Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Wijziging reglementen spoorverkeer

Donderdag 30 apr 2020 - 19:37:08
seinhuis
seinhuis
In deze topic wil ik over de wijzigingen van het regels in het spoorverkeer hebben. Het lastige in dit topic is wel dat elk vervoerder een eigen handboek heeft waar soms ook bedrijfsregels in zitten. Het seinenboek wordt uitgegeven door ProRail en is voor elk vervoerder hetzelfde.

Volgens www.spoorpro.nl komt er een nieuwe sein met 1 lamp. Echter ik vraag me af waarom met ERMTS is het voorruitschrift een compleet nieuwe sein komt?

Donderdag 30 apr 2020 - 19:48:05
mren
mren
Quote
Een van de meest in het oog springende verschillen tussen de nieuwe seinen en de bestaande is dat ze gebruikmaken van één lamp die alle drie de kleuren (rood, geel en groen) bevat. Nu zijn daar nog drie aparte lampen voor nodig. Dergelijke seinen zijn er volgens Pintsch op dit moment nog niet in Nederland.
Klinkt als een geweldig idee in situaties met felle zon of mist waardoor je ook een stuk extra informatie (positie van de lamp) mist. Dat was bij het lichtseinstelsel '46 ook één van de veiligheidsproblemen. Maar goed, lerende organisatie enzo...

Laatst bewerkt door mren op Donderdag 30 apr 2020 om 19:49:28

Donderdag 30 apr 2020 - 19:50:29
MasterE
MasterE
Het Seinenboek bestaat niet meer als zodanig, maar is als bijlage IV onderdeel van de regeling spoorverkeer die wordt voorgeschreven door het ministerie.

De seinen zijn simpelweg aan vervanging toe en daarvoor is door ProRail na aanbesteding gekozen voor deze variant.

En het is ERTMS.

Laatst bewerkt door MasterE op Donderdag 30 apr 2020 om 19:52:36

Mcn Asd

Donderdag 30 apr 2020 - 21:11:06
sjoerd
sjoerd
Ik neem aan dat de vorige inzender bedoelt, dat sommige seinen gezien hun leeftijd aan vervanging toe zouden kunnen zijn, maar ik kan er niet veel betrappen op roest. Een veelvoorkomend probleem bij de oude driedelige lampenkasten, is lekkage, en vervuiling. Dat zou een reden kunnen zijn.
Inderdaad was de positie van de lampen groen/geel een hulpmiddel voor machinisten, maar dan moet je wel weten of groen/geel op deze plaats bovenin zat of middenin, want dat verschilt naar gelang de leeftijd van het sein.
Dus dan gaan we weer terug naar de éénpitters. Nu er toch leds achter zitten, geen probleem lijkt me. Een zorg is altijd of de leds wel de juiste temperatuur licht uitzenden, teneinde kleurverwarring te voorkomen. Maar daar is naar gekeken.
Ja, we gaan naar ERTMS, grotendeels zonder seinen, maar eer elke kilometer spoor daarvan is voorzien, zijn we naar schatting meer dan 20 jaar verder. En zo lang kunnen de lekkende seinen niet wachten.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 30 apr 2020 - 21:38:08
pjkleton
pjkleton
Lekkende seinen ,ook al in de zestiger jaren bij seinen van het automatisch blok met kleurwisselaar .
Het lampje brandde minstens 3 maanden achter elkaar,totdat er een koude condens- of regendruppel op zijn hete bolletje viel en het over en uit was.
Peter

Vrijdag 01 mei 2020 - 02:29:46
AlexNL
AlexNL
Seinen met maar één lamp voor alle seinbeelden worden in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk al vele jaren gebruikt. De modellen die daar worden gebruikt zijn volledig afgesloten en zelfreinigend, waardoor er geen onderhoud meer nodig is. Als het sein kapot gaat wordt de hele unit in één keer vervangen.

Klachten over het niet kunnen herkennen van het seinbeeld heb ik niet gehoord, de kleuren liggen ver genoeg uit elkaar. Ik lees vooral klachten over de lichtsterkte, vooral 's nachts.

Vrijdag 01 mei 2020 - 08:32:46
sjoerd
sjoerd
Zijn dat klachten over te grote lichtsterkte of juist te geringe lichtsterkte?
De lichtsterkte van bediende seinen in Nederland kan door de bedienpost geregeld worden, dat wil zeggen: er is een gedimde stand en een lichtsterke stand.
De automatische seinen onderweg zouden die voorziening in de toekomst ter plaatse kunnen krijgen. Maar of het zover komt? Er zijn ook klachten over voor het donker gedimde seinen, terwijl het buiten mistig is.

Vrijdag 01 mei 2020 - 10:49:11
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
sjoerd (do 30 apr 2020 21:11:06 www.somda.nl):
Ja, we gaan naar ERTMS, grotendeels zonder seinen, maar eer elke kilometer spoor daarvan is voorzien, zijn we naar schatting meer dan 20 jaar verder. En zo lang kunnen de lekkende seinen niet wachten.
Maar wat is dan goedkoper,alle seinen stapsgewijs vervangen waarbij de laatste nieuwe wellicht nog geen 5 jaar hebben gestaan alvorens ze worden verwijderd ?
(en aan wie ga je die nog slijten ?)
Of om de zoveel tijd een lampje/led unit vervangen en wat vocht issues verhelpen aan zo'n "oude" kast ?
Ik kan me niet voorstellen dat het totale bedrag voor aanschaf van die nieuwe seinen,kleiner zou zijn qua bedrag,dan nog 20 jaar onderhoud verrichten aan de bestaande.
Dan zouden die nieuwe seinen wel erg goedkoop moeten zijn
Waar komt overigens die 20 jaar vandaan ??

Laatst bewerkt door phantom op Vrijdag 01 mei 2020 om 10:49:41

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Vrijdag 01 mei 2020 - 10:52:07
PKP
PKP
Quote
mren (do 30 apr 2020 19:48:05 www.somda.nl): Klinkt als een geweldig idee in situaties met felle zon of mist waardoor je ook een stuk extra informatie (positie van de lamp) mist
De positie van de lamp in een NL sein kan en mag nooit tot informatie lijden welke kleur er zou moeten branden. Echt een levensgevaarlijk gedachtegang. Rood zit dan wel vaak onderin, maar zelfs dat hoeft niet.

Laatst bewerkt door PKP op Vrijdag 01 mei 2020 om 15:27:27, reden: taalvoud

Vrijdag 01 mei 2020 - 11:00:35
Oldskool
Oldskool
Quote
seinhuis (do 30 apr 2020 19:37:08 www.somda.nl): In deze topic wil ik over de wijzigingen van het regels in het spoorverkeer hebben.
Welke regels?

Vrijdag 01 mei 2020 - 11:19:12
thom
thom
Quote
phantom (vr 01 mei 2020 10:49:11 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (do 30 apr 2020 21:11:06 www.somda.nl):
Ja, we gaan naar ERTMS, grotendeels zonder seinen, maar eer elke kilometer spoor daarvan is voorzien, zijn we naar schatting meer dan 20 jaar verder. En zo lang kunnen de lekkende seinen niet wachten.
Maar wat is dan goedkoper,alle seinen stapsgewijs vervangen waarbij de laatste nieuwe wellicht nog geen 5 jaar hebben gestaan alvorens ze worden verwijderd ?
(en aan wie ga je die nog slijten ?)
Of om de zoveel tijd een lampje/led unit vervangen en wat vocht issues verhelpen aan zo'n "oude" kast ?
Ik kan me niet voorstellen dat het totale bedrag voor aanschaf van die nieuwe seinen,kleiner zou zijn qua bedrag,dan nog 20 jaar onderhoud verrichten aan de bestaande.
Dan zouden die nieuwe seinen wel erg goedkoop moeten zijn
Waar komt overigens die 20 jaar vandaan ??
Ik denk dat je geen idee hebt wat het kost om bij een belangrijk sein waar een lamp gedoofd raakt een aannemer ter plaatse te laten komen, het spoorverkeer tijdelijk te stremmen, het papierwerk te regelen om het spoor in te mogen, materieelgebruik hoogwerker.

Voor dat geld heb je snel zo een paar seinpalen al terugverdiend.

Vrijdag 01 mei 2020 - 11:46:06
sjoerd
sjoerd
Die 20 jaar voor ERTMS is een grove schatting. De prognoses vallen telkens tegen, en het kost veel meer dan ooit begroot. Dat leidt alleen maar tot verder uitstel. Het kan nog wel langer gaan duren dan 20 jaar.
Overigens wordt er de komende jaren nog wel meer vervangen dan seinen: baanapparatuur, complete beveiligingsinstallaties, bekabeling, kasten, enz. Dat zie je niet altijd, maar op zeker moment is alles toe aan vervanging. Er zijn ook tot het laatst toe armseinen vervangen, terwijl de invoering van lichtseinen op het gehele net zo'n 50 jaar heeft gekost.

Laatst bewerkt door sjoerd op Vrijdag 01 mei 2020 om 11:46:40

Vrijdag 01 mei 2020 - 11:52:20
waalkade
waalkade
Zelfs de SMB's op de BR zijn al een keer vervangen .

Vrijdag 01 mei 2020 - 12:09:04
nohab
nohab
Flickr bvisser
SMB?

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 01 mei 2020 - 12:26:02
broek53
broek53
Quote
sjoerd (vr 01 mei 2020 11:46:06 www.somda.nl): Die 20 jaar voor ERTMS is een grove schatting. De prognoses vallen telkens tegen, en het kost veel meer dan ooit begroot. Dat leidt alleen maar tot verder uitstel. Het kan nog wel langer gaan duren dan 20 jaar.
Overigens wordt er de komende jaren nog wel meer vervangen dan seinen: baanapparatuur, complete beveiligingsinstallaties, bekabeling, kasten, enz. Dat zie je niet altijd, maar op zeker moment is alles toe aan vervanging. Er zijn ook tot het laatst toe armseinen vervangen, terwijl de invoering van lichtseinen op het gehele net zo'n 50 jaar heeft gekost.
Er loopt een Programma Vervangen Treinbeveiliging (PVT), waarin in een aantal gevallen de beveiligingsinstallatie zelf, maar in ieder geval ook de buitenboel wordt vervangen, inclusief (heel belangrijk) de kabels en leidingen. Dat is bijvoorbeeld ruim een jaar geleden gebeurd op Den Dolder - Baarn en Amersfoort - Baarn, en op Hilversum - Utrecht. Voor het project Naarden=Bussum was ook een van de aanleidingen het PVT, waarbij in dat geval ook de beveiligingsinstallatie zelf vervangen moest worden. In Zuid-Limburg loopt ook een en ander en het programma PVT Twente is ook al gestart.

Vrijdag 01 mei 2020 - 12:50:02
waalkade
waalkade
Quote
nohab (vr 01 mei 2020 12:09:04 www.somda.nl): SMB?
Stop Markeer Bord.
Waar klassiek een (licht)sein staat, staat bij ETCS een SMB.

Vrijdag 01 mei 2020 - 12:52:30
cuneo56
cuneo56
Quote
nohab (vr 01 mei 2020 12:09:04 www.somda.nl): SMB?
Stop Merk Bord
Sein 227 van het seinenboek

Vrijdag 01 mei 2020 - 12:55:03
nohab
nohab
Flickr bvisser
Zijn dat die borden met driehoek? Ik heb helaas geen seinenboek.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 01 mei 2020 - 13:05:57
treinfan
treinfan
Ja, met driehoek of pijl.

Vrijdag 01 mei 2020 - 13:08:00
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Quote
nohab (vr 01 mei 2020 12:55:03 www.somda.nl): Zijn dat die borden met driehoek? Ik heb helaas geen seinenboek.
Seinenboek is online te raadplegen, zie wetten.overheid.nl en daar even lekker scrollen

Rolandrail is verhuist van .net naar .nl

Vrijdag 01 mei 2020 - 16:15:41
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
SMB internationaal Stop Marker Board.

Vrijdag 01 mei 2020 - 19:14:14
sjoerd
sjoerd
Tot nu toe zijn er nog geen reglementen besproken, en dekt de titel van dit topic de lading ook niet.
Eigenlijk is er al een topic voor infrawijzigingen en een topic voor ERTMS. Dus hier kan wel een slotje op.

Vrijdag 01 mei 2020 - 19:43:54
SchuurB
SchuurB
Sjoerd, het topic infrawijzigingen gaat toch geen regelgeving bespreken? Ik ben juist helemaal voor dit onderwerp, alleen is de aanleiding misschien wat ongelukkig gekozen. Maar vooral niet op slot doen.

Zeker relevant en wat mij betreft interessant is de door Roland met link gegeven Regeling Spoorverkeer. Per 1 april zijn daar vrijwel alle beremmingseisen uit geschrapt. Heeft iemand ze al gemist? Of kan er iemand vertellen hoe dat nu geregeld is?

Edit: bekijk ter vergelijking in de vorige versie (wetten.overheid.nl) de artikelen 10 t/m 22 en bijlage 2.

Laatst bewerkt door SchuurB op Vrijdag 01 mei 2020 om 19:49:13

Vrijdag 01 mei 2020 - 20:12:09
PKP
PKP
Deze zijn verhuist naar de Netverklaring van ProRail. De remtabellen waren nationale bepalingen. Het uitgangspunt is dat de remtabellen inclusief de gehele set bepalingen (bijlagen 2 en 3 en de artikelen 9 tot en met 22 van de Regeling spoorverkeer) voor het bestaande spoorwegnet beschikbaar blijven voor de spoorwegondernemingen, vanaf nu dus via ProRail.

Vrijdag 01 mei 2020 - 23:21:44
sjoerd
sjoerd
Ik moet toegeven: nu gaan we de goede kant op...

Zaterdag 02 mei 2020 - 00:20:48
jeanne
jeanne
Quote
PKP (vr 01 mei 2020 20:12:09 www.somda.nl): Deze zijn verhuist naar de Netverklaring van ProRail. De remtabellen waren nationale bepalingen. Het uitgangspunt is dat de remtabellen inclusief de gehele set bepalingen (bijlagen 2 en 3 en de artikelen 9 tot en met 22 van de Regeling spoorverkeer) voor het bestaande spoorwegnet beschikbaar blijven voor de spoorwegondernemingen, vanaf nu dus via ProRail.
In de huidige Netverklaring heb ik daar bedroevend weinig van terug gezien. Weer iets van het regelwerk wat onzichtbaar wordt.
Bij RailWiki daarom deze tabel van dd. 1-4-2015 bij Categorie: Voorschriften en Regelgeving gedropt.

Jeanne Kok

Zaterdag 02 mei 2020 - 09:06:37
PKP
PKP
Mooi, kunnen de vervoerders gewoon in de Somda RailWiki kijken

Zaterdag 02 mei 2020 - 13:35:18
BGM104
BGM104
Quote
rolandrail (vr 01 mei 2020 13:08:00 www.somda.nl): Seinenboek is online te raadplegen, zie wetten.overheid.nl en daar even lekker scrollen
Ik heb de invoering van sein 300 hondenhokbord nieuwe stijl even gemist. Wordt het al toegepast?

Zaterdag 02 mei 2020 - 13:40:41
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Volgens de planning is empl. Br als eerste aan de beurt.

Zaterdag 02 mei 2020 - 13:43:48
broek53
broek53
In Amsterdam Houtrakpolder zijn ze als proef toegepast, evenals de nieuwste vorm van 'hondehok': niet meer met een S, maar met een O: het Opdrachtbord.

Laatst bewerkt door broek53 op Zaterdag 02 mei 2020 om 13:44:08

Zaterdag 02 mei 2020 - 13:58:30
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Wellicht interessant voor nog meer leesvoer over regels en de veranderingen hieraan:
www.irse.nl
Even aan de linkerkant kijken onder het k(n)opje kennis,daar staan wat linkjes

En er word schijnbaar binnenkort een nieuw sein op Kijfhoek geplaatst,als de tests goed gaan:
www.infrasite.nl
Ben benieuwd hoe dat afloopt en of dat een aanvulling word op de bestaande seinen of echt een vervanger.

Laatst bewerkt door phantom op Zaterdag 02 mei 2020 om 14:12:56

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Zaterdag 02 mei 2020 - 14:37:42
mark
mark
Quote
gvttreinen (za 02 mei 2020 13:40:41 www.somda.nl): Volgens de planning is empl. Br als eerste aan de beurt.
Dat klopt inderdaad, in Br zijn deze borden sinds een week in gebruik, evenals een paar facultatieve stopborden die van een nummer zijn voorzien.

Zaterdag 02 mei 2020 - 16:38:07
thom
thom
Het idee is het oude S-bord te verdelen in twee borden met een functioneel onderscheid;

- Het S-bord word een bord waar altijd een toestemming voor passage gevraagd moet worden, om vergissingen te voorkomen over welk bord het gaat worden ze ook allemaal voorzien van een seinnummer.

- Het O-bord vangt alle andere varianten van het oude S-bord af waar geen toestemming gevraagd moet worden maar een opdracht dient te worden uitgevoerd zoals bv een overweg bedienen.
Quote
phantom (za 02 mei 2020 13:58:30 www.somda.nl):
En er word schijnbaar binnenkort een nieuw sein op Kijfhoek geplaatst,als de tests goed gaan:
www.infrasite.nl
Ben benieuwd hoe dat afloopt en of dat een aanvulling word op de bestaande seinen of echt een vervanger.
Dat word een vervanger van het afsluitbord of rode lamp die geplaatst word op de afbakening van een werkgebied waar het spoor buiten dienst genomen is.

Het 'oude' sein 512b zal uiteraard wel blijven bestaan in zijn vorm omdat dat ook voor andere doeleinden gebruikt word (bijv. afzetten/ Buiten dienst nemen van sporen waar aan spoorwegmaterieel gewerkt word).

Als ik het zo begrijp is het ook niet echt een nieuw seinbeeld, maar laat men het vallen onder het bestaande 512b wat al beschreven word als een 'rood licht' waarvoor gestopt moet worden.

Laatst bewerkt door thom op Zaterdag 02 mei 2020 om 16:47:19

Zaterdag 02 mei 2020 - 22:35:33
Henk1619
Henk1619
Fijn dat Prorail weer een manier heeft gevonden om het geld dat hard nodig is om de brakke infra op orde te brengen te verspillen aan dit soort volstrekt overbodige aanpassingen.

Zaterdag 02 mei 2020 - 22:44:32
seinhuis
seinhuis
Tevens komen op de nieuwe S borden rode schuine strepen om extra op te laten vallen.

Zaterdag 02 mei 2020 - 23:46:20
PKP
PKP
Quote
seinhuis (za 02 mei 2020 22:44:32 www.somda.nl):rode schuine strepen om extra op te laten vallen.
Ja, die ogenkeuring der machinisten is het ook niet meer wat het geweest is.

Bij de Asd Houtrakpolder werd het S-bord ook wel eens ten onrechte gepasseerd, die heeft al jaren rode strepen, en was daardoor toen eigenlijk geen geldig bord.

Laatst bewerkt door PKP op Zaterdag 02 mei 2020 om 23:46:51

Zondag 03 mei 2020 - 11:29:29
treinfan
treinfan
Ja, de rode strepen doen menig persoon denken aan de rode strepen van het onderbord om aan te geven dat een S-bord facultatief is. En dan verbaasd zijn dat zo'n S-bord soms gepasseerd word omdat men foutief interpreteert dat het bord facultatief is...

Laatst bewerkt door treinfan op Zondag 03 mei 2020 om 11:30:33

Zondag 03 mei 2020 - 11:46:49
thom
thom
Nou, daar zou ik dan toch eigenlijk wel verbaasd over zijn want dan is dus gewoon de seinkennis niet op orde van desbetreffend persoon als je aannames gaat maken over de betekenis van seinen en borden...

Laatst bewerkt door thom op Zondag 03 mei 2020 om 11:47:18

Zondag 03 mei 2020 - 13:24:04
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Dan ga je er van uit dat het seinenboek altijd eerst wordt aangepast en pas daarna buiten, resp. de communicatie naar vervoerders over seinaanpassingen dekkend is.

Rolandrail is verhuist van .net naar .nl

Zondag 03 mei 2020 - 13:32:57
IJsbergsla
IJsbergsla
Vermakelijk dat Thom potentieel verkeerde aannames doet over hoe machinisten potentieel verkeerde aannames doen

Zondag 03 mei 2020 - 13:40:09
PKP
PKP
Juist Roland, en daarbij opgemerkt dat het wel een rage lijkt om zelfs bestaande borden creatief te gebruiken. Kijk bv maar eens naar de toepassing en uitvoering LAE in den lande.
Maar het is gelukkig simpel, staat het niet (zo) in het seinenboek/bijlage 4 dan is het niet geldig.

Laatst bewerkt door PKP op Zondag 03 mei 2020 om 13:41:03

Zondag 03 mei 2020 - 19:56:39
thom
thom
Quote
rolandrail (zo 03 mei 2020 13:24:04 www.somda.nl): Dan ga je er van uit dat het seinenboek altijd eerst wordt aangepast en pas daarna buiten, resp. de communicatie naar vervoerders over seinaanpassingen dekkend is.
Dat zal inderdaad vaker gebeuren, maar volgens mij waren deze borden gewoon in de wetgeving te vinden toen de proef op de Hrp van toepassing werd destijds.

Zondag 03 mei 2020 - 21:37:34
PKP
PKP
Leidend voor een machinist is in deze het Seinenboek / Bijlage 4.
Niet het eventuele feit dat het "ergens" staat beschreven.

Maandag 04 mei 2020 - 08:55:44
broek53
broek53
Bestaat er niet meer zoiets als een bijlage voor nieuwe en gewijzigde seinen, al dan niet op proef? Bij het vroegere Seinreglement had je zo'n bijlage met "dienstorders".

Maandag 04 mei 2020 - 09:42:23
PKP
PKP
De tijd van de "dienstorders" ligt al zeer ver achter ons.
En zo zijn er zelfs locaties waar seinen worden bedacht en toegepast, ook met stopopdracht (!) welke niet in het seinenboek voorkomen.

Maandag 04 mei 2020 - 10:01:35
broek53
broek53
Ja, een jaar of 25, maar je snapt dat mijn punt is dat je het Seinenboek niet om de haverklap kunt wijzigen en een vorm van appendix of bijlage nog steeds wel handig zou zijn. Juist om dit soort dingen te voorkomen. Op deze manier is het natuurlijk niet goed.
Maar goed: inmiddels staan ze dus in het Seinenboek en daar gaat het in dit topic over.

Maandag 04 mei 2020 - 10:05:19
MasterE
MasterE
Er is gewoon gecommuniceerd naar de vervoerders.

Mcn Asd

Maandag 04 mei 2020 - 17:24:47
PKP
PKP
Denk niet dat een mailtje, push up bericht of iets soortgelijks rechtsgeldig is voor dit soort zaken, al is het maar omdat je geen zekerheid hebt dat het betreffende personeel er kennis van neemt, zeker niet als het personeel pas in een later stadium er komt te werken (als het mailtje bv al een jaar geleden of zo ooit eens verzonden is).

Maandag 04 mei 2020 - 18:03:58
broek53
broek53
Nee precies. Het is netjes om erover bericht te geven (te "communiceren" in het krom-Nederlands), maar om het rechtsgeldig te zijn, zul je toch meer moeten doen. Daar waren dus die "dienstorders" of hoe je ze ook wilt noemen voor, een bijlage bij het Seinreglement in ieder geval. Zoiets zou je toch op zijn minst nu ook nog moeten hebben.

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 04 mei 2020 om 18:04:35

Maandag 04 mei 2020 - 19:06:33
MasterE
MasterE
Er is gewoon gecommuniceerd over de pilot en de daarmee samenhangende wijzigingen. Het is vervolgens aan de vervoerder om zijn personeel op de hoogte te stellen. En dan nog mocht je als Mcn een sein treffen dat niet in de bijlage staat is dat een onjuist seinbeeld en handel je het op die manier af.

Het hoeft niet groter gemaakt te worden dan dat het is.

Laatst bewerkt door MasterE op Maandag 04 mei 2020 om 19:07:28

Mcn Asd

Maandag 04 mei 2020 - 21:20:03
PKP
PKP
Juist broek53, het is inderdaad vreemd dat er seinen getoond worden welke niet in het seinenboek staan. Daar zou inderdaad een oplossing voor gevonden moeten worden. Een mailtje aan personeel is niet de juiste weg in deze. Het gaat immers niet alleen om seinen welke "als proef" worden geplaatst, maar ook om seinen welke lokaal worden bedacht.

Naast de seinen welke wel in het Seinenboek staan en onjuist/anders worden toegepast.

Maandag 04 mei 2020 - 23:23:52
Oldskool
Oldskool
Quote
MasterE (ma 04 mei 2020 19:06:33 www.somda.nl): Er is gewoon gecommuniceerd over de pilot en de daarmee samenhangende wijzigingen.
Juist! En als @PKP nou zijn/haar aanschrijvingen gelezen had, dan was het op dit punt al afgerond geweest.

Dinsdag 05 mei 2020 - 08:07:43
seinhuis
seinhuis
Vanaf 18 mei komt in Den Bosch een proef met kortere remafstand. De remafstand geel naar rood bij 40 km/u is nu 400 meter en dat wordt 300 meter. De proef duurt 6 maanden.

Dinsdag 05 mei 2020 - 09:27:37
sjoerd
sjoerd
Is dat een proef om te ondervinden of er een alternatief is voor de klacht dat geel-geel-rood geen gewenste seinopvolging is, omdat (al mag dat niet) een mcn dan de verwachting kan ontwikkelen dat achter ieder geel sein nog een geel sein komt?

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 05 mei 2020 - 09:33:02
mtlx
mtlx
Dat is een mooie bijvangst, maar het is vooral een proef om te kijken of bij seinoptimalisaties de seinen dichter op elkaar gezet kunnen worden met minder beperkende seinbeelden (dus snellere doorstroming).

Dinsdag 05 mei 2020 - 09:39:05
PKP
PKP
Quote
Oldskool (ma 04 mei 2020 23:23:52 www.somda.nl): ..aanschrijvingen gelezen...
Bestaan die nog wel, eigenlijk ?

Dinsdag 05 mei 2020 - 11:09:37
waalkade
waalkade
Quote
sjoerd (di 05 mei 2020 09:27:37 www.somda.nl): Is dat een proef om te ondervinden of er een alternatief is voor de klacht dat geel-geel-rood geen gewenste seinopvolging is, omdat (al mag dat niet) een mcn dan de verwachting kan ontwikkelen dat achter ieder geel sein nog een geel sein komt?
Waarom zou je niet gewoon cijfers tonen, al dan niet geel?

Dinsdag 05 mei 2020 - 11:21:14
PKP
PKP
Quote
waalkade (di 05 mei 2020 11:09:37 www.somda.nl): Waarom zou je niet gewoon cijfers tonen, al dan niet geel?
Dat kan in de huidige situatie nu juist niet omdat dan bij geel4 - geel - rood de remweg tussen geel en rood te kort is.

Dinsdag 05 mei 2020 - 11:39:59
waalkade
waalkade
Gele 3, witte 3, rood, zou toch moeten kunnen bij de juiste afstanden?
Waarbij een witte 4 of minder altijd op stop gerekend moet worden.

Dinsdag 05 mei 2020 - 12:24:29
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Dat kun je vergeten, anno nu nog cijfers nieuw in seinbeelden gebruiken die niet afdwingbaar zijn met ATB zijn taboe.

Rolandrail is verhuist van .net naar .nl

Dinsdag 05 mei 2020 - 12:33:00
waalkade
waalkade
Voor men zover is heeft vrijwel iedere trein op het hoofdnet ETCS aan boord.
Dan lijkt mij het afdwingen van snelheden een klein kunstje.

Dinsdag 05 mei 2020 - 14:07:08
sjoerd
sjoerd
Dat zegt hoegenaamd niets. Men wil nu maatregelen in de seingeving, en niet over 25 jaar als er eindelijk overal in het land ERTMS ligt. Het is echt een illusie om te veronderstellen dat dat binnen 10 jaar kan, zowel qua ontwerp als qua uitvoering als qua financiën. En 10 jaar is ook al te lang. Er moet NU iets gebeuren.

Dinsdag 05 mei 2020 - 17:04:50
kiekkiek
kiekkiek
Dat kan best binnen 10 jaar. Moet je L1 installeren.

Dinsdag 05 mei 2020 - 20:16:26
PKP
PKP
Quote
sjoerd (di 05 mei 2020 14:07:08 www.somda.nl): Er moet NU iets gebeuren.
En waarom moet er NU iets gebeuren ?

En wat is wit3, de betekenis kan ik zo gauw niet vinden.

Dinsdag 05 mei 2020 - 20:40:53
sjoerd
sjoerd
Kennelijk is er zoveel discussie over wat de mcn wel en niet mag verwachten als deze geel heeft gezien, dat er gestreefd wordt naar een eenduidiger seingeving. Al zal het niet altijd kunnen dat na geel altijd rood komt.
Let wel: het gaat hier niet om seinbeelden met een cijfer, maar om de opvolging geel - geel - rood, die door sommigen als onlogisch wordt ervaren.
Wat de cijferbakken betreft: je kunt een vast cijfer en een knipperend cijfer krijgen, die met een geel licht een verschillende betekenis hebben, maar misschien bedoelt de inzender dat je ook witte en gele cijfers zou kunnen tonen.
Dat is tenminste wat ik er uit begrijp. Overigens komt het cijfer 3 helemaal niet meer voor.

Dinsdag 05 mei 2020 - 22:08:50
seinhuis
seinhuis
Quote
PKP (di 05 mei 2020 20:16:26 www.somda.nl):
En wat is wit3, de betekenis kan ik zo gauw niet vinden.
Door een bedieningshandeling uitgeschakeld sein. Het sein mag worden voorbijgereden na verkregen toestemming tot rangeren

Nr. 216a/b

(Onderaan de pagina kan je de seineboek downloaden (PDF))
vvrv.nl

Dinsdag 05 mei 2020 - 22:46:28
jeanne
jeanne
Quote
kiekkiek (di 05 mei 2020 17:04:50 www.somda.nl): Dat kan best binnen 10 jaar. Moet je L1 installeren.
Maar dan ga je wel van continu naar discontinu trein beïnvloeding. Is dat voordelig!

Jeanne Kok

Dinsdag 05 mei 2020 - 23:17:43
sjoerd
sjoerd
Quote
seinhuis (di 05 mei 2020 22:08:50 www.somda.nl):
Quote
PKP (di 05 mei 2020 20:16:26 www.somda.nl):
En wat is wit3, de betekenis kan ik zo gauw niet vinden.
Door een bedieningshandeling uitgeschakeld sein. Het sein mag worden voorbijgereden na verkregen toestemming tot rangeren
Nr. 216a/b
(Onderaan de pagina kan je de seineboek downloaden (PDF))
vvrv.nl
Ah, op die fiets. Maar dan heeft wit3 de betekenis dat het sein geen opdracht geeft, en dan kan je dat wit beslist niet toepassen in een reeks geel-wit-rood. Of raak ik nu het spoor geheel bijster?

Dinsdag 05 mei 2020 - 23:32:56
kiekkiek
kiekkiek
Quote
jeanne (di 05 mei 2020 22:46:28 www.somda.nl):
Quote
kiekkiek (di 05 mei 2020 17:04:50 www.somda.nl): Dat kan best binnen 10 jaar. Moet je L1 installeren.
Maar dan ga je wel van continu naar discontinu trein beïnvloeding. Is dat voordelig!
Ook bij L1 is de snelheidsbewaking continue, als bij ATB-NG.

Dinsdag 05 mei 2020 - 23:52:15
AlbertP
AlbertP
Quote
sjoerd (di 05 mei 2020 23:17:43 www.somda.nl): Ah, op die fiets. Maar dan heeft wit3 de betekenis dat het sein geen opdracht geeft, en dan kan je dat wit beslist niet toepassen in een reeks geel-wit-rood. Of raak ik nu het spoor geheel bijster?
Zal een grapje zijn, we hebben nu schijnbaar een seinbeeld te weinig dus waarom niet een andere kleur maar het fundamentele probleem dat het extra seinbeeld geen bijbehorende ATB-code heeft is daarmee niet opgelost.
Quote
kiekkiek (di 05 mei 2020 23:32:56 www.somda.nl):
Quote
jeanne (di 05 mei 2020 22:46:28 www.somda.nl):
Maar dan ga je wel van continu naar discontinu trein beïnvloeding. Is dat voordelig!
Ook bij L1 is de snelheidsbewaking continue, als bij ATB-NG.
Discontinu gaat hier over de manier waarop de signalen doorgegeven worden, via de spoorstaaf (continu) of door balises (discontinu). Er zijn uiteraard ad-hoc-oplossingen zoals kabellussen langs perrons, die ATB-NG nu ook al kent.

Woensdag 06 mei 2020 - 00:20:18
PKP
PKP
Quote
seinhuis (di 05 mei 2020 22:08:50 www.somda.nl):
Quote
PKP (di 05 mei 2020 20:16:26 www.somda.nl):
En wat is wit3, de betekenis kan ik zo gauw niet vinden.
Door een bedieningshandeling uitgeschakeld sein. Het sein mag worden voorbijgereden na verkregen toestemming tot rangeren
Nr. 216a/b
Maar wat heeft dit nu met wit3 te maken ?
Overigens geeft een wit licht in het algemeen aan dat "het sein geen betekenis" heeft voor een machinist, daarom zijn bv ook vertreklichten wit.

Woensdag 06 mei 2020 - 01:13:45
thom
thom
Euh, dus een witte lamp vrijgave rangeren heeft voor een machinist geen betekenis ? En een witte lamp van een overwegsein ook niet?

Een witte lamp word meestal gebruikt bij een toestemmingsvariant waarbij het sein verder geen informatie geeft over het al dan niet bezet zijn van het spoor .
Quote
PKP (ma 04 mei 2020 17:24:47 www.somda.nl): Denk niet dat een mailtje, push up bericht of iets soortgelijks rechtsgeldig is voor dit soort zaken, al is het maar omdat je geen zekerheid hebt dat het betreffende personeel er kennis van neemt, zeker niet als het personeel pas in een later stadium er komt te werken (als het mailtje bv al een jaar geleden of zo ooit eens verzonden is).
Niets vreemds aan een pushbericht of melding die je sommeert een bericht te lezen en dat te accorderen als je dat 'gelezen' hebt.
Als jij dat rücksichtslos accordeert en er verder niets mee doet zal dat toch echt jouw eigen verantwoording zijn.

Voor het idee, de wijziging mbt de O- en S-borden is men al ruim 2 jaar geleden aan begonnen;
www.youtube.com

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 06 mei 2020 om 01:20:24

Woensdag 06 mei 2020 - 08:44:58
PKP
PKP
Ik dacht meer aan situaties als seinbeeld 223, het staat er zelfs bij "Geen betekenis"
Quote
thom (wo 06 mei 2020 01:13:45 www.somda.nl): Een witte lamp word meestal gebruikt bij een toestemmingsvariant waarbij het sein verder geen informatie geeft over het al dan niet bezet zijn van het spoor
Nog beter, het sein geeft dan helemaal geen informatie, zoals groen, geel en rood dat wel doen. Dat je een sein moeilijk helemaal uit kan doen, anders zou dat ook nog kunnen.....

Woensdag 06 mei 2020 - 08:55:35
IJsbergsla
IJsbergsla
Je begint zelf over 'wit licht in het algemeen', wat vanzelfsprekend niet juist is..

Woensdag 06 mei 2020 - 10:59:05
seinhuis
seinhuis
Er bestaan 3 varianten op wit, seinen die ook rood kunnen tonen:

Nr. 216a/b
Hoog of laag geplaatst wit licht: Door een bedieningshandeling uitgeschakeld sein. Het sein mag worden voorbijgereden na verkregen toestemming tot rangeren.

Nr. 220a/b
Hoog of laag geplaatst wit licht met een vierkant wit bord met een zwarte driehoek met de punt omhoog: Voorbijrijden toegestaan. De inrichting achter het sein is veilig berijdbaar. Een voorafgaande opdracht ‘Rijden op zicht’ blijft gelden

Nr. 223
Laag geplaatst wit licht met vierkant zwart bord met gele driehoek met de punt omlaag (middenvoetbrugsein Amsterdam): Bij nadering van het lichtsein: het lichtsein heeft geen betekenis.
Bij vertrek vanuit de stilstand: rijden toegestaan met een zodanige snelheid, die niet hoger is dan 40 kilometer per uur, om op elke plaats achter dit sein, waar een belemmering voor het verder rijden aanwezig is, te kunnen stoppen.

Behalve sein 223 welke alleen in Amsterdam staat, komt een trein in de rijdende dienst nooit wit tegen.

Ook in Amsterdam komt meerdere gele varianten (al dan niet met een witte ertusssen) voor. De inrijder toont bij een stop in Amsterdam (ongeacht hoeveel seinen er tussen zitten) altijd geel.

Woensdag 06 mei 2020 - 12:05:05
thom
thom
Quote
PKP (wo 06 mei 2020 08:44:58 www.somda.nl): Ik dacht meer aan situaties als seinbeeld 223, het staat er zelfs bij "Geen betekenis"
Ja, bij het naderen van het sein, bij vertrek heeft het wel degelijk een betekenis zoals beschreven
Quote
Quote
thom (wo 06 mei 2020 01:13:45 www.somda.nl): Een witte lamp word meestal gebruikt bij een toestemmingsvariant waarbij het sein verder geen informatie geeft over het al dan niet bezet zijn van het spoor
Nog beter, het sein geeft dan helemaal geen informatie, zoals groen, geel en rood dat wel doen. Dat je een sein moeilijk helemaal uit kan doen, anders zou dat ook nog kunnen.....
Bij een aantal 'witte' seinbeelden is het gedoofd zijn van de lamp juist de tegenhanger van de brandende lamp, dus dat slaat de plank helemaal mis

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 06 mei 2020 om 12:10:52

Woensdag 06 mei 2020 - 12:50:51
Oldskool
Oldskool
VVRV theorie mag wel eens onder de loep genomen worden..

Woensdag 06 mei 2020 - 13:18:55
sjoerd
sjoerd
Bij vrijgave rangeren, met brandende witte lamp, zijn de andere lampen van het sein gedoofd. Dus dat kan wel degelijk.
Dwergseinen, maar ook hoge seinen (zoals bijvoorbeeld in Acht) kunnen een witte lamp hebben, meestal als apart aspect opgesteld of aan de mast bevestigd. De oude relaisbeveiligingen kenden het geel flikkerlicht, en niet de witte lamp, waarmee hetzelfde werd bereikt, maar het werd later onjuist bevonden om een kleur met een opdracht te misbruiken voor rangeerbewegingen over de wissels erachter. Ik kan wel eens opzoeken wanneer het witte licht erbij kwam.
De dwergjes toonden het geel flikkerlicht zelfs tegen elkaar in, wat prettig was voor het rangeren, omdat binnen de klassieke beveiliging onder de rouwbrief (rangeerpaallantaarn) ook niet behoefde te worden doorgereden tot voorbij de wissels. De wissels werden dan ter plaatse bedienbaar. Bij geel flikker waren (andere) treinbewegingen uitgesloten.
In de klassieke beveiliging waren er per spoor ook witte vertreklichten langs de goederensporen mogelijk. Als ze brandden, mocht er worden vertrokken, maar je kon ze alleen ontsteken als ook het hoofdsein veilig stond in verband met het bloksysteem op de hoofdsporen.

Woensdag 06 mei 2020 - 14:24:55
waalkade
waalkade
Een geel flikker- of knipperlicht wordt toch afgereden?
In tegenstelling tot vrijgave rangeren met een wit licht.
Of was dat vroeger anders?

Woensdag 06 mei 2020 - 15:08:18
broek53
broek53
In den beginne was GLFL niet afrijdbaar, dat is in de loop der decennia veranderd en ik denk dat het inmiddels overal afrijdbaar is. Voor de fijnslijpers: GLFL wordt niet afgereden als het getoond wordt omdat de eerste sectie achter het sein bezet is. Eenvoudig omdat de beveiliging dan niet "weet" wanneer de trein het sein passeert.

Woensdag 06 mei 2020 - 15:12:52
seinhuis
seinhuis
Nu wordt geel knipper afgereden.

Een uitzondering (wat zeldzaam voorkomt) is als de trein waarmee gecombineerd moet worden kort voorbij het sein staat, maar de wielen van de rijende trein niet voorbij het potje komen (heb ik 1 keer gezien). Dan moet na het combineren het sein handmatig herroepen worden.

Een vrijgave rangeren in CBG (met wit licht) wordt niet afgereden maar het gebied moet worden teruggegeven door de machinist aan de TRDL. Tot dan kan niemand het gebied in of uitrijden.

Dinsdag 12 mei 2020 - 19:56:38
illyavaes
illyavaes
Quote
kiekkiek (di 05 mei 2020 17:04:50 www.somda.nl): Dat kan best binnen 10 jaar. Moet je L1 installeren.
Dat had gekund als NS de afgelopen ... 12 jaar gewoon in alle nieuwe en gereviseerde treinstellen een ETCS-installatie had ingebouwd ja (b.v.k. van een ander dan Bombardier), in plaats van wachten op slurpsidie.

Dinsdag 12 mei 2020 - 20:09:14
broek53
broek53
Vanaf SLT heeft het nieuwe materieel toch ECTS?

Dinsdag 12 mei 2020 - 20:22:29
illyavaes
illyavaes
De eerste serie had/kreeg het in ieder geval niet, de tweede zou worden "voorbereid" (zo zeiden NS-ers ooit bij RouteLint).
Intussen zijn ICM en VIRM gereviseerd zonder wijziging, dus zo'n beetje alle materieel dat langs Den Bosch komt, heeft het niet en had het wel kunnen hebben.
Wellicht dat SNG het nu wel heeft.

Laatst bewerkt door illyavaes op Dinsdag 12 mei 2020 om 20:22:44

Dinsdag 12 mei 2020 - 20:54:39
thom
thom
ICM lijkt mij ook een weinig zinvolle investering, zolang gaat dat niet meer mee natuurlijk.

Dinsdag 12 mei 2020 - 20:59:42
illyavaes
illyavaes
Toen het nog werd gereviseerd nog wel - getuige die revisie.
Met gewoon jaren wachten tot het nog maar een paar jaar duurt voor sloop kun je alles wel kapotredeneren. Zo zijn de Hondekoppen ook een jaar of 20 ofzo doorgereden met schuifdeuren na de eerste plannen voor zwenk-zwaaideuren...

Dinsdag 12 mei 2020 - 21:09:58
thom
thom
Ja, maar van de renovatie tot de dag van vandaag had de inbouw van ETCS nog nergens van nut geweest...

Dinsdag 12 mei 2020 - 21:17:28
illyavaes
illyavaes
Dan had (zoals kiekkiek schreef) een station als Den Bosch (of liever: een gelijkvloerse aansluiting ergens - zeg Snippeling Aansluiting) intussen makkelijk van ETCS L1 voorzien hebben kunnen worden en had je daar dus lokaal alle veiligheidsvoordelen kunnen realiseren zonder dat je hele baanvakken moet ombouwen (wat ProRail natuurlijk lekker geil vindt, maar belachelijk veel geld kost voor weinig meerwaarde).
Als je "alle" treinen voorzien hebt van installaties, kun je het namelijk toepassen waar direct meerwaarde te realiseren is.

Woensdag 13 mei 2020 - 07:44:53
treinfan
treinfan
Volgens ProRail kost juist het ombouwen van emplacementen naar ERTMS veel geld.
SNG heeft inderdaad een ETCS-installatie, SLT nog niet.

Woensdag 13 mei 2020 - 08:09:07
illyavaes
illyavaes
Een gelijkvloerse aansluiting (= relatief veel veiligheidsrisico) niet.
Spa heeft 6 seinen, maak er 12 van (voorseinen) en wat balisegroups voor transitie naar L1 en weer naar NTC.

En ProRail gebruikt invoering van ETCS om nieuwe beveiligingen neer te leggen. Logisch dat je het meepakt, maar het verplaatst wel de normale lifecycle costs naar een investering door de belastingbetaler (die dat doet voor verbetering van veiligheid en op sommige trajecten wellicht capaciteitsverbetering).
Bij aanpak van gevaarpunten zou de door kiekkiek genoemde L1 gewoon een overlay zijn, een toevoeging (net als ATB dat was) die door alle voorziene treinen gebruikt gaat worden - en nog niet voorziene treinen kunnen ook blijven rijden (zelfs met ATB), het is geen alles-of-nietsverhaal (althans, dat hoeft het niet te zijn).
Kun je ook als tijdelijke maatregel doen zolang de aanvoerende trajecten nog niet omgebouwd zijn naar L2.
Maar alles hangt op het voorzien zijn van treinen van een ETCS-installatie om de "winst" te pakken. En dat heeft NS dus doelbewust uitgesteld.

Laatst bewerkt door illyavaes op Woensdag 13 mei 2020 om 09:40:26

Woensdag 13 mei 2020 - 09:49:29
Klaasje
Klaasje
Als je over een dimensie scheert wordt de wereld perfect simpel. Helaas zijn hier veel meer aspecten die een rol spelen en is veiligheid (is die nou daadwerkelijk zo'n groot issue gezien de huidige prestaties?) maar één aspect. Momenteel worden bij alle treinen die al vroegtijdig ETCS voorzien zijn plannen gemaakt om de installaties te vervangen omdat de oude installaties niet kunnen voldoen aan de nieuwe specificaties. NS wordt in dat dossier nu niet getroffen omdat de treinen nog omgebouwd moeten worden wat dan meteen met een hogere standaard kan. En ja, dat gaat voor een deel op kosten van de belastingbetaler maar dat was sowieso al het geval geweest omdat het inbouwen anders van de dividend aan het ministerie van Financiën afgetrokken was geweest.

Dan het voorbeeld van Snippeling. In theorie zou ETCS daar veiligheidswinst kunnen geven. Ware het niet dat voor het korte gebied waarin het actief is extra handelingen van de machinist benodigd zijn waardoor die de aandacht minder goed op de seinen en glad spoor kan richten en bovendien daalt de capaciteit bij hinder en daalt de betrouwbaarheid doordat ineens systemen in beeld komen die de hele rit daarvoor niet nodig waren. De optelsom is dat we dan geld uitgeven voor een zeer beperkte veiligheidswinst en een slechter betrouwbaar spoorsysteem. Dat is voor niemand voordelig.

Woensdag 13 mei 2020 - 11:49:18
sjoerd
sjoerd
Het verhaal van Klaasje klopt naar mijn idee. Er zullen evenwel in de overgangsperiode al genoeg plekken zijn waar de overgang van het ene systeem op het andere extra aandacht van de mcn zal vragen. Hoe je de invoering ook plant, het raakt op elke 20 kilometer wel twee knooppunten als je een lijn aanpakt. Een intercity-lijn als Roosendaal - Zwolle pakt er daarvan veel mee: Rsd, Bd. Tb, Ht, Nm, Ah, Zp, Dv en Zl.
In de tijd van de automatisering van de beveiliging in de jaren 50-80 speelden verschillende factoren een rol: automatiseringsbehoefte van overwegen, treinfrequentie, veiligheid, inkrimping personeel, verbouwing van stations, met een verschil van prioriteit per lijn. Maar er waren knooppunten waar het lang zo bleef.
Hetzelfde gebeurde bij de ATB, die in zich ook weer stappen meemaakte, zoals van cabinesignalering naar remdwang, die allebei voor de mcn hier en daar onder protest (!) werden ondergaan.
Telerail idem, het zijn altijd stappen. En dat is uiteindelijk allemaal gelukt.
En zelfs de IC-direct is uiteindelijk redelijk evenwichtig geworden.
ETCS zal ook in stappen gaan en daar wennen we dan wel aan.

Woensdag 13 mei 2020 - 12:52:53
kiekkiek
kiekkiek
Quote
sjoerd (wo 13 mei 2020 11:49:18 www.somda.nl): Het verhaal van Klaasje klopt naar mijn idee. Er zullen evenwel in de overgangsperiode al genoeg plekken zijn waar de overgang van het ene systeem op het andere extra aandacht van de mcn zal vragen.
Waarom? De overgang van ATB naar ATB-NG gaat altijd zonder gedoe. Ping, klaar.

Woensdag 13 mei 2020 - 13:08:20
sjoerd
sjoerd
De overgang van helemaal geen ATB naar wel ATB was toch wel behoorlijk groot. Dan heb ik het, zoals ik al door liet schemeren, niet alleen over een nieuw stukje techniek, maar bijvoorbeeld ook over het eergevoel van de machinist. Er waren er, en dat snap ik ook best, die het minachting van hun vakmanschap vonden. Dat kwam, zoals ik ook al opmerkte, nog eens in alle omvang terug toen de remdwang er op kwam. Alles ging per traject. En het duurde even voor de ervaring kwam, dat het vakmanschap niet verloren ging, maar werd ondersteund.
Maar er waren meer aspecten, zoals bijvoorbeeld de overgang van klassiek handbediend blokstelsel naar CVL, lichtseinen en ATB, met veel minder personeel onderweg, en een grotere afstand tot Post T. Zo kan ik er nog meer noemen.
In die zin is de overgang van ATB naar ATB-NG of ATB-vv natuurlijk een eitje.

Woensdag 13 mei 2020 - 14:19:33
PKP
PKP
Quote
kiekkiek (wo 13 mei 2020 12:52:53 www.somda.nl): De overgang van ATB naar ATB-NG gaat altijd zonder gedoe. Ping, klaar.
En met landelijk ATB-NG was het ook (bijna) 100 procent veilig geweest, en de miljarden konden aan andere zaken worden uitgegeven

Woensdag 13 mei 2020 - 14:22:50
JHS2013
JHS2013
Quote
kiekkiek (wo 13 mei 2020 12:52:53 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (wo 13 mei 2020 11:49:18 www.somda.nl): Het verhaal van Klaasje klopt naar mijn idee. Er zullen evenwel in de overgangsperiode al genoeg plekken zijn waar de overgang van het ene systeem op het andere extra aandacht van de mcn zal vragen.
Waarom? De overgang van ATB naar ATB-NG gaat altijd zonder gedoe. Ping, klaar.
De overgang van NTC naar Niveau 1/2 en omgekeerd is wel van hele andere aard en vereist meer handelingen. Ook sommige modusovergangen vereisen bevestiging.

Woensdag 13 mei 2020 - 16:28:52
broek53
broek53
Quote
PKP (wo 13 mei 2020 14:19:33 www.somda.nl):
Quote
kiekkiek (wo 13 mei 2020 12:52:53 www.somda.nl): De overgang van ATB naar ATB-NG gaat altijd zonder gedoe. Ping, klaar.
En met landelijk ATB-NG was het ook (bijna) 100 procent veilig geweest, en de miljarden konden aan andere zaken worden uitgegeven
Lijkt mij een waarheid als een koe: als je je miljarden niet aan het ene uitgeeft, kun je ze aan andere zaken uitgeven.
Ook waar is dat ATB-NG ongeveer net zo veilig is als ECTS.
Overigens weet ik nog tot bij wijze van spreken bijna op de dag dat door het ministerie van V&W aan NS verboden werd om ATB-NG verder te ontwikkelen en om ATB te installeren op de meeste "nevenlijnen", omdat er een Europese standaardbeveiliging aan kwam. Wij spreken dan over 1996. Tien jaar later zijn toen de Noordelijke Nevelijnen als laatste alsnog van ATB NG voorzien... En inmiddels is de apparatuur verouderd en moet vervangen worden, waardoor de Noordelijke Nevenlijnen ineens hoog op de ERTMS/ETCS-lijst zijn gekomen.

Laatst bewerkt door broek53 op Woensdag 13 mei 2020 om 16:30:13

Woensdag 13 mei 2020 - 19:34:35
illyavaes
illyavaes
Quote
Klaasje (wo 13 mei 2020 09:49:29 www.somda.nl): Als je over een dimensie scheert wordt de wereld perfect simpel. Helaas zijn hier veel meer aspecten die een rol spelen en is veiligheid (is die nou daadwerkelijk zo'n groot issue gezien de huidige prestaties?) maar één aspect.
Fijn dat je suggereert dat ik dat doe resp. dat ontken.
Ik reageer op de gebruikelijke dooddoener dat iets niet toegepast kan worden omdat het materieel niet is aangepast omdat het niet toegepast kan worden .
Ik beweer ook niet dat veiligheid het enige argument zou zijn - maar dat wordt wel telkens tevoorschijn gegoocheld als het uitkomt om dingen tegen te houden (of belastinggeld te krijgen).
Ik denk wel dat de meeste mensen weinig kunnen opnoemen dat invoering van ETCS concreet oplevert naast veiligheid (door stopdwang bij STS). (Vrijwel) alle andere dingen zijn ook met lichtseinen te bereiken (kortere blokken bijvoorbeeld) - sterker nog, PHS is daar gewoon mee bezig.
Maar als iemand als zwart-witter neergezet kan worden, kunnen we die vage andere redenen wel opvoeren natuurlijk...
Quote
Klaasje (wo 13 mei 2020 09:49:29 www.somda.nl): Momenteel worden bij alle treinen die al vroegtijdig ETCS voorzien zijn plannen gemaakt om de installaties te vervangen omdat de oude installaties niet kunnen voldoen aan de nieuwe specificaties.
Goh, daar zou ik wel meer van willen weten. Installaties die geen software-update aankunnen? Dat riekt naar ofwel onbegrip ofwel Bombardier ofwel Broodje Aap ofwel misleiding (of allemaal).
We hebben het niet meer over ATB-kasten fase 3 met relais...

Woensdag 13 mei 2020 - 21:57:05
Henk1619
Henk1619
Quote
broek53 (wo 13 mei 2020 16:28:52 www.somda.nl):
Quote
PKP (wo 13 mei 2020 14:19:33 www.somda.nl):

En met landelijk ATB-NG was het ook (bijna) 100 procent veilig geweest, en de miljarden konden aan andere zaken worden uitgegeven
Lijkt mij een waarheid als een koe: als je je miljarden niet aan het ene uitgeeft, kun je ze aan andere zaken uitgeven.
Waarbij iedereen voor het gemak uit het oog lijkt te verliezen dat de kosten van ETCS vergelijkbaar zijn met die van ATB-NG. De uit de hand lopende kosten voor ETCS/ERTMS worden veroorzaakt doordat iemand bij P-rail goede sier wil maken met weinig kosten in het nu en grandioze voordelen later door allerlei niet gerelateerde projecten onder het ECTS/ERTMS budget te schuiven.
Quote
broek53 (wo 13 mei 2020 16:28:52 www.somda.nl):
Overigens weet ik nog tot bij wijze van spreken bijna op de dag dat door het ministerie van V&W aan NS verboden werd om ATB-NG verder te ontwikkelen en om ATB te installeren op de meeste "nevenlijnen", omdat er een Europese standaardbeveiliging aan kwam. Wij spreken dan over 1996. Tien jaar later zijn toen de Noordelijke Nevelijnen als laatste alsnog van ATB NG voorzien... En inmiddels is de apparatuur verouderd en moet vervangen worden, waardoor de Noordelijke Nevenlijnen ineens hoog op de ERTMS/ETCS-lijst zijn gekomen.
Iedere vorm van rationeel denken leek in die tijd iets te zijn wat de mensheid had verleerd. Dus dan ga je een experimenteel treinbeinvloedingssysteem installeren op lijnen die zo belangrijk worden geacht dat je er moeiteloos vele miljarden extra aan kunt uitgeven. En tegelijk ga je een 'oud' systeem installeren op lijnen waar vervolgens iedereen er last van heeft. Op de HSL had je gewoon proven technology TVM430 kunnen installeren en tegelijk de kosten voor de exploitatie kunnen minimaliseren. Op de Betuweroute had je gewoon Indusi neer kunnen leggen en tegelijk de kosten voor de exploitatie kunnen minimaliseren. En op de noordelijke nevenlijntjes had je zonder enig risico met de kinderziektes van ETCS aan de slag gekund. Maar goed de geschiedenis kennen we: het kind actief in het badwater laten verdrinken in het noorden en jarenlange ellende op de belangrijkste lijnen ons land.

De historie kunnen we niet meer veranderen dus laten we op zijn minst blij zijn dat niet ten hele wordt gedwaald en dat onzalige ATB-NG hopelijk heel snel in de geschiedenisboeken gaat verdwijnen.

Laatst bewerkt door Henk1619 op Woensdag 13 mei 2020 om 21:58:56

Woensdag 13 mei 2020 - 22:27:15
JHS2013
JHS2013
Allemaal leuk en aardig maar ETCS moet verplicht geïnstalleerd worden op nieuwe en hernieuwde spoorlijnen. Interimsystemen installeren heeft weinig zin en zal op termijn duurder zijn. En vanaf nu moet men vol inzetten op uitbreiding en interoperabiliteit zodat ETCS ook echt zin heeft.