Snelheidsbeperking Amsterdam RAI
Forum: Algemeen - Algemeen
20-08-2016 15:03:17
NSR-fan
NSR-fan
Snelheidsbeperking (TSB) te Amsterdam RAI omdat de perron kap niet goed past qua ruimte "vrij profiel". Alle treinen nu 80 ipv 130 km/h.

Overigens is deze snelheidsbeperking opgenomen in de ATB, en dat is NIET conform regelgeving !

Laatst bewerkt door NSR-fan op 22-08-2016 10:45
 

20-08-2016 15:43:35
maxje
maxje
Naar wat ik gezien heb is er ook een vaste snelheidsverlaging te Amsterdam Rai idd 80 km/h. Dit doormiddel van afremborden en snelheidsborden.  

20-08-2016 16:01:34
mvboetzela
mvboetzela
Quote
NSR-fan (za 20 aug 2016 15:03:17 https://www.somda.nl/forum/18480/p588242/):
Overigens is deze snelheidsbeperking opgenomen in de ATB, en dat is NIET conform regelgeving !

Want? Waarom zou dat niet mogen?

En als het toch gedaan is, dan is het in ieder geval veiliger dan als het niet door de ATB werd afgedwongen. Ik zie het probleem niet zo.
 

20-08-2016 16:07:57
NSR-fan
NSR-fan
Een TSB mag volgens regelgeving niet in de ATB zijn opgenomen, behalve bij een TSB van 40 km/h, deze is wel in de ATB opgenomen.

Het kan best veiliger zijn, echter zo is nu eenmaal de regelgeving.
Prorail is ondertussen verzocht de situatie met spoed volgens regelgeving toe te passen.
 


20-08-2016 16:13:40
gvttreinen
gvttreinen
Zou voor de stoper iets van 15 seconden schelen, voor de IC's zo'n 30 seconden.

Omtrend 'misbruik ATB' misschien moet de regelgeving hierop aangepast worden
 

20-08-2016 16:21:25
NSR-fan
NSR-fan
Ik zie aanpassing regelgeving niet snel gebeuren in deze.
Is juist enkele jaren geleden zo bedacht na langdurig nadenken %02%
Immers dan moet de code in het spoor worden aangepast, bij 40 slechts verwijderd.
 

20-08-2016 17:21:27
tochjo
tochjo
Quote
NSR-fan (za 20 aug 2016 15:03:17 https://www.somda.nl/forum/18480/p588242/): Snelheidsbeperking (TSB) te Amsterdam RAI omdat de nieuwe perron kap niet goed past qua ruimte "vrij profiel".

Hoe precies helpt een snelheidsbeperking in deze situatie?
 

20-08-2016 17:23:12
b2py
b2py
Tegen het schommelen van de trein  

20-08-2016 19:08:59
maxje
maxje
Naar wat ik gezien heb is er ook een vaste snelheidsverlaging te Amsterdam Rai idd 80 km/h.  

20-08-2016 21:04:04
NSR-fan
NSR-fan
Quote
maxje (za 20 aug 2016 19:08:59 https://www.somda.nl/forum/18480/p588274/): Naar wat ik gezien heb is er ook een vaste snelheidsverlaging te Amsterdam Rai idd 80 km/h.


Dat is natuurlijk ook een manier om het probleem met de ATB op te lossen, echter vaste borden moeten op de wegwijzers staan, en dat staan ze dus niet.
En dan ben je weer terug bij de TSB.
 

21-08-2016 13:02:17
stefanvdw
stefanvdw
Quote
NSR-fan (za 20 aug 2016 15:03:17 https://www.somda.nl/forum/18480/p588242/): Snelheidsbeperking (TSB) te Amsterdam RAI omdat de nieuwe perron kap niet goed past qua ruimte "vrij profiel". Alle treinen nu 80 ipv 130 km/h.

Overigens is deze snelheidsbeperking opgenomen in de ATB, en dat is NIET conform regelgeving !


Waarom geldt er ook een TSB eigenlijk voor de oude perronsporen te Rai? Daar staan LAE borden, bij het nieuwe perron staat in beide richtingen niks.
 

21-08-2016 13:06:58
Rolffiej19
Rolffiej19
Het gaat om de oude perron kap en niet de nieuwe


MCN ASD
 

21-08-2016 14:24:36
daniel_ddr
daniel_ddr
Dus een perronkap die er al tig jaar staat past opeens niet meer qua PVR? Dan is er blijkbaar toch wat misgegaan met het vernieuwen van de sporen tijdens de werkzaamheden.


Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl
 

21-08-2016 20:54:24
broek53
broek53
Quote
daniel_ddr (zo 21 aug 2016 14:24:36 https://www.somda.nl/forum/18480/p588366/): Dus een perronkap die er al tig jaar staat past opeens niet meer qua PVR? Dan is er blijkbaar toch wat misgegaan met het vernieuwen van de sporen tijdens de werkzaamheden.
Ik zie wel rare berichten langskomen over die snelheidsbeperking bij RAI. Hoe het daar precies zit, weet ik niet, maar in ieder geval heeft het oude RAI geen perron kap, maar een stationskap (een tube). Onmogelijk dat deze ineens binnen PVR zit, en anders zou het spoor ook veel te ver vanaf het perron liggen. Kortom: volgens mij kan dat helemaal niet.

Een vaste snelheidsbeperking (voor de fans: met borden RS313 en RS314) die niet in overeenstemming is met de ATB, is een veiligheidsfout van de klasse Direct Treinverkeer Staken en ILT erop af sturen.

Een TSB is een tijdelijke snelheidsbeperking die alleen met behulp van ATB (een beetje) afgedwongen wordt in de zin dat in de voorgaande secties de ATB 'plat' gelegd wordt. Dat gebeurt alleen als de toegelaten snelheid minder dan de helft is van de normale snelheid, want het is nogal een ingreep.
 

21-08-2016 22:12:44
NSR-fan
NSR-fan
Quote
broek53 (zo 21 aug 2016 20:54:24 https://www.somda.nl/forum/18480/p588411/): Een TSB is een tijdelijke snelheidsbeperking die alleen met behulp van ATB (een beetje) afgedwongen wordt in de zin dat in de voorgaande secties de ATB 'plat' gelegd wordt. Dat gebeurt alleen als de toegelaten snelheid minder dan de helft is van de normale snelheid, want het is nogal een ingreep.


Onjuist

Alleen bij een TSB van 40 km/h wordt de ATB code (voor hogere snelheden) uit het spoor gehaald. Dit gebeurd overigens niet over het gehele TSB gedeelte, maar aan het begin. Code uit het spoor halen tussen bestaande lassen is een relatief kleine ingreep in de baan apparatuur.
Dat had ik overigens al eerder aangegeven.

Op een 140 km baanvak bij een TSB van 60 gebeurd dit dus niet.
Bij de RAI is een TSB voor 80, daar moet de ATB dus gewoon de hogere baanvak of plaatselijke snelheid aangeven (bij bv groen seinbeeld).
 

21-08-2016 22:33:14
broek53
broek53
Over dat laatste zijn we het eens. De regel dat de ATB wordt platgelegd was overigens van oorsprong zoals ik aaangaf: dat moest bij een TSB naar minder dan halveren plaatselijke snelheid, maar blijkbaar was dat te ingewikkeld om te begrijpen. Het is nog steeds zo, maar nu wordt op voorhand die minder-dan-halve-snelheid vertaald in 40 km/h op de borden. Dan lijkt het plat leggen van de ATB (= 40 max) logischer.
Ik denk dus niet dat je een TSB van 60 op een 140- of 130 km-baanvak nog zult tegenkomen.

Laatst bewerkt door broek53 op 22-08-2016 00:45
 

21-08-2016 23:00:46
NSR-fan
NSR-fan
TSB voor 60 komt nog veelvuldig voor goederentreinen voor op 130 of 140 km/h baanvakken. Dus het verhaal over plaatselijke snelheid gaat al niet op en er is geen uitzondering voor goederentreinen in deze.
Er is ook geen uitzondering in de regelgeving voor materieel type of soort trein.
 

21-08-2016 23:35:10
broek53
broek53
Ja, die dubbele snelheidsaanduidingen voor reizigers- en goederentreinen was ook al een discussiepunt toen we deze regeling ontwierpen. Er is destijds voor gekozen de truc alleen te doen als de snelheid voor reizigerstreinen onder die grens kwam - maar bij een langdurig tijdelijk geval in Oudewater werd daar overigens al snel van afgeweken. De redenering is dus kennelijk nog wel hetzelfde.
De regeling is destijds overigens bedacht in de nasleep van de zware ontsporing van de 4224 in Hoofddorp op een onverwachte S-boog met TSB, op 30 november 1992.
 

22-08-2016 00:30:07
Rolffiej19
Rolffiej19
Quote
broek53 (zo 21 aug 2016 20:54:24 https://www.somda.nl/forum/18480/p588411/):
Quote
daniel_ddr (zo 21 aug 2016 14:24:36 https://www.somda.nl/forum/18480/p588366/): Dus een perronkap die er al tig jaar staat past opeens niet meer qua PVR? Dan is er blijkbaar toch wat misgegaan met het vernieuwen van de sporen tijdens de werkzaamheden.
Ik zie wel rare berichten langskomen over die snelheidsbeperking bij RAI. Hoe het daar precies zit, weet ik niet, maar in ieder geval heeft het oude RAI geen perron kap, maar een stationskap (een tube). Onmogelijk dat deze ineens binnen PVR zit, en anders zou het spoor ook veel te ver vanaf het perron liggen. Kortom: volgens mij kan dat helemaal niet..

De TSB geld toch echt voor de oude sporen TT en VS te Amsterdam Rai 154.2-153.2 Hier is de snelheid wegens een probleem met het profiel van de perronkap van station Amsterdam Rai verlaagd van 130 naar 80km/h aldus de huidige berichtgeving


MCN ASD
 

22-08-2016 00:43:32
broek53
broek53
Ik heb de IAM gezien, ja. Heeel bijzonder, te meer daar het geen perronkap is maar een stationskap, zoals ik al eerder zei. Het is ongetwijfeld waar en Prorail zal zeker niet voor de lol de moeite gedaan hebben om er (foutief) ATB 80 op te zetten, maar snappen wat er aan de hand kan zijn, doe ik nog niet. Ik kan mij alleen bedenken dat het iets te maken heeft met de gewijzigde ligging van de bogen richting Amsterdam Zuid en/of een PVR-kwestie die al veel ouder is, maar nu pas goed aan het licht komt.
Ik zal eens kijken of ik wat wijzer kan worden.
 

22-08-2016 07:28:28
sik214
sik214
De TSB bij Rai heeft te maken met de bovenleiding. De bovenleiding zit/zat te dicht bij de perronkap, waardoor ze nu bang zijn geworden dat er overslag (op de kap) kan plaatsvinden als de bovenleiding meer gaat schommelen. Daar zou kans op zijn door de hogere snelheden dier er nu gereden kunnen worden??
Wellicht kon dat ook al, maar wordt de kans op harder doorrijden nu groter??
 

22-08-2016 10:00:07
broek53
broek53
Nou, ik ben erachter wat de RAI betreft. Op zich inderdaad bijzonder. De Zuidtak is destijds niet gebouwd op het profiel van vrije ruimte van tegenwoordig, PVR GC geheten, maar op het wat krappere profile van destijds, PVR NL. De sporen op het station liggen in directe bevestiging op trogbruggen, waarop tevens het perron rust. De perronhoogte is, ook al zoals in de jaren tachtig gewoonlijk, 84 cm + BS. In het kader van het programma P76 'moest' daarom het perron omlaag of de sporen omhoog. Omdat het perron dankzij de trogliggers niet omlaag kan, zijn de sporen 8 cm omhoog gebracht. En daarom moest de rijdraad, die hing op de minimale hoogte, ook omhoog. De hoogte waarop hij nu hangt, gaat in combinatie met het dynamische gdrag van de stroomafnemers nog juist goed bij 80 km/h, maar niet bij de 130 km/h die gepland waren in het kader van het project SAAL-Zuidtak.
Vandaar dus.
Heel bijzonder vind ik ook dat de kwestie al een jaartje of wat bekend was, zoals men mij verzekerde. Hoe dan ook is van Tijdelijk in de TSB weinig sprake. De enige manier om het op te lossen is de complete stationskap van de oude RAI een decimeter omhoog vijzelen. En om de een of andere reden zie ik dat niet zo gauw gebeuren . Ik denk dus dat de TSB wel een gewone SB zal worden. De ATB is er immers ook al klaar voor...

Laatst bewerkt door broek53 op 22-08-2016 11:08
 

22-08-2016 10:05:07
Coryza
Coryza
Mag ik dat een trieste oplossing vinden.  

22-08-2016 10:18:22
bacr
bacr
Het is vast te simpel gedacht dat de rijdraad onder de kop van RAI dan wordt vervangen door een vaste metalen strip, waardoor je de 'ophanghoogte' elimineert?

Broek53: dank voor het uitzoeken. De werkelijkheid blijkt altijd verrassender dan wat je kon bedenken.... %02%

Laatst bewerkt door bacr op 22-08-2016 10:56
 

22-08-2016 10:28:12
stefanvdw
stefanvdw
Dank voor je onderzoek @broek53, interessante verklaring.  

22-08-2016 10:29:41
gvttreinen
gvttreinen
Quote
bacr (ma 22 aug 2016 10:18:22 https://www.somda.nl/forum/18480/p588464/): Het is vast te simpel gedacht dat de rijdraad onder de kop van RAI dan wordt vervangen door een vaste metalen strip, waardoor je de 'ophanghoogte' elimineert?
Mag je zo`n strip wel met 'hoge' snelheid passeren?
 

22-08-2016 10:35:54
rolandrail
rolandrail
In de Shl-tunnel hangen ook zulke starre strips, Hfd-zijde in de rechterbuis uit Hfd, daar rijden we nog remmend van 130 naar 60 km/h en op dat punt afgezien van treinopvolging nog ergens rond de 80 a 90 km/h, functioneert prima.

Laatst bewerkt door moderator op 22-08-2016 10:44, reden: Quoot verwijderd.
 

22-08-2016 10:50:51
NSR-fan
NSR-fan
En niet te vergeten bij stroomloze bruggen, alwaar over kortere of langere stukken ook strips worden toegepast.

Broek, bedankt voor je onderzoekje en uitleg %02%
 

22-08-2016 11:17:02
rolandrail
rolandrail
Dat zijn veel bescheidenere strips dan wat je praktisch de zeer starre stroomrails kunt noemen in de Shl-tunnel.  


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


22-08-2016 11:18:07
broek53
broek53
Als ik het goed begrepen heb, heeft het geen zin de draad (of de strip) nog verder omhoog te brengen, omdat de kap een gebogen vorm heeft (het is een 'tube') en de stroomafnemers dus in zijdelingse richting gezien dichterbij de kap komen naarmate ze hoger reiken. Was de kap niet gebogen geweest, maar bovenin gehoekt, dan had alleen de hoogte gespeeld, nu dus ook de breedte.

Laatst bewerkt door broek53 op 22-08-2016 11:18
 

22-08-2016 11:24:47
daniel81
daniel81
Zou het nog zin kunnen hebben om de bovenleiding wat meer richting het perron te hangen? Of is de stroomafnemer het probleem?  

22-08-2016 11:35:42
cuneo56
cuneo56
Mijn Oma gebruikte dan altijd het spreekwoord "Bezint eer ge begint"
Maar het meest triest vindt ik dat de TSB na afloop van de werkweek en op een knullige manier wordt ingevoerd, je zou bijna aan opzet gaan denken.
 

22-08-2016 11:42:47
rolandrail
rolandrail
Ander potje geld?  

22-08-2016 11:47:27
broek53
broek53
Quote
daniel81 (ma 22 aug 2016 11:24:47 https://www.somda.nl/forum/18487/p588486/): Zou het nog zin kunnen hebben om de bovenleiding wat meer richting het perron te hangen? Of is de stroomafnemer het probleem?
De stroomafnemer.
 

22-08-2016 11:57:30
broek53
broek53
Quote
rolandrail (ma 22 aug 2016 11:42:47 https://www.somda.nl/forum/18487/p588493/): Ander potje geld?
Dat sowieso. P76 heeft niets te maken met het project SAAL; alleen de uitvoering van P76 heeft handig gebruik gemaakt van de negendaagse buitendienststelling van SAAL.
 

22-08-2016 12:05:56
daniel81
daniel81
Tsja dan denk ik natuurlijk iets te 'out-of-the-box' door op Rai een soort van 'bovenleidingloze brug-bebording' in te voeren
Als doorgaande treinen hun panto laten zakken is het probleem immers opgelost, die kunnen dan gemakkelijk 130 blijven doorrollen.
En stoppende treinen rijden langzamer dan 80 dus ook dat is geen probleem.

Alleen even de regels aanpassen, maar dat valt ongetwijfeld niet mee%02%
 

22-08-2016 12:07:11
NSR-fan
NSR-fan
Quote
rolandrail (ma 22 aug 2016 11:17:02 https://www.somda.nl/forum/18487/p588480/): Dat zijn veel bescheidenere strips dan wat je praktisch de zeer starre stroomrails kunt noemen in de Shl-tunnel.


Wilde slechts aangeven dat stroomrails in deze geen beperkingen kent, of het nu wat dikker of dunner, langer of korter is.
 

22-08-2016 12:14:19
pjkleton
pjkleton
Een bord Stra neer zou dan niet moeten gelden voor stoppende treinen.
Stroomrails vormen echter wel een hard punt in de vertikaal beweegbare bvl.%04%
Peter
 

22-08-2016 12:54:32
AgentX
AgentX
Is het "bordtechnisch" mogelijk onderscheid te maken in snelheden? M.a.w. een bord geldig te maken als een trein aan een bepaald snelheidscriterium voldoet?  

22-08-2016 13:05:19
MasterE
MasterE
Helaas, de borden gelden voor elke trein.


Mcn Asd
 

22-08-2016 14:03:52
broek53
broek53
Daarnaast is de graad van veiligheid waarschijnlijk te laag. Het laten zakken van de stra's wordt nergens door afgedwongen of gecontroleerd. Te oordelen aan wat er regelmatig op bovenleidingloze bruggen met NMBS-materieel gebeurt dat de stra's moet laten zakken, wordt dat nog wel eens een keertje vergeten of verzuimd. Bij een trein of 10 per uur die dat zouden moeten doen, kun je er bijna op wachten dat het fout gaat, denk ik. Je hoeft "stra's neer" alleen maar een keertje te verwarren met "tractie uitschakelen", om maar wat te noemen.  

22-08-2016 14:48:33
AgentX
AgentX
Sorry hoor, maar die vergissing maak je toch ook maar een keer? Als de instructie duidelijk is, en de machinist reageert daar verkeerd op, dan is dat in mijn ogen een beetje dom van hem.  

22-08-2016 14:52:21
michaben
michaben
Als elke machinist één keer in zijn carrière een dergelijke een vergissing maakt zijn dat bij elkaar toch heel wat schadeformuliertjes.

Laatst bewerkt door michaben op 22-08-2016 14:52
 

22-08-2016 15:02:15
AgentX
AgentX
Ja, die ene keer dat je je vergist is hopelijk in een simulator tijdens de opleiding.  

22-08-2016 15:47:01
SchuurB
SchuurB
Ter hoogte van Asra geldt op het binnenspoor ri. Shl ook een snelheidsbeperking terwijl je rechtdoor de wissels rijdt, waarom zit die snelheidsbeperking er eigenlijk in?  

22-08-2016 15:48:45
mtlx
mtlx
De boog is niet voor 130 geschikt. Het hogesnelheidswissel dat er voor ligt wordt er met een volgende buitendienststelling er uit gehaald, waarna de boog aangepast kan worden en het spoor dus weer geheel 130 wordt.

Laatst bewerkt door mtlx op 22-08-2016 15:49
 

22-08-2016 15:58:50
broek53
broek53
Quote
AgentX (ma 22 aug 2016 14:48:33 https://www.somda.nl/forum/18487/p588534/): Sorry hoor, maar die vergissing maak je toch ook maar een keer? Als de instructie duidelijk is, en de machinist reageert daar verkeerd op, dan is dat in mijn ogen een beetje dom van hem.
Zeker, maar dat is het rijden door een stoptonend sein ook, om eens wat te noemen. En zie hoeveel miljarden er inmiddels zijn uitgegeven om dat te voorkomen. Ik bedoel dat verder niet retorisch of zo, maar shit happens en bij het spoor is men gewend om erg ver te gaan in het voorkomen van shit - en daarbij niet uitsluitend te vertrouwen op de mens die het wel goed zal doen.

Laatst bewerkt door broek53 op 23-08-2016 09:49
 

22-08-2016 20:16:35
timtrein
timtrein
En het aanpassen van de perronhoogte was ook echt zo hard nodig dat dat deze snelheidsverlaging waard is?  

22-08-2016 22:57:26
pjkleton
pjkleton
Tja ,daar is men hier en daar mee bezig in den lande die te standaardiseren.
Broek53 schrijft, dat een deel van het perron in een trogbrug ligt ,daar zou het perron niet verlaagd kunnen worden
Maar het is mss goedkoper om het toch maar te doen dan de hele stationsoverkapping 10 cm te gaan verhogen...%05%

Ik zie trouwens op foto's dat de bvl precies onder de top van de driehoek doorgaat. Speelruimte is er niet.
Peter

Laatst bewerkt door pjkleton op 22-08-2016 23:05
 

22-08-2016 23:14:24
bacr
bacr
Benieuwd naar die foto's Peter. Linkje?  

23-08-2016 00:22:11
DingeZ
DingeZ
Quote
broek53 (ma 22 aug 2016 10:00:07 https://www.somda.nl/forum/18487/p588460/): Omdat het perron dankzij de trogliggers niet omlaag kan, zijn de sporen 8 cm omhoog gebracht. En daarom moest de rijdraad, die hing op de minimale hoogte, ook omhoog. De hoogte waarop hij nu hangt, gaat in combinatie met het dynamische gdrag van de stroomafnemers nog juist goed bij 80 km/h, maar niet bij de 130 km/h die gepland waren in het kader van het project SAAL-Zuidtak.


Ik vraag me zo-even af, wat is hier 'minimale hoogte'? Ik weet dat in de voorschriften de minimale hoogte 5,1m is, maar er zijn diverse plekken waar deze nog minstens 10 cm lager hangt. Als ik me niet vergis is in de Schipholtunnel de BVL rond de 4,9m. Zat men hier op het absolute minimum, of kan een uitzondering ineens niet?
 

23-08-2016 08:55:06
daniel81
daniel81
5,1 m klinkt als een minimale maat t.a.v. wegverkeer: volgens de wegenrichtlijnen moeten portalen e.d. op een hoogte van 5 m worden aangebracht, waarbij vaak 10 cm extra marge wordt aangehouden tbv toekomstige asfaltlagen die eroverheen kunnen komen.
Aangezien de Zuidtak (en de Shl - tunnel) geen overwegen heeft zal dat criterium hier niet van toepassing hoeven te zijn.
 

23-08-2016 09:00:43
michaben
michaben
Bij spoorwegovergangen kun je volgens mij redelijk uitgaan dat er geen nieuwe asfaltlagen bovenop komen, rijdt zo lastig als er 10cm asfalt boven de bovenkant spoorstaaf zit. In de netverklaring van ProRail staat overigens een standaardhoogte van 5,5 meter boven de bovenkant spoorstaaf opgenomen, een minimum is niet expliciet opgenomen maar verwijst naar referentieprofiel.

Laatst bewerkt door michaben op 23-08-2016 09:01
 

23-08-2016 09:21:24
ToH
ToH
De hoogte van de nieuwe bovenleiding tussen Zl en Wdn is 4.5 meter volgens de bebording aan de weg. Is dit dan niet wat laag? Offtopic, sorry.  


23-08-2016 09:25:55
NSR-fan
NSR-fan
Eén meter veilige marge tussen bovenzijde wegvoertuig en spanningvoerende bovenleiding.  

23-08-2016 09:27:07
pjkleton
pjkleton
Hallo Bacr,
Ik heb de foto gezien bij Google Earth van de overkapping van Rai.
Als je station Asd Rai opzoekt ,kan je klikken op de foto vierkantjes op het perron, buiten de overkapping. Ik vond de 2e vanaf links op het meest westelijkste uiteinde van het perron de beste.
( Bij het uiterst linkse vierkantje op het perron staat de tekst : " Wie is er het eerst bij Amsterdan Rai ?" .
Ik geloof niet dat je zulke plaatjes kan verlinken.
Groeten ,Peter

Laatst bewerkt door pjkleton op 23-08-2016 16:47
 

23-08-2016 09:45:21
cuneo56
cuneo56
Het is weer iets typisch Nederlands/ Prorail deze soap. Een afdeling die bezig is de sporen doorgaand voor 130 km/h geschikt te maken en een ander die de snelheid verlaagt om wille van perron hoogtes.
En het enige waar die twee samen komen was bij een buitendienststelling.

Maar misschien is er een ( ook typisch Nederlands) poldermodel oplossing mogelijk:
Laat de situatie langs perronspoor 3 zoals nu, want de boog naar Zuid laat toch geen hogere snelheid toe en verlaag perronspoor 4 weer naar de situatie zoals die eerst was. Voor beide partijen is er dan halve winst%02%

Laatst bewerkt door cuneo56 op 23-08-2016 09:46
 

23-08-2016 09:52:41
broek53
broek53
Quote
timtrein (ma 22 aug 2016 20:16:35 https://www.somda.nl/forum/18487/p588577/): En het aanpassen van de perronhoogte was ook echt zo hard nodig dat dat deze snelheidsverlaging waard is?
Het programma P76 gaat door roeien en ruiten, terwijl het budget volgens mij al een keer of twee is uitgegeven. Dus ja: het wordt kennelijk meer dan buitengewoon hard nodig gevonden. Ondanks een meer dan flagrante onderschatting van de gevolgen en de kosten ervan (landelijk dus, niet special de RAI).
 

23-08-2016 10:23:48
Daan!
Daan!
Hoeveel tijdverlies is er op nu op dit moment?  

23-08-2016 10:38:41
broek53
broek53
Dat weet ik niet, maar merken zul je het niet, omdat de drgl nog op de oude lay-out is gemaakt.  

23-08-2016 10:40:32
gvttreinen
gvttreinen
Zie bericht van Zaterdag 20 aug 2016 - 16:13:40
15 sec voor stoptreinen en 30 voor IC`s
 

23-08-2016 10:51:33
bert
bert
Dan zullen we zoiets ook nog wel in het nog zo nieuwe Barendrecht gaan meemaken. De perrons liggen daar hoger dan de hoogte van een slt balkon. Is zelfs gevaarlijk, want daar reken je niet op bij het uitstappen  

23-08-2016 13:18:39
AgentX
AgentX
Waarom liggen die perrons daar dan zo hoog?  

23-08-2016 13:21:29
bert
bert
Geen idee. Maar t is raar. En allemaal in beton gegoten.  

23-08-2016 13:53:15
mdj
mdj
Quote
AgentX (di 23 aug 2016 13:18:39 https://www.somda.nl/forum/18487/p588627/): Waarom liggen die perrons daar dan zo hoog?
Aangelegd met de toenmalige Nederlandse norm BS + 84cm, maar die norm is tegenwoordig gewijzigd in de Europese standaard BS + 76cm.


Bij twijfel: gebruik beton.
 

23-08-2016 17:05:53
daniel81
daniel81
Quote
broek53 (di 23 aug 2016 10:38:41 https://www.somda.nl/forum/18487/p588616/): Dat weet ik niet, maar merken zul je het niet, omdat de drgl nog op de oude lay-out is gemaakt.


In het wbl van 5 september staan anders een hoop minutenwijzigingen als gevolg van de nieuwe infra op de Zuidtak; wellicht dat die dus weer deels teruggedraaid gaan worden? (wellicht al op dagplanniveau, zodat ze voor de reiziger feitelijk nooit ingevoerd worden?)
 

23-08-2016 17:08:30
daniel81
daniel81
Quote
AlexH (di 23 aug 2016 09:21:24 https://www.somda.nl/forum/18487/p588607/): De hoogte van de nieuwe bovenleiding tussen Zl en Wdn is 4.5 meter volgens de bebording aan de weg. Is dit dan niet wat laag? Offtopic, sorry.

Alleen al het feit dat er bebording aan de weg staat geeft al aan dat het inderdaad wat laag is ....
Bij tunnelbakken is 4,5 m standaard minimum (bij minder dan dat worden borden toegepast), bij kwetsbaarder zaken (portalen, draden ed) is die hoogte 5,0
 

23-08-2016 20:36:47
thom
thom
Wegverkeer, zonder ontheffing, mag volgens mij al niet hoger zijn dan 4 meter.  

23-08-2016 22:36:41
SunKeeper
SunKeeper
Quote
pjkleton (di 23 aug 2016 09:27:07 https://www.somda.nl/forum/18487/p588609/): Hallo Bacr,
Ik heb de foto gezien bij Google Earth van de overkapping van Rai.
Als je station Asd Rai opzoekt ,kan je klikken op de foto vierkantjes op het perron, buiten de overkapping. Ik vond de 2e vanaf links op het meest westelijkste uiteinde van het perron de beste.
( Bij het uiterst linkse vierkantje op het perron staat de tekst : " Wie is er het eerst bij Amsterdan Rai ?" .
Ik geloof niet dat je zulke plaatjes kan verlinken.
Groeten ,Peter

Die foto's staan op een site Panoramio, (o.a.) dus even doorklikken (op de foto in Earth) en dan kun je de link kopiëren.

Deze foto wordt bedoeld? http://www.panoramio.com/photo/109897764

Laatst bewerkt door SunKeeper op 23-08-2016 22:37
 

24-08-2016 09:56:30
pjkleton
pjkleton
Ja ,die bedoel ik.
Als treinreiziger kom ik er een paar keer per jaar voorbij, maar dan zie je niet hoe de bvl onder de overkapping doorgaat.Vandaar dat ik die foto wilde aanduiden.
Peter
 

25-08-2016 09:56:23
sik214
sik214
Kan de rijdraad dan niet onder de kap blijven en die bovenste (voedingsdraad?) buiten/boven de kap langs? Of is de rijdraadhoogte tov nieuwe spoorligging het probleem?  

25-08-2016 10:11:32
D417
D417
Draagkabel...lijkt me niet!
Daarboven, de voedingsdraad heeft dezelfde ophangpunten als draagkabel.
 

25-08-2016 10:14:26
rolandrail
rolandrail
Quote
sik214 (do 25 aug 2016 09:56:23 https://www.somda.nl/forum/18487/p588826/): Kan de rijdraad dan niet onder de kap blijven en die bovenste (voedingsdraad?) buiten/boven de kap langs? Of is de rijdraadhoogte tov nieuwe spoorligging het probleem?
Ja, zie
Quote
broek53 (ma 22 aug 2016 11:18:07 https://www.somda.nl/forum/18487/p588481/): Als ik het goed begrepen heb, heeft het geen zin de draad (of de strip) nog verder omhoog te brengen, omdat de kap een gebogen vorm heeft (het is een 'tube') en de stroomafnemers dus in zijdelingse richting gezien dichterbij de kap komen naarmate ze hoger reiken. Was de kap niet gebogen geweest, maar bovenin gehoekt, dan had alleen de hoogte gespeeld, nu dus ook de breedte.
M.a.w., er is geen voldoende profielruimte voor de stroomafnemer als je de draad hoger hangt.
 

25-08-2016 10:40:49
sik214
sik214
Hmm. Hangen de perronelementen een beetje over? Dan zou je een stuk je van het perron kunnen zagen en het spoor schiften.  

25-08-2016 11:06:36
nohab
nohab
Het perron bestaat uit een dikke in situ gestorte betonplaat en daar zit dus wapening in die een dekking nodig heeft (anders krijg je betonrot). Afschaven is dus geen optie. Als je dus de bovenleiding op de goede hoogte wilt brengen zit er maar een ding op en dat is de perronkap voldoende opvijzelen. En anders een snelheidsbeperking instellen.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).
 

25-08-2016 11:30:52
gvttreinen
gvttreinen
Wat is de minimale maat tussen rijdraad en dak trein, is daar misschien die 8 cm te overbruggen?
Of hangt de rijdraad al tegen de maat?
 

25-08-2016 11:50:16
SunKeeper
SunKeeper
Als ik zo snel wat Youtube-beelden bekijk (uit 2014, 8cm lager) is te zien dat de bvl al vrij laag hangt, dus ik vrees dat dat heel krap gaat worden..

Edit: uit een andere hoek bekeken; vervangen de rode balken door exemplaren met een soort hoek ter hoogte van de bvl, i.p.v. een recht omhoog lopende balk. Zodat je op dat punt extra profielruimte creëert.

Laatst bewerkt door SunKeeper op 25-08-2016 12:12
 

25-08-2016 17:16:59
daniel81
daniel81
Quote
gvttreinen (za 20 aug 2016 16:13:40 https://www.somda.nl/forum/18487/p588255/): Zou voor de stoper iets van 15 seconden schelen, voor de IC's zo'n 30 seconden.

Omtrend 'misbruik ATB' misschien moet de regelgeving hierop aangepast worden


Zoveel?
Voor stoppers zou het überhaupt niet mogen schelen, die zullen bij maximaal doorkarren de 80 onder de kap niet eens halen.
Voor IC's:
En voor de IC's zit het station dusdanig kort op Asdz dat je daar praktisch ook al niet op 130 zit, zeker niet in oostelijke richting. (en in westelijke richting ook niet als je op Dvd stopt)
 

25-08-2016 17:41:47
michaben
michaben
Bij een normale stop zal een sprinter langs het perron inderdaad wel onder de 80 zitten, tegen de tijd dat je de 80 aantikt ben je al bijna 400 meter verderop. Echter zo'n snelheidsbeperking in de ATB zal waarschijnlijk langer zijn dan puur de perronkap omdat men gebruik moest maken van de bestaande secties.  

25-08-2016 18:27:25
gvttreinen
gvttreinen
Er stond me bij dat er ruim (zeker een halve km) voor het station al met 80 gereden moet worden.  

25-08-2016 20:55:56
kiekkiek
kiekkiek
Quote
daniel81 (do 25 aug 2016 17:16:59 https://www.somda.nl/forum/18487/p588882/):
Quote
gvttreinen (za 20 aug 2016 16:13:40 https://www.somda.nl/forum/18487/p588255/): Zou voor de stoper iets van 15 seconden schelen, voor de IC's zo'n 30 seconden.

Omtrend 'misbruik ATB' misschien moet de regelgeving hierop aangepast worden


Zoveel?
Voor stoppers zou het überhaupt niet mogen schelen, die zullen bij maximaal doorkarren de 80 onder de kap niet eens halen.
Voor IC's:
En voor de IC's zit het station dusdanig kort op Asdz dat je daar praktisch ook al niet op 130 zit, zeker niet in oostelijke richting. (en in westelijke richting ook niet als je op Dvd stopt)

Die 130 haal je wel tussen Dvd en Rai.
 

25-08-2016 20:59:51
b2py
b2py
Voor IC's? Die zou in theorie pas 140 halen bij Duivendrecht komende vanaf Zuid bij een normale versnelling  

25-08-2016 21:17:52
michaben
michaben
Je rijdt de verkeerde kant op, onder de oude stationskap lopen de sporen richting Asdz en niet de sporen richting Dvd / Asb. En vanuit Dvd kan je op het rechterspoor zeker wel op 130 zitten daar, het bord '13' staat meer dan 2,5 kilometer voor Rai, zelfs een trage VIRM kan in 2,5 kilometer van 80 naar 130 versnellen (0 naar 130 in circa 3 km).

Laatst bewerkt door michaben op 25-08-2016 21:22
 

25-08-2016 21:34:31
b2py
b2py
De standaard voor rekenvoering is 4280 meter voor IC van 0 tot 130, aldus cijfers gedoneerd door een groot ingenieursbureau.  

25-08-2016 21:47:12
michaben
michaben
Dan is dat waar de theorie en praktijk van elkaar afwijken. Een VIRM-VI die van Asb vertrekt zit vlak voor Ac op 140km/u, dat is toch echt binnen de 4 kilometer. Van 0 naar 130 zit je binnen de 3 kilometer met een VIRM-VI. In de praktijk zijn er natuurlijk tig factoren die dit kunnen versnellen of vertragen, zo is een lange trein iets sneller (achterste treinstel levert net zo veel tractie maar heeft veel minder last van luchtweerstand), of er een helling in het spoor zit maakt ook uit, en natuurlijk is elk treintype net iets anders.  

25-08-2016 23:08:40
b2py
b2py
Het is een soort gemiddelde, dus sommige gaan harder en sommige langzamer..  

26-08-2016 10:24:18
daniel81
daniel81
Quote
gvttreinen (do 25 aug 2016 18:27:25 https://www.somda.nl/forum/18487/p588888/): Er stond me bij dat er ruim (zeker een halve km) voor het station al met 80 gereden moet worden.

Gaat er dan nog aan de ATB-secties gesleuteld worden? Lijkt mij toch niet super ingewikkeld om een paar extra bakens in te voegen
 

26-08-2016 11:47:20
kiekkiek
kiekkiek
Quote
michaben (do 25 aug 2016 21:47:12 https://www.somda.nl/forum/18487/p588906/): Dan is dat waar de theorie en praktijk van elkaar afwijken. Een VIRM-VI die van Asb vertrekt zit vlak voor Ac op 140km/u, dat is toch echt binnen de 4 kilometer. Van 0 naar 130 zit je binnen de 3 kilometer met een VIRM-VI. In de praktijk zijn er natuurlijk tig factoren die dit kunnen versnellen of vertragen, zo is een lange trein iets sneller (achterste treinstel levert net zo veel tractie maar heeft veel minder last van luchtweerstand), of er een helling in het spoor zit maakt ook uit, en natuurlijk is elk treintype net iets anders.

Een lange trein is zelden sneller, simpelweg omdat het beschikbare vermogen er niet is. Bij een langere trein duik je al snel onder de 1500 V.
 

26-08-2016 11:49:31
kiekkiek
kiekkiek
Quote
daniel81 (vr 26 aug 2016 10:24:18 https://www.somda.nl/forum/18487/p588959/):
Quote
gvttreinen (do 25 aug 2016 18:27:25 https://www.somda.nl/forum/18487/p588888/): Er stond me bij dat er ruim (zeker een halve km) voor het station al met 80 gereden moet worden.

Gaat er dan nog aan de ATB-secties gesleuteld worden? Lijkt mij toch niet super ingewikkeld om een paar extra bakens in te voegen

Bakens? Die kent ATB-EG niet. ATB aanpassingen zijn nogal duur en ingrijpend, dus dat gebeurd niet effe.
 

26-08-2016 12:43:57
AgentX
AgentX
Waarom zijn die zo duur dan?  

26-08-2016 13:51:22
pjkleton
pjkleton
Er moeten allerlei veranderingen in de bedrading van de relais gedaan worden ,die de ATB codes naar de juiste secties in de baan voeren.
Peter
 

26-08-2016 14:09:17
sjoerd
sjoerd
En die secties zouden wellicht anders moeten worden. Dan moeten er isolerende lassen worden verlegd. Het verleggen van sectiescheidingen is beperkt mogelijk; vaak komt de ontwerper in de knoei met andere functies van die lassen (de plaats van een sein of een aankondiging van een overweg) of er kan geen las komen waar je dat graag zou willen, bijvoorbeeld omdat je dan in een open afspaninrichting van de bovenleiding belandt, of omdat de zichtbaarheid van een sein niet kan worden gegarandeerd, of de bloklengte wordt verstoord. Er moeten buiten kabels worden verlegd, baanapparatuur en kasten moeten worden verplaatst en ga zo maar door. Daarom duurt het ontwerpproces ook lang: je moet met alles rekening houden.  

26-08-2016 15:02:02
kiekkiek
kiekkiek
En vergeet vooral de kosten voor engineering en documentatie niet.  

26-08-2016 15:10:47
daniel81
daniel81
Hartelijk welkom bij het spoor, waar op voorhand alles niet kan omdat het veel te ingewikkeld is %03%
We hebben een miljoenenproject om oa de baanvaksnelheid op te hogen en nu gaan we tot in lengte van jaren onnodig langzaam rijden omdat de ATB-bakens ooit op een plek neer zijn gelegd die gezien de huidige omstandigheden ongelukkig zijn?
Ik snap best dat dit volgende week nog niet geregeld zal zijn maar ik mag toch hopen dat er wel werk van gemaakt gaat worden.
 

26-08-2016 15:14:12
daniel81
daniel81
Dan is onderstaand bericht al wat voorbarig:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/26485144/__ProRail_bespaart_30_miljoen_op_spoorproject__.html
 

26-08-2016 15:29:34
NSR-fan
NSR-fan
Als men gebruik maakt van de al aanwezige lassen in het spoor hoeft het niet zo ingewikkeld te zijn.
Verder, een korte snelheidsbeperking van 80 op die locatie zorgt amper voor merkbaar rijtijdverlies. Dit gaat om enkele 10 tallen seconden maximaal. Zeker omdat Asd Zuid vlak om de hoek is.
Dan rijdt men toch al EZR, dus zeker geen 130.
Als men op de seconde vertrekt (OTR) is deze rijtijd er ook gewoon.

Op heel, heel veel locaties in Nederland komt zo'n korte snelheidsbeperking voor, daar hoor je nooit iemand over.
 

26-08-2016 15:42:07
sjoerd
sjoerd
Quote
%quo te%daniel81 (vr 26 aug 2016 15:14:12 https://www.somda.nl/forum/18487/p588998/): Dan is onderstaand bericht al wat voorbarig:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/26485144/__ProRail_bespaart_30_miljoen_op_spoorproject__.html

Het gaat mij niet om onmogelijkheden; we werken doorgaans aan oplossingen. Ik heb alleen uitgelegd dat het niet om bakens gaat maar dat er een langdurig en ingewikkeld proces aan een wijziging voorafgaat waarbij je met veel andere ingrediënten te maken hebt. En inderdaad kan je, zoals NSR-fan oppert, soms handig gebruik maken van al aanwezige voorzieningen. Het zal de eerste keer niet zijn dat zulke oplossingen snel en ook nog goedkoper worden gevonden. Maar ook zijn er situaties waarbij je er plotseling een te lang dicht liggende overweg mee binnendraagt en dan zijn de klachten niet van de lucht.
Zoals al eerder gemeld, en zoals NSR-fan intussen wel weet ben ik wel een voorstander van energiebesparing maar nooit ten koste van op tijdrijden en zeker niet als er ander geklungel door ontstaat. We verzinnen immers allerlei onzin om op tijd te rijden en om ergens een minuut eerder te zijn, tot nu toe voornamelijk ten koste van de reiziger, en nu ineens is het verlies van enkele seconden door een snelheidsverlaging geen probleem. Dan klapt mij de band.
 

26-08-2016 16:36:04
gvttreinen
gvttreinen
@daniel81; met dat bedrag kan je de kap toch mooi omhoog vijzelen  

26-08-2016 16:40:37
pjkleton
pjkleton
Even lachen:
Omdat het perron moest worden verlaagd ,moet straks misschien de kap opgevijzeld worden..%09%
Peter
 

26-08-2016 19:13:09
nohab
nohab
Nee, om het hoogteverschil perron/rail te verkleinen. Dat is iets anders.


Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).