmh zou gaan heb je vanaf station Deventer een nette vertreksnelheid, comfort en tijdwinst.


24-02-2022 17:05:02 1
sigma
sigma

Waarom wordt er tussen Dv en Spa uberhaupt zo genant traag gereden?


24-02-2022 18:33:53
Muizeneus
Muizeneus

Dezelfde situatie heb je eigenlijk gespiegeld in Apd, richting Amf kun je daar vanaf spoor 3 ook veel eerder opschakelen dan vanaf spoor 1

Maar dat gaat in april aangepakt worden, dan gaat het deel tussen Apd en de overweg Pr Beatrixlaan (waar spoor BC nu op spoor BB aantakt) ook terug van 3 naar 2 sporen. Hoe dat er dan precies uit gaat zien weet ik niet.


24-02-2022 18:52:49
broek53
broek53
Quote
PKP (24-02-2022 16:53:05):

Met slechts 60 kmh linksaf te Spa is natuurlijk voor een IC lijn met internationaal (goederen-) vervoer ook behoorlijk amaturistisch. Als dat naar 80 kmh zou gaan heb je vanaf station Deventer een nette vertreksnelheid, comfort en tijdwinst.


Er is in ieder geval in 2020 een ontwerp gemaakt om Spa linksaf op 80 km/h te brengen. Of het ook wordt uitgevoerd, weet ik niet.


24-02-2022 19:50:08
DingeZ
DingeZ

Als het goed is zit de vernieuwing van dat kruis en wissels in dit project.


24-02-2022 20:24:24
anton_
anton_
Quote
martijn (24-02-2022 13:09:33):

ProRail heeft inmiddels ook het bericht voor het opruimen van de uitwijkmogelijkheden in Deventer dit najaar de deur uit gedaan. Alles onder het mom van 'minder storingen'.


Om te voorkomen dat er twee topics gaan ontstaan waar dit besproken wordt, is het misschien handig om een aantal berichten te verplaatsen naar het Deventer topic



Laatst bewerkt door anton_ op 24-02-2022 20:25

24-02-2022 22:54:13
Erwin42
Erwin42
Quote
broek53 (24-02-2022 18:52:49):

Er is in ieder geval in 2020 een ontwerp gemaakt om Spa linksaf op 80 km/h te brengen. Of het ook wordt uitgevoerd, weet ik niet.


Jazeker wordt dat uitgevoerd. De uitvoering is gegund en voor zover ik weet wordt het ergens dit jaar uitgevoerd.


25-02-2022 01:10:49
sigma
sigma

Spa afslag links gaat dan van 70 naar 80. Waarom niet naar 100 of 120?


25-02-2022 07:25:47
treinhobby
treinhobby
Quote
Muizeneus (24-02-2022 18:33:53):

Dezelfde situatie heb je eigenlijk gespiegeld in Apd, richting Amf kun je daar vanaf spoor 3 ook veel eerder opschakelen dan vanaf spoor 1

Maar dat gaat in april aangepakt worden, dan gaat het deel tussen Apd en de overweg Pr Beatrixlaan (waar spoor BC nu op spoor BB aantakt) ook terug van 3 naar 2 sporen. Hoe dat er dan precies uit gaat zien weet ik niet.


Volgens eerdere berichten hier, zou Apd compleet op de schop gaan in 2023, maar was het geld er nog niet. Kaart

Blijkbaar is er nu wel wat geld, om alvast een deel van de plannen te doen? Of zijn er andere keuzes gemaakt en wordt de complete ombouw opgeschort en alleen wat kleinere aanpassingen gedaan?


25-02-2022 08:09:55
DingeZ
DingeZ
Quote
sigma (25-02-2022 01:10:49):

Spa afslag links gaat dan van 70 naar 80. Waarom niet naar 100 of 120?


Omdat dat niet past. Dan heb je op z'n minst nodig, wissels met hoekverhouding 1:29 (te groot) of 1:15 symmetrisch (past niet) en een kruising met beweegbare punten. Daarnaast is de aansluitende boog R=530, daar kun je met maximale verkanting misschien net met 90km/h doorheen, meer niet.


25-02-2022 09:03:15
cuneo56
cuneo56
Quote
treinhobby (25-02-2022 07:25:47):
Volgens eerdere berichten hier, zou Apd compleet op de schop gaan in 2023, maar was het geld er nog niet. Kaart


Als ik dat kaartje ( Dank daarvoor) mag geloven , worden Deventer Colmschate en Holten ook flink verbouwd.

Daar komt een midden perron i.p.v. de huidige beide zijperrons , van dat geld zou je ook wat wissels kunnen behouden en vernieuwen.wink



Laatst bewerkt door cuneo56 op 25-02-2022 09:18

25-02-2022 09:38:51
bacr
bacr

Het is wederom bedroevend te zien hoe onder het motto van versneling en vereenvoudiging allerlei bijsturingsmogelijkheden worden opgeheven. Wat hebben bijvoorbeeld twee kopspoortjes op Apd voor een zin, t.o.v. een extra doorrijmogelijkheid over een derde, soort van middenspoor?


25-02-2022 10:57:17
martijn
martijn
Quote
cuneo56 (25-02-2022 09:03:15):
Quote
treinhobby (25-02-2022 07:25:47):
Volgens eerdere berichten hier, zou Apd compleet op de schop gaan in 2023, maar was het geld er nog niet. Kaart


Als ik dat kaartje ( Dank daarvoor) mag geloven , worden Deventer Colmschate en Holten ook flink verbouwd.

Daar komt een midden perron i.p.v. de huidige beide zijperrons , van dat geld zou je ook wat wissels kunnen behouden en vernieuwen.wink


Ga er maar vanuit dat die "verbouwingen" verkeerd in de tekening staat. Volgens mij is dat al eerder voorbijgekomen toen deze kaart in dit forum gedeeld werd. Vooral Colmschate zou natuurlijk enorme kapitaalvernietiging zijn, daar is net een nieuw station incl ruimte onderdoorgang in gebruik genomen.


25-02-2022 11:25:22
cuneo56
cuneo56

Dat is voor mii ook wel duidelijk,vandaar ook de smiley.

Maar het illustreert voor mij wel het beleid bij Prorail :; alleen op de grote lijnen concentreren, maar voor details en uitvoering geen aandacht hebben


25-02-2022 11:56:16
martijn
martijn

Eens!


25-02-2022 12:18:32
sigma
sigma
Quote
bacr (25-02-2022 09:38:51):

Wat hebben bijvoorbeeld twee kopspoortjes op Apd voor een zin, t.o.v. een extra doorrijmogelijkheid over een derde, soort van middenspoor?


Dat de stopper uit Almelo en de stopper uit Zutphen tegelijk kunnen aankomen in Apeldoorn en allebei tegelijk op het station kunnen keren. Dat is nu meestal nog niet perse nodig (muv soms in weekend/avond) maar in toekomstige modellen wel.



Laatst bewerkt door sigma op 25-02-2022 12:18

25-02-2022 12:32:01
treinfan
treinfan

Ia een mogelijkheid voor gelijktijdig vertrek dan niet ook handig? Dat kan niet met het sporenplan dat ik getekend zie, maar gelijktijdige aankomst wel.



Laatst bewerkt door treinfan op 25-02-2022 12:32

25-02-2022 13:05:11
sigma
sigma
Quote
treinfan (25-02-2022 12:32:01):

Ia een mogelijkheid voor gelijktijdig vertrek dan niet ook handig? Dat kan niet met het sporenplan dat ik getekend zie, maar gelijktijdige aankomst wel.


Was wenselijk, maar uiteindelijk te duur. Is daarom gelijktijdig in 1 richting geworden.