Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Weer IC in plaats van ICE naar Keulen?

Woensdag 03 feb 2016 - 11:18:09
jorgo
jorgo
Volgens mij nog niet voorbijgekomen op somda, deze recente discussie samengevat op de site van ov-magazine:
www.ovmagazine.nl

Op drehscheibe al vijf pagina's commentaar: www.drehscheibe-online.de

Interessant. Uiteraard is integratie in het binnenlandse verkeer qua logistiek en toegankelijkheid een goede optie. Dat inzicht is, op een iets andere wijze, ook bij de HSL-Zuid inmiddels aan de orde. Of het de betrouwbaarheid van de binnenlandse intercity-dienst ten goede komt als deze verder afhankelijk wordt gemaakt van Duitse verstoringen en afwikkelingen, is een tweede. Bovendien speelt na de afvoer van de klassieke rijtuigen natuurlijk dezelfde materieeldiscussie als met de IC-Berlijn: moet er niet op termijn toch een ICE-achtig voertuig naar Nederland voor grensoverschrijdende IC-diensten?

In het grotere plaatje vraag ik me af waarom de aansluiting op de hogesnelheidslijn Keulen-Frankfurt opeens ter discussie staat. Kan binnenlandse integratie en het internationale HSL-net niet samengaan? Waar is de ambitie Europese afstanden te verkleinen? Wil men wel? Welke belangen hebben prioriteit? Wat is nu echt de status van het Europese hogesnelheidsverkeer?

Woensdag 03 feb 2016 - 11:38:14
broek53
broek53
Een nieuw idee!
Even denken... wat was er ook alweer voor de ICE? De EuroCity. En daarvoor? De buurlandtrein! Vrijwel elk uur met Silberfisch de grens over.
Soms, als je maar lang genoeg wacht, komt wat goed was vanzelf weer terug (exclusief de Silberfisch dan toch maar )

Woensdag 03 feb 2016 - 12:36:25
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Het heeft vooral te maken met de exploitatie van de huidige verbinding, waarbij de volgende problemen zich voordoen:
- Technische onbetrouwbaarheid van het materieel, veel stellen rijden rond met storingen, vaak met problemen met het gelijkspanningsdeel voor rijden in Nederland.
- Dure exploitatie, per stel minimaal 5/6 man personeel nodig (machinist, 2 HC's, 2 of 3 man cateringpersoneel).
- Weinig flexibele inzet door grote eenheden.

Dat resulteert in de huidge verbinding met een lage frequentie (in de winter gaten van 4 uur in de dienstregeling) en erg dure tarieven.

Tot Keulen is een IC-trein net zo snel als de ICE, waarbij je de verbinding voordeliger kunt exploiteren (minder personeel, kortere eenheden) met een hogere frequentie. Je zou kunnen volstaan met een buitenlandse versie van de IC-NG.

Voor de lange-afstandsverbindingen zouden 2 a 3 ICE's per dag naar Frankfurt/Basel/München kunnen rijden.

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Woensdag 03 feb 2016 - 12:42:01
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
Ik zou inderdaad alleen de 104/105 erin houden (misschien nog een nieuwe slag naar Munchh?) en de rest van de dag elk uur een IC naar Koln. Voor Fffm is een overstap op de ICE vrijwel net zo snel, aangezien de ICE op dit moment al 11 min op Koln staat.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 03 feb 2016 - 13:59:50
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
En ja, dan heb je weer de oude situatie terug. In de jaren 70 reed er naast de genoemde buurland treinen de TEE Rembrand naar Basel en ik dacht door naar Zürich en/of Chur, later is dat de Eurocity Rembrand geworden. En dan reed er ook nog een D trein, de Loreley expres naar Basel. En zo reed er ook een D trein naar München met doorgaande rijtuigen naar Oostenrijk. De TEE Rembrand gaf ergens in Duitsland aansluiting op de TEE Prinz Eugen naar Wenen.

Dick van den Hoven

Woensdag 03 feb 2016 - 14:10:30
jbt
jbt
Flickr BartGrunewold
Als ik het goed heb, gaat Deutsche Bahn op termijn alle IC-treinen met ICx-materieel rijden (op wat verbindingen met dubbeldekkers na). Een ICx - in wezen iets dat tussen de IC en de ICE inzit - ziet er voor de buitenwacht uit als een ICE. Zal dus voor het grote publiek niet veel verschil gaan maken.

Woensdag 03 feb 2016 - 14:22:03
R1-2010
R1-2010
Hmm, 2021, dan komt er weer een sloot ICR vrij ivm indienstneming icng. Dat opent interessante perspectieven zoals een verbinding Eindhoven-Venlo-Keulen-Armhem-Amsterdam.

Woensdag 03 feb 2016 - 16:11:55
yappa
yappa
Quote
jbt (wo 03 feb 2016 14:10:30 www.somda.nl): Als ik het goed heb, gaat Deutsche Bahn op termijn alle IC-treinen met ICx-materieel rijden (op wat verbindingen met dubbeldekkers na). Een ICx - in wezen iets dat tussen de IC en de ICE inzit - ziet er voor de buitenwacht uit als een ICE. Zal dus voor het grote publiek niet veel verschil gaan maken.
sterker nog, wat voorheen bekend stond als ICx, is inmiddels door DB aan de consument gepresenteerd als ICE 4 (www.deutschebahn.com). Voor het grote publiek zal dat dus geen IC worden maar een ICE. Helaas is het al jaren stil rond de plannen om die ICE 4 ook naar Amsterdam te gaan rijden.

Woensdag 03 feb 2016 - 16:14:48
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Quote
jbt (wo 03 feb 2016 14:10:30 www.somda.nl): Als ik het goed heb, gaat Deutsche Bahn op termijn alle IC-treinen met ICx-materieel rijden (op wat verbindingen met dubbeldekkers na).
Dat klopt voor zover het verbindingen binnen Duitsland betreft. DB heeft nu alleen een enkelspanningsversie van de ICE4 besteld, dus ongeschikt voor de meeste internationale IC/EC's.

Woensdag 03 feb 2016 - 16:50:52
meestertje
meestertje
Quote
R1-2010 (wo 03 feb 2016 14:22:03 www.somda.nl): Hmm, 2021, dan komt er weer een sloot ICR vrij ivm indienstneming icng. Dat opent interessante perspectieven zoals een verbinding Eindhoven-Venlo-Keulen-Armhem-Amsterdam.
ik zal je glazen bol even inslaan : wanneer de ICNG komt gaat ICR eruit, samen met wellicht een deel van de ICM-vloot .

Om op het buitenland terug te komen: er is vooralsnog niets besloten qua materieelinzet, er is zelfs gesproken over het terugkomen van een getrokken trein, het kan dus nog alle kanten op.

meestertje

Woensdag 03 feb 2016 - 16:52:05
thom
thom
Quote
R1-2010 (wo 03 feb 2016 14:22:03 www.somda.nl): Hmm, 2021, dan komt er weer een sloot ICR vrij ivm indienstneming icng. Dat opent interessante perspectieven zoals een verbinding Eindhoven-Venlo-Keulen-Armhem-Amsterdam.
Ach ja, Hlm past ze tegen die tijd nog wel een keer aan, revisietje erbij

Of zouden ze dan toch een keer echt op zijn die rijtuigen

Woensdag 03 feb 2016 - 20:59:28
5431
5431
Quote
reisthijs (wo 03 feb 2016 16:14:48 www.somda.nl):
Quote
jbt (wo 03 feb 2016 14:10:30 www.somda.nl): Als ik het goed heb, gaat Deutsche Bahn op termijn alle IC-treinen met ICx-materieel rijden (op wat verbindingen met dubbeldekkers na).
Dat klopt voor zover het verbindingen binnen Duitsland betreft. DB heeft nu alleen een enkelspanningsversie van de ICE4 besteld, dus ongeschikt voor de meeste internationale IC/EC's.
Volgens Duitse berichten is er inmiddels toch sprake van een bestelling van nieuwe (enkeldeks) rijtuigen voor met name internationaal gebruik en het IC/EC-verkeer over diesellijnen.

Donderdag 04 feb 2016 - 11:05:34
daniel81
daniel81
Quote
maurits (wo 03 feb 2016 12:36:25 www.somda.nl): Het heeft vooral te maken met de exploitatie van de huidige verbinding, waarbij de volgende problemen zich voordoen:
- Technische onbetrouwbaarheid van het materieel, veel stellen rijden rond met storingen, vaak met problemen met het gelijkspanningsdeel voor rijden in Nederland.
- Dure exploitatie, per stel minimaal 5/6 man personeel nodig (machinist, 2 HC's, 2 of 3 man cateringpersoneel).
- Weinig flexibele inzet door grote eenheden.

Dat resulteert in de huidge verbinding met een lage frequentie (in de winter gaten van 4 uur in de dienstregeling) en erg dure tarieven.

Tot Keulen is een IC-trein net zo snel als de ICE, waarbij je de verbinding voordeliger kunt exploiteren (minder personeel, kortere eenheden) met een hogere frequentie. Je zou kunnen volstaan met een buitenlandse versie van de IC-NG.

Voor de lange-afstandsverbindingen zouden 2 a 3 ICE's per dag naar Frankfurt/Basel/München kunnen rijden.
Ik heb wel eens ergens gelezen dat de exploitatiekosten van een ICE zó hoog zijn, dat zelfs een volgeboekte ICE op dit traject nog verlieslatend is. Dus wat dat betreft is dit voorstel niet zo vreemd.
(binnen Duitsland kan de ICE wel winstgevend zijn omdat er over hogesnelheidslijnen gereden wordt; dat betekent dat er per uur weliswaar vergelijkbare kosten zijn maar dat er meer opbrengsten zijn, aangezien in dat uur een grotere afstand overbrugt wordt, en reizgers betalen per kilometer)

Ik ben trouwens in dit verband dan wel benieuwd naar de toekomstplannen voor de ICBerlijn, aangezien juist daar de omgekeerde geluiden hoorbaar waren (omzetten in ICE)

Donderdag 04 feb 2016 - 11:49:17
wilcot
wilcot
Oorspronkelijk was het de bedoeling om de 7delige ICx ook geschikt te maken voor Nederland maar nu deze ICE-4 genoemd wordt (br412) zijn deze plannen veranderd en zijn de treinstellen voorlopig alleen voorzien voor 15 kV.

Donderdag 04 feb 2016 - 13:25:46
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Quote
daniel81 (do 04 feb 2016 11:05:34 www.somda.nl): Ik ben trouwens in dit verband dan wel benieuwd naar de toekomstplannen voor de ICBerlijn, aangezien juist daar de omgekeerde geluiden hoorbaar waren (omzetten in ICE)
Het schijnt dat NS Int voor de IC-Berlijn eventueel nieuwe rijtuigen wil bestellen die samen met een meerspanningsloc voldoende zijn voor een topsnelheid van 200 tot 230 km/h. Dergelijk materieel is natuurlijk ook geschikt voor een dienst op Keulen.

Overigens zit het allemaal nog in de planningsfase, er zijn nog geen concrete bestellingen/aanbestedingen gedaan.

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Donderdag 04 feb 2016 - 13:53:14
Berk24
Berk24
Mijn voorkeur gaat uit om bij de IC-NG ook een serie te maken die in Duitsland mag rijden en er zo een gecombineerde IC Den Helder-Nijmegen/Köln te rijden, waarbij er in Arnhem gesplitst en gecombineerd wordt. Voor Den Helder-Arnhem is er meer capaciteit nodig da voor Arnhem-Nijmegen en zo speel je slim met capaciteit. In Duitsland zou ik de IC laten stoppen in Wesel (1x/2 uur), Dinslaken (1x/2 uur), Oberhausen Hbf, Duisburg Hbf, Düsseldorf Flughafen, Düsseldorf Hbf, Köln Messe/Deutz en eindbestemming Köln Hbf.

Donderdag 04 feb 2016 - 16:49:02
daniel81
daniel81
Nog even afgezien van het veel te hoge speculaas- en wishful-thinking gehalte kun je deze optie al vooraf uitschakelen: meerspanningstreinstellen zijn zodanig duur dat je er niet onnodig extra binnenlandse kilometers mee gaat rijden.

Donderdag 04 feb 2016 - 16:58:55
Daan!
Daan!
En wat is extra duur dan?

Donderdag 04 feb 2016 - 17:12:25
thom
thom
De eniginering, bouw en toelating van de meerspanningsinstallatie.

Donderdag 04 feb 2016 - 18:14:53
Daan!
Daan!
Ja daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik hoopte eigenlijk dat er een gemiddeld percentage meerkosten uit zou koken.

Donderdag 04 feb 2016 - 19:18:41
R1-2010
R1-2010
Quote
daniel81 (do 04 feb 2016 16:49:02 www.somda.nl): Nog even afgezien van het veel te hoge speculaas- en wishful-thinking gehalte kun je deze optie al vooraf uitschakelen: meerspanningstreinstellen zijn zodanig duur dat je er niet onnodig extra binnenlandse kilometers mee gaat rijden.
Er komen ook enkelspanning 1500v icng stellen, je kunt prima een meerspanningsstel voorop laten rijden en een enkelspanning achterop die vanaf Ah naar Nijmegen rijdt, het meerspanningsstel rijdt dan door naar Duitsland.

Donderdag 04 feb 2016 - 20:53:11
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Let wel, voor Ah - Em heb je 3-spannings treinstellen nodig!

Donderdag 04 feb 2016 - 21:52:28
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
15 kV/25 kV is inmiddels zo standaard dat dat vrijwel niks extra kost, volgens mij.

Donderdag 04 feb 2016 - 22:11:13
thom
thom
Mwoah, de spoorsector en iets niks kosten?

Voor niks gaat de zon op

Donderdag 04 feb 2016 - 22:24:09
Berk24
Berk24
Quote
daniel81 (do 04 feb 2016 16:49:02 www.somda.nl): Nog even afgezien van het veel te hoge speculaas- en wishful-thinking gehalte kun je deze optie al vooraf uitschakelen: meerspanningstreinstellen zijn zodanig duur dat je er niet onnodig extra binnenlandse kilometers mee gaat rijden.
Volgens mij valt het toch mee tegenwoordig. Ja, vroeger waren meerspanningsinstallaties ingewikkeld en duur, tegenwoordig valt mee. Als het zo duur was gaat men over een aantal jaar ook niet met meerspanningstreinen tussen Bentheim en Bielefeld rijden om alleen het kleine stukje naar Hengelo door te rijden.

Donderdag 04 feb 2016 - 22:27:57
jor[D]1
jor[D]1
Flickr jorD1
Ontwikkel kostem zullen ondertussen wel aardig uitgesmeerd zijn en moderne vermogens electronica is sowieso al nodig om 1500v dc in draaistroom om te zetten. Maar vergeet niet dat er nog steeds separate hardware nodig is om beide spanningen te kunnen gebruiken. Begint al bij iets redelijk simpels als een extra set pantografen.
Daarnaast kosten dingen als toelating etc ook geld. Misschien moeten bepaalde systemen periodiek herkeurd worden. Kost ook meer als je er meer hebt. Etc etc. Er zal best een reden zijn waarom de traxx DC niet over 1500v beschikt maar alleen over 3000v terwijl 1500v erbij softwarematig erop zou kunnen.

Donderdag 04 feb 2016 - 23:35:23
waalkade
waalkade
Plus dat het al gauw 8 zitplaatsen kost.

Vrijdag 05 feb 2016 - 01:19:39
thom
thom
Periodiek herkeuren is niet aan de orde, een ontwerp wordt 1x gekeurd bij de toelating en zolang er geen wijzigingen aan zijn is er geen vervolg op.

Wel omvat een meerspanningsinstallatie een grotere onderhoudsbeurt, er zal meer te controleren en te onderhouden zijn als je ook meer apparatuur hebt.

Vrijdag 05 feb 2016 - 14:24:48
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
Quote
Berk24 (do 04 feb 2016 22:24:09 www.somda.nl):
Quote
daniel81 (do 04 feb 2016 16:49:02 www.somda.nl): Nog even afgezien van het veel te hoge speculaas- en wishful-thinking gehalte kun je deze optie al vooraf uitschakelen: meerspanningstreinstellen zijn zodanig duur dat je er niet onnodig extra binnenlandse kilometers mee gaat rijden.
Volgens mij valt het toch mee tegenwoordig. Ja, vroeger waren meerspanningsinstallaties ingewikkeld en duur, tegenwoordig valt mee. Als het zo duur was gaat men over een aantal jaar ook niet met meerspanningstreinen tussen Bentheim en Bielefeld rijden om alleen het kleine stukje naar Hengelo door te rijden.
Sterker nog. Er worden tricourante stellen gebruikt, terwijl ze de 25kV helemaal niet nodig hebben. Alleen maar omdat dat model al 'voorhanden' is.

Vrijdag 05 feb 2016 - 16:43:38
jor[D]1
jor[D]1
Flickr jorD1
Verschil tusen 25kV en 15kV is ook niet echt groot meer aan de voertuig zijde tegenwoordig. Van beide moet de spanning omlaag en de frequentie wordt sowieso aangepast middels thyrsistor schakelingen etc. Dus dat verschil is ook niet echt groot kwa hardware. Vermogens elektronica maakt het allemaal een stuk eenvoudiger tegenwoordig.
De gelijkstroom motor ligt al even achterons voor dit soort toepassingen.

Laatst bewerkt door jor[D]1 op Vrijdag 05 feb 2016 om 16:45:09

Vrijdag 05 feb 2016 - 17:21:02
rick
rick
Quote
DingeZ (vr 05 feb 2016 14:24:48 www.somda.nl):
Quote
Berk24 (do 04 feb 2016 22:24:09 www.somda.nl):
Quote
daniel81 (do 04 feb 2016 16:49:02 www.somda.nl): Nog even afgezien van het veel te hoge speculaas- en wishful-thinking gehalte kun je deze optie al vooraf uitschakelen: meerspanningstreinstellen zijn zodanig duur dat je er niet onnodig extra binnenlandse kilometers mee gaat rijden.
Volgens mij valt het toch mee tegenwoordig. Ja, vroeger waren meerspanningsinstallaties ingewikkeld en duur, tegenwoordig valt mee. Als het zo duur was gaat men over een aantal jaar ook niet met meerspanningstreinen tussen Bentheim en Bielefeld rijden om alleen het kleine stukje naar Hengelo door te rijden.
Sterker nog. Er worden tricourante stellen gebruikt, terwijl ze de 25kV helemaal niet nodig hebben. Alleen maar omdat dat model al 'voorhanden' is.
Zevenaar - Bad Bentheim wordt toch 25kV?

Vrijdag 05 feb 2016 - 17:25:27
daniel81
daniel81
Zv-Bh via Ah-Dv is geheel 1500 V, via Em-Oberhausen-Münster-Rheine is 1500V-25kV-15kV

Zv - Em wordt 25kV, maar Hgl-Bh blijft gewoon 1500 V
Echter er al tricourante stellen ontworpen zijn / toegelaten moeten gaan worden, kan de WFB door voor dezelfde stellen te kiezen zich de ontwikkel - en toelatingskosten besparen

Vrijdag 05 feb 2016 - 17:44:09
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
rick (vr 05 feb 2016 17:21:02 www.somda.nl): Zevenaar - Bad Bentheim wordt toch 25kV?
Bedoel je niet Zevenaar - Emmerich?

Vrijdag 05 feb 2016 - 18:27:31
rick
rick
Ja, ik haal het door elkaar. Nu snap ik ook de tricourante stellen die niet specifiek nodig zijn.

Zaterdag 06 feb 2016 - 14:46:40
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
De scheiding komt in de buurt van Elten te liggen, Em wordt dan volledig 15 kV.

Dinsdag 09 feb 2016 - 16:48:47
yappa
yappa
Nieuw bericht van NS over de vraag of ICE vervangen wordt door IC: www.ovmagazine.nl .

Met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" blijven de ICE's gewoon rijden tot 2026.

Laatst bewerkt door yappa op Dinsdag 09 feb 2016 om 16:52:35