Ongeluk Dreileben met gesleepte ICNG 16-10-2020
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen
16-10-2020 14:05:35
michaben
michaben
Quote
Daan! (16-10-2020 13:56:47):

In Duitsland heeft een ICNG een botsing gehad:

Link


Het artikel spreekt over een ontsporing, het wrak op de foto lijkt op de restanten van de locomotief die ervoor hing.



Laatst bewerkt door moderator op 17-10-2020 21:01, reden: afgesplitst van ontwikkelingen ICNG

16-10-2020 14:07:02
gkw1969
gkw1969
Quote
Daan! (16-10-2020 13:56:47):

In Duitsland heeft een ICNG een botsing gehad:

Link


Voor diegenen die geen Duits kunnen:

Op een treintraject bij het dorpje Dreileben in het gebied Börde is vrijdagmiddag een trein ontspoort. De eerste informatie is dat het gaat om een goederenlok die een personentrein trok. De goederenlok ligt ondersteboven naast de baan en de personentrein werd zwaar beschadigd.

De gewonde machinist kon op eigen kracht uit de lok klimmen. Hoe zwaar gewond de machinist is, is niet bekend.

De politie vermoed dat de oorzaak een techinisch mankement is.

Dreileben ligt in het midden van Duitsland tussen Braunschweig en Maagdenburg


16-10-2020 14:13:59
icened200
icened200

Welke ICNG is het? Op Facebook en Flickr waren foto's te zien van een achtdelige ICNG die al een tijdje getest werd in Velim en andere plekken.


16-10-2020 14:30:11
BasSNG2001
BasSNG2001

Er zijn, afgaande op de foto's, twee vijfdelige stellen betrokken bij het ongeluk.



16-10-2020 14:56:16
mtlx
mtlx

Het waren de M5 en de M9, dus inderdaad twee vijfdelige stellen. Politie doet onderzoek naar de toedracht.



Laatst bewerkt door mtlx op 16-10-2020 16:17

16-10-2020 14:58:38
Daan!
Daan!

Locatie van het ongeval


16-10-2020 15:02:08
aarclay
aarclay
Quote
mtlx (16-10-2020 14:56:16):

Het waren de M5 en de M6, dus inderdaad twee vijfdelige stellen. Politie doet onderzoek naar de toedracht.


Ik moet dit dus lezen als de 3105 en 3106?



Laatst bewerkt door aarclay op 16-10-2020 15:02

16-10-2020 15:12:37
AlbertP
AlbertP

Volgens https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?109,9482042,9482225#msg-9482225 (in het Duits) was de trein kort achter een stoptrein onderweg richting Maagdenburg. De stoptrein reed via spoor 4 (zijspoor) en deze trein is daar achteraan gereden door een rood sein te passeren voordat de wissels omgezet waren voor een rijweg over het hoofdspoor. Tegen de tijd dat de trein het einde van het perron bereikte waren de wissels daar al wel teruggelegd waardoor de lok door het stootblok aan het einde van spoor 4 reed, in plaats van de hoofdbaan op.


16-10-2020 15:42:54
Muizeneus
Muizeneus

Dus als ik het goed begrijp ligt er een constructie vergelijkbaar met Ede spoor 1 (spoor 821), met een "ontspoorwissel" op het eind (wat hier wel een volwaardiger spoortje lijkt te zijn). De trein is door rood sein de rijweg van de RB het zijspoor op gevolgd, en terwijl hij op het zijspoor reed werd de rijweg over het hoofdspoor ingesteld en daarmee het ontspoorwissel in de "ontspoorstand" gezet, waarop hij dus door het stootjuk dook.



Laatst bewerkt door Muizeneus op 16-10-2020 15:46

16-10-2020 15:49:23
brun
brun

Volgens die Duitse bron (Drehscheibe) reed de trein achter een reguliere Regionalbahn die kort daarvoor aan het perron was gestopt. De ICNG-combinatie had daarom moeten remmen, maar deed dat niet, is door diverse rode seinen gerold (het gaat daar heuvel-af). De treindienstleider zag de ellende vervolgens aankomen en heeft de rijweg tijdig anders ingesteld, zodat de trein niet terug vanaf het perronspoor op het hoofdspoor rolde, maar via het ontspoorwissel rechtdoor ging, door het stootblok.

Logische conclusie (die daar ook wordt genoemd) is dat de trein niet kón remmen als gevolg van een technische fout of verkeerd gezette remkranen.



Laatst bewerkt door brun op 16-10-2020 15:52

16-10-2020 15:59:24 1
Coryza
Coryza

Mag men blij zijn dat die reguliere Regionalbahn al vertrokken was vanaf het station...


16-10-2020 16:03:50
AlbertP
AlbertP
Quote
Muizeneus (16-10-2020 15:42:54):

Dus als ik het goed begrijp ligt er een constructie vergelijkbaar met Ede spoor 1 (spoor 821), met een "ontspoorwissel" op het eind (wat hier wel een volwaardiger spoortje lijkt te zijn).


Ik denk dat Ede spoor 5 westzijde dan een beter voorbeeld is, omdat OpenStreetMap een kort stukje spoor aangeeft en men op Drehscheibe Online eerst speculeerde dat het stootblok onder de ICNG lag voordat een duidelijke foto van de lok naar buiten kwam.


16-10-2020 19:06:41
diesels
diesels

3105 en 3109 waren de stellen volgens Todays Railways

Lijkt inderdaad dan nu te gaan om een technisch probleem of een bedieningsfout, maar als ik het goed heb moet je een paar stappen overslaan wil een trein niet remmen (naast de kranen en slangen iets als een grote remproef en/of een rollende remtest). Ik ben benieuwd, dit is toch wel een bizar verhaal anno 2020 (of, als je erover nadenkt, misschien wel juist niet in 2020)

Ik dacht trouwens dat dit soort transporten in Duiotsland op dehoofdbaan altijd met remwagens moet, óók als het materieel geremd is. Iemand die dat zeker weet?


16-10-2020 20:07:51
vrijgezel
vrijgezel

Er is inmiddels op YouTube wat te zien: https://www.youtube.com/watch?v=wX7KWx9LRy8 Geen remrijtuigen of -wagens te zien. Moest dus remmen op de lok en de treinstellen zelf. Remde alleen op de lok: zeer gewaagd met 2 vijdelige ICNG (hoe zwaar is een ICNG5? en dat dus X2) en voor vertrek geen (grote) remproef? Dit kan nog een lange staart opleveren met het onderzoek en voor het betrokken personeel.


16-10-2020 20:15:24
diesels
diesels

Ongeremd kan never nooit, het minimale rempercentage wordt dan nooit behaald.



Laatst bewerkt door diesels op 16-10-2020 20:15

16-10-2020 21:11:57
thom
thom

En de kans dat er een reden is waarom de stellen bewust onberemd vervoerd zouden moeten worden is erg klein, dat is meer iets voor sloopmaterieel wat niet luchtdicht meer is door uitgenomen onderdelen maar bij een trein die nieuw de fabriek uit komt werkt het remsysteem doorgaans gewoon.


16-10-2020 21:14:06
thom
thom
Quote
diesels (16-10-2020 19:06:41):

Ik ben benieuwd, dit is toch wel een bizar verhaal anno 2020 (of, als je erover nadenkt, misschien wel juist niet in 2020)

Zoiets is van alle tijden, het beproeven van het remsysteem van getrokken treinen is namelijk gewoon mensenwerk.


16-10-2020 21:15:45
AlbertP
AlbertP

Op Drehscheibe wordt inmiddels gemeld dat de trein in Schandelah, ruim 40 km eerder, nog aan de kant geweest was om deze zelfde stoptrein voor te laten n.a.v. een storing aan de baan. Het begint dus meer op een technisch probleem te lijken dat tijdens de rit is ontstaan.


16-10-2020 23:33:32
sjoerd
sjoerd

Als ik het zo lees, heeft de treindienstleider in elk geval naar zijn tableau/beeldscherm gekeken en met ingrijpen wellicht voorkomen dat er nog meer slachtoffers te betreuren zouden zijn.

Ooit rolde er een goederentrein terug uit Oldenzaal naar Hengelo, wat ook werd gezien op het CVL-tableau. Dit werd eveneens in goede banen geleid, en iets dergelijks gebeurde ooit op Rotterdam CS, herinner ik me en ook dit werd door tijdig ingrijpen in goede banen geleid: spooktreinen. Hopelijk is door alle concentratie van posten en door ARI, de concentratie van de treindienstleiders nog steeds perfect...


17-10-2020 03:38:15
thom
thom

Ik mag toch aannemen dat de huidige systemen wel gewoon een melding genereren bij onverklaarbare spoorbezettingen ook.


17-10-2020 08:08:21
koekje
koekje

In Nederland is het op de post zo ingericht dat als er een STS passage gedetecteerd wordt (dus alleen bij bediende seinen) er automatisch een GSM-R alarmoproep gegenereerd wordt.


17-10-2020 09:41:15
maarten83
maarten83

Ik vraag me af of met het huidige bediensysteem het wel zo snel mogelijk is om een wissel snel om te zetten dan vroeger met een tableau.


17-10-2020 11:05:15
Ysbergsla
Ysbergsla

Een volledige rijweg instellen vanuit bijvoorbeeld Amsterdam Centraal waarbij alle wissels dienen te worden omgelegd duurt in de praktijk zo'n 8 tot 10 seconden.


17-10-2020 13:32:30
sjoerd
sjoerd

Koekje: wie gaat die alarmoproep na een STS passage horen? Alleen de machinist, of ook de treindienstleider(s)? Ook de collegamachinisten in de buurt?

Een STS passage bezet de sectie na het sein, terwijl deze sectie niet anderszins is vastgelegd in een rijweg. Maar bij het bezetten van een wisselsectie zijn alle wissels in die sectie vastgelegd en onbedienbaar. De treindienstleider kan ingestelde rijwegen herroepen. Vroeger kon dat ook als er al secties waren bezet. Ik ken de huidige schakeltechniek in de elektronische beveiligingen onvoldoende, qua mogelijkheden voor de trdl om ook maar iets te doen.

In klassieke toestellen waren er wel noodknoppen, maar omleggen van wissels bij mechanische grendels was er veelal niet bij.


17-10-2020 19:20:14
thom
thom

Een alarmooroep gaat naar alle treinen in de omgeving en de treindienstleiders.


18-10-2020 11:13:06
john2
john2

Als ik het goed heb is het spoorweg net in Nederland opgedeeld in rasters. Als er in een van deze rasters een alarm oproep is dan krijgen de treinen binnen het betreffende raster de alarm oproep in hun cabine binnen. Over hoeveel kilometer hebben we het dan? Het zou dus mogelijk kunnen zijn als een trein net buiten het betreffend raster is waar de alarm oproep word afgegeven, dat deze trein de alarm oproep ook nog mee krijgt.


18-10-2020 11:15:18
icened200
icened200

Gaat het incident met de ICNG bij Dreileben voor (forse) vertraging zorgen in de ontwikkeling en levering van ICNG? Ze zullen toch moeten onderzoeken wat er gebeurd is.

En zal de ICNG 3103 de komende dagen nog gewoon getest worden?


18-10-2020 11:25:05
Oldskool
Oldskool
Quote
koekje (17-10-2020 08:08:21):

In Nederland is het op de post zo ingericht dat als er een STS passage gedetecteerd wordt (dus alleen bij bediende seinen) er automatisch een GSM-R alarmoproep gegenereerd wordt.


Niks van gemerkt toen er laatst op Zwolle een STS gereden werd.


18-10-2020 12:35:29
JHS2013
JHS2013
Quote
john2 (18-10-2020 11:13:06):

Als ik het goed heb is het spoorweg net in Nederland opgedeeld in rasters. Als er in een van deze rasters een alarm oproep is dan krijgen de treinen binnen het betreffende raster de alarm oproep in hun cabine binnen. Over hoeveel kilometer hebben we het dan? Het zou dus mogelijk kunnen zijn als een trein net buiten het betreffend raster is waar de alarm oproep word afgegeven, dat deze trein de alarm oproep ook nog mee krijgt.


Als er een GSM-R alarm wordt verstuurd ontvangen de aanliggende cellen die ook (evt alleen de alarmtoon en niet de boodschap). En als een trein een cel binnenrijdt waar een alarmoproep nog van kracht is ontvangt deze de alarmoproep natuurlijk ook.



Laatst bewerkt door JHS2013 op 18-10-2020 12:37


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


18-10-2020 13:03:02
thom
thom
Quote
icened200 (18-10-2020 11:15:18):

Gaat het incident met de ICNG bij Dreileben voor (forse) vertraging zorgen in de ontwikkeling en levering van ICNG? Ze zullen toch moeten onderzoeken wat er gebeurd is.

En zal de ICNG 3103 de komende dagen nog gewoon getest worden?


Ook dat stel zal eerst wel bekeken worden op mogelijk schade gezien de klap.


18-10-2020 13:04:52
DDZ7504
DDZ7504

Dan vraag ik me toch af welke klapper de 3103 heeft gemaakt hier in Nederland.


18-10-2020 13:05:44
thom
thom
Quote
DDZ7504 (18-10-2020 13:04:52):

Dan vraag ik me toch af welke klapper de 3103 heeft gemaakt hier in Nederland.


Euh blub, ik las het nummer even als van het tweede stel van die ontsporing ;)


18-10-2020 13:09:31
DDZ7504
DDZ7504

Sowieso vraag ik me af wat het testproces van de 3103 te maken heeft met het ongeluk, zoals icened200 mogelijk suggereert.




Hallo!

18-10-2020 13:11:16
koekje
koekje

Oldskool: "Niks van gemerkt toen er laatst op Zwolle een STS gereden werd."

Ik moet mijzelf even corrigeren.

Als een trein door een stoptonend sein (STS) rijdt én in de rijweg van een andere trein kan komen, signaleert Procesleiding (PRL) dat, er is sprake van botsgevaar. In Zwolle was er op dat moment waarschijnlijk geen botsgevaar.

De TRDL krijgt een categorie A melding (groot rood vlak) in PRL en de GSM-R genereert automatisch een alarmoproep. Kenmerken van deze alarmoproep is dat er niet gesproken kan worden en alleen de TRDL kan de alarmoproep beëindigen.


18-10-2020 13:18:26
icened200
icened200
Quote
DDZ7504 (18-10-2020 13:09:31):

Sowieso vraag ik me af wat het testproces van de 3103 te maken heeft met het ongeluk, zoals icened200 mogelijk suggereert.


Ze zullen toch moeten onderzoeken waar het probleem ligt. Stel dat er iets bij de ICNG is. Kan de ICNG 3103 dan hetzelfde probleem hebben als de ICNG 3105/3109?


18-10-2020 13:25:16
cuneo56
cuneo56
Quote
DDZ7504 (18-10-2020 13:09:31):

Sowieso vraag ik me af wat het testproces van de 3103 te maken heeft met het ongeluk, zoals icened200 mogelijk suggereert.


Ik zou me voor kunnen stellen dat zolang de oorzaak van de klap niet bekend is men minimaal wat voorzichtiger is.

Je zult tot die oorzaak bekend is niet moeten uitsluiten dat de oorzaak in het remsysteem van de ICNG's ligt.

Edit: daar had al iemand de zelfde gedachte



Laatst bewerkt door cuneo56 op 18-10-2020 13:26

18-10-2020 13:25:58
DDZ7504
DDZ7504

De 3103 is al overgebracht en dat gebeurde tussen daadwerkelijke remwagens. Dat is nogal een verschil.




Hallo!

18-10-2020 13:29:34
brun
brun

Interessant is ook dat de treinstellen naar Blankenburg in de Harz werden gebracht, om daar op de Rübelandbahn onder 25 kV te worden getest (bron: die discussie op Drehscheibe).


18-10-2020 14:11:03
VIRMm1
VIRMm1
Quote
DDZ7504 (18-10-2020 13:09:31):

Sowieso vraag ik me af wat het testproces van de 3103 te maken heeft met het ongeluk, zoals icened200 mogelijk suggereert.


Als ik me niet vergis stonden de 2 stellen die nu in Dreileben uit de rails zijn gelopen op de nominatie om als eerste naar NL te komen voor de proeven met gecombineerd rijden.

De 3109 scheen het treinstel te zijn die het meest compleet was ook.


18-10-2020 15:05:40
rob46
rob46

In onderstaande link geeft mijn foto de sporensituatie in Dreileben weer, duidelijk is rechts de ontsporingsrails te zien met stootjuk en het daar achterliggende betonblok+bovenleidingmast.

https://www.flickr.com/photos/rob46/50496459768/in/dateposted-public/


18-10-2020 16:48:57
timtrein
timtrein

Wordt interessant wat de oorzaak is. Uitgevallen compressor, die kennelijk dan niet in de signalering zit? Spontaan defect in remkraan, tripleklep of zelfs ergens in elektronica? Benieuwd wat uit het onderzoek komt.


18-10-2020 17:01:49
MasterE
MasterE

Als de compressor uitvalt, komt de trein uiteindelijk valzelf tot stilstand. bij een defect in de rem kraan is er altijd nog de snelrem stand en/of een slagknop o.i.d. bij een defect aan een triple klep zouden er hooguit een aantal remstations niet functioneren. Ik zoek het eerder een een menselijke fout. Maar alles is speculeren en we zullen de resultaten van het onderzoek moeten afwachten.




Mcn Asd

18-10-2020 18:56:38
vrijgezel
vrijgezel

Op https://eisenbahn-kurier.de/startbeitraege/6009-zugentgleisung-auf-der-strecke-braunschweig-magdeburg?fbclid=IwAR0VlwGflcUcHyLreZld0fjeyVOdNF6v6bS88hDGPTe_uAbz8ran1X0vzlk een uitgebreid verslag te lezen over de berging. Het tweede stel [3109] lijkt onbeschadigd te zijn.


18-10-2020 19:34:25
AlbertP
AlbertP

De foto's laten niet alles zien maar met de tekening van Arthurs Treinenpagina van de bakindeling van de ICNG valt het e.e.a. af te leiden. Zo te zien zijn de eerste drie bakken van de 3105 ontspoord, en staan de laatste twee nog in de rails.

(Dit is te zien aan de 1e klasbak in de 4e foto die met de D2 in de tekening overeenkomt. De 3109 staat overigens andersom; de stellen lijken met de A2-bakken aan elkaar te zitten.)



Laatst bewerkt door AlbertP op 18-10-2020 19:34

18-10-2020 19:42:30
icened200
icened200
Quote
AlbertP (18-10-2020 19:34:25):

De foto's laten niet alles zien maar met de tekening van Arthurs Treinenpagina van de bakindeling van de ICNG valt het e.e.a. af te leiden. Zo te zien zijn de eerste drie bakken van de 3105 ontspoord, en staan de laatste twee nog in de rails.

(Dit is te zien aan de 1e klasbak in de 4e foto die met de D2 in de tekening overeenkomt. De 3109 staat overigens andersom; de stellen lijken met de A2-bakken aan elkaar te zitten.)


Een (Thalys) TGV schaart bij een botsing niet. Is dat bij een ICNG ook het geval?


18-10-2020 21:06:23
treinhobby
treinhobby

Door de Jacobsdraaistellen zitten de bakken anders aan elkaar, waardoor ze beter in lijn blijven.

De TGV heeft hetzelfde, maar een ICE niet, waardoor die (zie ongeval Eschede) makkelijker schaart.

Opvallend aan dit ICNG ongeval is dat de overgang met bakken die wel op een eigen draaistel staan, juist aan 1 zijde niet is ontspoort.



Laatst bewerkt door treinhobby op 18-10-2020 21:07

18-10-2020 21:15:32
treinfan
treinfan
Quote
vrijgezel (18-10-2020 18:56:38):

Op https://eisenbahn-kurier.de/startbeitraege/6009-zugentgleisung-auf-der-strecke-braunschweig-magdeburg?fbclid=IwAR0VlwGflcUcHyLreZld0fjeyVOdNF6v6bS88hDGPTe_uAbz8ran1X0vzlk een uitgebreid verslag te lezen over de berging. Het tweede stel [3109] lijkt onbeschadigd te zijn.


klikbare link


19-10-2020 09:13:05
rob46
rob46

8:00 - Stavaza Dreileben -Drackenstedt: VGT 214 006 staat op haar wielen naast het spoor in het veld. Beide ICNG's staan weer op het perronspoor in afwachting van afvoer. Bvk Oost-West weer in dienst.


19-10-2020 14:25:28
icened200
icened200

Een filmpje van de ravage:

https://www.youtube.com/watch?v=EZyzXNoN6DU

Helaas mislukt.



Laatst bewerkt door icened200 op 19-10-2020 14:29

19-10-2020 14:40:14
cuneo56
cuneo56

Even het schakeltje gebruiken en de link werkt


19-10-2020 15:44:45
cuneo56
cuneo56

Nog een video met beelden van het hersporen


19-10-2020 16:34:57
icened200
icened200

ICNG 3109 ziet er nog goed uit. Zien of ze de ICNG 3105 kunnen repareren.