Dienstregeling 2022, wat is waar?
Forum: Dienstregelingen en omlopen - Omlopen algemeen
16-01-2022 17:34:21
sjoerd
sjoerd

Eh, nee, dat is een veel gehoorde illusie. Het huidige blokstelsel kan ook veel meer aan, maar als je niet op geel mag plannen, en een groene golf hanteert, vermindert de capaciteit. En als je dezelfde plannormen hanteert op ERTMS-spoor, wordt de capaciteit misschien nog wel minder.

En dan: als je elke drie minuten een trein binnenkrijgt op een station, en je hebt maar twee sporen, dan kun je die tweede trein niet kwijt. En we hebben veel stations met minder perronsporen dan bijvoorbeeld in België en Duitsland.

 

16-01-2022 18:15:28
cuneo56
cuneo56

ETCS lost dat zelf helemaal niet op, want dat is in feite "enkel" een standaard europees systeem om dat wat de beveiliging ( niet-) toestaat aan de trein/ machinist over te brengen en te controleren.

( Pas met ETCS level 3 ontstaat de mogelijkheid dat er een beveiliging met glijdende blokken kan worden gebruikt.)

 

16-01-2022 21:12:06
Marco
Marco

Maar de reden van die plannormen komen toch vanuit veiligheidsaspecten?

Met ATB kan een roodseinpassage niet gegarandeerd voorkomen worden. ATB-EG probeert het niet eens zolang je <40 rijdt of remt, en ATB-Vv is niet failsafe. Dus zitten er strenge plannormen in om dat risico wat extra af te dekken.

Met ERTMS zou alles failsafe beveiligd moeten zijn, en kan je die strenge plannormen laten vallen. Ook b.v. met hogere snelheid op een 'rood sein' afrijden moet dan niet meer problematisch zijn.

Daarnaast krijg je in L3 inderdaad nog meer capaciteit, en ik denk niet dat het onrealistisch is dat dat geïmplementeerd is in 2030.

 

16-01-2022 22:42:27
treinfan
treinfan

Voor het binnenrijden van een station of zijspoor kan ETCS inderdaad zorgen voor versneld binnenkomen, en daarmee een kleine capaciteitswinst. Bij vertrek is er een kleiner verschil in capaciteitsvergroting: seinverdichting met ATB zal praktisch hetzelfde effect geven als onder ETCS.

Plannormen zijn niet gemaakt op veiligheidsaspect, maar op haalbaarheid. Een trein die met 140 km/h gepland is, maar in praktijk altijd 40km/h rijdt op een bepaalde plek, zal altijd vertraging oplopen.

 


16-01-2022 22:45:44
sjoerd
sjoerd

Dat zou best kunnen. Maar denken over wat veilig is, is toch mensenwerk. En dan is het oordeel over wat veilig is, niet alleen met de techniek verbonden.

Om te beginnen is het al niet fail-safe als er nog een rol voor de mens is. En zelfs als de techniek het alleen doet, is het niet fail-safe.

De huidige kinderzitjes voor fietsen zijn bijvoorbeeld zo veilig dat je fiets er van achterover valt, als je niet ... Tja, de rol van de mens.



Laatst bewerkt door sjoerd op 16-01-2022 22:53
 

16-01-2022 22:51:27
sjoerd
sjoerd

En een snelle treinopvolging is mooi, maar dat hadden we bij het huidige blokstelsel ook al. Met een seinafstand van 1500 m is het blok binnen de 2 minuten vrij voor de volgende trein. Maar als je alleen met groen mag vertrekken, duurt het dus 4 minuten of nog langer. Als het denken over ERTMS niet anders wordt, blijft dat zo.

En als je stations dan niet 3 sporen hebben voor die richting en drie voor de tegenrichting, kan er toch maar elke 8 minuten een trein komen stoppen. De rest staat er in de file achter.

 

16-01-2022 23:09:33
cuneo56
cuneo56
Quote
Marco (16-01-2022 21:12:06):

Daarnaast krijg je in L3 inderdaad nog meer capaciteit, en ik denk niet dat het onrealistisch is dat dat geïmplementeerd is in 2030.


Ik denk dat het juist wel onrealistisch is , Bij ETCS level 3 heb je b.v een failsafe controle over treinintegriteit nodig , en dat is met het huidige goederen- en getrokken reizigers materieel echt nog niet over 8 jaar gerealiseerd, de DAK koppeling zit nog maar in een eerste testfase om maar iets te noemen.

 

16-01-2022 23:30:04
cuneo56
cuneo56
Quote
treinfan (16-01-2022 22:42:27):

Voor het binnenrijden van een station of zijspoor kan ETCS inderdaad zorgen voor versneld binnenkomen, en daarmee een kleine capaciteitswinst.


Kan is inderdaad het juiste woord hier..

In Zwitserland was er wat weerstand toen bleek dat treinen onder ETCS in vergelijking met het "oude"Integra systeem voorzichtiger een station binnenkwamen.

Dat lag vooral aan de nogal conservatieve remcurves die door de toezichthouder zijn voorgeschreven. Omdat dit tot 10 seconden per stop kon oplopen was er de nodige weerstand, maar het zijn natuurlijk (voor een stoptrein) maar weinig plekken waar kort voor een rood sein / SMB gestopt moet worden, meestal zullen die veilig staan danwel een stuk voorbij het perron, zodat het in totaliteit nog wel mee valt.

 

17-01-2022 07:26:16
Marco
Marco
Quote
cuneo56 (16-01-2022 23:09:33):
Quote
Marco (16-01-2022 21:12:06):

Daarnaast krijg je in L3 inderdaad nog meer capaciteit, en ik denk niet dat het onrealistisch is dat dat geïmplementeerd is in 2030.


Ik denk dat het juist wel onrealistisch is , Bij ETCS level 3 heb je b.v een failsafe controle over treinintegriteit nodig , en dat is met het huidige goederen- en getrokken reizigers materieel echt nog niet over 8 jaar gerealiseerd, de DAK koppeling zit nog maar in een eerste testfase om maar iets te noemen.


Klopt, maar 99% van de treinen in NL zijn treinstellen. Als een beperkt deel van de treinen is uitgerust met TIM is al "L3 hybrid" mogelijk.

 

17-01-2022 09:02:35
Muizeneus
Muizeneus
Quote
cuneo56 (16-01-2022 23:30:04):
Quote
treinfan (16-01-2022 22:42:27):

Voor het binnenrijden van een station of zijspoor kan ETCS inderdaad zorgen voor versneld binnenkomen, en daarmee een kleine capaciteitswinst.


Kan is inderdaad het juiste woord hier..

In Zwitserland was er wat weerstand toen bleek dat treinen onder ETCS in vergelijking met het "oude"Integra systeem voorzichtiger een station binnenkwamen.

Dat lag vooral aan de nogal conservatieve remcurves die door de toezichthouder zijn voorgeschreven. Omdat dit tot 10 seconden per stop kon oplopen was er de nodige weerstand, maar het zijn natuurlijk (voor een stoptrein) maar weinig plekken waar kort voor een rood sein / SMB gestopt moet worden, meestal zullen die veilig staan danwel een stuk voorbij het perron, zodat het in totaliteit nog wel mee valt.


In het westen misschien, maar in de rest van NL liggen heel wat stop-doorschakelingen...

 

17-01-2022 17:33:56
moderator
Moderator
moderator

En weer terug naar Dienstregeling 2022.

ETCS/ERTMS kan in de daarvoor bestemde (nieuwe) topics besproken worden.