Verbouwing hoofdstation Groningen
Forum: Algemeen - Algemeen
13-03-2020 16:50:50
sigma
sigma
Omdat ik hier nog geen topic over kon vinden, bij deze een openingspost over de verbouwing van station Groningen, inclusief een geheel nieuw sporenplan. Aanleiding is de berichtgeving over aansluitingen op station Groningen: https://www.treinenweb.nl/news/8274?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Treinenweb+%28Treinenweb.nl+-+Nieuws%29

Op dit moment is er op station een mooie knoop tussen de IC van en naar de Randstad en de stoptreinen in de diverse richtingen.

Na de verbouwing van station Groningen worden de stoptreinen aan elkaar geknoopt. Het artikel stelt: "Vanaf 2022 zullen de treindiensten vanuit Delfzijl doorgetrokken worden naar Veendam. Treinen vanuit de Roodeschool/Eemshaven rijden zullen dan doorrijden naar Winschoten."

Dat heeft gevolgen voor aansluitingen, zoals de aansluiting tussen de IC's van en naar Randstad en de stoptrein van en naar Delfzijl: die wordt 20 minuten.

Ik verbaas mij erover dat de knoop Groningen wordt losgelaten. Is het doorrijden van de stoptreinverbindingen over station Groningen heen (met name relevant natuurlijk van/naar Noord en Europapark) vervoerskundig zoveel interessanter dat je een knoop los gaat laten?

Daarnaast gaan er treinen uit Leeuwarden doorrijden tot aan Groningen Europapark (in de spits door als sneltrein naar Winschoten) (zie https://www.rtvnoord.nl/nieuws/218583/Delfzijlsters-verliezen-snelle-overstap-naar-Randstad-na-verbouwing-Hoofdstation). Er gaan echter ook treinen keren op station Europapark. In de sporenlayout is er geen keerspoor ingetekend. Gaan die treinen dan keren op het perronspoor zelf?
 

13-03-2020 17:34:42
treinfan
treinfan
Die treinen zullen, als ze er komen, dan waarschijnlijk gaan keren op het nieuwe opstelterrein dat ten oosten van Gerp ligt.  

13-03-2020 21:20:29
AlbertP
AlbertP
Op de website van Prorail staat al wel meer informatie over het project: https://www.prorail.nl/projecten/groningen-spoorzone

Het is moeilijk om goede tekeningen te vinden van wat er gaat gebeuren, maar het lijkt erop dat de sporen 1/2/3 weggaan, de sporen 4/5 worden doorgetrokken zodat 4/5/7 de nieuwe (doorgaande) sporen voor Arriva worden; en daarnaast 2 eilandperrons komen met kopsporen voor de NS. Tenminste dat is hoe ik de eerste foto op https://www.groningenspoorzone.nl/deelgebieden/station-groningen interpreteer.
 

14-03-2020 09:22:24
broek53
broek53
Ja, dat is het ongeveer. Daar sluit natuurlijk op aan dat het opstelterrein verhuist naar de twee opstelterreinen in de vork bij Waterhuizen. En dat het baanvak naar Europapark viersporig wordt, of beter gezegd: 2 x 2-sporig. Groningen wordt twee stations naast elkaar en overlopen kan nergens. De scheiding zorgt er ook voor dat de sporen uit Assen en de kopsporen geëlektrificeerd zijn en de rest niet.  


14-03-2020 09:31:08
JothamvW
JothamvW
Overlopen moet wel degelijk nog kunnen i.v.m. goederentreinen ri. Dzsh/Eemi  

14-03-2020 10:32:46
broek53
broek53
De enige route daarvoor is het derde spoor vanaf Onnen Noord, via de bestaande overloopwissels aldaar. Tussen daar en Groningen Hoofdstation zit er geen overloop meer.  

14-03-2020 19:33:42
bacr
bacr
Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.  

14-03-2020 19:51:40
anton_
anton_
Quote
treinfan (vr 13 mrt 2020 17:34:42 https://www.somda.nl/forum/23241/p723094/): Die treinen zullen, als ze er komen, dan waarschijnlijk gaan keren op het nieuwe opstelterrein dat ten oosten van Gerp ligt.
een paar jaar geleden was de bedoeling treinen uit Lw zouden keren op Europapark en treinen uit Groningen Noord (e.v.) door zouden rijden naar Hoogezand (e.v.) Ik weet niet of dit nog steeds het plan is.
 

14-03-2020 21:59:44
michaben
michaben
Quote
bacr (za 14 mrt 2020 19:33:42 https://www.somda.nl/forum/23241/p723144/): Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.

Wat is er precies idioot aan? Dat je bij Onn moet aftakken om op de Arriva sporen uit te komen? Lijkt me toch niet zo vreemd, met 7 perronsporen te Gn (3 Arriva en 4 NS) zie ik weinig behoefte aan extra overloopmogelijkheden. En als ik de tekeningen die ik op internet vind mag geloven komen er meer dan genoeg wissels te liggen, de 3 sporen van Arriva zijn in alle richtingen te bereiken, en tussen Europapark en De Vork lijkt ook nog een in tweeën gedeeld wacht- en/of keerspoor te liggen.

Laatst bewerkt door michaben op 14-03-2020 22:00
 

15-03-2020 12:44:17
alle46
alle46
Fijn voor de reizigers uit het toch al afgelegen Delfzijl. Na 40 minuten boemelen lekker 20 min koffiepauze alvorens de wereldreis naar de randstad aan kan vangen!
Bij een zo grote verbouwing van station Groningen niet in staat zijn om hier iets beters op te bedenken toch wel een armoedig aanbod.
 

15-03-2020 13:09:32
broek53
broek53
Quote
michaben (za 14 mrt 2020 21:59:44 https://www.somda.nl/forum/23241/p723149/):
Quote
bacr (za 14 mrt 2020 19:33:42 https://www.somda.nl/forum/23241/p723144/): Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.

Wat is er precies idioot aan? Dat je bij Onn moet aftakken om op de Arriva sporen uit te komen? Lijkt me toch niet zo vreemd, met 7 perronsporen te Gn (3 Arriva en 4 NS) zie ik weinig behoefte aan extra overloopmogelijkheden. En als ik de tekeningen die ik op internet vind mag geloven komen er meer dan genoeg wissels te liggen, de 3 sporen van Arriva zijn in alle richtingen te bereiken, en tussen Europapark en De Vork lijkt ook nog een in tweeën gedeeld wacht- en/of keerspoor te liggen.
Ja, dat klopt, in het "Arriva"-deel dus. Daar kunnen treinseries zoals de sneltrein uit Leeuwarden dus kopmaken als ze niet doorgaan naar Winschoten.
 

15-03-2020 13:39:36
michaben
michaben
Quote
alle46 (zo 15 mrt 2020 12:44:17 https://www.somda.nl/forum/23241/p723164/): Bij een zo grote verbouwing van station Groningen niet in staat zijn om hier iets beters op te bedenken toch wel een armoedig aanbod.

Als je dit wilt voorkomen kun je geen mooie kwartierdienst aanbieden, en dat is nou juist het idee. Voor de vaak veel grotere groep reizigers die binnen de provincie zelf reist is zo'n kwartierdienst waardevoller.
 

15-03-2020 14:33:49
alle46
alle46
Een bekende Nederlander zij het als eens: "Ieder nadeel heeft z'n voordeel"!  

15-03-2020 22:12:11
timtrein
timtrein
De verbouwing van het station is niet leidend, maar faciliteert de wensen om alle treindiensten aan elkaar te knopen en de frequenties nog verder op te schroeven. En ja, daar zijn ook altijd relaties die slechter worden, naast heel veel verbeteringen. Het is wel weer typisch om daar altijd op te focussen. De hoeveelheid reizigers die verder dan Assen (of eigenlijk Zwolle) moet heeft een langere overstap, nou wat een groot probleem.  

15-03-2020 22:18:25
alle46
alle46
De achterliggende gedachte is natuurlijk, dat waar iets nieuws wordt opgetakeld dit ook wezenlijke verbeteringen met zich mee brengt. Dit lukt hier dus grotendeels en ja, die ene uitzondering is geen buikpijndossier.  

16-03-2020 15:00:30
daniel81
daniel81
Quote
michaben (za 14 mrt 2020 21:59:44 https://www.somda.nl/forum/23241/p723149/):
Quote
bacr (za 14 mrt 2020 19:33:42 https://www.somda.nl/forum/23241/p723144/): Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.

Wat is er precies idioot aan? Dat je bij Onn moet aftakken om op de Arriva sporen uit te komen? Lijkt me toch niet zo vreemd, met 7 perronsporen te Gn (3 Arriva en 4 NS) zie ik weinig behoefte aan extra overloopmogelijkheden. En als ik de tekeningen die ik op internet vind mag geloven komen er meer dan genoeg wissels te liggen, de 3 sporen van Arriva zijn in alle richtingen te bereiken, en tussen Europapark en De Vork lijkt ook nog een in tweeën gedeeld wacht- en/of keerspoor te liggen.

Wat er 'idioot' aan zou kunnen zijn is dat het hele station omgebouwd wordt voor de visie die er op dit moment is. Maar stel nu dat FNM (of hoe heette die club ook al weer) z'n zin krijgt en de sprinters apart aanbesteed worden, dan zou vanaf 2025 zomaar eens Arriva de 6200 toebedeeld kunnen krijgen en er een wens zijn om Asn-Gnn te rijden. Dat wordt nu op voorhand eigenlijk onmogelijk gemaakt.
 

16-03-2020 15:16:37
michaben
michaben
Voor een treindienst Gnn - Asn heb je iets meer nodig dan een paar wisseltjes  

16-03-2020 16:00:27
AlexNL
AlexNL
Hoezo, je kunt toch ook prima op diesel naar Assen?  

16-03-2020 16:48:25
timtrein
timtrein
Tuurlijk, maar dan zul je Gnn ook moeten verbouwen om daar ergens te kunnen keren... en is daar überhaupt ruimte voor in de dienstregeling?  

16-03-2020 17:26:44
alle46
alle46
Dus als ik dit goed lees zit de nieuwe opzet in ieder geval zo krap in een keurslijf, dat er geen ruimte is voor uitbreiding van de dienstregeling of eventuele wijziging van aanbieders van de treindiensten.  

16-03-2020 17:46:56
broek53
broek53
ja, dat klopt. Ht wordt een kaartenhuis waarin je in geen treinserie meer dan een minuut hier of daar kunt schuiven. Les 1 van wat je niet moet doen qua infra, wil je nog een beetje de schijn van toekomstvastheid ophouden. Maar dat zien we al in stations als Amsterdam Centraal gebeuren (het in het pak naaien van de treindienst door de infra), dus op dat punt zou ik geen enkele illusie (meer) koesteren.

Dat staat overigens los van die Delfzijlse aansluiting-of-niet, zeg ik erbij. Die zou echt een andere opzet van het hoofdstation nodig maken dan het doorstroommdel waarop de noordelijkenevenlijnsporen nu gebaseerd zijn.
Zo'n opzet - met een of twee kosporen of keersporen aan elke kant en een paar doorgaande sporen - zou overigens ook best te maken zijn geweest - kijk maar naar de enorme ruimte die je overhoudt door het opheffen van de bestaande sporen 1a/1b, 2a/2b en 3a/b.
 

16-03-2020 17:50:58
sigma
sigma
Het is vooral opvallend dat er voor de regionale treinen maar 3 sporen worden gereserveerd. Per richting heb je maar één spoor, plus een middenspoor dat vanuit beide richtingen kan worden gebruikt.

Dit combinerend met enkelspoor aan de westzijde (van/naar Groningen Noord en van/naar Leeuwarden) wordt het echt heel beperkt wat je in de toekomst kan doen. Ik snap ook niet waarom er niet voor gekozen is om 4 sporen voor de regionale treindiensten te reserveren, desnoods met een kopspoortje.
 

16-03-2020 19:55:42
timtrein
timtrein
Als er vertragingen of verstoringen zijn dan stort de boel net als op de andere nieuwe knooppunten razendsnel in, want er is geen spoor meer waar je nog iets kan laten. Maar goed, dat heet vooruitgang...  

16-03-2020 20:13:10
SchuurB
SchuurB
Ik snap even 1 ding niet: wordt die overstap naar Dz nu verlengd omdat er een kwartiersdienst nodig is tussen Sauwerd en Gn Hoofdstation, of heeft het een andere reden?  

16-03-2020 20:51:44
sigma
sigma
Ja. De kwartierdienst wordt beter geacht dan de aansluiting van en naar Dz. En infrastructureel is het niet handig als de 2 treinen uit Gnn vlak achter elkaar aankomen te GN (zoals nu) en een knoop maken, want daar is geen ruimte voor.  

16-03-2020 21:22:27
broek53
broek53
Ja, het sluit aan op de kwartierdienst tussen Groningen en Zuidbroek.  

16-03-2020 21:55:23
michaben
michaben
Als ik de documenten van de concessie vluchtig doorkijk dan krijg ik de indruk dat men twee knopen wil. De stoptreinen Lw - Gerp en Rd - Ws moeten gaan aansluiten op elkaar en op de intercity Gn - Zl, terwijl de sneltreinen lw - Gerp en de stoptrein Dz - Vdm moeten gaan aansluiten op elkaar en op de sprinter Gn - Zl. Overigens is het begrip aansluiting wel ruim, 5 tot 15 minuten overstaptijd ziet men als aansluiting.  

16-03-2020 23:12:56
alle46
alle46
Quote
broek53 (ma 16 mrt 2020 17:46:56 https://www.somda.nl/forum/23241/p723262/): - kijk maar naar de enorme ruimte die je overhoudt door het opheffen van de bestaande sporen 1a/1b, 2a/2b en 3a/b.

Dat geeft dan nog hoop voor de toekomst. Die ruimte is dan nog beschikbaar om er weer 1 of 2 doorgaande sporen terug te leggen. Men wil toch graag door naar Hamburg als ik mij niet vergis?
 

17-03-2020 09:59:10
timtrein
timtrein
Nou, doorgaande sporen hebben daar nooit gelegen, het zijn tweezijdige kopsporen he. Als je die doorgaand gaat maken ligt volgens mij de voetgangerstunnel in de weg...
Doorrijden naar Hamburg is een utopie. Ik heb wel begrepen dat de doorgaande trein naar Leer / Oldenburg / Bremen uiteindelijk aan de sneltrein uit Leeuwarden zou moeten worden gekoppeld, maar dan hebben we het over na 2025.
 


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


17-03-2020 11:58:07
alle46
alle46
En zo komen we bij de kern van mijn gedachte: Ik zie steeds weer, dat spoorinfra ingeklemd raakt door bouwkundige keuzes (vastgoed denken) en zoals Broek53 al zo fraai omschreef als "in het pak naaien van...".
De Hamburg utopie snap ik ook wel, dat is borstklopperij van regionale bestuurders, die in de geschiedenisboekjes willen komen.
 

17-03-2020 15:44:17
bacr
bacr
En dan ga ik toch even los. Want lazen we niet vorige week dat het versnellen van de Noordelijke verbinding via de bestaande infra (Hanze-Veluwelijn en Zl-Gn) met 30 minuten zo'n E 7 miljard zou kosten? Terwijl de aanleg van de Zuiderzeelijn destijds zo'n E 2 miljard zou kosten (mss nu E 4 miljard)?
Wat ligt er dan meer voor de hand dan die Zuiderzeelijn zms in aanleg te nemen en dan ook het Hoofdstation toch geschikt te maken voor een doorgaande E-lijn richting Duitsland, incl bovenleiding Gn-Ws e.v.? En dan wel eens groter te denken dan dat geklooi in de marge dat nu vaak gebeurt?
 

17-03-2020 16:09:51
broek53
broek53
En de verbouwing van Groningen nu even een paar jaar (zeg maar een stuk of tien) stilleggen en Strukton afkopen? Dat mag je met recht ambitieus noemen.

Laatst bewerkt door broek53 op 17-03-2020 16:10
 

17-03-2020 17:11:36
bacr
bacr
Quote
broek53 (di 17 mrt 2020 16:09:51 https://www.somda.nl/forum/23241/p723305/): En de verbouwing van Groningen nu even een paar jaar (zeg maar een stuk of tien) stilleggen en Strukton afkopen? Dat mag je met recht ambitieus noemen.
Ja, daar weet ik dan weet niet zoveel van af @broek53 %02%
 

17-03-2020 17:13:30
timtrein
timtrein
Volgens mij is er ergens theoretisch ruimte om de Zuiderzeelijn op Groningen in te vlechten (hoe exact maakt even niet uit). Betekent dat je dan alleen het doorrijden richting Duitsland zou moeten regelen, nou dat wissel-overloopje kan er dan nog wel vanaf. Maar ik zie een doorkoppeling naar Hamburg niet gebeuren...  

25-03-2020 12:36:25
ajwkam
ajwkam
Voor de Zuiderzeelijn is aan de westzijde van station Groningen (het traject waar de sporen naar Lw en Swd naast elkaar liggen) een ruimtelijke reservering ten zuiden van de bestaande sporen om eventueel nog twee sporen bij te leggen. De nieuwe busbaan ligt daarom op een stukje afstand van het spoor.

Merk trouwens op dat een Zuiderzeelijn het eerste stuk tot voorbij Hoogkerk een samenlooptraject met de spoorlijn naar Leeuwarden heeft. Als de Zuiderzeelijn ooit wordt aangelegd, dan lijkt het mij logisch dat er ten westen van Hoogkerk een flyover komt en het traject Hoogkerk - Groningen dan gewoon een tweesporig traject wordt, in Groningen gebruikmakend van de ruimtelijke reservering.

Die nieuwe sporen voor Zuiderzeelijn/Leeuwarden zijn niet goed aan te sluiten op het NS*-deel: de (nieuwe) brug over het Noord-Willemskanaal legt de ligging daar vast. Het lijkt logischer dat het zuidelijkste Arriva*-spoor en het noordelijkste NS*-spoor dan de sporen voor de Zuiderzeelijn én Leeuwarden worden en dat je het keren ergens voorbij Europapark moet oplossen. Dus op station Groningen van noord naar zuid twee sporen voor Arriva*, dan twee voor de Zuiderzeelijn én Arriva* van/naar Lw, en dan nog drie sporen voor de treinen naar Asn/Zl.

Allemaal niet ideaal. Het is heel erg vanuit de huidige dienstregeling en vervoerders gedacht. Maar de kans is zeer groot dat de Sprinter Gn-Zl (inclusief de spitspendels naar Asn) worden aanbesteed. Dat kan NS of Arriva worden, maar ook nog een andere vervoerder. Daarnaast is na afloop van de huidige HRN-concessie ook open access-spoorvervoer toegestaan. Dus eventueel extra treinen van andere vervoerders bovenop de concessietreinen. Mijn indruk is dat ProRail daar niet over heeft nagedacht - niet alleen in Groningen niet, maar bij in feite elk infraproject zitten alleen de huidige vervoerders aan tafel, er is niemand die het belang van de mogelijkheid op nieuwe treindiensten (van huidige of nieuwe vervoerders) behartigt. Ja, dat zou het ministerie kunnen/moeten doen, maar die doen dat in de praktijk niet. Wellicht nu ProRail een ZBO wordt, dat ProRail zichzelf geroepen voelt om ook dit soort algemene belangen in het oog te gaan houden.

*Voor het gemak spreek ik even van NS- en Arriva-sporen, maar zoals hiervoor gezegd kan dit in de toekomst wijzigen.
 

25-03-2020 13:10:25
sjoerd
sjoerd
Heel veel zin heeft het niet om vooruit te lopen op wat mogelijk in de toekomst gebeurt. Maar om allerlei redenen is het ongewenst om een samenlooptraject ten westen van Groningen te plannen voor de Zuiderzeelijn en de spoorweg Leeuwarden - Groningen. De laatstgenoemde zit met 8 treinen (heen en terug) wel ongeveer vol, wat zich straks onder meer vertaalt in het nauwelijks open kunnen gaan van de bruggen voor de scheepvaart pal westelijk van het emplacement Groningen. Daartussendoor nog vier treinen over de Zuiderzeelijn, waaronder hoogstwaarschijnlijk expresdiensten, is welhaast onmogelijk. Beter is een tweede hoger gelegen brug om onafhankelijkheid te waarborgen. Daarvoor is het nodig dat het huidige viaduct over het emplacement wordt vervangen door een tweede tunnel, anders kan men met de Zuiderzeespoorweg niet omhoog. Ook ten zuiden van de spoorweg Leeuwarden - Groningen is een strook grond vrij voor de aanleg van de Zuiderzeelijn.  

25-03-2020 15:53:03
ajwkam
ajwkam
Je stelt in feite voor om een heel nieuw Zuiderzeelijnstation te bouwen op niveau +1. Dat wordt wel enorm duur en is niet erg gemakkelijk om aan te leggen. Dan ben je alleen al zeker meer dan een miljard kwijt voor alleen station Groningen. De realiteit is helaas echter dat infraprojecten zo goedkoop mogelijk moeten worden aangelegd. 10 treinen per uur op één spoor is op zich nog wel te doen, gemiddeld elke 6 minuten een trein.

De brugopening wordt wel een uitdaging, met 28 treinen per uur verdeeld over vier sporen. Je zit wel direct naast het station en in 40 km/h-gebied, dus denk dat het nog wel mogelijk is om in het BUP een gat van een paar minuten te plannen.
 

25-03-2020 19:36:19
sjoerd
sjoerd
Nou, ja, de klachten van varend Nederland over zulke korte brugopeningstijden logen er niet om de afgelopen tijd. En daar zou dan nog wat af moeten?
Een bijkomend probleem is nog dat je bijna niet in één konvooi door beide geopende bruggen kunt varen. Er is, zoals je ongetwijfeld weet, ook nog een stadsbrug die open moet.
Dus ik denk maar meteen aan een verhoogde passage.%02%
 

25-03-2020 20:11:31
timtrein
timtrein
Het is wel jammer dat er inderdaad in de planning van de infraprojecten niet of nauwelijks rekening gehouden wordt met mogelijke uitbreiding / groei. Terwijl het veel goedkoper is als je er nu al rekening mee houdt dan als je dat moet gaan doen als je overal al klem zit...  

26-03-2020 23:20:09
sjoerd
sjoerd
Het hoort hier zijdelings thuis, maar vandaag werd bekend dat ProRail te ingrijpend heeft gekapt langs het spoor:
Citaat> Langs het spoor tussen Station Noord en Reitdiep werd begin dit jaar plotseling bijna al het groen gekapt. Dat was niet volgens afspraak, stelden gemeente en provincie. Welles, zei ProRail. Maar nu bekent de spoorbeheerder toch schuld en volgt er compensatie. De groenstrook langs het spoor behoort tot het ecologisch kerngebied van de stad. Belangrijk dus dat het groen daar behouden blijft, zodat vogels en andere dieren een toevluchtsoord hebben. Toch kwamen alle bomen, struiken en ander groen in de versnipperaar terecht. Dat was volgens de gemeente en provincie in strijd met de afgegeven vergunning: de afspraak was dat er geen bomen gekapt zouden worden waar een vergunning voor nodig was. < Einde.
Je zou zeggen: meteen ruimte vrijhouden voor een tweede spoor, nu het tracé er voor klaar ligt. Het is immers feitelijk een dubbelsporig aangelegd tracé, zoals alle hoofdlijnen (deze naar Delfzijl) waar het tweede spoor er nooit is gekomen. En het kan de knoop Groningen behoorlijk ontlasten.
 

27-05-2020 15:52:08
michaben
michaben
In de reisinformatie is ondertussen de nieuwe spooropstelling te Gn terug te vinden vanaf volgende week:
1b: 37800
2b: 20100/37500
3b: 700
4b: 8100
6b: 6200
7b: 500
Uiteraard met diverse uitzonderingen, met name aan het begin en eind van de spits.
 

27-05-2020 17:39:37
j.jager
j.jager
Een aanvulling hierop is dat de 37300(sneltrein Gn-Lw) deels verhuisd van 7a naar 4a.  

27-05-2020 17:51:42
mdj
mdj
Kwestie van tijd. In de volgende stap eind juni zijn de sporen hoger dan 9 afgekoppeld en wordt spoor 5a perronspoor ten koste van spoor 4a.


Bij twijfel: gebruik beton.
 

27-05-2020 19:25:33
BR232
BR232
En spoor 7 is dan 1 geheel zonder A/B fase.

Laatst bewerkt door BR232 op 27-05-2020 19:25
 

01-06-2020 13:59:10
abcde
abcde
Quote
michaben (wo 27 mei 2020 15:52:08 https://www.somda.nl/forum/23241/p726373/): In de reisinformatie is ondertussen de nieuwe spooropstelling te Gn terug te vinden vanaf volgende week:
.

Ik woon wat verder van Gn vandaan %03%. Maar gezien de geheel gewijzigde spooropstelling op Gn, is dan het traject Gn - Gerp in deze weken geheel 4-sporig gemaakt ?
 

01-06-2020 14:42:20
mdj
mdj
Quote
abcde (ma 01 jun 2020 13:59:10 https://www.somda.nl/forum/23241/p726622/):
Quote
michaben (wo 27 mei 2020 15:52:08 https://www.somda.nl/forum/23241/p726373/): In de reisinformatie is ondertussen de nieuwe spooropstelling te Gn terug te vinden vanaf volgende week:
.

Ik woon wat verder van Gn vandaan %03%. Maar gezien de geheel gewijzigde spooropstelling op Gn, is dan het traject Gn - Gerp in deze weken geheel 4-sporig gemaakt ?

Klopt!


Bij twijfel: gebruik beton.
 

05-06-2020 20:53:16
sigma
sigma
Op Sporenplan (http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/ns/ns_nummer/gn-gnl.html) staat de nieuwe situatie tussen Gn en Gerp.

Tav de keervoorziening bij station Groningen Europapark (aangezien daar treinen structureel gaan keren van/naar Groningen): zijn dat de sporen 365 en/of 360?
 

05-06-2020 21:32:22
peterselie
peterselie
klopt, dat zijn de sporen 355 en 360.  

05-06-2020 22:54:36
mdj
mdj
Quote
sigma (vr 05 jun 2020 20:53:16 https://www.somda.nl/forum/23241/p726884/): Op Sporenplan (http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/ns/ns_nummer/gn-gnl.html) staat de nieuwe situatie tussen Gn en Gerp.
Tav de keervoorziening bij station Groningen Europapark (aangezien daar treinen structureel gaan keren van/naar Groningen): zijn dat de sporen 365 en/of 360?

Dit is de situatie over 3 weken. Sporen 9 en hoger zijn nog in dienst en worden na 24 juni buiten exploitatie genomen.

Daarnaast hebben we het over Groningen de Vork Opstelterrein Noord (Arriva-deel) en Groningen de Vork Opstelterrein Zuid. Tussen beide opstelterreinen en Groningen Europapark heet de aansluiting nog steeds Groningen Losplaats.


Bij twijfel: gebruik beton.
 

05-06-2020 23:04:18
hubertus1
hubertus1
Er staat op sporenplan.nl bij De Vork ook een technisch centrum ingetekend.
Kan iemand vertellen wat ik me daarbij moet voorstellen?
Zo op het eerste gezicht komt het op mij namelijk wat vreemd over, met de werkplaats Onnen 3 km verderop.
 

05-06-2020 23:30:54
IJsbergsla
IJsbergsla
Het is niet zo uitgebreid als wat er in Onnen mogelijk is. De bedoeling is werkzaamheden te verrichten die nu nog in Groningen gedaan worden.  

05-06-2020 23:32:16
bultena
bultena
Ik zou ook eerder een technisch centrum in de Arriva sporen verwacht hebben. Op het emplacement Gn is nu toch ook iets dergelijks.  

05-06-2020 23:39:08
waalkade
waalkade
Dit lijkt er op:
https://www.breeam.nl/projecten/technisch-centrum-nedtrain-3
 

06-06-2020 09:06:25
hubertus1
hubertus1
Quote
waalkade (vr 05 jun 2020 23:39:08 https://www.somda.nl/forum/23241/p726895/): Dit lijkt er op:
https://www.breeam.nl/projecten/technisch-centrum-nedtrain-3


Dit ken ik, maar het lijkt me financieel gezien niet erg verstandig om zoiets op die plek neer te zetten terwijl er 3 km verderop een onderhoudsbedrijf is. Dan zou ik het logischer vinden dat dat onderhoudsbedrijf indien nodig met die faciliteiten wordt uitgebreid.
Maar ik zal vast iets over het hoofd zien.
 


06-06-2020 09:09:10
bacr
bacr
Mwoah, op de Binckhorst staat ook een TC met het onderhoudsbedrijf Leidschendam ook niet zo ver weg.  

06-06-2020 09:20:46
broek53
broek53
Op de Watergraafsmeer staan ze zowat naast elkaar.  

06-06-2020 09:25:36
aarclay
aarclay
Eigenlijk moet je een TC zien als een soort snelle pitstop voor reparaties. Trein rijdt erin, wordt gefixt, en gaat er vaak aan de andere kant weer uit.

Het periodieke onderhoud van de treinen vindt gewoon in onderhoudswerkplasts plaats.

Maar ook in de onderhoudswerkplaats hebben ze ruimte voor een pitstop: https://nieuws.ns.nl/pitstop-voor-trein-levert-ns-4500-extra-plaatsen-op/
(Al dan niet met een doorgaand spoor in de werkplaats )

Laatst bewerkt door aarclay op 06-06-2020 09:31


Choo choo.....
 

06-06-2020 10:39:40
hubertus1
hubertus1
Ik snap waar ze voor zijn bedoeld, ik snap ook dat het ene onderhoud het andere niet is, ik snap alleen niet waarom je die twee plekken op 3 km van elkaar houdt.
Ik weet niet wat wat is in de Watergraafsmeer, maar als het daar inderdaad zowat naast elkaar ligt, lijkt me dat een logischere keuze dan wat nu in Groningen gebeurt. Maar nogmaals, ik zal vast iets over het hoofd zien.
 

06-06-2020 10:47:54
michaben
michaben
Het is op zich wel handig dat er klein onderhoud uitgevoerd kan worden op dezelfde plek waar de treinen opgesteld staan. Ook al is het slechts enkele kilometers, het kost je de nodige rangeerbewegingen om het stel uit te rangeren en over te brengen.  

06-06-2020 11:26:15
waalkade
waalkade
De rangeerbewegingen op het emplacement, ik zie allemaal seintjes staan op de tekening van sporenplan.nl.
Bedient men die ter plaatse?
 

06-06-2020 12:28:26
broek53
broek53
Aan het BVS te oordelen, worden alle seinen centraal bediend.  

06-06-2020 20:07:37
abcde
abcde
Tussen Gerp en Gn werd vaak langzaam gereden. Is met de nieuwe 4-sporigheid de snelheid op dit baanvak nog verhoogd ?  

06-06-2020 20:29:14
b2py
b2py
Richting Gerp is het al gewoon 60 en daarna 80, richting Gn vanaf Gerp 40  

06-06-2020 20:46:41
sigma
sigma
Quote
peterselie (vr 05 jun 2020 21:32:22 https://www.somda.nl/forum/23241/p726887/): klopt, dat zijn de sporen 355 en 360.
Liggen hier ook paden naast zodat de machinist veilig langs de trein kan lopen als hij wil keren (bij meerdere treinstellen)?
 

06-06-2020 20:52:12
abcde
abcde
Quote
b2py (za 06 jun 2020 20:29:14 https://www.somda.nl/forum/23241/p726916/): Richting Gerp is het al gewoon 60 en daarna 80, richting Gn vanaf Gerp 40

Dank, ik bedoelde inderdaad van Gerp naar Gn wordt zo langzaam gereden. Waarom mag je ri Gn slechts 40, en van Gn naar Gerp wel 60 tot 80 (terwijl de sporen naast elkaar liggen) ?
 

06-06-2020 20:58:28
peterselie
peterselie
Quote
sigma (za 06 jun 2020 20:46:41 https://www.somda.nl/forum/23241/p726917/):
Quote
peterselie (vr 05 jun 2020 21:32:22 https://www.somda.nl/forum/23241/p726887/): klopt, dat zijn de sporen 355 en 360.
Liggen hier ook paden naast zodat de machinist veilig langs de trein kan lopen als hij wil keren (bij meerdere treinstellen)?

Op dit moment is het nog niet volledig af. Is ook nog niet nodig, omdat het doorrijden pas over enkele jaren plaats zal vinden. Wel is er ruimte voor vrijgehouden, zo kon ik vanaf de openbare weg zien.

Laatst bewerkt door peterselie op 06-06-2020 20:59
 

06-06-2020 21:03:45
kiekkiek
kiekkiek
Quote
abcde (za 06 jun 2020 20:52:12 https://www.somda.nl/forum/23241/p726921/):
Quote
b2py (za 06 jun 2020 20:29:14 https://www.somda.nl/forum/23241/p726916/): Richting Gerp is het al gewoon 60 en daarna 80, richting Gn vanaf Gerp 40

Dank, ik bedoelde inderdaad van Gerp naar Gn wordt zo langzaam gereden. Waarom mag je ri Gn slechts 40, en van Gn naar Gerp wel 60 tot 80 (terwijl de sporen naast elkaar liggen) ?

Tot de inrijdseinen van Gn mag je 80 km/u. Echter zorgt de ATB dat je na een stop bij Gerp niet boven de 40 km/u kan komen.
 

07-06-2020 01:32:12
thom
thom
Waarom dwingt de ATB dan een lagere snelheid af dan de ter plaatse geldende snelheid ?  

07-06-2020 02:13:54
marvinkok
marvinkok
Bij de inrijder van Gn moet je geremd hebben tot 40, daarom staan er thv Gerp snelheidsverminderingsborden. Vanaf daar zal dus ook de code 40 aan de atb doorgegeven worden.
Stop je niet op Gerp, kun je bij het bord nog 80 rijden en verminderen naar 40. Stop je op Gerp, heb je al 40 in de atb van het bord en zul je dus 40 moeten blijven rijden tot aan Gn.

Eenzelfde situatie is er ook bij Hglo -> Hgl. De 31200 hobbelt met 40 vanaf Hglo naar Hgl, maar de ICB bijvoorbeeld kan nog 125 rijden door Hglo en hoeft erna pas te begrenzen naar 40.
 

07-06-2020 10:18:22
broek53
broek53
Ja, dat klopt, in ieder geval voor de zuidelijke sporen. Op de noordelijke sporen zit nu ATB NG en de snelheidscurve die die toont bij vertrek uit Europapark, zal daar ter plekke nog wel een hogere snelheid toelaten, mag ik aannemen. Maar er staan ook afremborden 4 en die moet je als machinist wel opvolgen, is nog steeds de opvatting, zover mij bekend.  

07-06-2020 15:39:38
samsam538
samsam538
Is er ook ruimte gereserveerd voor de Lelylijn? Kan het spoor uit Heerenveen aangesloten worden op de zuidelijke NS sporen?  

07-06-2020 15:41:20
MetroRET
MetroRET
Komen die logischerwijs niet uit westelijke richting van Groningen ?  

07-06-2020 16:07:16
broek53
broek53
Er is sowieso geen rekening gehouden met een andere lijn. Ik weet dat er voor de Zuiderzeelijn destijds begonnen is ermee rekening te houden vwb een aansluiting bij Hoogkerk-Vierverlaten, maar dat is gestopt toen de Zuiderzeelijn werd afgeblazen en de noordelijke provincies afgekocht werden.  

07-06-2020 20:11:18
Klaasje
Klaasje
Als de Zuiderzeelijn er komt dan is dat nog best een uitdaging. Maar er is wel een beetje rekening mee gehouden aangezien er ruimte zit tussen de huidige sporen naar Sauwerd en Zuidhorn en de busbaan. Daar past een eventuele Zuiderzeelijn in. Het lastige is alleen hoe die op meer dan twee sporen op het station aan zou moeten takken.  

07-06-2020 21:02:04
sjoerd
sjoerd
Die discussie is op en rond 25 maart in dit topic al gevoerd.  

09-06-2020 21:14:51
PKP
PKP
Quote
broek53 (zo 07 jun 2020 10:18:22 https://www.somda.nl/forum/23241/p726936/): en die moet je als machinist wel opvolgen, is nog steeds de opvatting, zover mij bekend.


Juist, de borden en seinen zijn leidend, nooit de ATB / ATB-NG
 

10-06-2020 00:43:13
kiekkiek
kiekkiek
Als de ATB code lager is dan de snelheid die je rijdt dan is die code echt leidend, ook als de lichtseinen een hogere snelheid toelaten. Al was het maar om een ingreep te voorkomen. Daarnaast zijn de ATB codes ook seinen, ze staan tenslotte in de bijlage 4 van de Regeling Spoorverkeer, ook wel Seinenboek genoemd.
Dat nu snelheid verhogen na codeverbetering niet is toegestaan is een ernstig gemis in de regelgeving.
 

10-06-2020 13:00:44
PKP
PKP
Quote
kiekkiek (wo 10 jun 2020 00:43:13 https://www.somda.nl/forum/23241/p727010/):
Dat nu snelheid verhogen na codeverbetering niet is toegestaan is een ernstig gemis in de regelgeving.


Gelukkig niet, dan wordt het pas echt gevaarlijk, zo heeft al heel wat ATB veiligheidsonderzoeken uitgewezen.

Als de ATB een lagere snelheid dan buiten aangeeft is inderdaad moeten remmen niet te voorkomen, maar dit heeft niets met leidend te maken qua seinopvolging.
 

10-06-2020 14:31:05
IJsbergsla
IJsbergsla
PKP is de ambassadeur om treinen nog trager te maken dan in 1970, om de onmogelijke 100% veiligheid te kunnen garanderen  

10-06-2020 15:10:01
michaben
michaben
Zolang de ATB niet elke snelheidstrap aankan is het niet veilig om puur op basis van de ATB de snelheid te verhogen. Een theoretisch scenario: machinist rijdt geel sein voorbij en ATB code gaat van 130km/u naar 40km/u. Enkele seconden later komt de code 130km/u terug. De machinist is het sein inmiddels voorbij en het volgende sein is niet te zien. In theorie is dan mogelijk dat het sein geel-10 getoond zou hebben, en het volgende sein groen-knipper 10.

Nu weet ik niet of seinbeelden als geel-10 ergens voorkomen, vandaar ik het een theoretisch scenario noem. Maar in de regelgeving moet je er vanuit gaan dat elk geldig seinbeeld voor kan komen. Je zou naar mijn idee hooguit kunnen zeggen dat je bij code 130km/u je snelheid mag verhogen tot 90km/u, want dat is de laagst mogelijke snelheid waarbij de code voor 130km/u gebruikt wordt.
 

10-06-2020 15:29:22
Klaasje
Klaasje
Er schijnen op twee locaties dit soort seinbeelden voor te komen. Regels zouden natuurlijk kunnen voorschrijven dat zolang een bord of seinbeeld de snelheid niet bevestigt dat de maximale snelheid op basis van de ATB gelijk is aan de onderliggende trap+10km/h. Zo kan een sprong naar code voor 130 km/h nooit veroorzaken dat je te hard rijdt in 90 km/h-gebied. Overigens gaan de vaste snelheidsbeperkingen ook bij aangepaste regels altijd vóór de ATB.

Ik ben trouwens wel benieuwd of PKP ook die ATB veiligheidsonderzoeken kan vinden. Ik ben wel benieuwd of daar echt dat in staat wat PKP hier suggereert.
 

10-06-2020 16:38:55
PKP
PKP
Ja hoor, die heb ik wel op de plank liggen. Ik schrijf natuurlijk niet zomaar wat op.  

10-06-2020 19:44:10
kiekkiek
kiekkiek
Kom maar op. Ben wel nieuwsgierig. Bij ATB code 13 kun je veilig 90 km/u rijden, mits natuurlijk geen aanwijzing of wat dan ook. Ik zal je voor zijn.

Laatst bewerkt door kiekkiek op 10-06-2020 19:44
 

10-06-2020 20:30:31
PKP
PKP
Puur op de ATB de snelheid verhogen is een groot risico nemen voor een machinist, en dus niet toegestaan. Bij een ATB veiligheidsstoring kan het dan erg fout gaan.  

10-06-2020 20:49:10
broek53
broek53
Ja, bij een veiligheidsstoring - en niet alleen van de ATB - kan het altijd erg fout gaan, maar dat lijkt mij een heel erg open deur.  

10-06-2020 20:59:45
PKP
PKP
Maar DE reden dat een hogere snelheid van enkel de ATB niet en nooit opgevolgd mag worden. Ze komen namelijk nogal eens voor, zeker in vergelijking met bv een sein welke een beter seinbeeld geeft dan seintechnisch de bedoeling is.  

10-06-2020 21:28:51
broek53
broek53
Overigens zijn we afgedwaald tot naast het geval waarover we het hier hebben. Bij Europapark richting Groningen is de ATB (de ouwe) geel en laat dus sowieso niet het aanzetten tot een hogere snelheid toe. ATB NG laat dat wel toe, omdat die de remcurve aangeeft naar het punt waar 40 gereden moet worden. En daarover ging mijn oorspronkelijke opmerking/vraag.  

10-06-2020 22:51:51
dennistd
dennistd
Maar wat ik hier nog niet heb gelezen: ligt er op de Arriva-sporen van Gerp ATB-NG of EG?  

10-06-2020 22:53:35
broek53
broek53
NG  

10-06-2020 23:05:51
PKP
PKP
Quote
broek53 (wo 10 jun 2020 21:28:51 https://www.somda.nl/forum/23241/p727058/): Bij Europapark richting Groningen is de ATB (de ouwe) geel en laat dus sowieso niet het aanzetten tot een hogere snelheid toe. ATB NG laat dat wel toe, omdat die de remcurve aangeeft naar het punt waar 40 gereden moet worden


Of gestopt moet worden ! De grote vraag is natuurlijk (ook op deze locatie bij Europapark) waarom de ATB geel is, en daarom is het rijden op de ATB sterk af te raden.......
 

10-06-2020 23:27:40
sjoerd
sjoerd
Het emplacement van Groningen is nu en ook straks voor de elektrische dienst uit Assen (ik zeg het maar even zo) het eindstation, en al zouden er straks na de verbouwing flauwere wissels 1 : 12 worden ingebouwd, na de inrijseinen moet de mcn toch rekenen op stop, op wat dan (vrijwel?) allemaal kopsporen zullen zijn. Dus beter dan 40 km/h bij de inrijseinen zal het niet worden. En dan krijg je code geel40 bij de seinen van Europapark.
Voor de regionale treinen worden de sporen juist overwegend doorgaand, en 1 : 12 inrijwissels op Gn zouden dan met 60 km/h kunnen worden bereden, waardoor je straks wellicht bij Europapark code60 krijgt. Al geven de inrijders van Gn dan meestal ook geel omdat alle raampjestreinen er stoppen.
Maar ik ken het ontwerp van het emplacement in detail nog niet. Iemand?

Laatst bewerkt door sjoerd op 10-06-2020 23:31
 

11-06-2020 09:28:27
broek53
broek53
Quote
PKP (wo 10 jun 2020 23:05:51 https://www.somda.nl/forum/23241/p727064/):
Quote
broek53 (wo 10 jun 2020 21:28:51 https://www.somda.nl/forum/23241/p727058/): Bij Europapark richting Groningen is de ATB (de ouwe) geel en laat dus sowieso niet het aanzetten tot een hogere snelheid toe. ATB NG laat dat wel toe, omdat die de remcurve aangeeft naar het punt waar 40 gereden moet worden


Of gestopt moet worden ! De grote vraag is natuurlijk (ook op deze locatie bij Europapark) waarom de ATB geel is, en daarom is het rijden op de ATB sterk af te raden.......
Ik weet niet of we langs elkaar praten, maar uiteraard geeft de remcurve (eigenlijk: snelheidscurve) van ATB-NG ook aan of je verderop 40 moet rijden of moet stoppen - dat is het prettige van NG.
Geel op de ATB slaat op de ATB EG op de andere sporen en die is in Europapark standaard geel omdat de afremborden 4 al vóór de halte staan.
 

11-06-2020 09:38:06
jacokran
jacokran
Is het uitgesteld remmen eigenlijk wel actief op de Noordelijke lijnen? Ik dacht van niet....  

11-06-2020 09:58:25
broek53
broek53
Quote
sjoerd (wo 10 jun 2020 23:27:40 https://www.somda.nl/forum/23241/p727066/): Het emplacement van Groningen is nu en ook straks voor de elektrische dienst uit Assen (ik zeg het maar even zo) het eindstation, en al zouden er straks na de verbouwing flauwere wissels 1 : 12 worden ingebouwd, na de inrijseinen moet de mcn toch rekenen op stop, op wat dan (vrijwel?) allemaal kopsporen zullen zijn. Dus beter dan 40 km/h bij de inrijseinen zal het niet worden. En dan krijg je code geel40 bij de seinen van Europapark.
Voor de regionale treinen worden de sporen juist overwegend doorgaand, en 1 : 12 inrijwissels op Gn zouden dan met 60 km/h kunnen worden bereden, waardoor je straks wellicht bij Europapark code60 krijgt. Al geven de inrijders van Gn dan meestal ook geel omdat alle raampjestreinen er stoppen.
Maar ik ken het ontwerp van het emplacement in detail nog niet. Iemand?
Ook het nieuwe emplacement wordt integraal 40, met wissels 1:9.
 

11-06-2020 10:04:14
broek53
broek53
Quote
jacokran (do 11 jun 2020 09:38:06 https://www.somda.nl/forum/23241/p727072/): Is het uitgesteld remmen eigenlijk wel actief op de Noordelijke lijnen? Ik dacht van niet....
Hoe bedoel je actief? Uitgesteld remmen kun je doen of je kunt het niet doen, maar er is technisch niet een modus met en een modus zonder uitgesteld remmen.
 

11-06-2020 10:23:36
PKP
PKP
Uitgesteld remmen is niet toegestaan, immers een machinist rijdt op de seinen en borden buiten.
De enige lijn waar dit met een officiële ontheffing wel mocht was Gouda-Alphen in tijden van de A32 trams.
 

11-06-2020 10:52:56
Marco
Marco
Alleen de zelfrijdende trein heeft wel uitgesteld geremd tussen Vvl en Bp, maar dat zal ook vast met een ontheffing zijn gebeurd.  

11-06-2020 11:30:13
michaben
michaben
Quote
PKP (do 11 jun 2020 10:23:36 https://www.somda.nl/forum/23241/p727077/): Uitgesteld remmen is niet toegestaan, immers een machinist rijdt op de seinen en borden buiten.

Dus het probleem zit hem in de definitie van het snelheidsverminderingsbord?
"Snelheid begrenzen tot de door het getal aangegeven snelheid. Deze snelheid moet voor het volgende bord ‘Nr. 314 Snelheidsbord’ bereikt zijn."
Er staat weliswaar bij dat de snelheid pas bij het volgende snelheidsbord bereikt moet zijn, maar de instructie "snelheid begrenzen" betekent als je het letterlijk neemt dat je vanaf dit wordt moet remmen in minimaal de eerste remstand tot je op de aangeven snelheid zit. Anders had er moeten staan "Aankondiging van een snelheidsbegrenzing" of iets dergelijks.

Laatst bewerkt door michaben op 11-06-2020 11:30
 

11-06-2020 12:41:33
PKP
PKP
Quote
michaben (do 11 jun 2020 11:30:13 https://www.somda.nl/forum/23241/p727081/): Dus het probleem zit hem in de definitie van het snelheidsverminderingsbord?



Geen probleem, gewoon duidelijke regelgeving waar geen discussie over de defenitie mogelijk is.
 

11-06-2020 12:57:44
Klaasje
Klaasje
Er staat niet bij dat die snelheidsbegrenzing moet starten bij het bord (of een geel-variant-seinbeeld). Heel expliciet is het dus niet verboden. Als je het wel expliciet wil verbieden zou er iets in de trant bij moeten staan als "meteen een remming inzetten om de snelheid te begrenzen tot". Als je de context kent is wel helder dat het niet de bedoeling is om uitgesteld te remmen maar je voldoet in principe wel aan het gestelde als je de snelheid begrenst door de remcurve van ATB-NG te volgen. Daarmee kan je in de huidige situatie in principe een machinist die op de remcurve rijdt niet pakken als het verbod op het volgen van de remcurve niet door de vervoerder zelf is opgelegd en de remcurve het uitvoeren van de opdrachten van de borden en seinen perfect volgt.