Kwiteren
Forum: Algemeen - Algemeen
07-08-2019 16:02:23
marvinkok
marvinkok
Quote
VIRMm1 (wo 07 aug 2019 15:18:47 www.somda.nl):
Quote
PKP (wo 07 aug 2019 02:24:04 www.somda.nl):
Quote
kiekkiek (wo 07 aug 2019 02:14:48 www.somda.nl): De ATB losbel is daar het bewijs van.


Dus als ik het goed begrijp los je de remmen zo gauw de ATB losbel gaat ? Heet die echt zo ?


Zodra de losbel klinkt kun je toch stoppen met remmen? Dat betekend immers dat je de snelheid rijdt die je hoort te rijden.

Maar je spreekt behoorlijk in raadsels in dit topic. Waar wil je nou naar toe ?


Hoe rij je dan bij een remming van 120 naar 90? Zonder te remmen? Je zult namelijk nooit de 3 belsignalen krijgen dat de doelsnelheid (met marge!) is bereikt...

07-08-2019 16:03:57
VIRMm1
VIRMm1
Klopt, maar als voorbeeld werd een knipperende 8 aangehaald en in dat geval gaat dat prima.

07-08-2019 16:05:16
thom
thom
Het heet wel degelijk een losbel, maar het betekend niets meer dan dat de snelheid voldoende gedaald is onder het snelheidsplafond wat op dat moment getoond word door de ATB maar dat geeft geen enkele garantie dat dat ook daadwerkelijk de maximum snelheid is dit buiten geldt.

Bij een remming terug naar 100 km/u zul je bijvoorbeeld bij 130 km/u al een losbel krijgen omdat 100 km/u geen bestaand snelheidsplafond is in een ATB installatie.

Quote
VIRMm1 (wo 07 aug 2019 16:03:57 www.somda.nl): Klopt, maar als voorbeeld werd een knipperende 8 aangehaald en in dat geval gaat dat prima.

Als een machinist dat antwoord op zijn examen, dan kan ie zijn tas pakken hoor

Laatst bewerkt door thom op 07-08-2019 16:08

07-08-2019 20:19:28
VIRMm1
VIRMm1
Ja, er zijn meer zaken die correct klinken maar op een examen niet goedgekeurd worden %08%

Geel knipper = rijden op zicht
Waag het niet zo te noemen (terwijl de oudere machinisten het in de dagelijkse praktijk zo wel zullen beschrijven) %08%


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


07-08-2019 21:20:31
PKP
PKP
Op een examen geel knipper "rijden op zicht" noemen mag gewoon.
Wordt er gevraagd naar de begripsomschrijving voor rijden op zicht dan zeg je tijdens je examen braaf: "Voorbijrijden toegestaan met een zodanige snelheid, die niet hoger is dan 40 km/h, om op elke plaats achter dit sein te kunnen stoppen, waar een belemmering voor het verder rijden aanwezig is."

 

07-08-2019 21:53:52
marvinkok
marvinkok
En dan ben je gezakt, want het is nog altijd "snelheid begrenzen tot 40". "voorbij rijden" is nog altijd een groen variant.

07-08-2019 22:02:55
treinfan
treinfan
Dat is inhoudelijk toch niet anders, of speelt mijn kleurenblindheid hier op?
Geel knipper kom je niet zomaar langs sneller dan 40 km/h, dus er is weinig anders aan begrenzen dan rijden met een snelheid niet hoger dan...

07-08-2019 22:14:34
PKP
PKP
Quote
marvinkok (wo 07 aug 2019 21:53:52 www.somda.nl): En dan ben je gezakt, want het is nog altijd "snelheid begrenzen tot 40". "voorbij rijden" is nog altijd een groen variant.


Ik denk toch dat Marvinkok gezakt is.......

07-08-2019 22:16:04
edje
edje
Quote
marvinkok (wo 07 aug 2019 21:53:52 www.somda.nl): En dan ben je gezakt, want het is nog altijd "snelheid begrenzen tot 40". "voorbij rijden" is nog altijd een groen variant.


Alleen bij een Geel Knipper, mag je zeggen Voorbij rijden toegestaan.
Immers was het vorige sein al geel, dus je rijdt al 40km/h

Voorbijrijden toegestaan met maximaal 40 km/h of zoveel minder als nodig is om vóór een belemmering te kunnen stoppen. Dit is de officiele omschrijving voor een Geel knipper

07-08-2019 22:18:24
mtlx
mtlx
De definitie van Geel Knipper volgens het officiële wettelijke 'seinenboek' is:

Voorbijrijden toegestaan met een zodanige snelheid, die niet hoger is dan 40 kilometer per uur, om op elke plaats achter dit sein te kunnen stoppen, waar een belemmering voor het verder rijden aanwezig is. Te denken valt aan bezet spoor of ander gevaar, dan wel stoppen voor het eerstvolgende stoptonende sein.

07-08-2019 22:29:56
marvinkok
marvinkok
Mea culpa... U heeft gelijk...
Vakantiemodus staat nogal aan hier..

08-08-2019 01:25:42
thom
thom
Quote
mtlx (wo 07 aug 2019 22:18:24 www.somda.nl): De definitie van Geel Knipper volgens het officiële wettelijke 'seinenboek' is:

Voorbijrijden toegestaan met een zodanige snelheid, die niet hoger is dan 40 kilometer per uur, om op elke plaats achter dit sein te kunnen stoppen, waar een belemmering voor het verder rijden aanwezig is. Te denken valt aan bezet spoor of ander gevaar, dan wel stoppen voor het eerstvolgende stoptonende sein.

Wat dus inhoud dat je al moet kunnen stoppen voor een gevaar 20cm direct achter het getoonde seinbeeld en daar dus al rekening mee moet houden

08-08-2019 01:49:48
JHS2013
JHS2013
Het schijnt in de TRAXXen ook meer in de software te zitten. Die trekt het niet zo goed in duw-duw treinen.

08-08-2019 08:29:16
MasterE
MasterE
Quote
thom (do 08 aug 2019 01:25:42 www.somda.nl):
Quote
mtlx (wo 07 aug 2019 22:18:24 www.somda.nl): De definitie van Geel Knipper volgens het officiële wettelijke 'seinenboek' is:

Voorbijrijden toegestaan met een zodanige snelheid, die niet hoger is dan 40 kilometer per uur, om op elke plaats achter dit sein te kunnen stoppen, waar een belemmering voor het verder rijden aanwezig is. Te denken valt aan bezet spoor of ander gevaar, dan wel stoppen voor het eerstvolgende stoptonende sein.

Wat dus inhoud dat je al moet kunnen stoppen voor een gevaar 20cm direct achter het getoonde seinbeeld en daar dus al rekening mee moet houden


Ja, vanaf de eerste mm, het is wel zo dat de Trdl je hoort in te lichten als hij geel knipper instelt op een onlogische plek om mede te delen waarom dat zo is.


Mcn Asd

08-08-2019 19:29:50
PKP
PKP
Nee, dat hoeft een Trdl niet, staat niet in zijn/haar handboek. Verder is geel-knipper gewoon een ingestelde rijweg.
Wat is de begripsomschrijving van: "onlogische plek".

08-08-2019 22:38:11
IJsbergsla
IJsbergsla
Bijvoorbeeld als er zich een zogenoemde TOBS in het spoor bevindt?

09-08-2019 00:07:02
Dre
Dre
Volgens mij is de essentie van het hele seinbeeld nu juist dat de verantwoordelijkheid voor het veilig benutten van de rijweg nu juist bij de machinist komt te liggen en niet bij de trdl. Dat neemt overigens niet weg dat de trdl er voor kán kiezen om de mcn te informeren over de reden van het instellen van een rijweg met seinbeeld 'geel knipper. Overigens is GSM-R niet alleen voor monologen, dus als de dienstdoende mcn wil weten wat er aan de hand is kan 'ie toch ook de trdl bellen?

Trouwens, wordt het seinbeeld geel knipper hier niet verward met de aanwijzing VR (voorzichtig rijden)? Die komt immers wel van de trdl en die zal informeren waarom er voorzichtig gereden moet worden.

09-08-2019 00:32:58
thom
thom
Ook een seinbeeld Geel-knipper is afkomstig van het treindienstleider, want dat zal de techniek niet zelfstandig gaan tonen.

Daarnaast zijn er natuurlijk legio voorbeelden van redenen achter dit seinbeeld waarbij de Trdl geen enkel idee heeft waar in de sectie exact zich de reden bevind wat oorzaak is waarom hij dit seinbeeld laat tonen.

09-08-2019 10:24:12
PKP
PKP
Quote
IJsbergsla (do 08 aug 2019 22:38:11 www.somda.nl): Bijvoorbeeld als er zich een zogenoemde TOBS in het spoor bevindt?


Officeel hoeft dat niet, en gebeurd dat ook niet. Natuurlijk mag een treindienstleider de machinist inlichten, net zo goed de machinist de treindienstleider mag bellen bij het zien van Geel Knipper. Dan wel eerst de trein stoppen voor het gesprek plaatsvind, als de machinist belt of gebeld wordt.

Laatst bewerkt door PKP op 09-08-2019 10:27

09-08-2019 10:40:18
MasterE
MasterE
Quote
PKP (do 08 aug 2019 19:29:50 www.somda.nl): Nee, dat hoeft een Trdl niet, staat niet in zijn/haar handboek. Verder is geel-knipper gewoon een ingestelde rijweg.
Wat is de begripsomschrijving van: "onlogische plek".


Het is een beetje een ongeschreven regel en als Mcn heb je natuurlijk ook altijd de mogelijkheid te vragen waarom geel-knipper is ingesteld. Een onlogische plaats is daar waar je geen geel-knipper verwacht, dus overal waar het niet gewoon is dat je op bezet spoor binnen komt.

Laatst bewerkt door MasterE op 09-08-2019 10:40


Mcn Asd

09-08-2019 11:27:45
PKP
PKP
Quote
MasterE (vr 09 aug 2019 10:40:18 www.somda.nl): Een onlogische plaats is daar waar je geen geel-knipper verwacht, dus overal waar het niet gewoon is dat je op bezet spoor binnen komt.


En dat is nu juist het listige aan verwachtingspatronen Master E.
Je denkt dan bij Geel Knipper naar een bezet spoor te rijden, werd het Geel Knipper achteraf gezien voor een andere reden gegeven.....

09-08-2019 11:39:42
broek53
broek53
Ja, en daarom was het dan ook verboden om glkn in te stellen anders dan naar bezet spoor of ongecontroleerd spoor. in alle andere gevallen was de trdl verplicht de mcn in te lichten (ik spreek nu over de tijd dat de wereld nog in orde was, althans het spoorbedrijf nog niet versplinterd was in autonome elkaar bestrijdende organisaties).

Laatst bewerkt door broek53 op 09-08-2019 11:40

09-08-2019 12:08:51
edje
edje
Quote
PKP (vr 09 aug 2019 11:27:45 www.somda.nl):
Quote
MasterE (vr 09 aug 2019 10:40:18 www.somda.nl): Een onlogische plaats is daar waar je geen geel-knipper verwacht, dus overal waar het niet gewoon is dat je op bezet spoor binnen komt.


En dat is nu juist het listige aan verwachtingspatronen Master E.
Je denkt dan bij Geel Knipper naar een bezet spoor te rijden, werd het Geel Knipper achteraf gezien voor een andere reden gegeven.....


En dat maakt wat uit???? Als je een geel knipper krijgt, moet je gewoon donders goed opletten. Sterker nog, dat moet je altijd.

09-08-2019 14:16:36
illyavaes
illyavaes
Quote
Dre (vr 09 aug 2019 00:07:02 www.somda.nl): Volgens mij is de essentie van het hele seinbeeld nu juist dat de verantwoordelijkheid voor het veilig benutten van de rijweg nu juist bij de machinist komt te liggen en niet bij de trdl.

En-en.
Bij ROZ vervalt maar één van de (ik meen) vier controles door de beveiliging. De juiste (vergrendelde) stand van beweegbare elementen en uitgesloten zijn van tegengestelde bewegingen zijn bijvoorbeeld wel gegarandeerd.
Uitsluitend en alleen de controle op afwezigheid van bezetting vervalt.
Dat is dus waar de mcn dus zelf op moet letten (niet, zoals bij Aanwijzing STS, op wisselstanden e.d.).
Ik zou dat zelf niet "veilig berijden/benutten van de rijweg" noemen maar beoordelen tot wààr je kunt rijden. Tot dat punt kun je veilig rijden; zo je wilt dus wel "welk deel / tot waar je de rijweg kunt benutten". Of de toevoeging "veilig" nut heeft? Bij boem=ho kun je de rest van de rijweg sowieso niet meer benutten, of dat nu veilig is of niet %03%%08%

09-08-2019 15:01:43
PKP
PKP
Quote
edje (vr 09 aug 2019 12:08:51 www.somda.nl):

En dat maakt wat uit???? Als je een geel knipper krijgt, moet je gewoon donders goed opletten. Sterker nog, dat moet je altijd.


Dat maakt zeker uit. Als je met het verwachtingspatroon rijdt, dit is een logische plek voor Geel Knipper, want "ik" ga naar een bezet spoor.Met die gedachte rijden kan je voor flinke verrassingen komen te staan.

Daarom al eerder mijn vraag: wat is een logische plek voor Geel Knipper en notabene een Master reageert hier op met een heel fout voorbeeld, mijns inziens.

09-08-2019 15:18:34
rolandrail
rolandrail
Quote
PKP (vr 09 aug 2019 10:24:12 www.somda.nl):
Quote
IJsbergsla (do 08 aug 2019 22:38:11 www.somda.nl): Bijvoorbeeld als er zich een zogenoemde TOBS in het spoor bevindt?
Officeel hoeft dat niet, en gebeurd dat ook niet. Natuurlijk mag een treindienstleider de machinist inlichten, net zo goed de machinist de treindienstleider mag bellen bij het zien van Geel Knipper. Dan wel eerst de trein stoppen voor het gesprek plaatsvind, als de machinist belt of gebeld wordt.
Het punt is dat het wél gebeurt tegenwoordig, bij sectiestoringen e.d.


Rolandrail is verhuist van .net naar .nl

09-08-2019 15:27:32
jeanne
jeanne
Het ooit uit “ICNG” afgezonderde draadje “Kwiteren” is qua inhoud inmiddels veel breder geworden dan de titel doet vermoeden. Het gaat hier nu breed over “Het seinwezen en ander beveiligingsvragen”. Is het voor de duidelijkheid misschien toch wat handiger om de titel nog een keer aan te passen?


Jeanne Kok

09-08-2019 21:19:10
thom
thom
Quote
PKP (vr 09 aug 2019 15:01:43 www.somda.nl):
Dat maakt zeker uit. Als je met het verwachtingspatroon rijdt, dit is een logische plek voor Geel Knipper, want "ik" ga naar een bezet spoor.Met die gedachte rijden kan je voor flinke verrassingen komen te staan.


Voor een verrassing komen te staan kan dus helemaal niet, omdat het seinbeeld al van je verlangt met alle onverwachte zaken rekening te houden.

Als je daar dan een verwachtingspatroon op neerlegt dan maak je die beslissing toch echt zelf...

10-08-2019 00:01:20
marciekemp
marciekemp
Ach tegenwoordig geven ze ook al geel-knipper bij gescheurde puntstukken waar ze eigenlijk een aanwijzing SB voor moeten geven of welk defect aan het spoor dan ook waar eigenlijk een SB met max 40 voor gegeven wordt....

10-08-2019 02:16:22
PKP
PKP
Dat is nou juist het mooie tegenwoordig, alle regelgeving op B1 nivo, zo veel mogelijk weglaten om het eenvoudig te houden en de mazen in de wet ontstaan vanzelf.

Prachtig toch dat Geel Knipper bij een gescheurd puntstuk, blijven de treinen gewoon rijden. Als de treindienstleider voor elke trein een SB moet gaan afgeven is het gauw gebeurd met de dienstregeling.

10-08-2019 11:33:59
broek53
broek53
Voor een instantie die Veiligheid (in welke vorm of aspect dan ook) tot iets heeft verklaard dat vér voor de Tien Geboden komt, is zoiets wel een heeeel merkwaardige opvatting.

10-08-2019 12:11:29
thom
thom
Als een Treindienstleider zelf maar zou mogen kiezen dat hij een andere dan voorgeschreven maatregel kiest omdat het effect ervan toch het zelfde is, zou het een mooie boel gaan worden...

10-08-2019 12:18:35
sjoerd
sjoerd
Soms zijn regels niet uitvoerbaar, of slecht uitvoerbaar onder die omstandigheden. Ik houd wel van creativiteit zolang de veiligheid niet in het geding is. Dan moet er maar beter overlegd worden. Personeel moet de gelegenheid krijgen onuitvoerbare regels of knelpunten in overleg aan de orde te stellen. En dan als baas niet komen met: het kan niet want het kan niet of: het mag niet want het mag niet.
En zeg niet dat je daar nooit last van gehad hebt!

10-08-2019 12:22:48
thom
thom
Dat heeft er niets mee te maken, voor de situaties als hierboven zijn prima standaarden en protocollen voor waar echt geen twijfel over hoeft te zijn wat er wanneer verlangt word toe te passen.

Je kunt hier wel roepen dat er ruimte moet zijn om zelf creatief te zijn, maar dat lijkt mij niet erg verstandig in een omgeving die 24/7 met veiligheid en de veiligheid van anderen te maken heeft...

Laatst bewerkt door thom op 10-08-2019 12:23

10-08-2019 12:26:37
IJsbergsla
IJsbergsla
Hoe is het eigenlijk mogelijk dat er in de rest van de wereld zoveel treinen rijden...?

10-08-2019 12:45:46
MasterE
MasterE
Waar in de wereld rijden er zoveel treinen?


Mcn Asd

10-08-2019 13:01:22
sjoerd
sjoerd
@ Thom: daarom stelde ik ook dat de veiligheid niet in het geding mag zijn. %02%
Maar ik heb helemaal niets met vastgeroeste organisaties waar goede ideeën in de kiem worden gesmoord in plaats van omarmd. Zo'n chef met open ogen en oren verhoogt ook nog eens de betrokkenheid van het personeel en dat is natuurlijk goed voor de reiziger ook! Dus laat maar komen die creativiteit!

10-08-2019 18:28:43
PKP
PKP
Creativiteit en vakmanschap zijn wat verdwenen bij het spoorbedrijf anno 2019.
Het eerste is soms maar goed ook, het tweede is wat jammer.

10-08-2019 19:44:09
broek53
broek53
Ja, daar krijg je dingen van als glfl over een gescheurd puntstuk zonder de mcn, pardon: treinbestuurder in te lichten.

10-08-2019 19:56:44
cuneo56
cuneo56
Het is dan wel denk ik niet de bedoeling dat het dan zo opgelost wordt, maar als Reiziger ben ik er wel blij mee.
Als er Aanwijzingen afgegeven moeten worden, wordt er al redelijk snel ook in de treindienst gesneden.
Als de "Chef"die luistert ( of hier meeleest) dat nu eens op zou oplossen

Laatst bewerkt door cuneo56 op 10-08-2019 19:57

12-08-2019 10:44:10
PKP
PKP
Quote
broek53 (vr 09 aug 2019 11:39:42 www.somda.nl): ....ik spreek nu over de tijd dat de wereld nog in orde was, althans het spoorbedrijf nog niet versplinterd was in autonome elkaar bestrijdende organisaties.....


Dat is wel een erg negatieve kijk op de spoorwereld in Nederland. Nog nooit was de punctualiteit zo hoog, werd er zo op de seconde gereden en en waren er zo weinig incidenten in bv de rangeerdienst.
Dat het nu allemaal wat anders is dan in jou tijd hoeft niet gelijk te betekenen dat het ook slechter is. De laatste 20 jaar is er ook zeer veel positief veranderd.

Laatst bewerkt door PKP op 12-08-2019 10:44

12-08-2019 11:10:15
IJsbergsla
IJsbergsla
En nog nooit werden er zoveel treinen voor hun eindpunt opgeheven om de punctualiteit in beide richtingen te bewaken. Welk een vooruitgang.

12-08-2019 13:09:28
broek53
broek53
Quote
PKP (ma 12 aug 2019 10:44:10 www.somda.nl):
Quote
broek53 (vr 09 aug 2019 11:39:42 www.somda.nl): ....ik spreek nu over de tijd dat de wereld nog in orde was, althans het spoorbedrijf nog niet versplinterd was in autonome elkaar bestrijdende organisaties.....


Dat is wel een erg negatieve kijk op de spoorwereld in Nederland. Nog nooit was de punctualiteit zo hoog, werd er zo op de seconde gereden en en waren er zo weinig incidenten in bv de rangeerdienst.
Dat het nu allemaal wat anders is dan in jouw tijd hoeft niet gelijk te betekenen dat het ook slechter is. De laatste 20 jaar is er ook zeer veel positief veranderd.
Je schijnt uit mijn woorden te willen lezen dat ik alles slechter vind, en dat heb ik niet gezegd, noch wil ik dat zeggen. De verbeteringen die je noemt, hebben overigens maar weinig te maken met het in splinters opdelen van het bedrijf. Maar die semantische discussie moeten we hier maar niet aangaan.

12-08-2019 17:39:59
Frontier
Frontier
Quote
IJsbergsla (ma 12 aug 2019 11:10:15 www.somda.nl): En nog nooit werden er zoveel treinen voor hun eindpunt opgeheven om de punctualiteit in beide richtingen te bewaken. Welk een vooruitgang.

Daar koop je als reiziger inderdaad bar weinig voor wanneer de trein onderweg wordt opgeheven of stations overslaat, lang leve de schijnpunctualiteit ten behoeven van de bonussen van de bestuurders. %03%


'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

12-08-2019 18:18:47
PKP
PKP
En over hoeveel van de dagelijks rijdende treinen hebben we het dan welke snikkie eerder worden opgeheven, met als enige reden dat ze wat later zijn, frontier en/of ijsbergsla ?

Laatst bewerkt door PKP op 12-08-2019 18:19

12-08-2019 21:17:57
IJsbergsla
IJsbergsla
Meer dan welk buitenland dan ook, vermoed ik zo

12-08-2019 21:30:13
broek53
broek53
En zo kwiteren we maar verder....

12-08-2019 21:37:05
geert
geert
Kwetteren we verder....