(Hogesnelheids) trein vs vliegtuig
Forum: Algemeen - Algemeen
16-11-2017 10:24:56
icened
icened
Er zijn plannen gemaakt om HST beter te laten concurreren met de vliegtuig

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi1obbR4cLXAhWED8AKHe2rAdYQFggyMAI&url=https%3A%2F%2Fwww.destentor.nl%2Feconomie%2Finternationaal-treinkaartje-moet-gaan-concurreren-met-budget-vliegtuigticket~a23ee393%2F&usg=AOvVaw34WrxRlRqghuuuSV56ML8U

Zo'n 10 - 15 jaar geleden hadden ze prachtige ideeën om de HST te laten concurreren met de vliegtuig. Op korte afstanden tot 500 km zou de HST het overnemen van de vliegtuig.

Maar goedkope luchtvaartmaatschappijen zoals Rynair/Easyjet kunnen qua tarieven moeiteloos concurreren met de HST. Brandstofheffing op vliegtuig is er nog niet. En bepaalde staatsspoorbedrijven die vertegenwoordigd zijn in Railteam concurreren eerder met elkaar dan ze samenwerken met elkaar.
 

16-11-2017 11:03:47
gvttreinen
gvttreinen
Goedkoop vliegen is tegenwoordig ook maar betrekkelijk, je moet nu voor allerlei extra`s bijbetalen.
Alleen als je geen bagage meeneem (dus ook geen cabinebagage), geen gebruik maak van transfer, niet met creditcard betaal, niet drinken en eten aan boord, geen voorkeurplaats reserveren, genoegen nemen met een kleinere (goedkopere) vliegveld ver buiten je bestemming (Charleroi voor Brussel bijvoorbeeld) etc....dan ben je goedkoper uit!
Het meenemen van bagage in de trein, ongeacht de grootte, is nog steeds gratis.
 

16-11-2017 11:07:57
Berk24
Berk24
Ik denk dat je op verbindingen waar al voldoende vliegtuigen vliegen je als spoormaatschappij al eigenlijk verloren hebt, zolang de reisafstand per trein boven de vier uur blijft. De trein is vooral interessant om plaatsen die niet over een vliegveld beschikken een internationale verbinding te geven, aangezien bij vliegtransport het voor- en natransport vanuit plaatsen die niet over een vliegveld beschikken een veel grotere omvang heeft, dan het voor- en natransport vanuit plaatsen die wel over een vliegveld beschikken. Dan heb je met de trein al een veel sterkere concurrentiepositie ten opzichte van het vliegveld. Met die theorie, levert stoppen op strategische plaatsen meer op dan een pijlsnelle verbinding tussen (hoofd)steden, die ook al per vliegtuig verbonden zijn.


Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
 

16-11-2017 11:22:08
cuneo56
cuneo56
Dat de heer Eringa graag af en toe een knuppel in het hoenderhok gooit om de boel wakker te schudden is bekend en in principe ook niet verkeerd.
Maar bijna net zo vaak zijn er ook wel opmerkingen te maken over wat hij zegt.
Zo ook nu weer; hij wil graag af van machinist wissels bij de grens.
Wel, van de 4 overgebleven treinverbindingen die "echt" internationaal zijn is dat voor 3 er van al jaaaaren dagelijkse praktijk en voor de vierde voorlopig nog een technisch verhaal.
Toch maar eens vertellen dat het heel normaal is dat vanuit Amsterdam een machinist doorgaand naar Parijs en Frankfurt aan een stuk rijdt
 


16-11-2017 11:38:30
RudiL
RudiL
De heer Eringa is moeilijk te volgen. Volgens de ene bron (https://www.nu.nl/reizen/5009375/internationaal-treinverkeer-wordt-goedkoper-concurreren-met-luchtvaart.html?redirect=1) stelt hij:
"Volgens Eringa is de trein aantrekkelijker en sneller dan het vliegtuig. Onder meer omdat een trein aankomt in het hart van een stad, omslachtige veiligheid-checks achterwege blijven en omdat reizen met de trein comfortabeler is, stelt hij."

Volgens een andere bron (https://www.destentor.nl/economie/internationaal-treinkaartje-moet-gaan-concurreren-met-budget-vliegtuigticket~a23ee393/) echter:
"[...]veel betere grenscontroles op grote stations waar wordt opgestapt.
Begin volgend jaar beginnen we daar ook in Nederland mee aldus de topman. In de steden Rotterdam en Amsterdam worden de perrons geschikt gemaakt voor paspoortcontroles en veiligheidschecks. Eenmaal gecontroleerd kunnen reizigers ongestoord het hele traject blijven zitten."

Dus allemaal tweemaal in de rij voor pas- en veiligheidscontrole en (minstens) een half uur langere reistijd vanwege de controle voor het instappen? Het lijkt wel een vliegveld...
 

16-11-2017 11:54:57
VIRMm1
VIRMm1
Die checks zijn er alleen voor reizen naar Londen heh.

Voor overige bestemmingen is dat allemaal nog niet nodig.

Nu moet je (correct me if I'm wrong) nog in Lille of Parijs(??) de trein uit voor die checks, en dan mag je de trein weer terug in om je reis te vervolgen naar Londen.
 

16-11-2017 12:01:11
b2py
b2py
Vanuit Parijs had ik voor Thalys ook al scans maar die waren relatief simpel. Hij zal ongetwijfeld doelen op de voorzieningen voor Eurostar. Of er ook voor de Thalyscontrole voorzieningen aangelegd worden is mij niet duidelijk. Ik heb trouwens in het verleden een paper geschreven over de concurrentie tussen HST's en vliegtuigen op het gebied van milieu maar op basis daarvan kan je prima conclusies trekken over concurrentie. Zal eens kijken of ik daar vanavond een linkje van kan plaatsen.  

16-11-2017 12:06:28
dlm4yjp
dlm4yjp
Quote
VIRMm1 (do 16 nov 2017 11:54:57 https://www.somda.nl/forum/19884/p631811/): Die checks zijn er alleen voor reizen naar Londen heh.

Voor overige bestemmingen is dat allemaal nog niet nodig.

Nu moet je (correct me if I'm wrong) nog in Lille of Parijs(??) de trein uit voor die checks, en dan mag je de trein weer terug in om je reis te vervolgen naar Londen.


Brussel dus
Controle komt uiteindelijk voor alle HST.
Focus ligt voorlopig nog wel eerst op de eurostar.


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

16-11-2017 12:55:45
RudiL
RudiL
Veiligheidscontrole van reizigers en bagage voor het instappen zou voor alle hogesnelheidstreinen moeten gaan gelden om zo de kans op aanslagen te verminderen.
Paspoortcontrole door de Britse "immigration" vindt plaats in Brussel Zuid (en Parijs). Daarom moet je - op weg naar Londen - in Brussel ook de trein uit.
 

16-11-2017 15:46:42
MasterE
MasterE
Quote
cuneo56 (do 16 nov 2017 11:22:08 https://www.somda.nl/forum/19884/p631807/): Dat de heer Eringa graag af en toe een knuppel in het hoenderhok gooit om de boel wakker te schudden is bekend en in principe ook niet verkeerd.
Maar bijna net zo vaak zijn er ook wel opmerkingen te maken over wat hij zegt.
Zo ook nu weer; hij wil graag af van machinist wissels bij de grens.
Wel, van de 4 overgebleven treinverbindingen die "echt" internationaal zijn is dat voor 3 er van al jaaaaren dagelijkse praktijk en voor de vierde voorlopig nog een technisch verhaal.
Toch maar eens vertellen dat het heel normaal is dat vanuit Amsterdam een machinist doorgaand naar Parijs en Frankfurt aan een stuk rijdt


Er rijden geen Mcn-en Asd-Parijs vv.


Mcn Asd
 

16-11-2017 16:18:00
cuneo56
cuneo56
Doen de Belgen dat niet meer?  

16-11-2017 17:04:50
IJsbergsla
IJsbergsla
Er gaan wel Amsterdamse trainmanagers heel naar Parijs. Edoch voor Thalys zijn an sich geen machinistenwisselingen bij de grens nodig inderdaad.  

16-11-2017 18:47:23
b2py
b2py
Zoals beloofd, vooral hoofdstuk drie is interessant als het over de competitie tussen HSR en luchttransport gaat: https://www.dropbox.com/s/k8ty37w1qduect0/Paper_HST_Aircraft.pdf?dl=0  

16-11-2017 21:04:04
icened
icened
In Japan is de HST succesvol geworden t.o.v. de vliegtuig:

The companies split from Japan Railways were highly inefficient while the airlines executed their services very efficient. Due to this competition the rail operators were forced to review their current operations and succeeded in that becoming more competitive with the airlines (Ha et al., 2011)

This resulted in high market shares for Japanese Shinkansen HSR climbing above 50% for all routes shorter than 600 kilometres.

Zou wel eens feiten en cijfers willen zien van de TGV/ICE/Eurostar Italia/Eurostar/AVE t.o.v. de vliegtuig. Vermoed dat de TGV de slag met de vliegtuig gewonnen heef in Frankrijk. Geen idee hoe het met de andere HST is.
 

17-11-2017 15:23:08
mren
mren
Quote
RudiL (do 16 nov 2017 12:55:45 https://www.somda.nl/forum/19884/p631823/): Veiligheidscontrole van reizigers en bagage voor het instappen zou voor alle hogesnelheidstreinen moeten gaan gelden om zo de kans op aanslagen te verminderen.


Waarom zou dat alleen voor hogesnelheidstreinen gelden?

Bovendien: die kans is afgerond al 0.
 

17-11-2017 18:43:57
nohab
nohab
Quote
RudiL (do 16 nov 2017 12:55:45 https://www.somda.nl/forum/19884/p631823/): Veiligheidscontrole van reizigers en bagage voor het instappen zou voor alle hogesnelheidstreinen moeten gaan gelden om zo de kans op aanslagen te verminderen.
Paspoortcontrole door de Britse "immigration" vindt plaats in Brussel Zuid (en Parijs). Daarom moet je - op weg naar Londen - in Brussel ook de trein uit.
In Spanje moet je voor de AVE ook door de security inclusief bagagecheck. In een trein stappen met een reservering voor een andere trein (wat in Duitsland geen probleem is) kan daar niet. In Paris Nord heb ik ook securitycheck gehad voor de Thalys naar Amsterdam.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

17-11-2017 23:29:08
RudiL
RudiL
Quote
mren (vr 17 nov 2017 15:23:08 https://www.somda.nl/forum/19884/p631905/):
Quote
RudiL (do 16 nov 2017 12:55:45 https://www.somda.nl/forum/19884/p631823/): Veiligheidscontrole van reizigers en bagage voor het instappen zou voor alle hogesnelheidstreinen moeten gaan gelden om zo de kans op aanslagen te verminderen.


Waarom zou dat alleen voor hogesnelheidstreinen gelden?

Bovendien: die kans is afgerond al 0.


Zeker, de kans is klein. Maar de maatregel is een politieke reflex, in dit geval na een (mislukte) aanslag in een Thalys Amsterdam-Parijs. Aanvankelijk vond men dat alle internationale treinen een controle voor het instappen behoorden te krijgen, later werd dat afgezwakt tot alleen hogesnelheidstreinen. Binnenlandse treinen of "gewone" internationale treinen worden kennelijk minder kwetsbaar geacht, of het is inmiddels duidelijk dat zo'n controle onbetaalbaar en operationeel onhaalbaar is. Logica is geen onderdeel van een politieke reflex...
De Kanaaltunnel ontkomt niet aan de controles. Dus personencontrole Schengen-uit, Verenigd Koninkrijk-in (in Brussel Zuid) en veiligheidscontrole voor het instappen, maar uiterlijk in Brussel Zuid. Ik zag overigens dat er in Antwerpen Centraal driftig gebrouwd wordt aan controlevoorzieningen op het diepliggende perron richting Brussel.
 

21-11-2017 00:00:11
dlm4yjp
dlm4yjp
Dat er security checks komen op de HST heeft puur te maken met de impact, een trein die 140 rijdt zal minder snel ontsporen en als dat al gebeurd met minder grote gevolgen. Een "lichtgewicht" hogesnelheidstrein doet dat veel sneller waardoor er met minder meer bereikt kan worden.
Tevens heeft de HST een hoge status waardoor het hogere impact heeft.
Vergelijk het met in de fik steken van de auto van de buurman of die van Willem-Alexander, 3 maal raden welke wel op de voorpagina komt en welke niet


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

21-11-2017 09:00:51
reisthijs
reisthijs
Waarom plegen terroristen dan wel aanslagen op metro's, voorstadstreinen of stadsbussen (terwijl HST's zelden doelwit zijn)? Alsof die de voorpagina niet halen...  

21-11-2017 10:11:14
nohab
nohab
Omdat terroristen ook zien dat bij HST's de beveiliging strenger is geworden.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

21-11-2017 10:25:04
IJsbergsla
IJsbergsla
Maar het is oppassen om niet in de redenering te vallen "we voeren een uitstekend beleid tegen olifanten - er zijn hier helemaal geen olifanten - zie je wel: het werkt!"  

21-11-2017 10:50:07
icened
icened
Quote
dlm4yjp (di 21 nov 2017 00:00:11 https://www.somda.nl/forum/19884/p632138/):
Tevens heeft de HST een hoge status waardoor het hogere impact heeft.



Zie verijdelde aanslag in Thalys. Dankzij drie moedige Amerikanen werd deze aanslag ongedaan gemaakt. Komt zelfs een film van onder leiding van Clint Eastwood.
 

21-11-2017 11:04:59
gvttreinen
gvttreinen
Madrid, Londen en Brussel waren geen HST's...  

21-11-2017 11:16:16
icened
icened
Nee dat was gericht op grote vervoersterminals. Wel stations met HST. Maar dat terzijde.  

21-11-2017 12:18:13
maurits
maurits
Ingangscontroles hebben alleen zin als het hele systeem "schoon" gemaakt wordt, zoals bij de Eurostar en de luchtvaart. In de huidige situatie bij Thalys is de ingangscontrole in Parijs een farce waarbij de halve trein langs de controle geleidt wordt zodra de vertrektijd nadert. Dat laat ook wel zien dat het een "moetje" vanuit de politiek is en de spoorwegbedrijven er in de praktijk niet veel moeite in steken. In Nederland vindt zelfs helemaal geen controle plaats.

Ik denk persoonlijk dat iedereen controleren nogal een paardenmiddel is en teveel van het goede. Met preventief steekproefsgewijs controleren en het volgen van verdachte personen kun je veel effectiever opereren.


Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)
 

25-06-2018 14:41:35
icened
icened
Weer een pleidooi om de HST te stimuleren:

https://www.ovpro.nl/special/2018/06/22/kim-trein-kan-in-2030-twee-miljoen-vliegreizen-schiphol-vervangen/

Staatssecretaris Stientje van Veldhoven van Infrastructuur en Waterstaat zegt in een reactie op het rapport zich de komende jaren in te gaan spannen om ruim twee miljoen passagiers op korte Europese bestemmingen, uit het vliegtuig in de trein te krijgen. “Door de huidige open toegang voor internationaal treinverkeer is het voor een vervoerder nu al mogelijk een internationale treindienst te starten zonder concessie. Met het vierde spoorwegpakket wordt dit ook mogelijk voor het binnenlandse treinverkeer. Dit kan betekenen dat het voor vervoerders aantrekkelijker wordt om een internationale treindienst te starten.”

Ze kunnen een internationale treindienst zonder concessie starten. Maar is er genoeg vervoersmarkt voor die andere treinvervoerders? Eurostar 320 vist enigszins in dezelfde vijver als de Thalys tussen Amsterdam - Brussel.

Laatst bewerkt door icened op 25-06-2018 15:20
 

25-06-2018 17:36:54
Marco
Marco
Ik denk eigenlijk dat er nog wel markt is voor prijsvechters. Nu heeft de Thalys wel kaartjes naar Parijs voor €35, maar die zijn slechts beperkt beschikbaar en het is nog niet heel weinig. Met prijsvechters zoals Ryanair kan je vaak goedkoper vliegen.  

25-06-2018 19:46:11
daniel_ddr
daniel_ddr
Ligt er ook aan waar je heen vliegt, lang niet naar alle plaatsen zijn prijsvechters actief. Zelf afgelopen week nog Amsterdam - München v.v. gevlogen, da's nou niet echt een verbinding met extreem goedkope vliegtickets. Sterker nog, de trein was zelfs met het duurste last-minute tarief nog iets goedkoper geweest dan de goedkoopste vlucht.
Maar zelfs met extreem ruim op tijd op Schiphol zijn kon ik nog een uur later weg om 2 uur eerder aan te komen (en Amf-Shl is nou ook weer geen enorme afstand). En dan haalde ik die treinreistijd ook alleen met een overstap van slechts 7 minuten middenin de ochtendspits middenin het Ruhrgebiet, dus of dat nou de meest betrouwbare verbinding was?

(M'n eindbestemming lag nog anderhalf uur per shuttlebusje ten oosten van München, vandaar dat ik geen natransport naar de stad meegerekend heb want dat was in dit geval niet nodig)

Laatst bewerkt door daniel_ddr op 25-06-2018 19:46


Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl
 

26-06-2018 00:27:27
umbusko
umbusko
Maar op sommige verbindingen kan het echt een heel stuk beter.
Eind augustus ga ik (waarschijnlijk) naar Marseille, en dat doe ik het liefst per trein. Maar voor de TGV Brussel-Marseille tel je met het goedkoopste tarief in de tweede klasse al 140 euro neer voor de meeste treinen (over twee maanden!). De beoogde heenreis kan wel nog voor 89 euro.
(De TGV terug die om 05.58 vertrekt ook nog, maar dat is om praktische redenen niet te doen; zou ik later op de middag vertrekken, dan heb ik het probleem dat de laatste verbinding vanuit Brussel naar Mt om 20.56 (!) al is. De Zonthalys op zaterdag voor 99 euro vertrekt te laat en is dus ook geen optie. Via Parijs voor 71 euro kan ook nog, maar ja, dan moet je Parijs door, en het duurt weer een stuk langer.)

Daartegenover staat dan Ryanair van Eindhoven naar Marseille voor 20 euro heen en 60 euro terug, en netto (inclusief voor- en natransport) toch een of twee uur sneller. Dan kan ik nog een koffer bijboeken ook, en scheelt het nog 100 euro.
Dan probeer ik nog steeds om voor de trein te gaan (inclusief ellenlange discussies als er anderen meegaan %08%), maar voor de reiziger die alleen geïnteresseerd is in "goedkoop en snel van A naar B komen" valt hier natuurlijk niets te kiezen. En voor mij helaas ook niet altijd.
 


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


26-06-2018 06:48:00
gvttreinen
gvttreinen
Hoe flexibel wil je zijn, is de prijs of tijd belangrijk.
En die goedkope vluchten, zijn die ook op een gunstige tijden?
 

26-06-2018 08:04:51
train85
train85
En hoe zit het met het comfort?  

26-06-2018 08:17:42
IJsbergsla
IJsbergsla
De tweede klasse in Thalys dan wel oude Eurostar voelt bepaald niet comfortabeler dan een gemiddeld vliegtuig helaas.
Er zijn nog vele slagen te maken.
 

26-06-2018 08:28:17
pluisje
pluisje
Quote
umbusko (di 26 jun 2018 00:27:27 https://www.somda.nl/forum/19884/p667087/): Dan probeer ik nog steeds om voor de trein te gaan (inclusief ellenlange discussies als er anderen meegaan %08%), maar voor de reiziger die alleen geïnteresseerd is in "goedkoop en snel van A naar B komen" valt hier natuurlijk niets te kiezen.


Een keuze heeft men altijd. Zelf heb ik al jaren geleden voor mezelf bepaald dat ik niet neer in een vliegtuig stap. Als ik me wil kunnen ergeren aan de uitbreiding van Lelystad, het bezwijken van prachtige plekken op aarde onder de toeristische druk en explosieve stijging van de wereldtemperatuur dan wil ik daar zelf iets aan bijdragen. Hopelijk voldoende :-|
 

26-06-2018 10:01:38
umbusko
umbusko
Quote
gvttreinen (di 26 jun 2018 06:48:00 https://www.somda.nl/forum/19884/p667093/): Hoe flexibel wil je zijn, is de prijs of tijd belangrijk.
En die goedkope vluchten, zijn die ook op een gunstige tijden?

In dit concrete geval: vastleggen op een specifieke verbinding is geen probleem, maar omdat nog niet alles rond is, was drie maanden van tevoren boeken geen optie. De enige flexibiliteit die hier dus echt van belang is, is dat anderhalve maand van tevoren nog een fatsoenlijke prijs beschikbaar is. We reizen met zijn drieën: een iemand kan de kosten declareren, maar ik en de derde persoon niet. De prijs is in zoverre belangrijk dat het niet de spuigaten uit moet gaan lopen. Tijd is niet heel belangrijk, zolang het maar geen hele gekke tijdstippen zijn (zoals vertrek om 6 uur 's ochtends op de terugweg, dat gaat in dit geval niet).

Tsja, en die vluchten, heen om 10 uur 's ochtends en terug om half 6 's avonds, en ook nog op de gewenste dagen (die enigszins flexibel waren). Eigenlijk is dat perfect...

Quote
train85 (di 26 jun 2018 08:04:51 https://www.somda.nl/forum/19884/p667111/): En hoe zit het met het comfort?

Mijn argument zou zijn dat vliegtuigen en vliegvelden hartstikke oncomfortabel zijn, maar anderen weer "dat het maar twee uurtjes zijn", dat vliegen minder lang duurt en dus minder vermoeiend is, en dat wachten op Brussel Zuid geen pretje is. Daar komen we niet zomaar uit.

Quote
pluisje (di 26 jun 2018 08:28:17 https://www.somda.nl/forum/19884/p667120/):
Een keuze heeft men altijd. Zelf heb ik al jaren geleden voor mezelf bepaald dat ik niet neer in een vliegtuig stap. Als ik me wil kunnen ergeren aan de uitbreiding van Lelystad, het bezwijken van prachtige plekken op aarde onder de toeristische druk en explosieve stijging van de wereldtemperatuur dan wil ik daar zelf iets aan bijdragen. Hopelijk voldoende :-|

Uiteraard heeft men idealistisch gezien altijd een keuze. Maar dat was mijn punt niet: mijn punt is dat heel veel mensen niet zo idealistisch zijn, en dus automatisch de keuze "snel en goedkoop" > "vliegtuig" zullen maken. Ik ken er ook heel veel die de trein niet eens zouden overwegen. En dat is jammer.

Bovendien: als prijs en/of tijd wél een rol gaan spelen, is het alternatief om je reis niet te maken; en je moet wel heel sterk in je schoenen staan om die stap te nemen. Zo ben ik iemand een weekend gaan opzoeken in Thessaloniki; ja, dan moet je wel vliegen. Meer dan een weekend kon ik niet missen in de periode dat die ander daar was, met de trein duurt het veel te lang, en ik wilde toch graag gaan. Neemt niet weg dat ik, als ik de kans krijg, toch nog een keer de trein naar Griekenland wil nemen.
 

26-06-2018 10:59:01
DingeZ
DingeZ
Ik weet niet welke dagen je heen en terug gaat, maar op verschillende dagen zijn nog wel goedkope tickets voor de Ouigo Parijs-Marseille beschikbaar (rond €19 pp). Over overstappen in Parijs zou ik niet al te angstig zijn. Gewoon één halte met RER B of D en dan een cross-platform overstap op RER A tot het eindpunt.  

26-06-2018 11:07:06
pjkleton
pjkleton
Ik verbaas mij een beetje dat als de spoorwegen de afstanden binnen Europa tot ca 800 km "mogen "doen ,de niet meer gebruikte slots op Shl ingenomen worden door nieuwe intercontinentale vluchten.
Het milieu schiet er volgens mij dan ook nauwelijks iets mee op,
alleen de Europese spoorwegen mss een beetje.
Groeten ,
Peter
 

26-06-2018 11:36:29
daniel81
daniel81
Tsja dat is ook zo dubbel aan de reactie van de staatssecretaris: die gaat wel het spoorvervoer promoten, maar ik lees er niks over dat ze dan ook het luchtverkeer gaat ontmoedigen. Dat hypocriete beleid dient dus alleen de economie en niet het milieu.  

26-06-2018 12:20:49
mren
mren
Diezelfde hypocrisie las je in het interview met Elbers (AF-KLM) en Van Boxtel (NS) in NRC afgelopen zaterdag. Veel om de pot draaien over milieuvoordelen, maar de aap bleef in de mouw zitten: door de belachelijke korte afstandsvluchten te schappen komt er natuurlijk ruimte voor de meer winstgevende intercontinentale vluchten, maar dat wilden de heren niet met zoveel woorden zeggen natuurlijk.  

26-06-2018 14:03:20
bond
bond
De Europese Rekenkamer is niet positief over hogesnelheidslijnen:
https://nos.nl/artikel/2238494-hogesnelheidslijnen-in-eu-vaak-financieel-drama.html
 

26-06-2018 16:08:07
umbusko
umbusko
Quote
DingeZ (di 26 jun 2018 10:59:01 https://www.somda.nl/forum/19884/p667135/): Ik weet niet welke dagen je heen en terug gaat, maar op verschillende dagen zijn nog wel goedkope tickets voor de Ouigo Parijs-Marseille beschikbaar (rond €19 pp). Over overstappen in Parijs zou ik niet al te angstig zijn. Gewoon één halte met RER B of D en dan een cross-platform overstap op RER A tot het eindpunt.

Bedankt voor de tip, maar ik weet wel zeker dat een extra overstap in Parijs aan mijn twee reisgenoten aanbevelen onbegonnen werk is.
 

26-06-2018 16:19:20
daniel81
daniel81
Quote
bond (di 26 jun 2018 14:03:20 https://www.somda.nl/forum/19884/p667168/): De Europese Rekenkamer is niet positief over hogesnelheidslijnen:
https://nos.nl/artikel/2238494-hogesnelheidslijnen-in-eu-vaak-financieel-drama.html

Uit het artikel:

"Het ergste: die hoge bouwkosten zijn vaak helemaal niet nodig. De bouwkosten pakken zo hoog uit, omdat de spoorlijnen berekend zijn op treinen die 300 kilometer per uur rijden. In de praktijk halen ze dat bijna nooit, veel treinen rijden maar de helft van die snelheid. Voor die treinen kun je dus net zo goed veel goedkopere spoorwegen aanleggen, zegt de Rekenkamer."

Benieuwd of ze ook zo kritisch zijn over snelwegen. Volgens dezelfde redenering hoeven we in de Randstad alleen nog maar woonerven aan te leggen omdat we toch meestal stapvoets rijden over de snelweg...
 

26-06-2018 17:03:01
sjoerd
sjoerd
Inderdaad: het is maar de vraag of de rekenkamer wel op de hoogte is van details zoals baanvaksnelheid en dienstregelingssnelheid. Hier in de buurt gelooft ook niemand van de politici dat de Thalys op de HSL de 300 km/h aan mag tikken, en dat de snelheidsmeter daar soms ook echt op staat.  

26-06-2018 17:16:06
b2py
b2py
De redenatie is meer dat er bij Hoofddorp ontwepsnelheden van 300 worden aangehouden voor bogen terwijl een trein daar nooit 300 rijdt, nooit. Je zou dan flexibel kunnen zijn en daar voor 200 ontwerpen, dat scheelt een bak met geld  

26-06-2018 21:48:32
Astraea
Astraea
Quote
b2py (di 26 jun 2018 17:16:06 https://www.somda.nl/forum/19884/p667204/): De redenatie is meer dat er bij Hoofddorp ontwepsnelheden van 300 worden aangehouden voor bogen terwijl een trein daar nooit 300 rijdt, nooit. Je zou dan flexibel kunnen zijn en daar voor 200 ontwerpen, dat scheelt een bak met geld


Exact. En dat terwijl een lijn met een ontwerpsnelheid van 300 km/h vrijwel nutteloos is gezien de beperkte afstand tussen Shl en Rtd. En hoewel het Europese onderzoek niet specifiek naar Nederland heeft gekeken, is dat wel een pijnpunt wat ze (i.m.o. terecht) benoemen. Je zag het enige tijd geleden ook in de discussie over de spoorlijn Groningen - Drachten. Zodra de eis van 200 km/h boven tafel kwam namen ook de geplande aanlegkosten rap toe van 500 miljoen naar 700 miljoen euro, een slordige 200 miljoen euro extra. Dat is enorm bedrag voor vermoedelijk zeer beperkte tijdswinst en dito gebruikers van de lijn...

Laatst bewerkt door Astraea op 26-06-2018 21:49
 

26-06-2018 22:21:31
icened
icened
Quote
daniel81 (di 26 jun 2018 16:19:20 https://www.somda.nl/forum/19884/p667195/):

"Het ergste: die hoge bouwkosten zijn vaak helemaal niet nodig. De bouwkosten pakken zo hoog uit, omdat de spoorlijnen berekend zijn op treinen die 300 kilometer per uur rijden. In de praktijk halen ze dat bijna nooit, veel treinen rijden maar de helft van die snelheid. Voor die treinen kun je dus net zo goed veel goedkopere spoorwegen aanleggen, zegt de Rekenkamer."

Benieuwd of ze ook zo kritisch zijn over snelwegen. Volgens dezelfde redenering hoeven we in de Randstad alleen nog maar woonerven aan te leggen omdat we toch meestal stapvoets rijden over de snelweg...


Ze hebben vooral over aanlegkosten/bouwkosten. Maar vindt dit te kortzichtig zoals de Europese Rekenkamer dit aangeeft. Ze moeten ook kijken wat een HSL opbrengt. En of er noodzaak is.

Beroemdste voorbeeld is natuurlijk de HSL Parijs - Lyon. Aangelegd om de klassieke spoor Lyon - Dijon - Parijs te ontlasten. De moeder van alle Europese HSL. Voor een veel lager bedrag aangelegd dan de HSL Zuid. Maar de index van 1981 met HSL Parijs - Lyon is natuurlijk niet helemaal te vergelijken met die van 2009 met de HSL Zuid. De aanlegkosten waren relatief laag van de HSL Parijs - Lyon. Maar de opbrengsten zijn enorm.

De NBS Köln - Frankfurt ontlast de bestaande spoor Köln - Bonn - Koblenz -Mainz
- Frankfurt. En is een noodzaak. Alle infrastructuurwerken kosten veel geld. Maar leveren ook veel geld op. Ruimtevaart is ook ongelooflijk duur. Maar levert ook enorm veel op. Vindt de onderbouwing van de Europese Rekenkamer daarom niet echt volledig.

Laatst bewerkt door icened op 26-06-2018 22:30
 

26-06-2018 22:38:30
icened
icened
Quote
b2py (di 26 jun 2018 17:16:06 https://www.somda.nl/forum/19884/p667204/): De redenatie is meer dat er bij Hoofddorp ontwepsnelheden van 300 worden aangehouden voor bogen terwijl een trein daar nooit 300 rijdt, nooit. Je zou dan flexibel kunnen zijn en daar voor 200 ontwerpen, dat scheelt een bak met geld


De HSL Zuid is op veel kunstwerken aangelegd. En is vooral veel op een betonnen ondergrond aangelegd vanwege de slappe ondergrond. De overheid is de burgers vaak tegemoet gekomen met hun wensen. Zoals de verdiepte tunnelbak bij Bergschenhoek waar men nu over klaagt vanwege geluidsoverlast. Dat heeft de HSL Zuid ook onnodig duur gemaakt.

Zou klassiek ballastspoor met 200 km p/u mogelijk zijn op de huidige HSL Zuid tracé met zijn slappe ondergrond? En zou er minder dure kunstwerken zijn aangelegd bij een snelheid van 200 km p/u in de zeer drukke Randstad waar spoorlijnen al snel andere infrastructuur ongelijkvloers kruist?
 

26-06-2018 23:09:19
sjoerd
sjoerd
Ik kan wel meegaan met het argument dat boogstralen geen 300 km/h mogelijk hoeven maken als daar nooit zo hard kan worden gereden.
Maar ik vraag me af of die stelling wel de werkelijkheid weergeeft. De V-max op de toegangssporen naar de HSL is overal beduidend lager en zeker niet geschikt voor 300 km/h. Ik wil dat best eens nagaan met de OB-bladen erbij.
Dan geldt ook nog dat de normering van weer een andere onderbouw dan de meest gebruikte van 300 km/h, weer andere bouwnormen vraagt. De specificaties zullen dan afwijken, en dan moet zo'n afwijkende norm ook weer goedgekeurd worden.
Ten derde is niets voor de eeuwigheid. Dat je ergens nu geen 300 km/h kan rijden, wil nog niet zeggen dat het ooit niet wel kan. Een boog verruimen in een vol land gaat bijna niet.
Ten vierde is het helaas ook al niet zo, dat de HSL geheel vrij is van bouwrisico's. Immers: lichte verzakkingen en zijdelingse afwijkingen zijn ondanks de degelijke onderbouw al een paar jaar geleden op meer plekken geconstateerd. Daaruit blijkt dat de boel niks te zwaar is uitgevoerd. Nee, het kan niet lichter, als je 300 km/h wilt rijden, wat op het grootste deel echt wel praktijk is. Pas bij de grens gaat het spoor over in ballastspoor. In de buurt van de Nieuwe Veerbrug ten noorden van Breda bouw je een stabiele baan echt niet op 9 m rivierklei. Pas bij Breda-Prinsenbeek bouw je op zand.
 

27-06-2018 05:36:20
icened
icened
Quote
sjoerd (di 26 jun 2018 23:09:19 https://www.somda.nl/forum/19884/p667261/): Ik kan wel meegaan met het argument dat boogstralen geen 300 km/h mogelijk hoeven maken als daar nooit zo hard kan worden gereden.
Maar ik vraag me af of die stelling wel de werkelijkheid weergeeft. De V-max op de toegangssporen naar de HSL is overal beduidend lager en zeker niet geschikt voor 300 km/h. Ik wil dat best eens nagaan met de OB-bladen erbij.
Dan geldt ook nog dat de normering van weer een andere onderbouw dan de meest gebruikte van 300 km/h, weer andere bouwnormen vraagt. De specificaties zullen dan afwijken, en dan moet zo'n afwijkende norm ook weer goedgekeurd worden.
Ten derde is niets voor de eeuwigheid. Dat je ergens nu geen 300 km/h kan rijden, wil nog niet zeggen dat het ooit niet wel kan. Een boog verruimen in een vol land gaat bijna niet.



In Italië en Spanje hebben ze HSL aangelegd geschikt voor 350 km p/u. Maar in de praktijk wordt vooral 300 km p/u gereden. En wie weet dat ze daadwerkelijk 350 km p/u gaan rijden. Je leest althans wel berichten over ETR 1000 van Trenitalia die mogelijk met 350 km p/u over de HSL gaat rijden zodat er tijdswinst geboekt gaat worden t.o.v. de huidige dienstsnelheid van 300 km p/u. Maar misschien is dat fake news. En de HS 2 Londen - Birmingham zal geschikt gemaakt worden voor een maximumsnelheid van 400 km p/u. Maar of die dienstsnelheid van 400 km p/u (ooit) gereden zal worden vanwege veel hogere energieverbruik is afwachten.

Goed voorbeeld is Ostlanken (HSL Stockholm - Linkoping - Boras). In Zweden is er een discussie of deze HSL geschikt gemaakt moet worden voor 320 km p/u. Of voor 250 km p/u omdat de tijdswinst in verhouding minimaal is t.o.v. hogere dienstsnelheid van 300 - 320 km p/u:

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj7yuO4-vLbAhWKblAKHSPwCOcQFgg4MAI&url=http%3A%2F%2Fwww.railwaygazette.com%2Fnews%2Fhigh-speed%2Fsingle-view%2Fview%2Fsj-to-order-snabbtaag-high-speed-train-fleet.html&usg=AOvVaw0Xc-P1h4azaTxLZ4ijK-ED

Europese Rekenkamer heeft wel een punt dat de afstemming tussen meerdere landen en meerdere spoorbedrijven beter kan. De dienstverlening via de HSL Amsterdam - Brussel is o.a. natuurlijk al heel vaak besproken:

https://www.eca.europa.eu/nl/Pages/NewsItem.aspx?nid=10466

Laatst bewerkt door icened op 27-06-2018 06:01
 

27-06-2018 07:08:16
mdeen
mdeen
Quote
daniel81 (di 26 jun 2018 16:19:20 https://www.somda.nl/forum/19884/p667195/):
Quote
bond (di 26 jun 2018 14:03:20 https://www.somda.nl/forum/19884/p667168/): De Europese Rekenkamer is niet positief over hogesnelheidslijnen:
https://nos.nl/artikel/2238494-hogesnelheidslijnen-in-eu-vaak-financieel-drama.html

Uit het artikel:

"Het ergste: die hoge bouwkosten zijn vaak helemaal niet nodig. De bouwkosten pakken zo hoog uit, omdat de spoorlijnen berekend zijn op treinen die 300 kilometer per uur rijden. In de praktijk halen ze dat bijna nooit, veel treinen rijden maar de helft van die snelheid. Voor die treinen kun je dus net zo goed veel goedkopere spoorwegen aanleggen, zegt de Rekenkamer."

Wat is dit voor een ongelofelijke bullshitopmerking. Goed, onze HSL wordt notoir slecht gebruikt, maar stel je legt een HSL aan om er snel over te gaan rijden (zoals bijvoorbeeld de Belgische HSL-3), dan zou het toch kapitaalvernietiging tot en met zijn om niet ook de IC's met 200 eroverheen te sturen? Of verwacht de Europese rekenkamer dat je dan nog eens een lijn ernaast legt voor 200?
Heeft de Europese rekenkamer misschien voorbeelden van HSL's waar "veel treinen" met "de helft van de snelheid" rijden? En dan wil ik best coulant zijn en 160 als de helft van 300 zien.

Quote
Benieuwd of ze ook zo kritisch zijn over snelwegen. Volgens dezelfde redenering hoeven we in de Randstad alleen nog maar woonerven aan te leggen omdat we toch meestal stapvoets rijden over de snelweg...

Ja, maar dat is Veilig(tm). En als het over Veiligheid(tm) gaat dan is er geen discussie meer.
 

27-06-2018 07:18:14
Klaasje
Klaasje
Ze hebben het over gemiddelde snelheden. Dan scoort Amsterdam-Groningen relatief veel beter dan Amsterdam-Brussel natuurlijk. Het gemiddelde ligt daar veel dichter op de Vmax. Nu gaat dat nog sterker op als we voortaan overal nog maar 60 km/h rijden.  

27-06-2018 10:01:46
icened
icened
kan weg.

Laatst bewerkt door icened op 27-06-2018 20:36
 

28-06-2018 07:00:42
mdeen
mdeen
Quote
Klaasje (wo 27 jun 2018 07:18:14 https://www.somda.nl/forum/19884/p667285/): Ze hebben het over gemiddelde snelheden. Dan scoort Amsterdam-Groningen relatief veel beter dan Amsterdam-Brussel natuurlijk. Het gemiddelde ligt daar veel dichter op de Vmax. Nu gaat dat nog sterker op als we voortaan overal nog maar 60 km/h rijden.

Sterker nog: ze praten over gemiddelde snelheden inclusief trajecten waar geen HSL ligt. Ze hebben het over de verbinding München - Berlijn. Nu ligt daar op een groot deel geen HSL. Ze hebben het over Stuttgart - München waar de HSL maar 1/3 van de verbinding uit _gaat_ maken en noemen een gemiddelde snelheid die lager is dan wat de ICE nu doet via de klassieke lijn.

IMHO is het een prutsonderzoek. Er zullen vast lijnen zijn die duur zijn, maar je wil ook investeren in de toekomst.
En ik maak me sterk dat de helft van de Spaanse HSL initiatieven gesponsord worden door diezelfde EU.
 

28-06-2018 10:52:03
mvanuden
mvanuden
Eerlijk toegegeven, ik heb me nog niet verdiept in het rapport.

Wat mij persoonlijk stoort is dat er - met veel Europees geld - hogesnelheidslijnen aangelegd worden die nooit "rendabel" genoemd kunnen worden.

Op "onze" HSL rijdt nu in ieder geval (grensoverschrijdend) ongeveer 2x per uur een trein, een Benelux en een Thalys. Bij onze zuiderburen is het al minder, b.v. gemiddeld 1x per 2 uur een Thalys of ICE Luik-Aken. Spanje maakt het soms helemaal bont, met hogesnelheidslijnen waar "wel" 4 treinen per dag rijden.

Hoewel de rijtijdwinst soms enorm is (in Spanje soms uren) is het de vraag of we daar Europees geld voor in moeten zetten, voor bijvoorbeeld 1000 reizigers - bijna alleen Spanjaarden - per dag per richting.
 

28-06-2018 12:11:39
gvttreinen
gvttreinen
Op HSL2 (Leuven - Luik) rijden ook IC`s met 200 km/h, niet met hoge snelheid maar verzorgt wel voor snellere verbinding Brussel - Luik, grensoverschrijdend (HSL3) is het wel wat minder meer niemand ziet brood in een regionale snelle treinverbinding over die lijn.

Laatst bewerkt door gvttreinen op 28-06-2018 12:13
 


28-06-2018 13:24:30
sjoerd
sjoerd
Quote
mvanuden (do 28 jun 2018 10:52:03 https://www.somda.nl/forum/19884/p667516/):
Wat mij persoonlijk stoort is dat er - met veel Europees geld - hogesnelheidslijnen aangelegd worden die nooit "rendabel" genoemd kunnen worden.


Rentabiliteit van voorzieningen is een volkomen onzinnig begrip. Nee, natuurlijk plaats je geen twee rioolputten naast elkaar als er maar één nodig is, en staat de straat niet vol lantaarnpalen, leggen we geen twee stoeptegels over elkaar heen en houden we de afstand tussen de hoogspanningsmasten ook zo groot mogelijk. Maar al die voorzieningen zijn niet rendabel; ze kosten alleen maar geld. En toch leggen we ze aan omdat ze handig zijn, net als havens, vliegvelden en hogesnelheidslijnen. Natuurlijk weeg je je beslissingen af, maar waarom zouden ze geld (winst) moeten opleveren? Voorzieningen zoals wegen en spoorwegen kosten nu eenmaal geld.
Ik snap wel heel goed je ergernis over nauwelijks gebruikt hogesnelheidsspoor in Spanje, als dat zo is. Misschien is het nut daarvan dan wel gering, en had je het beter niet kunnen doen.
 

28-06-2018 13:25:05
bacr
bacr
En de vraag of 'alleen Spanjaarden' mogen genieten gaat ook niet echt op. Europees geld is bedoeld voor regionale ontwikkeling. Door die regionale ontwikkeling gaat het land als geheel er meestal op vooruit. Van de sculptuurmuur in het Maximapark in Utrecht Leidsche RIjn genieten alleen de Leidscherijners, terwijl ook die deels met Europees geld is gefinancierd.  

28-06-2018 15:22:14
icened
icened
Quote
sjoerd (do 28 jun 2018 13:24:30 https://www.somda.nl/forum/19884/p667543/): Maar al die voorzieningen zijn niet rendabel; ze kosten alleen maar geld. En toch leggen we ze aan omdat ze handig zijn, net als havens, vliegvelden en hogesnelheidslijnen. Natuurlijk weeg je je beslissingen af, maar waarom zouden ze geld (winst) moeten opleveren? Voorzieningen zoals wegen en spoorwegen kosten nu eenmaal geld.


Vraag me af wat meer geld kost? Gewoon geen infrastructuur aanleggen waardoor op sommige delen van Nederland nog meer dan nu gaat dichtslibben? Of geld investeren in nieuwe infrastructuur waardoor auto - en spoorverkeer beter kan doorstromen. Denk dan zelf vooral aan de situatie in Amsterdam Zuid waar ze in de komende jaren de snelweg en station Amsterdam Zuid grondig gaan aanpassen. En discussies zijn over het doortrekken van de Noord - Zuidmetrolijn naar Schiphol.
 

28-06-2018 23:20:52
daniel81
daniel81
En precies daarom worden voor dit soort projecten doorgaans MKBA's gemaakt (maatschappelijke kosten-baten-analyses) die al dit soort factoren meenemen. Rentabiliteit wordt dan niet gemeten als 'kan de HSL aangelegd, onderhouden en geëxploiteerd worden uit de opbrengsten van de treinkaartjes?' maar ook de indirecte kosten en baten worden dan meegenomen.

Wel blijft dat altijd iets subjectiefs houden. In het hierboven al enkele malen genoemde Spanje lijken het duidelijk politieke keuzes. In een land met bevolkingsgroepen die zich ver van Madrid voelen en zich het liefste zouden afscheiden, kan een HSL natuurlijk een ideaal middel zijn om de letterlijke en figuurlijke binding met Madrid te versterken. Tsja verwerk zo'n argument maar eens in een mkba laat staan in een rapport van de Europese Rekenkamer...
 

29-06-2018 06:33:09
gvttreinen
gvttreinen
Is de economische situatie ook niet van belang?
Gaat het met de economie goed dan is men meer geneigd tot risico's dan tijdens recessies.
 

29-06-2018 07:21:39
b2py
b2py
Geneigd tot risico’s, Tsja, er is gewoon een grotere zak met geld beschikbaar in ecenomische hoogtij  

29-06-2018 07:23:52
mdeen
mdeen
En van de ene kant maken ze een rapport hoe slecht de HSL's wel niet zijn en van de andere kant willen ze graag dat we meer de hogesnelheidstrein nemen om minder vliegverkeer te hebben.
Dan zou je toch zeggen dat je die lijnen we moet aanleggen. Nogmaals, ik snap het rapport niet. Een beetje een rapport omdat we moeten bewijzen dat we nodig zijn.
 

29-06-2018 09:34:09
sjoerd
sjoerd
Inderdaad: alles waar je van een afstandje naar kijkt, levert voer voor rake opmerkingen. Maar niet dat je dan per sé snapt waar het echt over gaat.  

29-06-2018 15:31:24
Klaasje
Klaasje
Ik heb het rapport gisteren doorgelezen. Ik ben het er mee eens dat ze niet heel goed kunnen inschatten waar het over gaat en dat duidelijk is dat ze ervaring missen op het vlak van snelheden en reistijden in spoorwegen. Toch zie ik een paar algemene punten en opmerkingen die best hout snijden als je ze vertaalt naar meer realistische cijfers. Hoe doelmatig is het om voor vier treinen per dag miljarden uit te geven terwijl je met veel minder investering 10 minuten slechts minder wint? Geef daar maar eens antwoord op.  

29-06-2018 16:14:54
gvttreinen
gvttreinen
Ach, dit is niet het enige nutteloze werk, zie https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Grote_nutteloze_werken vpor meer geldverslindende projecten.  

03-09-2018 22:35:20
umbusko
umbusko
Quote
umbusko (di 26 jun 2018 00:27:27 https://www.somda.nl/forum/19884/p667087/): Maar op sommige verbindingen kan het echt een heel stuk beter.
Eind augustus ga ik (waarschijnlijk) naar Marseille, en dat doe ik het liefst per trein.


Voor wie geïnteresseerd is in hoe dit afgelopen is, een kort verslagje:
Er was nog wat afstemming nodig, dus uiteindelijk hebben we pas midden juli geboekt en is de keuze gelukkig op de trein gevallen. %02%

Heen op zondag met de eerste trein Mt-Luik: 5378. De overstap van 8 minuten in Luik op de IC naar Oostende was cruciaal, want was die fout gegaan, dan hadden we de TGV in Brussel niet gehaald. Maar in Luik reed alles nog keurig op tijd, en na wat geboemel op de Brusselse noord-zuidverbinding stonden we rond 10.10 met een minuut of 10 vertraging in Brussel-Zuid. Nog 20 minuten over om op het gemak de rechtstreekse TGV Brussel-Marseille te halen. Soepele reis, aankomst in Marseille stipt om 15.59 uur.

Dan de terugreis. Die was afgelopen zaterdag (1 september), en bij het boeken midden juli %05% waren de rechtstreekse TGV's Marseille-Brussel van 09.14 en van 12.02 al uitverkocht... (die van 05.58 nog niet, maar dat was geen optie; en de laatste Zonthalys van het seizoen (om 16.06) reed te laat om nog in Mt te kunnen komen - voor de Randstad wel een prima optie). Dan dus toch maar via Parijs. Om 13.03 vertrokken we uit Marseille met een TGV-Duplex naar Paris-Gare de Lyon, met alleen twee tussenstops in Aix-en-Provence en Avignon. Dat ging allemaal bijzonder soepel, behalve dat we bij Parijs zelf wat omgeleid werden en een kwartier vertraging opliepen. Met 65 minuten om over te stappen was dat echter geen probleem: snel lopen, metrokaartje halen, twee haltes RER D, en op Gare du Nord de Thalys vinden richting Brussel en Amsterdam; goed en wel in de Thalys hadden we nog zo'n 20 minuten over. In Brussel kwamen we zowaar 2 minuten te vroeg binnen, en doordat de IC naar Eupen ook nog eens 10 minuten vertraagd was hadden we ruim de tijd voor onze theoretische overstap van 9 minuten. In Luik was men zo vriendelijk om de 5370 8 minuten te laten wachten, en zodoende waren we rond 20.50 weer in Mt.

Dan de prijzen: Brussel-Marseille kostte ongeveer 140 euro p.p. (met een jongerentarief slechts 110); Marseille-Parijs + Parijs-Brussel samen ook zo'n 140. Kaartjes kwamen uit Frankrijk per post. (E-ticket ging niet.) Mt-Brussel hebben we met kaartjes uit de Belgische automaat gedaan (in Mt staan er 2, in Mtr 1, in Edn 0 %09%): 20,20 enkel voor volwassenen; 8,20 enkel met een Go-Pass Maastricht. Je kunt op voorhand al de datum selecteren en de precieze reis, dus ook de kaartjes Brussel-Mt heb ik in Mt uit de automaat gehaald, een paar dagen voor vertrek.

Nog wat tips voor het reizen per TGV: inchecken in Frankrijk (althans in Marseille) gaat via poortjes waar je de barcode op je ticket scant. Het is dus verstandig om op tijd op het station te zijn: 20 minuten is geen overbodige luxe. Het kan ook nog een heel eind lopen zijn met twee TGV-stellen, en let goed op het treinnummer, want verschillende stellen hebben verschillende nummers. Verder heeft men graag dat je Franse biljetten op het station stempelt (à composter). Geen flauw idee waarom, het kaartje is immers voor een specifieke trein, maar we hebben het toch maar gedaan. Tot slot: bovenin de dubbeldeks-TGV is de ruimte voor bagage vrij beperkt, dus nogmaals, kom op tijd zodat je een plek in het tussen de stoelen geplaatste bagagerek kunt claimen. Al met al kan ik deze reis wel aanbevelen (maar dat is op een treinenforum natuurlijk niet zo verwonderlijk...).


En dan maar snel opmaken voor de volgende reis: naar Athene. Dat had ik ook heel graag per trein (en één richting per boot) gedaan, maar zes dagen reizen (drie heen, drie terug) voor één dag daar past helaas niet echt in mijn agenda. Daar wint toch echt het vliegtuig, met een halve dag heen, twee dagen daar, een halve dag terug. Per trein blijft dus nog maar even op mijn verlanglijstje staan.
 

03-09-2018 23:26:29
Frontier
Frontier
Tamelijk hoge prijzen, want in 2016 heb ik Marseille-Parijs-Amsterdam gedaan per TGV (dezelfde die jij had, edoch op een dinsdag) en Thalys, voor slechts 60 euro.


'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'
 

04-09-2018 09:12:12
Klaasje
Klaasje
Dan heb jij voor een koopje gereist. 140 euro ziet er redelijk normaal uit. Als je met een groep van 4 bent kan je overigens bij het boeken via de SNCF het "kleine groepen-tarief" gebruiken. Dat is ook behoorlijk voordelig.  

04-09-2018 09:51:46
Mike_77
Mike_77
Ik zal mijn ervaringen van afgelopen zomer ook delen.

Afgelopen augustus ben ik met de trein naar familie in Zwitserland geweest.
Gezelschap bestond uit papa met twee kinderen (7,11). Aangezien we vanuit Aachen Hbf (35 minuten met de auto) kunnen vertrekken naar Ilanz (CH) kan ik rechtstreeks boeken bij de DB.

Uiteindelijk heb ik 5 weken voor vertrek geboekt voor slechts € 39,90 (RE, ICE, ICE, IC, RB) heen en € 49,90 terug (RB, IC, EC, RE). Kinderen tot 14 reizen gratis en betalen alleen voor de reservering (€ 9,- per reis)

Heen op woensdag om 7:51 uur vertrokken, aankomst Ilanz 16:31 uur. Reistijd 8:40 uur.
Blijft bijzonder om met een stuk met 299 km/uur door het Duitse landschap te vliegen. Kinderen krijgen in de ICE een enveloppe met kleurplaat, leesvoer (in het duits uiteraard %02%) en een speeltje.
De heenreis van 840 km per spoor zonder een minuut vertraging

Terugreis op donderdag vertrek Ilanz 10:24 uur, geplande aankomst 20:07 uur. Helaas had EC6 32 minuten vertraging waardoor we de aansluiting mistten in Köln Hbf. Uiteindelijke aankomst Aachen Hbf 20:47 uur. Reistijd 10:20 uur ipv 9:43 uur

De IC van Chur naar Basel Hbf bestond uit dubbeldekmaterieel. We hadden gereserveerd in het familienbereich. Een speciaal deel van de laatste wagon waarin zelfs een speeltoestel (%05%) is gebouwd.

In de EC6 genoten van een kwalitatief goede maaltijd. De trein bestond uit SBB rijtuigen met een SBB restauratie-rijtuig. De kinderen konden tijdens het eten genieten van de tocht langs de Mainz en Rijn en door de Loreley.

Wat opvalt in deze is dat de heenreis per ICE zelfs nog goedkoper was dan de terugreis met de EC. Bij de EC is er ook nog een uur reistijd extra bij.
Verder is er nog een optie om vanuit Aachen al per ICE te vertrekken en aankomen. Het tarief van deze treinen ligt echter hoger (v.a. € 89,90 bij vroege boeking). Voordeel van deze optie is dat áls je de aansluitende ICE mist, je ook met een volgende ICE verder mag reizen. Met de gemiste aansluiting in Köln Hbf hadden we deze optie dus niet (Regional Express ticket). Goedkoopste ticket wat ik op deze verbinding voorbij heb zien komen was € 29,90

De reis heeft me in totaal € 119 gekost. Hiervan kan ik geen 1700 km rijden met een auto. Mijn vader rijdt normaliter met de auto in ongeveer 9:30 uur naar dezelfde bestemming. Qua tijd scheelt het niet heel veel, maar voor de kinderen was deze manier van reizen vele malen relaxter. Hun voorkeur was, zonder inbreng van papa, heel duidelijk met de trein %02%.
 

05-09-2018 07:04:35
mdeen
mdeen
Quote
Mike_77 (di 04 sep 2018 09:51:46 https://www.somda.nl/forum/19884/p680039/):

Verder is er nog een optie om vanuit Aachen al per ICE te vertrekken en aankomen. Het tarief van deze treinen ligt echter hoger (v.a. € 89,90 bij vroege boeking). Voordeel van deze optie is dat áls je de aansluitende ICE mist, je ook met een volgende ICE verder mag reizen.

De tarieven voor de ICE's vanuit Aken zijn nogalwat hoger omdat dat de ICE uit Brussel is en die zit vaak toch al vol. Verder heb je er weinig aan als je dan de volgende ICE kunt nemen want die rijden elke 2 uur (het ene uur ICE, het andere uur Thalys waar je gewoon boordtarief moet betalen als je die met een niet-Thalys kaartje neemt).
Ook doet de DB niet zo moeilijk als je een andere trein dan je Zugbindung neemt bij vertraging, zeker niet als je vertraging een uur is of gaat worden.
Überhaupt doet DB niet zo moeilijk, twee weken geleden mocht ik met mijn SWT nog in de ICE van Kassel-Wilhelmshöhe naar Fulda vanwege een half uur vertraging van de RE uit Düsseldorf en omdat ik mijn initiële bestemming dan een uur later zou bereiken en ik mijn verdere doel van de dag (waar ook nog een bus in voor kwam) totaal niet zou kunnen halen.

Er wordt zelfs niet moeilijk gedaan om in het geval dat als je redelijkerwijze kunt verwachten dat je een uur vertraging gaat krijgen een eerdere of andere trein te nemen. Dat heb ik een paar jaar geleden gehad, in Stuttgart was alles uit het Ruhrgebiet zwaar vertraagd en alles naar het Ruhrgebiet kwam daar met vertraging aan, ik had de mogelijkheid voor een eerdere ICE (i.p.v. IC) en dat was ook geen probleem.
DB snapt reizigersrechten en snapt dat mensen betaald hebben en vervoerd willen worden.
 

05-09-2018 10:25:48
treinfan
treinfan
Zugbindung bij de DB vervalt automatisch zodra je een vertraging van 20 minuten of meer kan verwachten: https://www.bahn.de/faq/view/pk/de/buchung/zugbindung.shtml  

05-09-2018 11:16:24
evangoor
evangoor
Formeel geldt dit alleen voor Duitse binnenlandse tickets. Dus inderdaad in het geval van de reis vanaf Aachen. Maar dus niet voor een reis vanaf Utrecht Centraal richting Duitsland. Daar geldt de regeling pas bij een verwachte vertraging vanaf 60 minuten.

Maar... DB geeft zelf bij vertraging met een internationale ticket in de DB Navigator de informatie aan, die je net aanhaalt. Ik maak er dan ook altijd een schermplaatje van, voor het geval er een conducteur langskomt die de regels wel goed kent. Trouwens nog nooit last mee gehad.
 

05-09-2018 12:23:38
umbusko
umbusko
Overigens heb ik daar ook zeer goede ervaringen mee met de Tsjechische spoorwegen, al moet je altijd even je best doen om de juiste persoon te pakken te krijgen (d.w.z.: geef niet op als er iemand is die niet meewerkt).

Deze zomer nog bleek de reis Praha-Smíchov - Cheb - Nürnberg - Frankfurt - Aachen (SC, RE, ICE, ICE; 10.40-20.16) onmogelijk, toen de bovenleiding omlaag was getrokken tussen Beroun en Zdice waardoor de trein vanuit Praag was opgeheven. Aan het loket kregen we een stempel en het advies om de volgende trein (2 uur later) te nemen, maar we hadden er niet echt vertrouwen in dat die zou rijden, en dus zijn we snel naar het centraal station gegaan.
Daar hebben we in drie rijen gestaan: mevrouw van de "SuperCity en eerste klasse"-tickets had nergens verstand van en verwees ons naar de informatiebalie. Bij de informatiebalie zat een man die heel erg daadkrachtig was en zei: "Nee hoor, over die route rijdt vandaag misschien wel geen enkele trein meer, en om nu met vervangende bussen te prutsen, dan komt u nergens: u moet over Dresden. Dit is het reisadvies, en laat u het even bevestigen bij het loket hiernaast." [Off-topic: ik houd van dit soort mensen in de dienstverlening! %02%] Vervolgens bij dat laatste loket een man getroffen die alles geregeld heeft, inclusief een nietje door alle papieren heen om niks te verliezen en geen discussies te krijgen.

Al met al dus eerste klas mogen reizen op de route Praha hl.n. - Dresden - Leipzig - Frankfurt - Köln - Aachen (EC, IC, ICE, ICE, RE; 12.33 - 23.07). Alleen reserveringen (die overigens niet verplicht waren) moesten we zelf bijbetalen. (En de oorspronkelijke hadden we waarschijnlijk achteraf terug kunnen laten betalen, maar dat hebben we maar laten zitten.) Toch een koopje, als je je bedenkt dat eerste klas via de oorspronkelijke route maar €45 enkel kost, inclusief reserveringen.
 

26-05-2020 09:43:46
sjoerd
sjoerd
Ook Zwolle schaart zich in de rij gemeenten die willen aansluiten op het internationale spoorwegnet.:
Quote
De Zwolse gemeenteraad heeft zich vanavond achter het plan geschaard om een internationale treinverbinding tussen Zwolle en steden als Brussel, Londen en Parijs te realiseren. In de motie, aangenomen door alle partijen, wordt het college van burgemeester en wethouders opgeroepen zich achter het plan te scharen en onderzoek te doen naar de mogelijkheden. Doel is om te komen tot een internationaal station Zwolle. Wethouder William Dogger: "Het college omarmt deze ambitie, het is een mooie motie die past bij onze internationaliseringsambities en de focus die we hebben op duurzaamheid".

Dat komt goed uit: nu het station zowat is getailleerd door de stadsinbreidingen en in beton is gegoten, zal er extra spoor en een extra verzorgingsemplacement moeten komen. Huh? Maar waar...

Laatst bewerkt door moderator op 26-05-2020 10:47, reden: Quote hersteld.
 

26-05-2020 11:40:18
waalkade
waalkade
Zwolle Zuidas, ergens bij Olst.
Daar ligt nog een baanvak met genoeg capaciteit.
 

26-05-2020 12:18:23
seinhuis
seinhuis
Franse overheid eist ruimte voor trein als voorwaarde steun Air France.

Ik vind dit terecht. Vraag me wel af of TGV al die extra reizigers wel aan kan.

https://www.spoorpro.nl/management/2020/05/01/franse-overheid-eist-ruimte-voor-trein-als-voorwaarde-steun-air-france/
 

26-05-2020 12:24:30
hellfire
hellfire
Een TGV stel heeft meer zitplaatsen (~370) dan een vliegtuig voor binnenlands verkeer, zoals een Boeing 737 (~290). Nu weet ik geen cijfers van Frans binnenlands vliegverkeer, maar ik gok dat het wel mee zal vallen qua capaciteit. De bottleneck is de LGV tussen Parijs en Lyon. Die zit redelijk vol.

Laatst bewerkt door hellfire op 27-05-2020 11:29, reden: oeps 373 737
 

26-05-2020 12:36:36
jeanne
jeanne
Quote
waalkade (di 26 mei 2020 11:40:18 https://www.somda.nl/forum/19884/p726294/): Zwolle Zuidas, ergens bij Olst.
Daar ligt nog een baanvak met genoeg capaciteit.


Grappig, plannen voor een Zwolse Zuidas zijn overigen bepaald niet nieuw. Maar die hadden een ander karakter meer dan 75 jaar geleden. Men had het idee om de lijn van uit het zuiden via het te verplaatsen Zl Rgs op het station aan te sluiten. Daarvoor moest er een vervangend Rgs Lichtmis inclusief locomotiefdepot aan de oost zijde van de spoorlijn Zl-Mp tussen de weg naar Nieuwleusen en Dedemsvaart komen. Ook zou er dan een verbindings boog van Dalfsen naar het “nieuwe Rgs” komen bij Herfte. Het bleef bij plannen zoals we weten en waarschijnlijk ook deze motie.


Jeanne Kok
 

26-05-2020 14:55:05
anton_
anton_
Zwolle/Groningen kan natuurlijk wel begin/eindpunt worden van een enkele trein per dag, net als nu o.a. Marseille. Geen idee of daar vraag naar is.
Of in de toekomst op weg naar Stockholm ?

https://www.treinreiziger.nl/pleidooi-voor-hsl-amsterdam-stockholm-helsinki/
 

26-05-2020 17:28:27
daniel81
daniel81
Volgens de huidige plannen gaat de Benelux straks in Lls eindigen.
Als Zl een er een vermogen voor overheeft als die trein nog een half uurtje doorrijdt, zal daar niemand tegen zijn lijkt me. Gezien de drgl op de Flevolijn komt-ie dan buiten de knoop aan en dan is er plek zat op het station.
Alleen een korte kering is wellicht lastig, dus je moet 'm daar wel ergens buiten de perronsporen kunnen opstellen (en reinigen) alvorens de terugreis aanvaard wordt.
 

26-05-2020 17:55:59
michaben
michaben
Als men in Zwolle daarvoor wil dokken prima, verlengen van de IC Brussel naar Zwolle komt er op neer dat de NS twee ICNG-B stellen à 11 miljoen euro per stuk extra moet bestellen.  

26-05-2020 18:19:57
mren
mren
Quote
hellfire (di 26 mei 2020 12:24:30 https://www.somda.nl/forum/19884/p726300/): Een TGV stel heeft meer zitplaatsen (~370) dan een vliegtuig voor binnenlands verkeer, zoals een Boeing 373 (~290). Nu weet ik geen cijfers van Frans binnenlands vliegverkeer, maar ik gok dat het wel mee zal vallen qua capaciteit. De bottleneck is de LGV tussen Parijs en Lyon. Die zit redelijk vol.


Eén van de eisen van de Franse staat bij het redden van AF-KLM is dat er nagenoeg een verbod komt op binnenlandse vluchten in Frankrijk. Mag alleen nog maar als deel van een langere (internationale) reis.
 

26-05-2020 18:29:43
icened
icened
Quote
michaben (di 26 mei 2020 17:55:59 https://www.somda.nl/forum/19884/p726322/): Als men in Zwolle daarvoor wil dokken prima, verlengen van de IC Brussel naar Zwolle komt er op neer dat de NS twee ICNG-B stellen à 11 miljoen euro per stuk extra moet bestellen.


Zie het nut niet van in. De ICNG Groningen/Leeuwarden - Breda komt juist naar Breda toe. Daardoor kunnen reizigers uit Noord - en Oost Nederland bij Schiphol, Rotterdam C en Breda overstappen op de ICNG België.

Dus wat is die meerwaarde van de ICNG - B naar Zwolle? Maar Zwolle heeft al meer proefballonnetjes opgegooid. Berlijn trein en voor de tweede keer de Thalys. Vindt het allang mooi als de ICNG Groningen/Leeuwarden - Breda echt vanaf 2023 gaat rijden. Desnoods laten ze ter overbrugging Traxx + ICR tussen Groningen/Leeuwarden - Breda rijden. Totdat alle ICNG zijn geleverd.

Laatst bewerkt door icened op 26-05-2020 18:35
 

26-05-2020 18:38:56
icened
icened
Quote
jeanne (di 26 mei 2020 12:36:36 https://www.somda.nl/forum/19884/p726302/): Ook zou er dan een verbindings boog van Dalfsen naar het “nieuwe Rgs” komen bij Herfte. Het bleef bij plannen zoals we weten en waarschijnlijk ook deze motie.


Veel te ingewikkeld. Gewoon kopmaken bij Zwolle. En dan rangeren naar de opstelterrein bij Hogeschool Windesheim. Ze zijn de opstelterrein aan het moderniseren en uitbreiden.

Laatst bewerkt door icened op 26-05-2020 19:20
 

26-05-2020 19:23:47
brun
brun
Niets tegen Zwolle hoor, maar wat precies is zo belangrijk aan die stad dat 't allerlei rechtstreekse internationale verbindingen nodig heeft? Al zo lang ik me kan heugen is het een plek waar je doorheen reist en eventueel overstapt, niet waar je naartoe reist.  

26-05-2020 19:47:13
sjoerd
sjoerd
Met die redenering over een overstapstation als Zwolle heb je wel alle troeven voor een Internationaal Knooppunt benoemd.%02%  

26-05-2020 19:49:25
icened
icened
Het is meer een dingetje van de gemeentebestuur van Zwolle. Vergelijkbaar met de discussie dat de Benelux vanaf Den Haag moet vertrekken. Zie daar ook het nut niet van in.

Zoals je weet is Zwolle een knooppunt tussen Oost Nederland - Noord Nederland/Randstad v.v. De Thalys zal hooguit een toetje zijn. Maar verwacht niet dat als de Thalys vanaf Zwolle vertrekt het aantal treinreizigers ineens fors omhoog gaat. Zwolle is niet te vergelijken met Dortmund.

Laten ze zich richten op de ICNG Groningen/Leeuwarden - Breda. Dat is nuttig omdat dan veel sneller naar Breda en indirect ook sneller naar Antwerpen/Brussel/Parijs gereisd kan worden. Afhankelijk van een goede overstap bij ICNG België/Thalys en Eurostar valt dan een behoorlijke tijdswinst te boeken voor treinreizigers vanaf Noord en Oost Nederland. Veel nuttiger.
 

26-05-2020 19:54:20
icened
icened
Quote
sjoerd (di 26 mei 2020 19:47:13 https://www.somda.nl/forum/19884/p726336/): Met die redenering over een overstapstation als Zwolle heb je wel alle troeven voor een Internationaal Knooppunt benoemd.%02%


Zwolle is wel de tweede grootste overstapstation van Nederland. Alleen hoe groot is de vervoerspotentieel voor NS om de Thalys door te trekken? De doortrekking van Thalys naar Oostende en Charleroi was geen succes. Wel werd het voor de uitbraak van Covid - 19 de Thalys doorgetrokken naar Dortmund.

Dus welke aspecten kan ervoor zorgen dat het doortrekken van een HST die gereserveerd moet worden en aanzienlijk duurder is met tarieven een succes kan worden?
 

26-05-2020 20:08:03
AgentX
AgentX
Quote
icened (di 26 mei 2020 19:54:20 https://www.somda.nl/forum/19884/p726338/): De doortrekking van Thalys naar Oostende en Charleroi was geen succes.


Maar die reed dan ook niet met als doel om mensen te vervoeren, maar om Vlaanderen tegenover Wallonië te compenseren. Blij dat ze met die onzin gestopt zijn. Scheelt de Belgen 7 miljoen op jaarbasis.
 

26-05-2020 20:23:51
gvttreinen
gvttreinen
Zolang er geen 'Zwolle International Airport' is zie ik in waarom deze stad wel een 'International Railway Hub' zou moet worden...och, Lelystad Airport ligt er vlakbij  

26-05-2020 20:31:57
sjoerd
sjoerd
Ik zie het ook niet zo zitten, maar om zoals Brun uitgerekend Zwolle als (not bene tweede, lees ik hier) overstapstation te benoemen, geef je de Gemeente Zwolle wel een argument!  

26-05-2020 20:37:07
AgentX
AgentX
Er is wel iets voor te zeggen dat Zwolle in die zin een knooppunt zou kunnen worden, waar reizigers uit Denemarken en Noord-Duitsland daar dan zouden kunnen overstappen op een trein of vliegtuig (via Lelystad) naar Brussel.

Maar goed, voordat we daar zijn moeten er nog wel een paar dingen gebeuren.
Ik noem een Friesenbrücke https://www.rtvnoord.nl/nieuws/217596/Friesenbrucke-wordt-een-van-de-grootste-draaibruggen-van-Noordwest-Europa, een betrouwbare treinverbinding Hamburg-Groningen en een goede (tram?-)verbinding tussen Lelystad Centrum en het vliegveld en misschien nog wel het belangrijkste: een ambitie.

Ohja, en vergeet niet dat Lelystad Airport op dit moment slechts een passagiersterminal zo groot als een vrijstaande villa en één veel te korte landingsbaan heeft en daarme weinig weg heeft van een internationale hub.
 

26-05-2020 21:03:16
anton_
anton_
Quote
icened (di 26 mei 2020 19:49:25 https://www.somda.nl/forum/19884/p726337/): Het is meer een dingetje van de gemeentebestuur van Zwolle. Vergelijkbaar met de discussie dat de Benelux vanaf Den Haag moet vertrekken. Zie daar ook het nut niet van in.

verschil met Den Haag is natuurlijk - dat elke Benelux die in Gv stopt niet meer over de HSL naar Amsterdam kan. Vanuit Zwolle kun je natuurlijk wel heel gemakkelijk een trein opstarten richting Amsterdam en verder naar Brussel/London/Parijs. Dit hoeft geen gevolgen te hebben voor het aantal treinen tussen Amsterdam en Brussel.
 

26-05-2020 21:06:16
michaben
michaben
Vanuit Noord-Duitsland lijkt het me meer voor de hand liggend om via Keulen en Luik naar Brussel te gaan. En vanuit Noord-Nederland zit men hier ook niet op te wachten, Groningen wil immers zijn Zuiderzeelijn waardoor hun treinen helemaal niet via Zwolle hoeven te gaan %08% Misschien dat Hoogeveen mee wil doen?  

26-05-2020 21:24:23
mren
mren
Quote
sjoerd (di 26 mei 2020 19:47:13 https://www.somda.nl/forum/19884/p726336/): Met die redenering over een overstapstation als Zwolle heb je wel alle troeven voor een Internationaal Knooppunt benoemd.%02%


Leuke concurrentie: ook gemeente Hengelo (OV) is nogal trots op de vele verbindingen waarbij de hoofdprijzen natuurlijk Schiphol en Berlijn zijn. En zo is iedereen vanuit zijn eigen kijkpunt het centrum van de wereld.
 

26-05-2020 22:35:11
anton_
anton_
Quote
michaben (di 26 mei 2020 21:06:16 https://www.somda.nl/forum/19884/p726346/): %08% Misschien dat Hoogeveen mee wil doen?
Misschien kan Hoogeveen samen met Harderwijk inzetten op een trein naar Parijs
 

26-05-2020 23:11:22
jeanne
jeanne
Quote
icened (di 26 mei 2020 18:38:56 https://www.somda.nl/forum/19884/p726333/):
Quote
jeanne (di 26 mei 2020 12:36:36 https://www.somda.nl/forum/19884/p726302/): Ook zou er dan een verbindings boog van Dalfsen naar het “nieuwe Rgs” komen bij Herfte. Het bleef bij plannen zoals we weten en waarschijnlijk ook deze motie.


Veel te ingewikkeld. Gewoon kopmaken bij Zwolle. En dan rangeren naar de opstelterrein bij Hogeschool Windesheim. Ze zijn de opstelterrein aan het moderniseren en uitbreiden.


Ik weet als iemand met woordblind handicap dat lezen niet altijd eenvoudig is, daarom toch Maar even opmerken dat het ik over een ZEER gedateerd idee ging dat niet tot uitvoering kwam, voor dat dit toch weer een geheel eigen leven gaat leiden.%08%


Jeanne Kok
 

26-05-2020 23:11:52
sjoerd
sjoerd
Niettemin gaat er de komende tijd wel iets veranderen in het internationaal reizen per trein. Het valt wel in te zien dat steden zich achter de oren krabben en zeker de boot (!) niet willen missen.
Je kunt natuurlijk zeggen: ja, maar het zal wel even duren voor Schiphol weer te klein is, en ook voor iedere forens weer de trein pakt. Maar als je straks iets voor elkaar wilt hebben, moet je nu acties op touw zetten.
In die zin weet Oosterhout waar het over gaat: het gemeentebestuur ging eerst eten, en zo kwam het dat dat ministadje rond 1860 geen station kreeg, zo luidt de legende. En daar zit toch een kern van waarheid in.%02%
 

26-05-2020 23:55:18
mich
mich
Quote
anton_ (di 26 mei 2020 22:35:11 https://www.somda.nl/forum/19884/p726350/):
Quote
michaben (di 26 mei 2020 21:06:16 https://www.somda.nl/forum/19884/p726346/): %08% Misschien dat Hoogeveen mee wil doen?
Misschien kan Hoogeveen samen met Harderwijk inzetten op een trein naar Parijs


Heb je in ieder geval geen probleem met 1,5 m afstand, met 3 reizigers per dag %08%
 

27-05-2020 00:28:41
Frontier
Frontier
Quote
hellfire (di 26 mei 2020 12:24:30 https://www.somda.nl/forum/19884/p726300/): zoals een Boeing 373 (~290).

Wat mag dat zijn? Een Boeing 737 wellicht? Edoch heeft Air France die al jaren niet meer en bovendien zitten daar bij lange na geen 290 stoelen in. In de meest populaire versie zitten maximaal 189 stoelen, maar dit geheel terzijde.

Ter info: Air France vliegt binnenlands vanaf Parijs naar de grote steden met Airbus A318/319/320/321 toestellen, afhankelijk van het type zitten daar 131 tot 212 stoelen in. Kleinere steden worden bediend door dochteronderneming Air France Hop, per Bombardier CRJ-700/1000 en Embraer E145/170/190 toestellen, afhankelijk van het type zitten daar 50 tot 100 stoelen in.

Quote
mren (di 26 mei 2020 18:19:57 https://www.somda.nl/forum/19884/p726326/): Eén van de eisen van de Franse staat bij het redden van AF-KLM is dat er nagenoeg een verbod komt op binnenlandse vluchten in Frankrijk. Mag alleen nog maar als deel van een langere (internationale) reis.

easyJet zal ongetwijfeld content zijn met dergelijke maatregelen en het aantal in Parijs gestationeerde toestellen opkrikken om de binnenlandse passagiers hartelijk te verwelkomen. %08%


'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'
 

27-05-2020 17:07:01
phantom
phantom
Quote
AgentX (di 26 mei 2020 20:37:07 https://www.somda.nl/forum/19884/p726344/): en misschien nog wel het belangrijkste: een ambitie.

Aan ambitie is geen te kort als je vrij regelmatig nieuwe plannen voorbij ziet vliegen van diverse gemeentes die iets willen met een spoor verbinding.
Het percentage zinnige/nuttige/haal en (betaal)bare ambities is echter heel klein
En dat is nou juist het punt,iedereen wil wat,maar is het (economisch) haal/betaalbaar %08%
Geld over de balk gooien dat is heel gemakkelijk,maar zorgen dat het dan goed besteed is,tja daar schort het nogal is aan %03%


Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.