Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Verbouwing hoofdstation Groningen

Vrijdag 13 mrt 2020 - 16:50:50
sigma
sigma
Omdat ik hier nog geen topic over kon vinden, bij deze een openingspost over de verbouwing van station Groningen, inclusief een geheel nieuw sporenplan. Aanleiding is de berichtgeving over aansluitingen op station Groningen: www.treinenweb.nl

Op dit moment is er op station een mooie knoop tussen de IC van en naar de Randstad en de stoptreinen in de diverse richtingen.

Na de verbouwing van station Groningen worden de stoptreinen aan elkaar geknoopt. Het artikel stelt: "Vanaf 2022 zullen de treindiensten vanuit Delfzijl doorgetrokken worden naar Veendam. Treinen vanuit de Roodeschool/Eemshaven rijden zullen dan doorrijden naar Winschoten."

Dat heeft gevolgen voor aansluitingen, zoals de aansluiting tussen de IC's van en naar Randstad en de stoptrein van en naar Delfzijl: die wordt 20 minuten.

Ik verbaas mij erover dat de knoop Groningen wordt losgelaten. Is het doorrijden van de stoptreinverbindingen over station Groningen heen (met name relevant natuurlijk van/naar Noord en Europapark) vervoerskundig zoveel interessanter dat je een knoop los gaat laten?

Daarnaast gaan er treinen uit Leeuwarden doorrijden tot aan Groningen Europapark (in de spits door als sneltrein naar Winschoten) (zie www.rtvnoord.nl). Er gaan echter ook treinen keren op station Europapark. In de sporenlayout is er geen keerspoor ingetekend. Gaan die treinen dan keren op het perronspoor zelf?

Vrijdag 13 mrt 2020 - 17:34:42
treinfan
treinfan
Die treinen zullen, als ze er komen, dan waarschijnlijk gaan keren op het nieuwe opstelterrein dat ten oosten van Gerp ligt.

Vrijdag 13 mrt 2020 - 21:20:29
AlbertP
AlbertP
Op de website van Prorail staat al wel meer informatie over het project: www.prorail.nl

Het is moeilijk om goede tekeningen te vinden van wat er gaat gebeuren, maar het lijkt erop dat de sporen 1/2/3 weggaan, de sporen 4/5 worden doorgetrokken zodat 4/5/7 de nieuwe (doorgaande) sporen voor Arriva worden; en daarnaast 2 eilandperrons komen met kopsporen voor de NS. Tenminste dat is hoe ik de eerste foto op www.groningenspoorzone.nl interpreteer.

Zaterdag 14 mrt 2020 - 09:22:24
broek53
broek53
Ja, dat is het ongeveer. Daar sluit natuurlijk op aan dat het opstelterrein verhuist naar de twee opstelterreinen in de vork bij Waterhuizen. En dat het baanvak naar Europapark viersporig wordt, of beter gezegd: 2 x 2-sporig. Groningen wordt twee stations naast elkaar en overlopen kan nergens. De scheiding zorgt er ook voor dat de sporen uit Assen en de kopsporen geëlektrificeerd zijn en de rest niet.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Zaterdag 14 mrt 2020 - 09:31:08
JothamvW
JothamvW
Overlopen moet wel degelijk nog kunnen i.v.m. goederentreinen ri. Dzsh/Eemi

Zaterdag 14 mrt 2020 - 10:32:46
broek53
broek53
De enige route daarvoor is het derde spoor vanaf Onnen Noord, via de bestaande overloopwissels aldaar. Tussen daar en Groningen Hoofdstation zit er geen overloop meer.

Zaterdag 14 mrt 2020 - 19:33:42
bacr
bacr
Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.

Zaterdag 14 mrt 2020 - 19:51:40
anton_
anton_
Quote
treinfan (vr 13 mrt 2020 17:34:42 www.somda.nl): Die treinen zullen, als ze er komen, dan waarschijnlijk gaan keren op het nieuwe opstelterrein dat ten oosten van Gerp ligt.
een paar jaar geleden was de bedoeling treinen uit Lw zouden keren op Europapark en treinen uit Groningen Noord (e.v.) door zouden rijden naar Hoogezand (e.v.) Ik weet niet of dit nog steeds het plan is.

Zaterdag 14 mrt 2020 - 21:59:44
michaben
michaben
Quote
bacr (za 14 mrt 2020 19:33:42 www.somda.nl): Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.
Wat is er precies idioot aan? Dat je bij Onn moet aftakken om op de Arriva sporen uit te komen? Lijkt me toch niet zo vreemd, met 7 perronsporen te Gn (3 Arriva en 4 NS) zie ik weinig behoefte aan extra overloopmogelijkheden. En als ik de tekeningen die ik op internet vind mag geloven komen er meer dan genoeg wissels te liggen, de 3 sporen van Arriva zijn in alle richtingen te bereiken, en tussen Europapark en De Vork lijkt ook nog een in tweeën gedeeld wacht- en/of keerspoor te liggen.

Laatst bewerkt door michaben op Zaterdag 14 mrt 2020 om 22:00:10

Zondag 15 mrt 2020 - 12:44:17
alle46
alle46
Flickr /albertus46/
Fijn voor de reizigers uit het toch al afgelegen Delfzijl. Na 40 minuten boemelen lekker 20 min koffiepauze alvorens de wereldreis naar de randstad aan kan vangen!
Bij een zo grote verbouwing van station Groningen niet in staat zijn om hier iets beters op te bedenken toch wel een armoedig aanbod.

Zondag 15 mrt 2020 - 13:09:32
broek53
broek53
Quote
michaben (za 14 mrt 2020 21:59:44 www.somda.nl):
Quote
bacr (za 14 mrt 2020 19:33:42 www.somda.nl): Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.
Wat is er precies idioot aan? Dat je bij Onn moet aftakken om op de Arriva sporen uit te komen? Lijkt me toch niet zo vreemd, met 7 perronsporen te Gn (3 Arriva en 4 NS) zie ik weinig behoefte aan extra overloopmogelijkheden. En als ik de tekeningen die ik op internet vind mag geloven komen er meer dan genoeg wissels te liggen, de 3 sporen van Arriva zijn in alle richtingen te bereiken, en tussen Europapark en De Vork lijkt ook nog een in tweeën gedeeld wacht- en/of keerspoor te liggen.
Ja, dat klopt, in het "Arriva"-deel dus. Daar kunnen treinseries zoals de sneltrein uit Leeuwarden dus kopmaken als ze niet doorgaan naar Winschoten.

Zondag 15 mrt 2020 - 13:39:36
michaben
michaben
Quote
alle46 (zo 15 mrt 2020 12:44:17 www.somda.nl): Bij een zo grote verbouwing van station Groningen niet in staat zijn om hier iets beters op te bedenken toch wel een armoedig aanbod.
Als je dit wilt voorkomen kun je geen mooie kwartierdienst aanbieden, en dat is nou juist het idee. Voor de vaak veel grotere groep reizigers die binnen de provincie zelf reist is zo'n kwartierdienst waardevoller.

Zondag 15 mrt 2020 - 14:33:49
alle46
alle46
Flickr /albertus46/
Een bekende Nederlander zij het als eens: "Ieder nadeel heeft z'n voordeel"!

Zondag 15 mrt 2020 - 22:12:11
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
De verbouwing van het station is niet leidend, maar faciliteert de wensen om alle treindiensten aan elkaar te knopen en de frequenties nog verder op te schroeven. En ja, daar zijn ook altijd relaties die slechter worden, naast heel veel verbeteringen. Het is wel weer typisch om daar altijd op te focussen. De hoeveelheid reizigers die verder dan Assen (of eigenlijk Zwolle) moet heeft een langere overstap, nou wat een groot probleem.

Zondag 15 mrt 2020 - 22:18:25
alle46
alle46
Flickr /albertus46/
De achterliggende gedachte is natuurlijk, dat waar iets nieuws wordt opgetakeld dit ook wezenlijke verbeteringen met zich mee brengt. Dit lukt hier dus grotendeels en ja, die ene uitzondering is geen buikpijndossier.

Maandag 16 mrt 2020 - 15:00:30
daniel81
daniel81
Quote
michaben (za 14 mrt 2020 21:59:44 www.somda.nl):
Quote
bacr (za 14 mrt 2020 19:33:42 www.somda.nl): Echt complete idioterie, zo'n sporenlay-out.
Wat is er precies idioot aan? Dat je bij Onn moet aftakken om op de Arriva sporen uit te komen? Lijkt me toch niet zo vreemd, met 7 perronsporen te Gn (3 Arriva en 4 NS) zie ik weinig behoefte aan extra overloopmogelijkheden. En als ik de tekeningen die ik op internet vind mag geloven komen er meer dan genoeg wissels te liggen, de 3 sporen van Arriva zijn in alle richtingen te bereiken, en tussen Europapark en De Vork lijkt ook nog een in tweeën gedeeld wacht- en/of keerspoor te liggen.
Wat er 'idioot' aan zou kunnen zijn is dat het hele station omgebouwd wordt voor de visie die er op dit moment is. Maar stel nu dat FNM (of hoe heette die club ook al weer) z'n zin krijgt en de sprinters apart aanbesteed worden, dan zou vanaf 2025 zomaar eens Arriva de 6200 toebedeeld kunnen krijgen en er een wens zijn om Asn-Gnn te rijden. Dat wordt nu op voorhand eigenlijk onmogelijk gemaakt.

Maandag 16 mrt 2020 - 15:16:37
michaben
michaben
Voor een treindienst Gnn - Asn heb je iets meer nodig dan een paar wisseltjes

Maandag 16 mrt 2020 - 16:00:27
AlexNL
AlexNL
Hoezo, je kunt toch ook prima op diesel naar Assen?

Maandag 16 mrt 2020 - 16:48:25
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Tuurlijk, maar dan zul je Gnn ook moeten verbouwen om daar ergens te kunnen keren... en is daar überhaupt ruimte voor in de dienstregeling?

Maandag 16 mrt 2020 - 17:26:44
alle46
alle46
Flickr /albertus46/
Dus als ik dit goed lees zit de nieuwe opzet in ieder geval zo krap in een keurslijf, dat er geen ruimte is voor uitbreiding van de dienstregeling of eventuele wijziging van aanbieders van de treindiensten.

Maandag 16 mrt 2020 - 17:46:56
broek53
broek53
ja, dat klopt. Ht wordt een kaartenhuis waarin je in geen treinserie meer dan een minuut hier of daar kunt schuiven. Les 1 van wat je niet moet doen qua infra, wil je nog een beetje de schijn van toekomstvastheid ophouden. Maar dat zien we al in stations als Amsterdam Centraal gebeuren (het in het pak naaien van de treindienst door de infra), dus op dat punt zou ik geen enkele illusie (meer) koesteren.

Dat staat overigens los van die Delfzijlse aansluiting-of-niet, zeg ik erbij. Die zou echt een andere opzet van het hoofdstation nodig maken dan het doorstroommdel waarop de noordelijkenevenlijnsporen nu gebaseerd zijn.
Zo'n opzet - met een of twee kosporen of keersporen aan elke kant en een paar doorgaande sporen - zou overigens ook best te maken zijn geweest - kijk maar naar de enorme ruimte die je overhoudt door het opheffen van de bestaande sporen 1a/1b, 2a/2b en 3a/b.

Maandag 16 mrt 2020 - 17:50:58
sigma
sigma
Het is vooral opvallend dat er voor de regionale treinen maar 3 sporen worden gereserveerd. Per richting heb je maar één spoor, plus een middenspoor dat vanuit beide richtingen kan worden gebruikt.

Dit combinerend met enkelspoor aan de westzijde (van/naar Groningen Noord en van/naar Leeuwarden) wordt het echt heel beperkt wat je in de toekomst kan doen. Ik snap ook niet waarom er niet voor gekozen is om 4 sporen voor de regionale treindiensten te reserveren, desnoods met een kopspoortje.

Maandag 16 mrt 2020 - 19:55:42
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Als er vertragingen of verstoringen zijn dan stort de boel net als op de andere nieuwe knooppunten razendsnel in, want er is geen spoor meer waar je nog iets kan laten. Maar goed, dat heet vooruitgang...

Maandag 16 mrt 2020 - 20:13:10
SchuurB
SchuurB
Ik snap even 1 ding niet: wordt die overstap naar Dz nu verlengd omdat er een kwartiersdienst nodig is tussen Sauwerd en Gn Hoofdstation, of heeft het een andere reden?

Maandag 16 mrt 2020 - 20:51:44
sigma
sigma
Ja. De kwartierdienst wordt beter geacht dan de aansluiting van en naar Dz. En infrastructureel is het niet handig als de 2 treinen uit Gnn vlak achter elkaar aankomen te GN (zoals nu) en een knoop maken, want daar is geen ruimte voor.

Maandag 16 mrt 2020 - 21:22:27
broek53
broek53
Ja, het sluit aan op de kwartierdienst tussen Groningen en Zuidbroek.

Maandag 16 mrt 2020 - 21:55:23
michaben
michaben
Als ik de documenten van de concessie vluchtig doorkijk dan krijg ik de indruk dat men twee knopen wil. De stoptreinen Lw - Gerp en Rd - Ws moeten gaan aansluiten op elkaar en op de intercity Gn - Zl, terwijl de sneltreinen lw - Gerp en de stoptrein Dz - Vdm moeten gaan aansluiten op elkaar en op de sprinter Gn - Zl. Overigens is het begrip aansluiting wel ruim, 5 tot 15 minuten overstaptijd ziet men als aansluiting.

Maandag 16 mrt 2020 - 23:12:56
alle46
alle46
Flickr /albertus46/
Quote
broek53 (ma 16 mrt 2020 17:46:56 www.somda.nl): - kijk maar naar de enorme ruimte die je overhoudt door het opheffen van de bestaande sporen 1a/1b, 2a/2b en 3a/b.
Dat geeft dan nog hoop voor de toekomst. Die ruimte is dan nog beschikbaar om er weer 1 of 2 doorgaande sporen terug te leggen. Men wil toch graag door naar Hamburg als ik mij niet vergis?

Dinsdag 17 mrt 2020 - 09:59:10
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Nou, doorgaande sporen hebben daar nooit gelegen, het zijn tweezijdige kopsporen he. Als je die doorgaand gaat maken ligt volgens mij de voetgangerstunnel in de weg...
Doorrijden naar Hamburg is een utopie. Ik heb wel begrepen dat de doorgaande trein naar Leer / Oldenburg / Bremen uiteindelijk aan de sneltrein uit Leeuwarden zou moeten worden gekoppeld, maar dan hebben we het over na 2025.

Dinsdag 17 mrt 2020 - 11:58:07
alle46
alle46
Flickr /albertus46/
En zo komen we bij de kern van mijn gedachte: Ik zie steeds weer, dat spoorinfra ingeklemd raakt door bouwkundige keuzes (vastgoed denken) en zoals Broek53 al zo fraai omschreef als "in het pak naaien van...".
De Hamburg utopie snap ik ook wel, dat is borstklopperij van regionale bestuurders, die in de geschiedenisboekjes willen komen.

Dinsdag 17 mrt 2020 - 15:44:17
bacr
bacr
En dan ga ik toch even los. Want lazen we niet vorige week dat het versnellen van de Noordelijke verbinding via de bestaande infra (Hanze-Veluwelijn en Zl-Gn) met 30 minuten zo'n E 7 miljard zou kosten? Terwijl de aanleg van de Zuiderzeelijn destijds zo'n E 2 miljard zou kosten (mss nu E 4 miljard)?
Wat ligt er dan meer voor de hand dan die Zuiderzeelijn zms in aanleg te nemen en dan ook het Hoofdstation toch geschikt te maken voor een doorgaande E-lijn richting Duitsland, incl bovenleiding Gn-Ws e.v.? En dan wel eens groter te denken dan dat geklooi in de marge dat nu vaak gebeurt?

Dinsdag 17 mrt 2020 - 16:09:51
broek53
broek53
En de verbouwing van Groningen nu even een paar jaar (zeg maar een stuk of tien) stilleggen en Strukton afkopen? Dat mag je met recht ambitieus noemen.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 17 mrt 2020 om 16:10:08

Dinsdag 17 mrt 2020 - 17:11:36
bacr
bacr
Quote
broek53 (di 17 mrt 2020 16:09:51 www.somda.nl): En de verbouwing van Groningen nu even een paar jaar (zeg maar een stuk of tien) stilleggen en Strukton afkopen? Dat mag je met recht ambitieus noemen.
Ja, daar weet ik dan weet niet zoveel van af @broek53

Dinsdag 17 mrt 2020 - 17:13:30
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Volgens mij is er ergens theoretisch ruimte om de Zuiderzeelijn op Groningen in te vlechten (hoe exact maakt even niet uit). Betekent dat je dan alleen het doorrijden richting Duitsland zou moeten regelen, nou dat wissel-overloopje kan er dan nog wel vanaf. Maar ik zie een doorkoppeling naar Hamburg niet gebeuren...

Woensdag 25 mrt 2020 - 12:36:25
ajwkam
ajwkam
Voor de Zuiderzeelijn is aan de westzijde van station Groningen (het traject waar de sporen naar Lw en Swd naast elkaar liggen) een ruimtelijke reservering ten zuiden van de bestaande sporen om eventueel nog twee sporen bij te leggen. De nieuwe busbaan ligt daarom op een stukje afstand van het spoor.

Merk trouwens op dat een Zuiderzeelijn het eerste stuk tot voorbij Hoogkerk een samenlooptraject met de spoorlijn naar Leeuwarden heeft. Als de Zuiderzeelijn ooit wordt aangelegd, dan lijkt het mij logisch dat er ten westen van Hoogkerk een flyover komt en het traject Hoogkerk - Groningen dan gewoon een tweesporig traject wordt, in Groningen gebruikmakend van de ruimtelijke reservering.

Die nieuwe sporen voor Zuiderzeelijn/Leeuwarden zijn niet goed aan te sluiten op het NS*-deel: de (nieuwe) brug over het Noord-Willemskanaal legt de ligging daar vast. Het lijkt logischer dat het zuidelijkste Arriva*-spoor en het noordelijkste NS*-spoor dan de sporen voor de Zuiderzeelijn én Leeuwarden worden en dat je het keren ergens voorbij Europapark moet oplossen. Dus op station Groningen van noord naar zuid twee sporen voor Arriva*, dan twee voor de Zuiderzeelijn én Arriva* van/naar Lw, en dan nog drie sporen voor de treinen naar Asn/Zl.

Allemaal niet ideaal. Het is heel erg vanuit de huidige dienstregeling en vervoerders gedacht. Maar de kans is zeer groot dat de Sprinter Gn-Zl (inclusief de spitspendels naar Asn) worden aanbesteed. Dat kan NS of Arriva worden, maar ook nog een andere vervoerder. Daarnaast is na afloop van de huidige HRN-concessie ook open access-spoorvervoer toegestaan. Dus eventueel extra treinen van andere vervoerders bovenop de concessietreinen. Mijn indruk is dat ProRail daar niet over heeft nagedacht - niet alleen in Groningen niet, maar bij in feite elk infraproject zitten alleen de huidige vervoerders aan tafel, er is niemand die het belang van de mogelijkheid op nieuwe treindiensten (van huidige of nieuwe vervoerders) behartigt. Ja, dat zou het ministerie kunnen/moeten doen, maar die doen dat in de praktijk niet. Wellicht nu ProRail een ZBO wordt, dat ProRail zichzelf geroepen voelt om ook dit soort algemene belangen in het oog te gaan houden.

*Voor het gemak spreek ik even van NS- en Arriva-sporen, maar zoals hiervoor gezegd kan dit in de toekomst wijzigen.

Woensdag 25 mrt 2020 - 13:10:25
sjoerd
sjoerd
Heel veel zin heeft het niet om vooruit te lopen op wat mogelijk in de toekomst gebeurt. Maar om allerlei redenen is het ongewenst om een samenlooptraject ten westen van Groningen te plannen voor de Zuiderzeelijn en de spoorweg Leeuwarden - Groningen. De laatstgenoemde zit met 8 treinen (heen en terug) wel ongeveer vol, wat zich straks onder meer vertaalt in het nauwelijks open kunnen gaan van de bruggen voor de scheepvaart pal westelijk van het emplacement Groningen. Daartussendoor nog vier treinen over de Zuiderzeelijn, waaronder hoogstwaarschijnlijk expresdiensten, is welhaast onmogelijk. Beter is een tweede hoger gelegen brug om onafhankelijkheid te waarborgen. Daarvoor is het nodig dat het huidige viaduct over het emplacement wordt vervangen door een tweede tunnel, anders kan men met de Zuiderzeespoorweg niet omhoog. Ook ten zuiden van de spoorweg Leeuwarden - Groningen is een strook grond vrij voor de aanleg van de Zuiderzeelijn.

Woensdag 25 mrt 2020 - 15:53:03
ajwkam
ajwkam
Je stelt in feite voor om een heel nieuw Zuiderzeelijnstation te bouwen op niveau +1. Dat wordt wel enorm duur en is niet erg gemakkelijk om aan te leggen. Dan ben je alleen al zeker meer dan een miljard kwijt voor alleen station Groningen. De realiteit is helaas echter dat infraprojecten zo goedkoop mogelijk moeten worden aangelegd. 10 treinen per uur op één spoor is op zich nog wel te doen, gemiddeld elke 6 minuten een trein.

De brugopening wordt wel een uitdaging, met 28 treinen per uur verdeeld over vier sporen. Je zit wel direct naast het station en in 40 km/h-gebied, dus denk dat het nog wel mogelijk is om in het BUP een gat van een paar minuten te plannen.

Woensdag 25 mrt 2020 - 19:36:19
sjoerd
sjoerd
Nou, ja, de klachten van varend Nederland over zulke korte brugopeningstijden logen er niet om de afgelopen tijd. En daar zou dan nog wat af moeten?
Een bijkomend probleem is nog dat je bijna niet in één konvooi door beide geopende bruggen kunt varen. Er is, zoals je ongetwijfeld weet, ook nog een stadsbrug die open moet.
Dus ik denk maar meteen aan een verhoogde passage.

Woensdag 25 mrt 2020 - 20:11:31
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Het is wel jammer dat er inderdaad in de planning van de infraprojecten niet of nauwelijks rekening gehouden wordt met mogelijke uitbreiding / groei. Terwijl het veel goedkoper is als je er nu al rekening mee houdt dan als je dat moet gaan doen als je overal al klem zit...

Donderdag 26 mrt 2020 - 23:20:09
sjoerd
sjoerd
Het hoort hier zijdelings thuis, maar vandaag werd bekend dat ProRail te ingrijpend heeft gekapt langs het spoor:
Citaat> Langs het spoor tussen Station Noord en Reitdiep werd begin dit jaar plotseling bijna al het groen gekapt. Dat was niet volgens afspraak, stelden gemeente en provincie. Welles, zei ProRail. Maar nu bekent de spoorbeheerder toch schuld en volgt er compensatie. De groenstrook langs het spoor behoort tot het ecologisch kerngebied van de stad. Belangrijk dus dat het groen daar behouden blijft, zodat vogels en andere dieren een toevluchtsoord hebben. Toch kwamen alle bomen, struiken en ander groen in de versnipperaar terecht. Dat was volgens de gemeente en provincie in strijd met de afgegeven vergunning: de afspraak was dat er geen bomen gekapt zouden worden waar een vergunning voor nodig was. < Einde.
Je zou zeggen: meteen ruimte vrijhouden voor een tweede spoor, nu het tracé er voor klaar ligt. Het is immers feitelijk een dubbelsporig aangelegd tracé, zoals alle hoofdlijnen (deze naar Delfzijl) waar het tweede spoor er nooit is gekomen. En het kan de knoop Groningen behoorlijk ontlasten.