Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Vraagje Beveiliging tussen Utrecht en Lunetten

Zondag 28 apr 2019 - 16:43:15
cuneo56
cuneo56
Vorige week mocht ik bijna een halfuurtje op Utrecht Vaartse Rijn wachten

Bij het aanschouwen van het treinverkeer viel me op dat een aantal P seinen anders werken dan ik gewend ben.
De P seinen 2808P en 2810P (Resp voor IC treinen uit HT en Ed) blijven na passage van een trein, ook als deze al in Utrecht is en dus de inrijder aldaar is gepasseerd toch rood terwijl ik voor een P sein dan Geel zou verwachten. Pas ruim voor de volgende treinbeweging wordt het geel en later beter.
Net zoals de seinen op het traject (Ut) - (Asb) dat een "bediende"baan is, maar waar juist geen P seinen staan.

Sein 2832P ( voor IC treinen richting Ed) maakt het helemaal Bont.
Na passage van een IC wordt dit Rood en als die het blok uit is Geel en na nog een blok verder zelfs even( ik meen) Groen knipper 8. Daarna springt het sein terug naar Rood .
Bij een P sein ga ik er dan vanuit dat ofwel de rijrichting is gekeerd ( bij beveiligd links) dan wel een rijweg vanaf de richting Ed is ingesteld ( zoals bij ( Dubbel)enkelspoor beveiliging).
Maar ook hier niets daarvan, ruim voor de volgende treinbeweging bijna in een keer wordt het Groen knipper 8 en later gewoon Groen ( kennelijk als dus sein 2890 bij de samenkomst van IC en sprinter sporen ( weet even niet hoe dit punt heet) uit de stand stop is gekomen.

Is er een forum lid wat een klein tipje van de sluier kan oplichten?
Alvast bedankt.

Zondag 28 apr 2019 - 17:06:54
thom
thom
sporenplan.nl

Volgens mij is dit wel handig bij die verhaal

Zondag 28 apr 2019 - 18:03:43
treinfan
treinfan
Mag/kan een P-sein geprogrammeerd zijn om rood te tonen als er geen rijrichting is ingesteld?

Zondag 28 apr 2019 - 18:27:12
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Ja.
Een P-sein waaraan een stop/door schakeling hangt, toont alleen groen als de bij de rijweg instelling de doorknop is bediend of als bij de stopknop, het tijdrelais is afgelopen. Verder staat hij rood. In Deventer Colmschate is het P-sein richting Aml zo'n sein. Nog wel.

Dick van den Hoven

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Zondag 28 apr 2019 - 18:35:32
AlbertP
AlbertP
Verklaart alleen niet wat er in Ut gebeurt. In het geval 2808/2810, is de afstand tussen de volgende seinen 2758/2760 en de wissels daarna misschien te kort om geel bij 2808/2810 toe te laten zonder verdere rijweg? 2832 volg ik ook niet, daar hebben iemand voor nodig die het seinstelsel beter kent.

Zondag 28 apr 2019 - 19:37:33
kiekkiek
kiekkiek
Het rood tonen van deze P-seinen heeft te maken met het ontbreken van een tegensein, het instellen en controleren van rijwegen en de garanties die daarbij horen. Ik zal de details achterwege laten omdat die per situatie kunnen verschillen. In Assen komt zo'n geval ook voor bij P-sein 418, in rust rood.

Zondag 28 apr 2019 - 20:15:34
cuneo56
cuneo56
Alvast bedankt, maar helder is het me nog niet.


En nog even over wat Dick meldt: een P sein met Stop/door schakeling staat zowel groen als er totaal niets is, als bij een rijweg vanaf begin baanvak met "door". Enkel als er vanaf begin baanvak het commando "stop" met een rijweg mee gaat , valt het sein terug op rood.
(Althans zo werkt het in b.v Holten en Rosmalen , En natuurlijk bij een rijweg in de tegenrichting)

Zondag 28 apr 2019 - 20:20:54
PKP
PKP
Inderdaad, een P sein bij stop-door valt terug in Stoptonend indien de trein in aantocht is. Dit gebeurd in principe op een dusdanige afstand dat dit niet waarneembaar is voor de machinist.

Iets off-topic: Maar het meest unieke P sein staat toch nabij Den Haag C, dit is een laag geplaatst sein, uniek in Nederland.

Zondag 28 apr 2019 - 20:45:20
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Quote
cuneo56 (zo 28 apr 2019 20:15:34 www.somda.nl): Alvast bedankt, maar helder is het me nog niet.


En nog even over wat Dick meldt: een P sein met Stop/door schakeling staat zowel groen als er totaal niets is, als bij een rijweg vanaf begin baanvak met "door". Enkel als er vanaf begin baanvak het commando "stop" met een rijweg mee gaat , valt het sein terug op rood.
(Althans zo werkt het in b.v Holten en Rosmalen , En natuurlijk bij een rijweg in de tegenrichting)
Het P-sein in Deventer Colmschate van spoor 2 richting Aml, staat alleen groen bij een bediende doorknop en als het tijdrelais afgelopen is bij de stopknop. De normaalstand is rood.
Als er geen rijweg is ingesteld richting Aml, staat het rood.
Het andere P-sein van spoor 2, richting Spa, staat normaal geel
Bij spoor 1 richting Spa ook geel in rust, richting Rijssen groen als er geen rijweg vanuit Rijssen is ingesteld

Ik heb heel wat spot-uren op Dvc doorgebracht en de specifieke grappen van de seinen gaven me al vroeg indicaties wat ik kon verwachten.

Laatst bewerkt door dvdhoven op Zondag 28 apr 2019 om 20:45:46

Dick van den Hoven

Zondag 28 apr 2019 - 20:59:32
sjoerd
sjoerd
Quote
kiekkiek (zo 28 apr 2019 19:37:33 www.somda.nl): Het rood tonen van deze P-seinen heeft te maken met het ontbreken van een tegensein, het instellen en controleren van rijwegen en de garanties die daarbij horen. Ik zal de details achterwege laten omdat die per situatie kunnen verschillen. In Assen komt zo'n geval ook voor bij P-sein 418, in rust rood.
Inderdaad verschilt de seingeving per situatie. De omschrijving dat er dan een tegensein ontbreekt, is vaag. Want ten noorden van Assen liggen overloopwissels waarbij natuurlijk ook tegenseinen staan. De uitspraak is ook niet algemeen, want er zijn meer situaties denkbaar.
Zo bestaat er op veel plekken een wederzijdse lampencontrole bij seinen die dicht bij elkaar staan. Uitleg vraagt, zoals kiekkiek meldt, veel plaats.
Een andere mogelijkheid is, dat je een rood tegensein nodig hebt, als je voor, of juist voorbij dit sein de mogelijkheid wilt hebben om daar te keren. Ook kan een rood sein een naderingsafstand verkorten, en wordt dit pas beter dan rood, als de secties voor dit sein bij de korte naderingsafstand erachter kunnen worden betrokken.
In feite is een P-sein dat normaal rood toont, een situatie van gesloten blokstelsel, wat bij armseinen gewoon was: het sein komt pas uit de stand stop als een trein nadert. Het gesloten blokstelsel voorkomt dat de mcn een groen sein aanziet voor een sein voor zijn/haar trein, terwijl dit voor het nevenspoor geldt. We zullen in de toekomst meer gesloten blokstelsel zien.
Er is nog meer uitleg nodig maar dat voert hier te ver.

Zondag 28 apr 2019 - 21:22:33
PKP
PKP
Quote
sjoerd (zo 28 apr 2019 20:59:32 www.somda.nl): Het gesloten blokstelsel voorkomt dat de mcn een groen sein aanziet voor een sein voor zijn/haar trein, terwijl dit voor het nevenspoor geldt. We zullen in de toekomst meer gesloten blokstelsel zien
Dat vind ik een opvallende opmerking, immers overal op het Nederlandse spoor is het natuurlijk mogelijk "naar het verkeerde sein" te kijken lijkt mij. Met een beetje wegbekendheid zou dat toch geen probleem mogen zijn ?
Waarom daarvoor gesloten blokstelsels aanleggen ?

Zondag 28 apr 2019 - 22:15:25
sjoerd
sjoerd
Dat "gesloten" blokstelsel is niet bedacht omdat er zoveel verkeerde seinwaarnemingen plaatsvinden, maar omdat rijwegen schakeltechnisch principieel anders worden toegekend. Meer als gunst dan als recht, om het eenvoudig te zeggen. Zo gebeurt dat feitelijk ook in ERTMS/ETCS omgevingen: een trein krijgt een toegestane rijweg als deze onder alle voorwaarden tezamen tot stand kan komen, en niet omdat deze toevallig voor de trein open ligt. En dan komt een sein pas veilig als de trein zich aandient en als het ware om een rijweg vraagt.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zondag 28 apr 2019 om 22:16:14

Maandag 29 apr 2019 - 08:30:34
illyavaes
illyavaes
In Nederland wordt ETCS alleen toegepast (gaat worden toegepast) op bedienbare banen, dus dan is er sowieso geen sprake van P-seinen maar van bedienbare "seinen", d.w.z. "'rood' tenzij rijweginstelling".

Over de genoemde seinen vind ik niets in de BVS-en van UT, UTZA of DB. Ook op het OBE-blad (van "Lunetten" trouwens...) staan er geen noten bij.
In dat van DB is wel een ander voorbeeld van een stoptonend P-sein
====
2.22.2. Bijzondere rijweginstellingen
P-sein 915 staat standaard in de stand Stop. Dit sein komt pas uit de stand Stop na een rijweginstelling.
2.22.3. Beperking rijweginstelling
2.22.3.1. Kerende treinen op spoor 806.
De beveiliging van spoor 806 tussen P-sein 915 en sein 124 is niet ingericht voor het keren van treinen uit de richting Utrecht Zuid Aansluiting. In dit geval sluit de beveiliging de tegengestelde rijweg niet uit.
====
Geen indicatie waarom e.d. (ook niet op OBE-blad) maar die lijkt me nog wel voorstelbaar: het sein dekt de overweg Arnhemsebovenweg af en zo voorkom je dat een trein bij stoptonend sein 124 tot stilstand zodanig tot stilstand komt dat de overweg fysiek wel verlaten wordt maar toch nog net dichtgehouden wordt - de kans dat het Nederlandse wegverkeer dan gaat slalommen zonder zicht op het nevenspoor waar nog een trein (met 140...) kan naderen, wordt als safety hazard gezien - zelfs zodanig dat er voor de nieuwe ETCS-beveiligingen maatregelen voor genomen moeten worden in de beheersingslaag (waar Verkeersleiding zich dan weer tegen verzet).
Hoe dan ook - gewoon een rood-roodkoppeling dus.

Maandag 29 apr 2019 - 10:46:21
broek53
broek53
De veranderde opvatting over een open of gesloten blokstelsel weerspiegelt zich in het afzweren van het aloude "vierdraads APB" dat op de meeste vrije banen is toegepast en dat zorgt voor het beeld van zoveel mogelijk veilig staande seinen als de installaties in rust zijn. Het is zeker niet zo dat dit nu in ijltempo overal wordt weggesloopt/gewijzigd (haast integendeel), maar bij nieuwbouw wordt het niet meer toegepast en dat zal op de baanvakken ten zuiden van Utrecht wel aan de hand zijn. Aan de beschrijving van Cuneo te zien, komen de P-seinen pas uit de stand stop als er een rijweg naar het spoor is ingesteld vanaf het voorgaande station en de beveiliging dus een "rijrichting gekozen heeft". Bij vierdraads APB werkt het net andersom: daar staan ze al veilig en worden de seinen in de tegenrichting op rood gestuurd als er een rijweg wordt ingesteld.

Het sein in Assen (P814) is weliswaar een automatisch werkend sein, maar geen vrije-baan-sein: de overloopwissels ten zuiden van Assen en Assen zelf zitten in één beveiligingsinstallatie en het gaat hier daarom om een automatisch werkend sein op een bediend emplacement. Dat zijn al van oudsher bijna altijd al "meelopers" met de rijweginstellingen.

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 29 apr 2019 om 11:22:16

Maandag 29 apr 2019 - 11:20:25
cuneo56
cuneo56
Dank je , Helder.

Maandag 29 apr 2019 - 13:09:56
illyavaes
illyavaes
Tussen Utrecht Centraal en Utrecht Zuid Aansluiting ligt gewoon DES (Dubbel-Enkelspoor, dus 4-draads APB) hoor
De reden om 4APB af te zweren ligt in het storingsgedrag, waarin een TOBS (Ten Onrechte Bezet Spoor) alle seinen in beide richtingen op rood laat gaan. Bij rijrichtingskering gaat alleen het voorafgaande sein op rood.
Alleen is AM zo fijn geweest om dat gewoon door te gaan voeren zonder dat er voor VL een "Rijrichtingsautomaat" is gemaakt (door / namens AM te financieren) om de nadelen van RRK qua bediening weg te nemen, dus zo is VL op bijv. Blauwkapel - Hilversum de automatische rijrichtingkering kwijt en ARI kan geen rijrichtingen keren (worden niet gepland). Broeva-haro. En dan hebben we nog mazzel dat ze enkelsporige baanvakken voorlopig nog 4APB laten want die wilden zo ook op RRK ombouwen (zie je het voor je?).

Maandag 29 apr 2019 - 13:58:01
jeanne
jeanne
Helaas raak ik steeds vaker de weg kwijt met al die afkortingen. Illya wie of wat is AM.

Jeanne Kok

Maandag 29 apr 2019 - 13:58:20
thom
thom
AM, RRK ? Help eens even om het begrijpbaar te maken

Laatst bewerkt door thom op Maandag 29 apr 2019 om 13:58:31

Maandag 29 apr 2019 - 14:10:38
mren
mren
Quote
jeanne (ma 29 apr 2019 13:58:01 www.somda.nl): Helaas raak ik steeds vaker de weg kwijt met al die afkortingen. Illya wie of wat is AM.
Afdeling Asset Management van ProRail.

Maandag 29 apr 2019 - 14:11:40
broek53
broek53
Tsja, ik wilde natuurlijk niet direct beginnen over de stammenoorlogen binnen Prorail, maar vooruit.

Neemt niet weg dat de P-seinen blijkbaar reageren zoals ik in mijn vorige bijdrage aangaf: ze volgen pas als er een rijweg naar het betreffende spoor wordt ingesteld, zo te lezen. Of het nu 4APB is of wat anders.

AM = Assetmanagement, lees beheer en onderhoud. De machtigste organisatie binnen Prorail, waaronder ook bijvoorbeeld Treinbeveiliging (inderdaad: TB) valt en eigenlijk alles dat met techniek te maken heeft.

RRK = rijrichtingkering (handmatig)

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 29 apr 2019 om 14:12:04

Maandag 29 apr 2019 - 15:45:30
jeanne
jeanne
Dank je wel!

Jeanne Kok

Maandag 29 apr 2019 - 16:17:52
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Heeft het niet met zichtbaarheid te maken?
Het P-sein (2832) hangt aan een seinbrug samen met twee bediende seinen.
Verder rijdt de IC-trein ri Db voor, en een stukje in Utvr, in een boog waardoor er geen goede zicht op de seinen zijn, men kan mss vergissen met een van de bediende seinen.

Maandag 29 apr 2019 - 16:56:08
PKP
PKP
De zichtbaarheid is vastgelegd in minimale eisen, de rest is wegbekend en inzicht bij de machinist.

Maandag 29 apr 2019 - 19:33:42
broek53
broek53
Ze staan/hangen juist "in front" vanwege de waarneembaarheid en herkenbaarheid. Wat overigens niets afdoet aan de redenering van gvt, alleen hanteert men die redenering niet (althans zover ik ooit heb meegemaakt).

Dinsdag 30 apr 2019 - 12:24:23
illyavaes
illyavaes
In de 3/8 in dienst gaande halte Naarden-Bussum zie je ook weer een rood P-sein terugkomen, als reden wordt genoemd "Op emplacement Crailoo staat P-sein 1334 standaard in de stand ‘Stop’ en is een Rood-Roodschakeling gemaakt op de seinen 1314 en 1316 vanwege overweg 22.9.".

Dinsdag 30 apr 2019 - 12:26:58
illyavaes
illyavaes
Quote
thom (ma 29 apr 2019 13:58:20 www.somda.nl): AM, RRK ? Help eens even om het begrijpbaar te maken
Sorry, ik dacht dat het genoemd hebben van RRK als rijrichtingskering wel voldoende was, ik had er beter nog "(RRK)" na kunnen zetten.
Tsja, AM... (zoals door anderen gezegd: Asset Management - de infraboeren dus, inclusief beveiliging vooral in dit verband) niemand valt over VL, dat kennen we dan wel?

Dinsdag 30 apr 2019 - 13:08:24
AlbertP
AlbertP
VL heeft een mouse-over net zoals de stationsverkortingen (al werken de mouse-overs in Somda voor mij soms wel, soms niet).

Dinsdag 30 apr 2019 - 13:21:37
sjoerd
sjoerd
Blijft over de term 4-draads APB. Voor dubbel-enkelspoor blokstelsel op een tweesporig baanvak zijn bij 4-draads APB per spoor vier blokdraden nodig. Er zijn per spoor echter meer draden (maar niet voor de blokkoppeling) aanwezig. APB betekent: Automatisch Permissief Blokstelsel. Permissief zien we terug op een P-bord aan (nu nog de meeste) automatisch werkende seinen. Het P-bord was nodig om de machinist te tonen dat het sein bij blokstoring (en dus in de stand stop) mag worden voorbijgereden met beperkte snelheid, na verkregen toestemming van de treindienstleider. Hiermee werd voorkomen dat elke machinist op het gestoorde baanvak bij elk automatisch en stoptonend sein opnieuw de trein uit moest om de trdl te bellen met de baantelefoon.
Die tijd ligt achter ons. Ik kan niet beoordelen hoe relevant dit P-bord nu nog is omdat ik de voorschriften voor de mcn van dit moment niet exact ken. In elk geval is deze historie niet van toepassing als seinen geen P-bord meer hebben, ook al werken ze automatisch.
Misschien kan een mcn hier er iets over melden.

Dinsdag 30 apr 2019 - 13:56:17
PKP
PKP
Er zijn zelfs situaties waarbij een Machinist een stoptonend P- Sein zonder contact met de Trdl voorbij mag rijden. Het bord met de P is heden ten dage zeer belangrijk, met name bij seinstoringen.
Daarom zijn er ook nog speciale bakens welke het laatste P-Sein aangeven.

Laatst bewerkt door PKP op Dinsdag 30 apr 2019 om 13:57:24

Dinsdag 30 apr 2019 - 14:13:52
illyavaes
illyavaes
Quote
sjoerd (di 30 apr 2019 13:21:37 www.somda.nl): APB betekent: Automatisch Permissief Blokstelsel.
Absoluut Permissief Blokstelsel.
Absoluut omdat je bediende seinen hebt die je toegang geven en als die stop tonen, mag je er gewoon ("absoluut") niet heen.
Permissief omdat tussenseinen op zicht rijdend passeren toestaan als je geen contact met de treindienstleider kunt krijgen. Niemand die nog weet waar dat vandaan komt bij het hedendaagse spoor, maar dat is omdat de communicatiemiddelen vroeger wat slechter waren en stel je voor in een uitgebreide woestijn in het westen van de USA voor een stoptonend sein te staan, geen contact met de buitenwereld te kunnen krijgen en je mag er niet voorbij...
Een sein mag alleen een P-bord hebben als er geen beweegbare inrichtingen achter liggen (zoals een brug die geopend kan worden), d.w.z. het sein zegt hooguit iets over spoorbezetting.

Dinsdag 30 apr 2019 - 16:31:26
maarten83
maarten83
Hoe zit het dan op Dtz-Sdm. Dat zijn ook allemaal P-seinen. Echter het linkerspoor toont altijd rood.

Dinsdag 30 apr 2019 - 16:42:10
broek53
broek53
Daar zit geen DES, maar LSB, oftewel linkerspoorbeveiliging. Met rijrichtingskering zoals eerder bedoeld, en zolang die rijrichting niet gekeerd wordt, blijven de linkerspoorseinen rood tonen.
Dus dat klopt weer.

Dinsdag 30 apr 2019 - 16:43:23
PKP
PKP
Quote
illyavaes (di 30 apr 2019 14:13:52 www.somda.nl):
Een sein mag alleen een P-bord hebben als er geen beweegbare inrichtingen achter liggen (zoals een brug die geopend kan worden), d.w.z. het sein zegt hooguit iets over spoorbezetting.
Een P-Sein met wissel er direct achter kan ook, overal zijn uitzonderingen op.

Dinsdag 30 apr 2019 - 16:52:04
PKP
PKP
Quote
broek53 (di 30 apr 2019 16:42:10 www.somda.nl): Daar zit geen DES, maar LSB, oftewel linkerspoorbeveiliging. Met rijrichtingskering zoals eerder bedoeld, en zolang die rijrichting niet gekeerd wordt, blijven de linkerspoorseinen rood tonen.
Dus dat klopt weer.
Delft naar Schiedam heeft wel DES. De P-seinen linkerspoor blijven veelal rood omdat er gelijk weer een nieuwe rijweg wordt ingesteld op dit drukke baanvak. S Nachts zouden ze gewoon groen (of geel) moeten tonen.

Dinsdag 30 apr 2019 - 17:10:43
sjoerd
sjoerd
Quote
illyavaes (di 30 apr 2019 14:13:52 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (di 30 apr 2019 13:21:37 www.somda.nl): APB betekent: Automatisch Permissief Blokstelsel.
Absoluut Permissief Blokstelsel.
Ai, pijnlijke misser van mij; ik had nota bene de juiste betekenis ernaast liggen, maar kwam wat de P-borden betreft niet verder omdat ik de huidige regelgeving niet ken.
@ PKP: Dat een machinist een tweede en volgende P-sein voorbij mag rijden na overleg met de trdl, stond al in mijn bijdrage.

Laatst bewerkt door sjoerd op Dinsdag 30 apr 2019 om 17:11:23

Dinsdag 30 apr 2019 - 18:02:35
PKP
PKP
Quote
sjoerd (di 30 apr 2019 17:10:43 www.somda.nl):
@ PKP: Dat een machinist een tweede en volgende P-sein voorbij mag rijden na overleg met de trdl, stond al in mijn bijdrage.
Alle lof voor U, maar bedoelde het eerste P-Sein. Bij herhaaldelijk geen contact met de Trdl mag ook deze voorbij gereden worden.

Dinsdag 30 apr 2019 - 18:50:00
illyavaes
illyavaes
Quote
PKP (di 30 apr 2019 16:43:23 www.somda.nl): Een P-Sein met wissel er direct achter kan ook, overal zijn uitzonderingen op.
Ik zie graag een voorbeeld
Zal dan toch minstens niet-centraal bediend en met een slot vergrendeld zijn (zoals een raccordement zoals Otve - maar inderdaad tussen P-seinen).

Dinsdag 30 apr 2019 - 18:51:12
illyavaes
illyavaes
Quote
sjoerd (di 30 apr 2019 17:10:43 www.somda.nl):
Quote
illyavaes (di 30 apr 2019 14:13:52 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (di 30 apr 2019 13:21:37 www.somda.nl): APB betekent: Automatisch Permissief Blokstelsel.
Absoluut Permissief Blokstelsel.
Ai, pijnlijke misser van mij; ik had nota bene de juiste betekenis ernaast liggen
Je zou de enige niet zijn die denkt dat het Automatisch is hoor.
Het is ook wel een automatisch blokstelsel

Dinsdag 30 apr 2019 - 18:57:22
illyavaes
illyavaes
Quote
PKP (di 30 apr 2019 16:52:04 www.somda.nl):
Quote
broek53 (di 30 apr 2019 16:42:10 www.somda.nl): Daar zit geen DES, maar LSB, oftewel linkerspoorbeveiliging. Met rijrichtingskering zoals eerder bedoeld, en zolang die rijrichting niet gekeerd wordt, blijven de linkerspoorseinen rood tonen.
Delft naar Schiedam heeft wel DES. De P-seinen linkerspoor blijven veelal rood omdat er gelijk weer een nieuwe rijweg wordt ingesteld op dit drukke baanvak. S Nachts zouden ze gewoon groen (of geel) moeten tonen.
Volgens het BVS is het toch echt LSB (Linkerspoorbeveiliging) en "rijrichtingkering = ja", met normale blokafstand.
Veel mensen denken dat LSB tegen de normale rijrichting in geen tussenseinen heeft (dus alleen een voorsein voor het inrijsein) maar da's niet zo. Er kunnen in beide richtingen P-seinen staan (en dat is dus hoe AM-TB dat bij vernieuwing nu doet).

Dinsdag 30 apr 2019 - 19:17:03
pjkleton
pjkleton
In Leiden zijn de eerste seinen na het emplacement ,dus het begin van de vrije baan ri Shl / Hlm de het voorsein van de inrijder uit ri Hlm een P sein, maar z'n buurman van de Shl lijn geen P sein !
Peter

Dinsdag 30 apr 2019 - 22:26:21
Henk1619
Henk1619
Quote
illyavaes (di 30 apr 2019 18:50:00 www.somda.nl):
Quote
PKP (di 30 apr 2019 16:43:23 www.somda.nl): Een P-Sein met wissel er direct achter kan ook, overal zijn uitzonderingen op.
Ik zie graag een voorbeeld
Zal dan toch minstens niet-centraal bediend en met een slot vergrendeld zijn (zoals een raccordement zoals Otve - maar inderdaad tussen P-seinen).
Nwh in de richting Ledn-Lis, en inderdaad een vergrendeld wissel.

Waar kan ik Otve vinden? Of bedoelde je Gzve?

Dinsdag 30 apr 2019 - 22:33:25
thom
thom
Een wissel met grendel is toch juist een constructie om een aansluiting te creëren zonder die op uitgebreide wijze op te nemen in de beveiliging?

Meen ik het goed te hebben dat het vergrendeld zijn van het grendel een voorwaarde is om het blok veilig te geven, en de sectie voor het grendel bezet moet zijn zodat het grendel te nemen is, maar dat dat danook het enige is van het systeem?

Woensdag 01 mei 2019 - 06:50:43
illyavaes
illyavaes
Alleen ter plekke koppelen aan de (gedistribueerd opgebouwde) vrije-baanbeveiliging is ook een stuk minder uitgebreid dan het op afstand bedienbaar maken
Ik ben geen expert in de werking van dergelijke constructies, maar ongeveer zoals je het beschrijft, werkt het wel volgens mij. Er is dan ook sprake van een OTC (Overlay Track Circuit) waarmee naar spoorbezetting direct voor het wissel wordt gekeken. Je zult hem wel alleen kunnen nemen en teruggeven als dat het geval is (want alleen dan kun je het raccordement op of ben je eraf gekomen).

Woensdag 01 mei 2019 - 06:52:59
illyavaes
illyavaes
Quote
Henk1619 (di 30 apr 2019 22:26:21 www.somda.nl): Waar kan ik Otve vinden? Of bedoelde je Gzve?
Oeps... ja, ik bedoelde Gzve.
Otve is er niet zo ver vandaan (Oosterhout Vijf Eiken, het spoor ernaar ligt/lag aan de andere kant van de hoofdbaan Bd-Gz dan Gzve).

Woensdag 01 mei 2019 - 09:31:25
broek53
broek53
Quote
illyavaes (wo 01 mei 2019 06:50:43 www.somda.nl): Alleen ter plekke koppelen aan de (gedistribueerd opgebouwde) vrije-baanbeveiliging is ook een stuk minder uitgebreid dan het op afstand bedienbaar maken
Ik ben geen expert in de werking van dergelijke constructies, maar ongeveer zoals je het beschrijft, werkt het wel volgens mij. Er is dan ook sprake van een OTC (Overlay Track Circuit) waarmee naar spoorbezetting direct voor het wissel wordt gekeken. Je zult hem wel alleen kunnen nemen en teruggeven als dat het geval is (want alleen dan kun je het raccordement op of ben je eraf gekomen).
Ja, een OTC is dan ook maar een korte sectie, vlak voor de punt van het te bedienen wissel. Hoe langer de sectie, hoe riskanter dat zou zijn. Je kunt het grendel overigens ook nemen als er geen trein in de "naderingsafstand" zit - anders zou je nooit meer van zo'n aansluiting af kunnen komen.

Woensdag 01 mei 2019 - 11:26:01
PKP
PKP
Nu we toch interessant bezig zijn heb ik nog een vraag nu ik zit te kijken op Sporenplan.nl
Spoor ND, linkerspoor van Gvm naar Gv, dit lijkt toch echt op linkerspoorbeveiliging, geen seinen, dan een voorsein en voor Gv een links geplaatst hoofdsein.
Toch geeft de tekening aan dat hier sprake is van dubbel enkelspoor beveiliging......
Wie kan daar war zinnigs over zeggen ?

Woensdag 01 mei 2019 - 13:14:39
sjoerd
sjoerd
Foutje, kan weg.

Laatst bewerkt door sjoerd op Woensdag 01 mei 2019 om 13:15:51

Woensdag 01 mei 2019 - 13:22:23
sjoerd
sjoerd
Je kunt ook dubbel-enkelspoor hebben zonder tussenseinen, of met tussenseinen in alleen de meest gebruikte richting. Als je geen tussenseinen plaatst, moet je wel voorseinen toepassen.
Tussen Wadenoijen en Geldermalsen bijvoorbeeld is er ook dubbel-enkelspoor, maar op beide sporen en in beide richtingen zonder tussenseinen. Er staan zowel bij Wadenoijen als bij Geldermalsen twee voorseinen, bij Wadenoijen eigenlijk drie. Hopelijk is dat nog zo, ik kan hier niet bij het BVS.

Woensdag 01 mei 2019 - 13:38:25
broek53
broek53
Quote
PKP (wo 01 mei 2019 11:26:01 www.somda.nl): Nu we toch interessant bezig zijn heb ik nog een vraag nu ik zit te kijken op Sporenplan.nl
Spoor ND, linkerspoor van Gvm naar Gv, dit lijkt toch echt op linkerspoorbeveiliging, geen seinen, dan een voorsein en voor Gv een links geplaatst hoofdsein.
Toch geeft de tekening aan dat hier sprake is van dubbel enkelspoor beveiliging......
Wie kan daar wat zinnigs over zeggen ?
Dat Sporenplan het bij het juiste eind heeft. Het BVS geeft dat ook aan: DES-beveiling met in de richting Gv geen tussenseinen.

Vrijdag 03 mei 2019 - 12:42:06
PKP
PKP
Hoe kan je trouwens op de baanvak tekeningen zien waar de scheiding zit tussen de verschillende baanvakbeveiliging ?
Dat lijkt me interresant bij het goed kunnen lezen van de baanvak tekeningen.

Laatst bewerkt door PKP op Vrijdag 03 mei 2019 om 12:43:21

Vrijdag 03 mei 2019 - 18:09:55
sjoerd
sjoerd
Tussen twee baanvakken (meestal automatisch blokstelsel, maar niet altijd met korte blokken en P-seinen) zit altijd een bediend gebied. En zoals bekend, komt ook binnen een bediend gebied wel eens een automatisch werkend sein voor. Een baanvak met een bepaalde soort beveiliging ligt altijd tussen twee bediende gebieden. Vaak worden die gebieden op één post bediend, maar soms zijn het er twee. Post Roosendaal communiceert met Post Eindhoven over het baanvak Breda - Gilze-Rijen.
Roosendaal - Breda kent tussen deze door Roosendaal bediende stations automatisch blokstelsel met beveiligd links rijden. Er staan ongeveer halverwege bij Etten-Leur enkele extra tussenseinen voor linkerspoor rijden.
De soort blokstelsel kan niet onderweg van de ene naar de andere soort overgaan; dat is ook zinloos. De mogelijkheden van het ene blokstelsel zouden dan afwijken van de mogelijkheden van het andere.

Vrijdag 03 mei 2019 - 18:57:50
PKP
PKP
Bedankt Sjoerd voor deze uitleg. Dus de overgang zit altijd bij een bediend gebied. Naast bv een station kunnen dit dus bv ook overloopwissels zijn ?
Verder, voor een machinist, en ieder ander, is het dus nooit te zien wat voor type baanvakbeveiliging er is toegepast "door naar buiten te kijken". Dit is slechts te achterhalen op de baanvaktekening ?

Laatst bewerkt door PKP op Vrijdag 03 mei 2019 om 18:58:15

Vrijdag 03 mei 2019 - 19:34:25
sjoerd
sjoerd
Het hangt er van af wat je wilt weten. Wil je weten wat er vervoerstechnisch mee kan, dan kun je heel veel zien aan de seinplaatsing, maar je kunt er alleen met wat meer kennis aan zien welk type blokstelsel er is aangebracht.
Buiten kun je op de vrije baan meestal wel zien of een spoor in beide richtingen beveiligd kan worden bereden. Bij enkelspoor kan dat altijd (als er tenminste beveiliging is aangebracht). Bij dubbelspoor kunnen beide sporen meestal beveiligd worden bereden in twee richtingen. Er zijn maar enkele baanvakken waar nog VS-rijden aanwezig is: de trein rijdt dan Verkeerd Spoor met een lastgeving. Dat is onder andere het geval tussen Olst en Zwolle. Er zijn dan wel inrijseinen voor VS-rijden aanwezig, maar soms geen voorseinen voor linkerspoor, zoals bij Olst VS van Zwolle.
Er zijn ook baanvakken zonder technische beveiliging zoals Lage Zwaluwe - Oosterhout. Dan zijn er geen blokseinen. Er is in Lage Zwaluwe wel een inrijsein, maar geen voorsein. Ook Apeldoorn - Hattemerbroek had geen technische beveiliging, maar er stond wel een voorsein bij Hattemerbroek, dat daar jarenlang op geel stond zonder dat er treinverkeer was.