Dienstregeling 2022, wat is waar?
Forum: Dienstregelingen en omlopen - Omlopen algemeen
29-01-2021 11:09:32
mdeen
mdeen
Quote
derdeklas (29-01-2021 10:26:59):

Wat het verhogen van het aantal treinen per uur betreft zou er volgens ProRail toch een keer een grens bereikt zijn voor wat er mogelijk is onder 1,5 kV. Het advies destijds was dan ook om deze te verhogen naar 3 kV, hetgeen makkelijker te realiseren zou zijn dan 25 kV en sneller terugverdiend. Maar hoe staat het eigenlijk met deze plannen? Daar hebben we tot nu toe weinig meer van vernomen.


"Plannen" is een groot woord. Het wordt wel eens genoemd als een richting die een oplossing kan bieden, maar veel verder gaat het niet.

Prorail zegt er nu niet meer over dan

3kV

ProRail is voorstander van een structurele aanpak van het stroomprobleem door de bovenleidingspanning op het spoornet op te schroeven van 1500 naar 3000 volt. Die ingreep bespaart energie en treinen kunnen met 3kV sneller optrekken en dus tijdwinst boeken. Ook kunnen hogere snelheden mogelijk worden gehaald tot wel 200 kilometer per uur.

https://www.prorail.nl/nieuws/tekort-aan-stroom-op-het-spoor

Ik weet niet wie de leiding hierin moet nemen. Is dat Prorail? Is dat het ministerie? Als ik de dienst uitmaakte bij Prorail had ik 10 jaar geleden al gezegd dat je er rekening mee moet houden bij nieuw materieel dat het voor 3 kV geschikt moet zijn omdat we over x jaar dat invoeren. En dan gewoon een ombouwplan gemaakt. Je hebt vast genoeg knappe koppen in dienst die daar iets mee kunnen.

 

29-01-2021 11:19:13
michaben
michaben
Quote
sigma (29-01-2021 10:51:49):

@Steen: als je nou gewoon de bijgevoegde adviesaanvraag leest, dan staan daar de antwoorden.

De 8800 gaat met Sprintermaterieel rijden en rijdt na Utrecht door als Sprinter richting Gdm.


Niet alle antwoorden staan erin overigens. Er wordt gesproken over een Sprintercity Ledn - Ut - Ht (8800/6000 combinatie) en een sprinter Ledn - Ut - Htnc (8900/6500 combinatie). Roept echter wel de vraag op wat er buiten de spits zal gebeuren als de 8900 en 6500 niet rijden. Als de 6000 geïntegreerd is in de intercity Ledn - Ut zouden Vtn, Utt en Utlr terugvallen tot een halfuurdienst.

 

29-01-2021 11:31:41
Steen
Steen
Quote
michaben (29-01-2021 11:19:13):
Quote
sigma (29-01-2021 10:51:49):

@Steen: als je nou gewoon de bijgevoegde adviesaanvraag leest, dan staan daar de antwoorden.

De 8800 gaat met Sprintermaterieel rijden en rijdt na Utrecht door als Sprinter richting Gdm.


Niet alle antwoorden staan erin overigens. Er wordt gesproken over een Sprintercity Ledn - Ut - Ht (8800/6000 combinatie) en een sprinter Ledn - Ut - Htnc (8900/6500 combinatie). Roept echter wel de vraag op wat er buiten de spits zal gebeuren als de 8900 en 6500 niet rijden. Als de 6000 geïntegreerd is in de intercity Ledn - Ut zouden Vtn, Utt en Utlr terugvallen tot een halfuurdienst.


Ook qua vertrektijden wordt het interessant vanaf Woerden, omdat de 6900 geen stop van 6 minuten meer heeft zou je dan een verdeling over het uur om 22/29/52/59 vertrekken, wat een erg scheve dienstregeling tot gevolg heeft. Misschien dat er indirect nu 6 sprinters gaan rijden tussen Woerden en Utrecht? dan zou je met de 8900 een mooie verdeling krijgen van 10/22/29/40/52/59

 

29-01-2021 11:42:35
sigma
sigma

Overdag gaat er een losse pendel Wd - Ut rijden, die in Ut en Wd op zichzelf keert.

 


29-01-2021 11:45:27
martijn
martijn
Quote
Steen (29-01-2021 10:34:24):

In de avond- en ochtendspits gaan er meer treinen rijden tussen Leiden en Utrecht. De Sprinter tussen Leiden Centraal en Alphen a/d Rijn gaat doorrijden naar Woerden en Utrecht. In combinatie met de Intercity rijden er daardoor vier treinen per uur tussen Leiden en Utrecht. De Intercity tussen Leiden en Utrecht zal als Sprinter doorrijden naar 's-Hertogenbosch.

Ik ben wel benieuwd naar deze wijziging. Dat de IC door zal rijden als sprinter naar 's-Hertogenbosch lijkt mij wel vreemd. Lijkt mij logischer als de bedoelen dat de Sprinter Leiden - Woerden aan de bestaande lijn Woerden - 's-Hertogenbosch wordt gekoppeld. Anders moet de 8800 ook permanent met sprinter materieel gaan rijden. Bovendien wordt er ook niks gezegd over dat er meer treinen gaan rijden tussen utrecht en 's-Hertogenbosch, dus dat zou betekenen dat de 6000 of de 6900 maar tot Utrecht gaat rijden. Of de 6500 die wordt doorgetrokken?


Met als kanttekening dat NS vanaf komende week al (pernament) SNG in de 8800 inzet.

 

29-01-2021 12:37:48
DDZ7504
DDZ7504

Daarbij volgt dan wel de logische vraag; wordt de 6000 dan ook SNG zodra die doorkoppeling gemaakt is? Of is de kans groter dat het eind dit jaar juist weer SLT in de 8800 wordt?




DDZ in dienst, ik blij!
 

29-01-2021 13:11:33
MasterE
MasterE
Quote
martijn (29-01-2021 11:45:27):
Quote
Steen (29-01-2021 10:34:24):

In de avond- en ochtendspits gaan er meer treinen rijden tussen Leiden en Utrecht. De Sprinter tussen Leiden Centraal en Alphen a/d Rijn gaat doorrijden naar Woerden en Utrecht. In combinatie met de Intercity rijden er daardoor vier treinen per uur tussen Leiden en Utrecht. De Intercity tussen Leiden en Utrecht zal als Sprinter doorrijden naar 's-Hertogenbosch.

Ik ben wel benieuwd naar deze wijziging. Dat de IC door zal rijden als sprinter naar 's-Hertogenbosch lijkt mij wel vreemd. Lijkt mij logischer als de bedoelen dat de Sprinter Leiden - Woerden aan de bestaande lijn Woerden - 's-Hertogenbosch wordt gekoppeld. Anders moet de 8800 ook permanent met sprinter materieel gaan rijden. Bovendien wordt er ook niks gezegd over dat er meer treinen gaan rijden tussen utrecht en 's-Hertogenbosch, dus dat zou betekenen dat de 6000 of de 6900 maar tot Utrecht gaat rijden. Of de 6500 die wordt doorgetrokken?


Met als kanttekening dat NS vanaf komende week al (pernament) SNG in de 8800 inzet.


Alleen is dat het gevolg van het niet inzetbaar zijn van DDZ.




Mcn Asd
 

29-01-2021 13:41:36
martijn
martijn

Klopt, maar voordat DDZ weer ingezet wordt, is het vast alweer 2022 ๐Ÿ˜‰

 

29-01-2021 14:25:12
broek53
broek53

Terzijde: die plannen met de 8800 zijn ten diepste de reden dat er ter vervanging van DDZ ook nu al SNG ingezet wordt (en niet iets anders intercity-achtigs).



Laatst bewerkt door broek53 op 29-01-2021 14:26
 

29-01-2021 15:57:29
mdeen
mdeen

Die extra tienminutentrein Rotterdam - Schiphol, wordt die misschien gekoppeld aan een trein naar Arnhem? Dat scheelt in Schiphol weer ruimte lijkt me, en het kan handig zijn voor reizigers van Gv en Ldn naar Asdz en Asdb.

En blijven de andere twee dan nog altijd een doorgaande 2400 en een 2200/700 met overstap in Leiden en hoe wordt dat ingepast in de verdere dienstregeling richting Zwolle?

 

29-01-2021 16:00:25
gvttreinen
gvttreinen

Er komt één IC treinserie bij tussen Rtd - Ledn - Shl - Asdz - Ut en Ah.

 

29-01-2021 16:14:26
michaben
michaben

In een presensatie over de nieuwe bedientijden van de spoorbrug van Dordrecht werden een tijdje terug de volgende tijden genoemd:

IC Rtd -> Ddr :11/21/41/51
SPR Rtd -> ddr: :06/17/26/35/47/56

De 2200 gaat nu om :21/51 en lijkt dus gelijk te blijven, de 2400 schuift 5 minuten op. De nieuwe IC zal in het gat van 20 minuten gaan en zal dan een aankomst van rond :28/:58 te Rotterdam hebben en zal dan rond :01/:31 leeg naar Rotterdam Stadion gaan om te keren (anders zou deze een kering van 4 minuten op zichzelf krijgen wat niet echt robuust is).



Laatst bewerkt door michaben op 29-01-2021 16:15
 

29-01-2021 17:09:19
anton_
anton_

ik lees ook wat over extra sprinters "van Amsterdam Sloterdijk tot en met Amsterdam Holendrecht". gaan deze dan op spoor AN3 en/of UN3 keren ? Of rijden ze door naar Breukelen ( als LM ? )

 

29-01-2021 17:14:16
cuneo56
cuneo56

Het antwoord staat precies een regel verder !

Oftwel ze rijden door net zoals dat doordeweeks gebeurd

 

29-01-2021 17:32:03
anton_
anton_
Quote
cuneo56 (29-01-2021 17:14:16):

Het antwoord staat precies een regel verder !

Oftwel ze rijden door net zoals dat doordeweeks gebeurd


als dat zo is is dat wel wat vreemd omschreven. Waarom dan Holendrecht noemen als dat geen eindstation is ? ( Dan kunnen ze ook de extra sprinters in Barendrecht wel noemen ๐Ÿ˜œ )

 

29-01-2021 18:28:11
JothamvW
JothamvW

Ze noemen de stations binnen Amsterdam

 

29-01-2021 19:18:05
yappa
yappa

Bovendien is Holendrecht voor het LOCOV wellicht iets interessanter dan andere stations, vanwege het ziekenhuis dat ernaast ligt. Wellicht dat NS daar de nadruk op wil leggen?

 

30-01-2021 09:27:55
anton_
anton_

lees ik het nu goed dat er meer dan 10 keer zoveel reizigers in de Sprinter Zwolle - Groningen (9000) zitten als in de Sprinter Zwolle/Meppel - Leeuwarden ? ( 800 ).

 

30-01-2021 09:43:47
Oldskool
Oldskool

Ja, dat heb je goed gelezen. Geldt ook voor de ic's. Die zijn vanuit Gn ook drukker dan vanuit Lw.

 

30-01-2021 09:44:34
geert
geert
Quote
michaben (29-01-2021 16:14:26):

In een presensatie over de nieuwe bedientijden van de spoorbrug van Dordrecht werden een tijdje terug de volgende tijden genoemd:

IC Rtd -> Ddr :11/21/41/51
SPR Rtd -> ddr: :06/17/26/35/47/56

De 2200 gaat nu om :21/51 en lijkt dus gelijk te blijven, de 2400 schuift 5 minuten op. De nieuwe IC zal in het gat van 20 minuten gaan en zal dan een aankomst van rond :28/:58 te Rotterdam hebben en zal dan rond :01/:31 leeg naar Rotterdam Stadion gaan om te keren (anders zou deze een kering van 4 minuten op zichzelf krijgen wat niet echt robuust is).


En daarmee wordt de aansluiting van de IC's Ut-Rtd richting Ddr nog beroerder dan deze de afgelopen jaren al was.....

 

30-01-2021 09:46:59
michaben
michaben
Quote
anton_ (30-01-2021 09:27:55):

lees ik het nu goed dat er meer dan 10 keer zoveel reizigers in de Sprinter Zwolle - Groningen (9000) zitten als in de Sprinter Zwolle/Meppel - Leeuwarden ? ( 800 ).


Nee, dat lees je fout. Sprinter Lw gaat over reizigers in één richting, sprinter Gn over reizigers in beide richtingen want deze wordt zowel richting Gn als Zl sneller.



Laatst bewerkt door michaben op 30-01-2021 09:47
 

30-01-2021 10:23:43
martijn
martijn

Denk dat het verschil nog wel groter is. Ik mag voor familiebezoek regelmatig met de 9000, maar het aantal reizigers is daar echt altijd op één hand te tellen (ook voor coronatijd). Uiteraard zal het doordeweeks in de ochtend richting Lw en en de middag andersom iets drukker zijn.

Ik ga er vanuit dat het doortrekken naar Zl de boel wel weer enigzins stimuleert. Maar die waardeloze aansluitingen hebben wel flink wat reizigers gekost in de regio (of die stappen sindsdien in Heerenveen of Steenwijk in/uit).

De 8100 is altijd wel goed bezet, o.a. door de grotere plaatsen waar deze stopt en de betere aansluitingen.

 

30-01-2021 12:39:38
abcde
abcde

De Sprinter Leeuwarden - Meppel wordt doorgetrokken naar Zwolle, en de IC Zwolle - Leeuwarden wordt met een minuut versneld.

Wordt de versnelling van de IC behaald door Meppel over te slaan ? Blijft deze IC nu nog in Meppel stoppen ?

 

30-01-2021 18:58:32
martijn
martijn

Volgens mij was de bedoeling dat de IC-stop weer geschrapt wordt zodra de sprinters doorrijden. De versnelde dienstregeling in het noorden gaat overigens misschien al in september in! bron

 

20-03-2021 12:30:28
AlbertP
AlbertP

Sinds deze week staat het advies van het Locov online: locov.nl

Ik heb nog niet alles gelezen, maar het grootste deel van het commentaar (en een aantal negatieve adviezen) lijkt over de wijzigingen in Noord-Holland te gaan.



Laatst bewerkt door AlbertP op 20-03-2021 12:30
 

21-03-2021 00:09:14
Frontier
Frontier
Quote
AlbertP (20-03-2021 12:30:28):

Sinds deze week staat het advies van het Locov online: locov.nl

Ik heb nog niet alles gelezen, maar het grootste deel van het commentaar (en een aantal negatieve adviezen) lijkt over de wijzigingen in Noord-Holland te gaan.


Twee kwalijke zaken vallen onmiddellijk op:

- nog immer geen extra rechtstreekse treinen tussen Asd en Zvt, terwijl die vraag er ieder zomerseizoen weer volop is.

- "Om de trein voor internationale reizigers een aantrekkelijkere keuze te laten zijn dan het vliegtuig, zien wij graag elk uur een ICE vanuit Nederland naar Duitsland." Zulk een streven is natuurlijk fraai, maar als je dan elders het volgende leest:

"Wat is het afhandelscenario rond station Driebergen-Zeist bij vertraging van de ICE uit Duitsland? Wij adviseren u bij een kleine vertraging de sprinter richting Uitgeest voor te laten gaan. Zo zorgt u ervoor dat reizigers hun aansluitingen op Utrecht Centraal kunnen halen en de intercity Nijmegen – Den Helder (treinserie 3000) niet wordt gehinderd door deze sprinter." Dan kun je nog zo pleiten voor een hogere frequentie, maar als je vervolgens tegelijkertijd dergelijke bekrompen flauwekul gaat voorstellen word het natuurlijk nimmer wat met de internationale verbindingen.

 

21-03-2021 00:28:09
DDZ7504
DDZ7504

Als je een goede, frequente, internationale verbinding wilt hebben, zul je meer moeten investeren in de infra. Toch ergens op een station een extra spoor waar de sprinter kan wachten. Wellicht bij Maarsbergen als het transferium o.i.d. daar komt?




DDZ in dienst, ik blij!
 

21-03-2021 00:44:13
AlbertP
AlbertP

Het advies over de veelbesproken wijzigingen van Arnhem-Schiphol en Utrecht-Leiden is overigens positief (met de kanttekening dat de busvervoerder te Klp geconsulteerd moet worden, niet onredelijk gezien de busvervoerders om het huidige stoppatroon van de 3000 en 3100 hadden gevraagd voor dat in 2007 werd ingevoerd.)

Verder bij de 4800 wat gedoe over de 'terugvaloptie' mochten de voorgestelde wijzigingen voor het goederenverkeer niet door Prorail geaccepteerd worden; of dat de huidige dienstregeling is of een geknipte 4800.



Laatst bewerkt door AlbertP op 21-03-2021 00:44
 

21-03-2021 10:04:42
b2py
b2py

Als je die paginalange reacties leest vraag je je af of er überhaupt interne kwaliteitscontroles zijn voordat zo'n document de deur uit gaat. Je mag toch verwachten dat NS al die zaken zelf ook wel op zou vallen.

 


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


22-03-2021 14:38:24
phantom
phantom

Het lijkt er op dat je op beide zaken nee kan zeggen.

Geen of blijkbaar slechte controle,en het valt dus blijkbaar ook al niet meer op.

Daarmee zou je de conclusie kunnen trekken dat het dusdanig vaak gebeurt dat het niet eens meer opvallend is,en dat lijkt me redelijk zorgwekkend.

 

10-05-2021 10:16:39
AlbertP
AlbertP

Het besluit over dienstregeling 2022 staat nu online.

Een groot deel van het advies over Noord-Holland is overgenomen, verder kon niet alles overgenomen worden (vooral in het internationale verkeer.)

Over de aansluiting tussen trein en bus in Klp:

U vraagt aandacht voor de aansluitingen tussen bus en trein op station Veenendaal – De Klomp. De afgelopen jaren heeft NS de decentrale overheden en regionale vervoerders actief betrokken bij de uitwerking van de dienstregeling. Al vroegtijdig in het ontwikkelproces hebben wij dilemma’s voorgelegd om uiteindelijk – gegeven de keuzes die gemaakt moeten worden als gevolg van infrastructurele beperkingen – de best mogelijke uitwerking te kunnen kiezen. NS en de regionale vervoerder blijven hierover goed in gesprek.



Laatst bewerkt door AlbertP op 10-05-2021 10:17, reden: link werkend gemaakt
 

29-06-2021 21:44:45
anton_
anton_

ontheffingsverzoek online.

Wat mij opvalt is dat Klp toch zijn verbinding met Nm behoud. (in het weekend een andere serie dan door de week). In de bijlage van de brief van 28 januari leek deze stop voor alle IC uit/van Nm te vervallen. Weet iemand waarom dit veranderd is ?

 

29-06-2021 22:13:19
michaben
michaben

Ik lees nergens iets over doordeweeks, de opmerking dat de 3100 gaat stoppen ipv de 3000 slaat op de huidige dienstregeling, niet op de doordeweekse dienstregeling.

 

29-06-2021 22:27:44
MetroRET
MetroRET

Wat ik begreep:

3000 stopt altijd in Db, en in het superdal ook in Klp

3100 non-stop Ut-Ed, met stop in Klp op momenten dat de 3200 niet rijdt (dus vroege avond en weekenden)

3200 stopt alleen in Klp.

 

29-06-2021 23:02:30
henri1972
henri1972

Conclusie:

Klp gaat er dramatisch op achteruit in de nieuwe drg:

* 3 verschillende tijdstippen waarop een trein ri Ah of Ut gaat vertrekken. 3200 of 3100 of 3000 stopt.

* geen verbinding meer met Nm als de 3200 stopt terwijl hier toch veel studenten ri HAN hiermee reizen.

* Later vertrek op de zaterdagochtend in beide richtingen (hiermee dus ook geen aansluiting meer op de eerste ICE ri Duitsland, al zullen dat niet veel reizigers zijn), maar een eerste trein rond half 8 is wel erg laat.

* Gezien de verschillende vertrektijden zullen busaansluitingen op Klp er ook niet beter op worden, verwacht niet dat Syntus ook 3x per dag van patroon gaat wisselen (maar je weet nooit)

 

30-06-2021 05:26:21
MetroRET
MetroRET

Het is simpel, of Db of Klp verliest zijn directe verbinding met Nm doordeweeks, doordat de 3100 wel non-stop moet gaan rijden, wil het verknoopt worden met de 3900 in Ut en tussen Ah en Nm in het huidige pad blijven liggen.

 

30-06-2021 08:37:15 1
anton_
anton_
Quote
michaben (29-06-2021 22:13:19):

Ik lees nergens iets over doordeweeks, de opmerking dat de 3100 gaat stoppen ipv de 3000 slaat op de huidige dienstregeling, niet op de doordeweekse dienstregeling.


O, zo kun je de tekst ook lezen. Ze vergelijken het weekend 2021 met het weekend in 2021 (niet met ma-vr 2022). Dan is het duidelijk.

 

30-06-2021 08:44:18
Klaasje
Klaasje
Quote
henri1972 (29-06-2021 23:02:30):

Conclusie:

Klp gaat er dramatisch op achteruit in de nieuwe drg:

* 3 verschillende tijdstippen waarop een trein ri Ah of Ut gaat vertrekken. 3200 of 3100 of 3000 stopt.

* geen verbinding meer met Nm als de 3200 stopt terwijl hier toch veel studenten ri HAN hiermee reizen.

* Later vertrek op de zaterdagochtend in beide richtingen (hiermee dus ook geen aansluiting meer op de eerste ICE ri Duitsland, al zullen dat niet veel reizigers zijn), maar een eerste trein rond half 8 is wel erg laat.

* Gezien de verschillende vertrektijden zullen busaansluitingen op Klp er ook niet beter op worden, verwacht niet dat Syntus ook 3x per dag van patroon gaat wisselen (maar je weet nooit)


Ik denk dat je gelijk hebt. Tegelijk is Klp eigenlijk een station wat bij de aanwezigheid van een sprinter niet door een IC aangedaan zou worden. Dan is het wel een beetje roeien met de riemen die er zijn. Als je een IC versneld komt eentje die doorrijd naar Nijmegen altijd bovenaan te staan, de tweede IC laat je dan stoppen op het grootste station dat 2x per uur per IC wordt aangedaan, dat is Driebergen. Dan krijg je inderdaad een wat raar plaatje door de hele week en vervalt de rechtstreekse verbinding met Nijmegen. Die laatste was er overigens sowieso nooit geweest als er een sprinter zou stoppen.

 

30-06-2021 08:44:52
anton_
anton_
Quote
MetroRET (29-06-2021 22:27:44):

Wat ik begreep:

3000 stopt altijd in Db, en in het superdal ook in Klp

3100 non-stop Ut-Ed, met stop in Klp op momenten dat de 3200 niet rijdt (dus vroege avond en weekenden)

3200 stopt alleen in Klp.


Ik lees nergens dat de 3100 in Klp gaat stoppen.

Volgens mij is de samenvatting voor Klp dat in het weekend een directe trein naar Nm en Asd is. Door de week een directe trein naar Shl.



Laatst bewerkt door anton_ op 30-06-2021 08:45
 

30-06-2021 09:46:13
MetroRET
MetroRET
Quote
Station Driebergen-Zeist krijgt in de uitwerking een rechtstreekse verbinding met Amsterdam Centraal in plaats van Schiphol. Station Veenendaal-De Klomp krijgt een rechtstreekse verbinding met Schiphol in plaats van Amsterdam Centraal en Nijmegen. Reizigers kunnen in Utrecht of Arnhem overstappen. Door de hoge frequenties en goede aansluitingen is het reistijdverlies minimaal.

nieuws.ns.nl

 

30-06-2021 11:30:48
anton_
anton_

Dat dat is de oude link (die op 29-1 in dit topic verscheen )? Locov heeft ook een nieuwere ( zie hierboven ) met daarin nog wat opmerkingen.



Laatst bewerkt door anton_ op 30-06-2021 11:35
 

30-06-2021 11:59:43
MetroRET
MetroRET

Een citaat daarvan zou helpen.

 

30-06-2021 12:17:02
anton_
anton_

hier staat adviesaanvraag van 29-1.

.

en hier staat het overzicht van alle dienstregeling gerelateerde zaken bij het Locov.

 

30-06-2021 13:50:14
MetroRET
MetroRET

Dan zie ik de citaat wel door een ander tegemoet komen.

 

23-07-2021 10:51:39
MetroRET
MetroRET

Zo te zien is de dienstregeling van 2022 al te planning via Hafas (hafas.bene-system.com).

En zo te zien is wat ik eerder noemde, hetgene wat dus blijkt te kloppen:

  • 3200 stopt doordeweeks overdag te Klp.
  • 3100 stopt er in het weekend en de dagranden.
  • De 3000 alleen als ook de 3100 niet rijdt.


Laatst bewerkt door MetroRET op 23-07-2021 10:52
 

23-07-2021 13:47:28
DingeZ
DingeZ

Interessant, de ICE richting Duitsland haalt te Ut de IC in. De 800 gaat dan naar spoor 15, de 3200 blijft 3 min langer in Ut staan en de ICE vertrekt dan op wat normaal de vertrektijd van de 3200 is. De overstap tussen de 800 en 3200 blijft wel in beide richtingen mogelijk, omdat de 3200 eerder aankomt en later vertrekt.

 

23-07-2021 14:12:52
AlbertP
AlbertP

De ICE naar het noorden is juist op spoor 14 gepland, vertrek om xx:02 tegelijk met de 3200 die niet veranderd is. Het lijkt er dan op dat die de binnensporen gebruikt, maar dat zou betekenen dat de ICE bij Breukelen de 4000 even moet laten wachten.

 

24-07-2021 05:44:56
henri1972
henri1972

Ook fijn: de 3091 stopt niet meer op Klp. Wordt dus een vroeg vertrek uit Ut. Vreemde is dat dan de 23403 (Ut v 1.53 uur) in het weekend wel stopt.

 

24-07-2021 09:50:48
JothamvW
JothamvW

Waarschijnlijk is die 3091 een fout, gezien het feit dat de 3087 wel op zowel Klp als Db stopt. En de 23400 stopte altijd al op beide stations.

 

24-07-2021 11:06:25
henri1972
henri1972

Laten we t hopen. Maar de huidige 3086 stopt om één of andere reden niet in Db terwijl de rest dat 's avonds wel doet ...

 

24-07-2021 21:05:15
AlbertP
AlbertP

De 3000 heeft sowieso in oostelijke richting een stop van 2 minuten te Ed gekregen. De reden daarvoor is me niet duidelijk.

Het nieuwe spoor 4b lijkt voor de trein naar Tl te worden, met op 4a de 6600. De Abellio-trein is nog niet uit de planner te vissen maar zou dan spoor 6a kunnen gebruiken.

 

25-07-2021 00:43:43
DDietzen
DDietzen
Quote
AlbertP (24-07-2021 21:05:15):

De 3000 heeft sowieso in oostelijke richting een stop van 2 minuten te Ed gekregen. De reden daarvoor is me niet duidelijk.


Aansluiting vanuit de Valleilijn naar Arnhem/Nijmegen, neem ik zo aan...

 

25-07-2021 10:53:34
stijngeluk
stijngeluk

met hafas doorspitten lijkt het eerder aan de dienstregeling van de 7500 te liggen. die gaat om :12/:42 weg in Ed naar Ah en de 3000 om :19/:49

aankomst te Ah is dan :26/:56 voor de 7500 en :29/:59 voor de 3000 en dan zit je op die 3 minuten norm

In mijn hoofd is de vraag die naar boven komt dan, waarom gaat de 7500 niet eerder weg in Ed, en veel strakker achter de 3100 aan die om :04/:35 gaat bijv om :07/:38? Nu zit daar een gat van 7 of 8 minuten tussen. De 3000 Naar Hdr heeft aankomst en vertrek toch pas om :12/:42. en Qua kering moet dat ook lukken want hij komt aan de Ed om :20/:50

 

25-07-2021 10:59:25
NDS
NDS

Heb je ook naar de doorkomsttijden in de Andere richting gekeken?, je zit natuurlijk met de kruising van het verkeer van Ah naar Ed.

Om het beeld voor mij en evt. andere compleet te krijgen; wat zijn verder dan de doorkomsttijden van de ICE en 3200 richting Ah?

Groetjes Michiel

 


25-07-2021 11:10:03
henri1972
henri1972

De 3000 ri Ut is ook om 12 en 42 in Ede dus eerder vertrek van de 7500 wordt lastig.

Wat me ook opvalt is de drg van de 3100: op de momenten dat deze trein op Klp stopt vertrekt ie 1 minuut later uit AH dan op de momenten dat ie er niet stopt, aankomst op Schiphol op dezelfde minuut.

 

25-07-2021 11:30:19
stijngeluk
stijngeluk

om 2 reacties in 1 te doen

ICE is er nog niet uit te halen helaas dus daar kan in geen antwoord op geven

De 3200 word richting Ah gaat om :28/:58 en 1x per 2 uur :31 ipv :28 (wanneer dit zo is vertrekt de 3100 naar Nm ook op een andere tijd namenlijk :35 ipv :34). Ik gok dat daar de ICE zit. Vertrek riching Shl word :31/:01.

Het verschil van 5 minuten gebruiken ze nu ook qua speling met de 7500 naar Ah en de 3100 naar Shl.

 

25-07-2021 17:18:49
AlbertP
AlbertP
Quote
DDietzen (25-07-2021 00:43:43):
Quote
AlbertP (24-07-2021 21:05:15):

De 3000 heeft sowieso in oostelijke richting een stop van 2 minuten te Ed gekregen. De reden daarvoor is me niet duidelijk.


Aansluiting vanuit de Valleilijn naar Arnhem/Nijmegen, neem ik zo aan...


Valleilijn naar 3000 ri. Ah is nu geen officiële aansluiting en dat is al een aantal jaar zo. Nu wordt het 3 minuten en dus mogelijk haalbaar, maar komt die nog niet uit de planner.



Laatst bewerkt door AlbertP op 25-07-2021 17:20
 

25-07-2021 17:27:12
AlbertP
AlbertP
Quote
stijngeluk (25-07-2021 10:53:34):

In mijn hoofd is de vraag die naar boven komt dan, waarom gaat de 7500 niet eerder weg in Ed, en veel strakker achter de 3100 aan die om :04/:35 gaat bijv om :07/:38? Nu zit daar een gat van 7 of 8 minuten tussen. De 3000 Naar Hdr heeft aankomst en vertrek toch pas om :12/:42. en Qua kering moet dat ook lukken want hij komt aan de Ed om :20/:50


Lijkt erop dat je dan een conflict met de 3200 krijgt die om :21/:51 uit Ah vertrekt. De 3200 en 7500 lijken spoor 10 te delen met uitzondering van wat treinen die (rondom de passage van de ICE?) naar 9 gaan.

 

25-07-2021 18:13:02
seinhuis
seinhuis
Quote
AlbertP (23-07-2021 14:12:52):

De ICE naar het noorden is juist op spoor 14 gepland, vertrek om xx:02 tegelijk met de 3200 die niet veranderd is. Het lijkt er dan op dat die de binnensporen gebruikt, maar dat zou betekenen dat de ICE bij Breukelen de 4000 even moet laten wachten.


Zou het niet kunnen dat de ICE met een lagere dienstregeling snelheid vertrekt (bijvoorbeeld 80 of 100 km/u en bij Maarssen naar de intercity sporen gaat?

 

25-07-2021 19:20:48
henri1972
henri1972

Het zou beiden kunnen denk ik maar is allebei krap.

Als de ICE via de binnensporen gaat dan komt ie om -.09 door Bkl, en met de 4000 om -.11 is dat krap. Maar als de ICE via de buitensporen gaat dan wordt het bij Asb krap want de 3200 stopt daar om -.18. Daarna kan de ICE er pas langs maar die moet om -.29 op Asd zijn.

Ik ga zelf voor optie 2.

 

25-07-2021 22:48:22
AlbertP
AlbertP

Met andere woorden, richting Duitsland haalt de ICE de 3200 in, richting Nederland ziet de ICE de 3200 wegrijden maar gaat er niet voorlangs. Waarschijnlijk ook wel beter om vertragingen te kunnen opvangen.

 

25-07-2021 23:11:51
MetroRET
MetroRET

De ICE heeft sowieso binnen Nederland een afwijkende symmetrie, waarbij er in beide richtingen bijvoorbeeld achter de 800 wordt gereden.

 

26-07-2021 07:11:03
pascalgerr
pascalgerr

Dus een ICE die 160kmh kan rijden tussen ut en asb kunnen we ook vergeten?

 

26-07-2021 09:39:32
mtlx
mtlx

160 op dat stuk? De ICE gaat met 140 al tot het einde van de vering. 160 daar is geen droom, maar een nachtmerrie met dat spul.

 

26-07-2021 13:15:13
brun
brun
Quote
mtlx (26-07-2021 09:39:32):

160 op dat stuk? De ICE gaat met 140 al tot het einde van de vering. 160 daar is geen droom, maar een nachtmerrie met dat spul.


In april vorig jaar (tijdens het dieptepunt van corona) reed de ICE vaak 160 tussen Utrecht en Amsterdam en dat was supercomfortabel. Maar waarschijnlijk omdat de trein letterlijk leeg was (ik was een paar keer de enige reiziger aan boord). Want inderdaad zijn er treinstellen bij die op dat stuk verbijsterend hard in de vering klappen. Heb dat hier ook al eens geschreven. Volgens sommigen is dat een feature, ik vermoed zelf nog steeds dat het gewoon een slecht ontwerp van de vering dan wel gebrekkig onderhoud is.

 

26-07-2021 22:13:43
sjoerd
sjoerd

Je kunt ook stellen dat hogesnelheidstreinen zo zijn gebouwd, dat ze enige minimale afwijkingen in de sporenligging (zoals op echte hogesnelheidslijnen) wel kunnen compenseren, maar dat de afwijkingen tussen Abcoude en Maarssen groter zijn.

 

27-07-2021 11:33:56
anton_
anton_

Ik had begrepen dat Leiden nu een "echte" IC naar Utrecht zouden krijgen (met maar een stop te Alphen), maar zie dat zowel Bodegraven als Lammerschans 4 keer per uur een trein naar Utrecht krijgen. Weet iemand waarom deze plannen weer veranderd zijn ?

 

27-07-2021 11:41:09
martijn
martijn

Waar heb je het destijds zo begrepen dan? Want bij mijn weten is het al langer de bedoeling om van de huidige 'Intercity' gewoon weer een sprinter te maken en zijn de plannen dus niet veranderd. (En doet NS ook niet zo moeilijk om nu alvast regelmatig sprintermaterieel in te zetten.)

 

27-07-2021 12:03:43
DDZ7504
DDZ7504
Quote
anton_ (27-07-2021 11:33:56):

Ik had begrepen dat Leiden nu een "echte" IC naar Utrecht zouden krijgen (met maar een stop te Alphen), maar zie dat zowel Bodegraven als Lammerschans 4 keer per uur een trein naar Utrecht krijgen. Weet iemand waarom deze plannen weer veranderd zijn ?


Dat plan was sowieso al onhaalbaar. Sterker nog: de 8800 wordt in Ut aan de 6000 naar Ht gekoppeld en gaat/blijft dus definitief met sprintermaterieel rijden. (of dit in het weekend ook zo is weet ik niet)

Voor de duidelijkheid: De 8800 gaat niet stoppen op Vtn, Utt en Utlr. De verlengde 8900 (de huidige 6000 Wd-Ut) uiteraard wel.



Laatst bewerkt door DDZ7504 op 27-07-2021 12:05


DDZ in dienst, ik blij!
 

27-07-2021 12:21:20
gvttreinen
gvttreinen

..en door naar/van Htnc

 

27-07-2021 12:25:47
MetroRET
MetroRET

8800+6000 ook in t weekend.

 

27-07-2021 12:44:53
anton_
anton_
Quote
martijn (27-07-2021 11:41:09):

Waar heb je het destijds zo begrepen dan? Want bij mijn weten is het al langer de bedoeling om van de huidige 'Intercity' gewoon weer een sprinter te maken en zijn de plannen dus niet veranderd. (En doet NS ook niet zo moeilijk om nu alvast regelmatig sprintermaterieel in te zetten.)


Volgens mij was inderdaad de bedoeling om de bestaande trein om te bouwen naar een echte sprinter en daarnaast een IC toe te voegen ( IC geen 7 dagen per week), Maar dat gebeurd dus in december niet. De huidige trein blijft rijden (7 dagen per week) en daarnaast komt er een extra sprinter (geen 7 dagen per week) . Daarmee blijft de verbinding Leiden - Utrecht vv. dus traag.

Volgens mij veranderd er aan de huidige "intercity" niets. Gaat nog steeds non-stop Woerden - Utrecht rijden



Laatst bewerkt door anton_ op 27-07-2021 12:52
 

27-07-2021 12:46:15
anton_
anton_
Quote
DDZ7504 (27-07-2021 12:03:43):
Quote
anton_ (27-07-2021 11:33:56):

Ik had begrepen dat Leiden nu een "echte" IC naar Utrecht zouden krijgen (met maar een stop te Alphen), maar zie dat zowel Bodegraven als Lammerschans 4 keer per uur een trein naar Utrecht krijgen. Weet iemand waarom deze plannen weer veranderd zijn ?


Dat plan was sowieso al onhaalbaar.

Waarom was dit onhaalbaar ?

 

27-07-2021 13:43:10
Daniel1
Daniel1
Quote
DDZ7504 (27-07-2021 12:03:43):
Voor de duidelijkheid: De 8800 gaat niet stoppen op Vtn, Utt en Utlr.

Toch jammer, want (mede) daardoor krijgen reizigers te Vtn, Utt en Utlr bijna een 10/20 verdeling...

 

27-07-2021 14:40:06
broek53
broek53

Die krijgen die stations niet, die hebben ze toch al?

 

27-07-2021 15:12:48
MetroRET
MetroRET

Na ja... t is nu in beide richtingen 12/18, dat blijft in de richting van Utrecht en wordt 10/20 richting Woerden.

14/16 buiten de spits richting Utrecht.



Laatst bewerkt door MetroRET op 27-07-2021 15:17
 

27-07-2021 16:46:47
Thoms93
Thoms93
Quote
anton_ (27-07-2021 11:33:56):

Ik had begrepen dat Leiden nu een "echte" IC naar Utrecht zouden krijgen (met maar een stop te Alphen), maar zie dat zowel Bodegraven als Lammerschans 4 keer per uur een trein naar Utrecht krijgen. Weet iemand waarom deze plannen weer veranderd zijn ?


Dat is nog altijd de bedoeling, maar valt nu onder het 'toekomstbeeld' van de provincie. Zie ook de website van Zuid-Holland.

 

27-07-2021 17:24:26
geert
geert
Quote
Daniel1 (27-07-2021 13:43:10):
Quote
DDZ7504 (27-07-2021 12:03:43):
Voor de duidelijkheid: De 8800 gaat niet stoppen op Vtn, Utt en Utlr.

Toch jammer, want (mede) daardoor krijgen reizigers te Vtn, Utt en Utlr bijna een 10/20 verdeling...


Die 8900 wordt geen extra sprinter tussen Wd en Ut zoals eerder toegezegd door NS? Idee was dat Utlr, Utt en Vtn 6 sprinters per uur zouden krijgen in ieder geval in de spits.

 

28-07-2021 00:20:47
DDZ7504
DDZ7504

Daar lijkt het toch niet op inderdaad. Of ik heb compleet verkeerd gekeken in Hafas.

Edit; bij vertrek uit Wd ri Ut in 18/12 ligging, vertrek Vtn is 19/11.

Vanuit Vtn naar Wd bij vertrek 19/11 ligging, aankomst Wd is zelfs 20/10.



Laatst bewerkt door DDZ7504 op 28-07-2021 00:29


DDZ in dienst, ik blij!
 

28-07-2021 08:48:45
michaben
michaben
Quote
geert (27-07-2021 17:24:26):

Die 8900 wordt geen extra sprinter tussen Wd en Ut zoals eerder toegezegd door NS?


Waar zou dat toegezegd zijn? De adviesaanvraag maakt er geen melding van en eerlijk gezegd kan ik me ook niet herinneren dit ooit ergens gelezen te hebben. Er is alleen aangegeven dat de frequentie hier "ooit" omhoog zou gaan, maar ik kan me niet herinneren dat er een concreet jaartal genoemd is.

 

28-07-2021 11:20:08
geert
geert

Dat komt uit een eerder convenant tussen de provincie Utrecht en NS over het beter bereikbaar maken van wat toen (verwarrend) Randstadrail werd genoemd. Dat sprak over 6 sprinters per uur tussen Houten (ik neem aan Castellum) en Woerden en 4 sprinters per uur naar de rest van de stations. Richting Breukelen is dat er toen ook tijdelijk geweest tot de provincie de subsidie beëindigde.
Maar de provincie Utrecht is op dit punt ook niet heel consistent. Nu wil men weer intercity's laten stoppen op Utlr, Utl en een nieuw te bouwen station Koningsweg. Logisch opzich, maar had men dat niet kunnen bedenken voor de grote verbouwingen rond Ut? Kortom, erg kortzichtig en met weinig visie het OV rond Ut.

 

28-07-2021 11:29:09
AgentX
AgentX

Volgens mij heb je het over Randstadspoor, niet Randstadrail.

 

28-07-2021 11:39:08
michaben
michaben

En heeft ook niets te maken met deze discussie, het gaat hier om dienstregeling 2022, niet om toekomstvisies. Dus tenzij het toegezegd zou zijn specifiek voor de komende dienstregeling hoort dat niet hier thuis.

 

28-07-2021 21:55:50
geert
geert

Eerder is toegezegd dat dit zou gebeuren in combinatie met de nieuwe sprinter Ut - Ledn en er komt nu een ander dienstregelingsmodel dus lijkt daar naar vragen mij niet vreemd. Daarnaast: u bent hier moderator?

 

28-07-2021 22:15:44
michaben
michaben

Er blijkt niets, het voorstel voor dienstregeling 2022 is al een tijd oud. Als je ervan overtuigd bent dat het toegezegd is mag je daarvoor een bron leveren. Vragen staat vrij, maar de vraag is al lang en breed beantwoord, nu kaap je de discussie met niet verifieerbare claims dat het toegezegd zou zijn.

 

28-07-2021 23:05:13
DDZ7504
DDZ7504
Quote
geert (28-07-2021 21:55:50):

Eerder is toegezegd dat dit zou gebeuren in combinatie met de nieuwe sprinter Ut - Ledn en er komt nu een ander dienstregelingsmodel dus lijkt daar naar vragen mij niet vreemd.


Daar gaat het dus om, dat is nooit toegezegd. Dat was enkel een gerucht blijkbaar.




DDZ in dienst, ik blij!
 

28-07-2021 23:51:39
sjoerd
sjoerd

Daarnaast past een frequentere treindienst nu niet. Alle plekken waar je kunt kruisen worden al benut. Tussen Molenvliet en Bodegraven is geen passeerspoor. Tussen Alphen aan den Rijn en Bodegraven lag ooit station Zwammerdam, maar ja, dat kruisspoor was in het dienstregelingmodel van toen niet meer nodig. Ook lag er ooit een tweede spoor tussen de Brug over de Gouwe en Alphen, richting Uithoorn, dat nog wel diensten zou kunnen bewijzen als kruisspoor. Een tweede spoor leggen op ongeveer 16 meter diepe veengrond is geen kattendrek...๐Ÿ˜‰

 

29-07-2021 00:25:38
DDZ7504
DDZ7504

Het ging over een 5e en 6e sprinter tussen Ut en Wd, niet over de 8800 die mogelijk stations over zou gaan slaan.




DDZ in dienst, ik blij!
 

29-07-2021 09:07:21
sjoerd
sjoerd

Ja, dat is zo, maar een andere ligging van de huidige dienstopzet heeft gevolgen voor de rest van het enkelspoor. De mogelijkheden zijn beperkt, en sneller rijden zit er daar ook niet in.

 

29-07-2021 10:50:29
anton_
anton_

Volgens mij praten er nu een aantal mensen langs elkaar heen ?

Een extra sprinter Wd - Ut heeft volgens mij geen gevolgen voor de treinen Wd - Ledn.

.

Dit is, zoals gezegd - off topic - aangezien de 5e en 6e sprinter Ut - Wd er in dienstregeling 2022 nog niet komen.



Laatst bewerkt door anton_ op 29-07-2021 10:52
 

29-07-2021 10:59:57
michaben
michaben

Probleem is dat de sporen 20 en 21 in Ut helemaal volgepland zitten doordat de treinen hier een lange stop krijgen. Daardoor kan de intercity ook niet naar het keerspoor toe en mede daarom zit deze doorgekoppeld. Als je die lange stop kwijt wilt moet je of op Ut - Gdm of op Ut - Ledn de dienstregeling 5 minuten opschuiven en dat gaat dus lastig.

 

29-07-2021 11:14:49
MetroRET
MetroRET

Of Ut-Ledn daarmee 15 min opschuiven en wat treindiensten draaien.

 

10-09-2021 22:16:27
anton_
anton_
Quote
henri1972 (10-09-2021 15:37:00):

Al met al kan heel Nederland blij zijn met de 10 minutentrein, Veenendaal gaat er behoorlijk op achteruit. Vanaf Vndc en Vndw langere rijtijd voor de spitstrein. Op Klp een warrig patroon waardoor niemand meer op een vaste minuuttijd naar het station kan komen en busaansluitingen ook behoorlijk lastiger worden. Verder een verbroken verbinding met Nm voor het grootste deel van de week.


het aantal reizigers op de Klp 's avonds en in de weekenden is relatief klein. Ook neemt de meerderheid van de mensen uit Veenendaal, die de sprinter gebruikt, de Rhenen sprinter. Dus de totale effecten zullen beperkt zijn. NS noemt ze niet eens in het overzicht dat aan het LOCOV werd gestuurd. Dit zijn ze:

2.7 Belangrijkste reizigerseffecten
Positief:
-
Circa 40.000 reizigers krijgen meer en snellere Intercity’s tussen Utrecht en Arnhem.
-
Circa 56.000 reizigers krijgen meer Intercity’s tussen Utrecht en Schiphol.
-
Circa 110.000 reizigers krijgen meer Intercity’s tussen Schiphol, Leiden en Rotterdam.
-
Circa 17.000 reizigers krijgen meer Sprinters tussen Driebergen-Zeist en Breukelen.
-
Circa 26.000 reizigers krijgen meer Sprinters tussen Rotterdam en Dordrecht.
-
Circa 100 reizigers uit Veenendaal-De Klomp krijgen een rechtstreekse verbinding met
Amsterdam Bijlmer Arena en Schiphol.
-
Circa 50 reizigers uit Driebergen-Zeist krijgen een rechtstreekse verbinding met Amsterdam
Amstel en Amsterdam Centraal.
-
Circa 4.000 reizigers krijgen een rechtstreekse verbinding tussen de zuidelijke Randstad en
Amsterdam Zuid en Amsterdam Bijlmer ArenA.


Negatief:
-

Circa 400 reizigers uit Veenendaal-De Klomp verliezen de rechtstreekse verbinding met
Nijmegen en Amsterdam Centraal.
-
Circa 200 reizigers uit Driebergen-Zeist verliezen de rechtstreekse verbinding met
Amsterdam Bijlmer Arena en Schiphol.



Laatst bewerkt door anton_ op 11-09-2021 09:57
 

13-10-2021 10:29:33
AlbertP
AlbertP

Nu de dienstregeling 2022 in de Duitse planner is verschenen, viel het me op dat in de 3200 een paar treinen niet verder van Gv gepland lijken te zijn, o.a. 3238/3255 en 3244/3261 die nu als Ah-Gv in plaats van Ah-Rtd worden aangegeven.

(Overigens, hoe wordt de 3200 van spoor 6 naar spoor 9 omgereden in Rtd?)

 

13-10-2021 10:33:40
MetroRET
MetroRET

Dit is momenteel het geval op de testwoensdagen (Gv-Rtd niet rijden), ivm nog niet aangepaste goederenpaden.

De 3200 wordt omgereden via Rtst.

 

13-10-2021 10:47:33
mvanuden
mvanuden

Nightjet 402/403 (Amsterdam-Zürich) is inmiddels te boeken.

 

13-10-2021 11:11:10
DDZ7504
DDZ7504
Quote
MetroRET (13-10-2021 10:33:40):

Dit is momenteel het geval op de testwoensdagen (Gv-Rtd niet rijden), ivm nog niet aangepaste goederenpaden.

De 3200 wordt omgereden via Rtst.


Is er al iets te vertellen over hoe die goederenpaden er dan uit gaan zien? Aannemelijk gaat het om de paden van specifiek de 61601 en 61261 dan toch?




DDZ in dienst, ik blij!
 

13-10-2021 11:12:42
MetroRET
MetroRET

Die zullen we meeschuiven met de aanpassingen rondom de 3400, 4800 en 5400.

 

13-10-2021 11:13:12
anton_
anton_
Quote
MetroRET (13-10-2021 10:33:40):

Dit is momenteel het geval op de testwoensdagen (Gv-Rtd niet rijden), ivm nog niet aangepaste goederenpaden.


Lijkt in 2022 ook nog zo te zijn (volgens hafas)

De 3238 gaat op 13.01.2022 ook niet verder dan Gv



Laatst bewerkt door anton_ op 13-10-2021 11:13
 

13-10-2021 12:09:44
Henk1619
Henk1619
Quote
MetroRET (13-10-2021 11:12:42):

Die zullen we meeschuiven met de aanpassingen rondom de 3400, 4800 en 5400.


De vraag van DDZ7504 was hoe jullie denken te gaan schuiven en niet of er wordt geschoven.