Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Parlementaire enquête Fyra

Donderdag 14 mei 2015 - 00:25:07
jeanne
jeanne
Parlementaire enquêtecommissie Fyra

Openbare verhoren

De parlementaire enquêtecommissie Fyra begint op maandag 18 mei 2015 met openbare verhoren. De verhoren zijn live te volgen via deze website www.tweedekamer.nl , maar later ook terug te kijken via het YouTube-kanaal www.youtube.com van de Tweede Kamer.

Verhoren in week 21
In week 21 worden onderstaande personen gehoord door de commissie. Op de vrijdag voorafgaand aan de volgende week wordt steeds het programma voor de nieuwe week bekend gemaakt. In de eerste verhoorweek staat de aanbesteding van de vervoerconcessie voor de HSL-Zuid centraal. Ook komt de rol van de Tweede Kamer aan bod en wordt een begin gemaakt met de verhoren over de aanbesteding van de Fyra.

Maandag 18 mei

● 9.30 uur: dhr. A. (Arriën) Kruyt, Voorzitter van reizigersvereniging Rover, www.youtube.com
● 11.00 uur: dhr. R. (Ralph) Pans, Secretaris-generaal ministerie van Verkeer en Waterstaat van 1998 tot en met 2002, www.youtube.com
● 15.00 uur: dhr. M. (Maarten) Spaargaren, Directeur Bedrijfs- en productontwikkeling NS van 2001 tot en met 2008, www.youtube.com

Woensdag 20 mei

● 9.30 uur: dhr. K. (Kees) van Krieken, Extern adviseur van het ministerie van Verkeer en Waterstaat van 2001 tot en met 2007, www.youtube.com
● 12.30 uur: dhr. W. (Wim) Korf, Projectdirecteur HSL-Zuid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat van 1995 tot en met 2001, www.youtube.com
● 15.30 uur: dhr. J. (Jan) Timmer, President-commissaris van NS van 1996 tot en met 2001, www.youtube.com

Donderdag 21 mei

● 9.30 uur: dhr. P. (Pieter) Hofstra, Tweede Kamerlid (VVD) van 1994 tot en met 2006, woordvoerder vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat van 1998 tot en met 2006, www.youtube.com
● 11.30 uur: dhr. G. (Gerrit) Zalm, Minister van Financiën van 1994 tot en met 2002 en van 2003 tot en met 2007, www.youtube.com
● 15.00 uur: mw. T. (Tineke) Netelenbos, Minister van Verkeer en Waterstaat van 1998 tot en met 2002, www.youtube.com

Vrijdag 22 mei

● 9.30 uur: dhr. W.A.G. (Nol) Döbken, Algemeen directeur High Speed Alliance van 2002 tot en met 2007, www.youtube.com
● 13.30 uur: dhr. T. (Tony) Smulders, Senior inkoper rollend materieel NS van 1999 tot en met 2005, www.youtube.com
● 16.00 uur: dhr. W. (Wim) Korf, Projectdirecteur HSL-Zuid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat van 1995 tot en met 2001, www.youtube.com

Verhoren in week 22
In de tweede verhoorweek komen aan de orde de aanbesteding van de treinen en de uitvoering van de concessie voor het vervoer over de HSL-Zuid, inclusief de financiële problemen van High Speed Alliance (HSA). Onderstaande personen worden gehoord.

Woensdag 27 mei

● 9.30 uur Dhr. R. (René) van Marrewijk, sales manager bij treinfabrikant Siemens van 2000 tot en met 2005, www.youtube.com
● 11.30 uur Dhr. M. (Meindert) Eland, customer director bij treinfabrikant Alstom van 1998 tot en met 2008, www.youtube.com
● 14.30 uur Dhr. A. (Aad) Veenman, president-directeur NS van 2002 tot en met 2009, www.youtube.com

Donderdag 28 mei
● 9.30 uur Mw. K. (Karla) Peijs, minister van Verkeer en Waterstaat van 2003 tot en met 2007, www.youtube.com
● 12.00 uur Dhr. B. (Bert) Meerstadt, president-directeur NS van 2009 tot en met 2013, directielid NS van 2001 tot en met 2009, www.youtube.com
● 5.30 uur Dhr. C. (Camiel) Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat van 2007 tot en met 2010, www.youtube.com

Vrijdag 29 mei

● 9.30 uur Dhr. W. (Wouter) Raab, directeur Financieringen & Deelnemingen van het ministerie van Financiën vanaf 2007, www.youtube.com
● 11.00 uur Dhr. W. (Wim) Meijer, voorzitter van de Raad van Commissarissen van NS van 2002 tot en met 2013, www.youtube.com
● 14.30 uur Mw. M. ( Melanie) Schultz van Haegen, minister van Infrastructuur en Milieu vanaf 2010, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 2002 tot en met 2007, www.youtube.com

Verhoren in week 23
In de derde verhoorweek staan het toezicht op de bouw van de Fyra, de certificering van de Fyra en de toelating van de Fyra tot het Nederlandse spoor centraal. Ook de start van de commerciële dienstregeling en de opgetreden problemen met de Fyra komen aan de orde, evenals de samenwerking met de Belgische Spoorwegen.

Maandag 1 juni

● 9.30 uur: Dhr. T. (Tinus) Jonkers, kwaliteitsinspecteur Fyra bij Lloyd’s Register Rail Europe namens NS Financial Services Company (NSFSC) van 2005 tot en met 2013
● 11.30 uur: Dhr. O. (Onno) Roelofs, projectleider Fyra bij Lloyd’s Register Rail Europe namens NSFSC van 2004 tot en met 2006
● 14.00 uur: Dhr. R. (Richard) De Leeuw, algemeen projectmanager Fyra namens NSFSC en NMBS (Belgische Spoorwegen) van 2004 tot en met 2008 en van 2010 tot en met 2013

Woensdag 3 juni

● 9.30 uur: Dhr. J. (Jerry) Borger, certificeringsmanager Fyra en consultant bij Lloyd’s Register Nederland vanaf 2004
● 12.30 uur: Mw. J. (Jenny) Thunnissen, inspecteur-generaal van de Inspectie Leefomgeving en Transport vanaf 2008
● 14.30 uur: Dhr. K. (Krijn) van Herwaarden, inspecteur vergunningverlening bij de Inspectie Leefomgeving en Transport vanaf 2010

Donderdag 4 juni

● 12.30 uur: Dhr. J. (Jan-Willem) Siebers, directievoorzitter High Speed Alliance (HSA) van 2010 tot en met 2013, commercieel directeur HSA van 2004 tot en met 2009
● 15.00 uur: Dhr. B. (Bas) Oosthoek, opstartmanager ProRail vanaf 2007

Vrijdag 5 juni

● 9.30 uur: Dhr. C. (Cock) Liefting, projectmanager Fyra bij onderhoudsbedrijf NedTrain van 2006 tot en met 2012
● 12.30 uur: Dhr. A. (Arie) van As, bestuursvoorzitter onderhoudsbedrijf NedTrain van 2006 tot en met 2010, projectleider technisch onderzoek Fyra van NS in 2013
● 14.30 uur: Dhr. M. (Marc) Descheemaecker, gedelegeerd bestuurder NMBS (Belgische Spoorwegen) van 2004 tot en met 2013



Bron: www.tweedekamer.nl en www.youtube.com

Edit: Toevoegingen dan wel aanpassingen van de agenda en de links naar de registraties van de openbare verhoren.

Laatst bewerkt door jeanne op Vrijdag 29 mei 2015 om 20:40:03

Jeanne Kok

Donderdag 14 mei 2015 - 11:41:20
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
www.volkskrant.nl

Donderdag 14 mei 2015 - 11:55:34
cuneo56
cuneo56
De toon is gezet en als dit zo blijft dan wordt het allemaal niets ben ik bang voor.
Zo werd van de week de oud president-Commissaris Jan Timmer al in een krant als hoge NS directeur omschreven. Als je dus al het verschil tussen directie en raad van commissarissen niet weet.
En als de voorzitter van de Enquete commisie het al laat voorkomen dat de 11 Miljard weggegooid geld van de overheid is.
Het materieel is niet door de overheid betaald maar door NS en NMBS en die hebben daar al een heel groot deel van terug gekregen. En met elke trein die NS over de HSL laat rijden wordt steeds een beetje van de aanleg kosten afbetaald( oké, wat minder dan waarop was gerekend )

Donderdag 14 mei 2015 - 12:55:34
thom
thom
En dat de onderhoudskosten gestegen zijn door dat de betonnen funderingsbak verzakt lijkt me ook weinig te maken hebben met de Fyra ansich, als je zo alles erbij gaat rekenen dan wordt het bedrag wel oneindig groot.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 14 mei 2015 - 13:03:57
broek53
broek53
Ik denk dat het een langdurige spraakverwarring zal worden. Voor de zekerheid: het gaat bij de parlementaire enquete pas in laatste instantie over de gang van zaken/mislukking van de treinstellen. Veel belangrijker is (voor het parlement) hoe het zover heeft kunnen komen.
Laten wij vooral niet in de val trappen dat "de Fyra" gaat over een paar armzalige treinstellen. Het gaat om het hele traject vanaf de besluitvorming over de aanleg van een HSL (inclusief gekkekoeientunnel en zo) tot waar we nu staan.

Laatst bewerkt door broek53 op Donderdag 14 mei 2015 om 13:04:29

Donderdag 14 mei 2015 - 22:12:57
icened
icened
De periode onder leiding van Kabinet Kok (1996)tot nu. Dan valt er veel te bespreken.

Vrijdag 15 mei 2015 - 09:40:30
Lovers83
Lovers83
Ook de aanbesteding voor de exploitatie is nogal een apart verhaal ansich, dat zal ook niet ongemoeid blijven vrees ik (Voor degenen die daar nog niet bekend in zijn, begin maar alvast met inlezen... > www.maasluip.nl)

Vrijdag 15 mei 2015 - 11:05:48
ZJ37
ZJ37
De opinie van Dominee Gremdaat, prachtig! www.youtube.com

Vrijdag 15 mei 2015 - 11:13:45
broek53
broek53
En zo 100 % waar!

Vrijdag 15 mei 2015 - 11:20:16
Klaasje
Klaasje
Quote
broek53 (do 14 mei 2015 13:03:57 somda.nl): Ik denk dat het een langdurige spraakverwarring zal worden. Voor de zekerheid: het gaat bij de parlementaire enquete pas in laatste instantie over de gang van zaken/mislukking van de treinstellen. Veel belangrijker is (voor het parlement) hoe het zover heeft kunnen komen.
Laten wij vooral niet in de val trappen dat "de Fyra" gaat over een paar armzalige treinstellen. Het gaat om het hele traject vanaf de besluitvorming over de aanleg van een HSL (inclusief gekkekoeientunnel en zo) tot waar we nu staan.
Het frappante daarin is dat hier al een parlementaire enquete over is geweest in de vorm van de commissie grote projecten, de zgn commissie Duivesteijn. Die concludeerden dat er veel is misgegaan rond de besluitvorming van de HSL en dat er waarschijnlijk nog meer problemen zouden aankomen. In die zin is het hele verhaal van een tweede enquête eerder een soort aflaat dan echt een leerproces.

Zaterdag 16 mei 2015 - 23:22:28
roja
roja
Dit wordt het zoveelste kosten verslindend onderzoek, waarbij iedereen ja knikt en geen verantwoording durft te nemen voor de grootste blunder alle tijden. Verantwoordelijke mensen, kom er vooruit dat U toestemde met een project waar U veel te weinig kennis voor had en domweg ja heb gezegd. Onbegrijpelijk. Dom. Geld verslindend en de belastingbetaler heeft het nakijken.

Zaterdag 16 mei 2015 - 23:40:57
broek53
broek53
Verder ook wel leuk, daar in de kroeg?

Zondag 17 mei 2015 - 01:12:53
thom
thom
Ik vraag me ook af wat Onze Lieve Heer ermee te maken heeft eerlijk gezegd....

Laatst bewerkt door thom op Zondag 17 mei 2015 om 01:16:07

Zondag 17 mei 2015 - 02:29:21
Frontier
Frontier
Wel, dat hangt nog af van de keuzes die gemaakt worden bij de eed.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zondag 17 mei 2015 - 17:20:21
Lovers83
Lovers83
Ik denk meer dat dit straks meer tijdverslindend wordt. Dit dossier zal geen einde krijgen als het aan politiek NL ligt, in die Haagse kaasstolp zal er altijd iemand zijn die iets vindt wat in hun ogen niet deugt en daardoor het steeds in de politieke schijnwerpers zet. To be continued zou ik zeggen....

Zondag 17 mei 2015 - 19:11:23
roja
roja
Politiek moet meer zijn ogen en oren te luister leggen bij de mensen die er veel meer van af weten en daardoor ook over de grenzen kijken. Nu heeft men het nakijken en nu een onderzoek gaan instellen wat er verkeerd gegaan is en hoe het wel gemoeten had, is wederom geld verspillend en zinloos. Over de aangelegde Infra v.w.b. de HSL ben ik redelijk tevreden, maar over de toen bestelde treinstellen ( Ik durf de NAAM al niet meer te noemen ) heb ik geen goed wordt voor over en over het hedendaagse geklungel met de IC Direct zal ik maar zwijgen. En dan heb ik het over de BENELUX nog helemaal niet gehad. Wat een kortzichtigheid anno 2015.
vr groet en doe u voordeel er mee.

Laatst bewerkt door roja op Zondag 17 mei 2015 om 19:13:56

Zondag 17 mei 2015 - 19:17:50
thom
thom
Jij kunt wel tevreden zijn over de infra van de HSL, maar als men flinke problemen heeft met het onderhouden ervan door een bouwkundig gebrek bij de aanleg klopt daar toch zeker iets niet.

Daarnaast roep je "Doe je voordeel ermee" maar ik zou niet weten wat we voor voordeel moeten doen met zo'n in de lucht geslingerde ongefundeerde opmerking van je.

Laatst bewerkt door thom op Zondag 17 mei 2015 om 19:20:16

Zondag 17 mei 2015 - 19:36:52
sjoerd
sjoerd
Parlementaire enquetes leveren doorgaans juist veel informatie op die weliswaar bij sommigen bekend was, maar die niet door iedereen gekend wordt. Er worden wel degelijk lessen uit getrokken. Ik ben het eens met de stelling dat politici niet altijd weten waarover zij het hebben. Maar als ze ook niet hun best doen om er achter te komen (bijvoorbeeld door dit onderzoek, maar ook door zich goed te laten informeren voor zij tot beslissingen komen) dan nemen ze zichzelf helemaal niet serieus.
Geldverspilling: dat hoor je zo vaak. Een kreet, die evenmin is gebaseerd op goede informatie, maar die wel lekker bekt.

Zondag 17 mei 2015 - 20:26:28
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Ik snap de beweegredenen van het management van NS niet in deze kwestie. Vele mensen zagen dit aankomen. Ik heb met eigen ogen, samen met een Nedtrain monteur onder een v250 met verbazing staan kijken hoe het een en ander in elkaar zat. Dat was echt schandalig slecht. Als je 1 zo'n stel onder ogen krijgt, en je ziet in 1 oogopslag al dat er veiligheidszaken niet deugen ga je toch niet net doen alsof er niks aan de hand is en vrolijk doorgaan om maar geen gezichtsverlies te hoeven hebben? Ik ken mensen binnen NS die tot op de laatste dag hebben volgehouden dat er met de v250 niks mis was, en het gewoon wat kinderziektes waren zoals al het andere materieel ook ooit had. Ik vind dat bizar, ik heb bijvoorbeeld zelf gezien dat hoogspanningskabels onafgeschermd los lagen over een scherpe metalen rand samen met laagspanningskabels. Hoe een compressor bevestigd was met 4 verschillende bouten. Hoe je een vergrendelde deur met de hand open kon duwen.

Kennelijk moet er een gigantische druk zijn geweest om het project te laten slagen. Soms moet je als bedrijf zeggen nee dit kan niet. Ook tegen de politiek.

Zondag 17 mei 2015 - 20:39:54
gose91
gose91
Sterker nog, binnen NS en NT wordt zelfs nu nog wel eens gezegd dat al het geld wat nu in de ICR+TRAXX zit ook gebruikt had kunnen worden om de V250 rijdend te krijgen. Dan zakt mn broek af, want dat moet je toch niet willen: een nieuwe trein die zo waardeloos wordt afgeleverd en dan? Zelf eigenlijk compleet opnieuw opbouwen en van 19 verschillende treinen één hetzelfde ontwerp proberen te maken? Dat was nooit gelukt. Niet in het OB waar ze stonden, waarschijnlijk ook niet in Hlmwph.

Anyhoe, ben benieuwd wat er allemaal voor nieuwtjes uit deze enquête rollen

Zondag 17 mei 2015 - 21:04:44
AlexNL
AlexNL
Quote
gose91 (zo 17 mei 2015 20:39:54 www.somda.nl):

dat moet je toch niet willen: een nieuwe trein die zo waardeloos wordt afgeleverd en dan? Zelf eigenlijk compleet opnieuw opbouwen en van 19 verschillende treinen één hetzelfde ontwerp proberen te maken?
Als het lukt om 19 V250's opnieuw op te bouwen, dan heb je een trein die 30 jaar mee kan. Dus of het dan nog steeds zo'n slechte investering is, valt nog te bezien.

Dat neemt niet weg dat dat niet is wat je mag verwachten van een materieelleverancier. Je verwacht gewoon gebruiksklare treinen te krijgen, geen half- en inconsistent afgewerkte bouwpakketten waar je alsnog vele miljoenen euro's tegenaan moet gooien.

De Denen hebben besloten om de door AB geleverde IC4's opnieuw op te bouwen. De eerste 14 (!) treinen waren allemaal maatwerktreintjes, DSB heeft deze zelf omgebouwd tot ze meer op de seriebouwtreinen lijken. De IC4 rijdt nu enigszins, maar de kwaliteit is nog lang niet op het juiste peil.

Zondag 17 mei 2015 - 22:21:52
b2py
b2py
Wie wilt er nou in een trein zitten die eerst compleet met de grond gelijk gemaakt is en vervolgens gerepareerd? Dat zullen niet heel veel mensen zijn en ook dat zal in een afweging meegenomen zijn..

Zondag 17 mei 2015 - 22:40:19
pjkleton
pjkleton
Wat denk je van verkeerd ontworpen draaistellen, die na een X aantal km's tevoor haarscheurtjes gaan vertonen ?
Of andere fout gedimensioneerde apparatuur?
Nooit aan beginnen!
(Is ook niet gebeurd )
Peter

Zondag 17 mei 2015 - 22:56:32
roja
roja
Thom, mijn excuus over de ongefundeerde opmerking, nu er inderdaad ook problemen met de infra blijken te zijn, heb ik even niet bij stil gestaan. Dus de kosten post wordt nog groter. Maar ik blijf er bij dat er veel meer onderzoek gedaan had moeten worden alvorens men tot een HSL besluit was gekomen. Op zich vooruitstrevend, maar half werk afgeleverd, zeker bij de aanschaf van de Treinstellen. Ik hoop dat er veel boven tafel komt en dat men daar ook lering uit trekt.

Zondag 17 mei 2015 - 23:06:45
sjoerd
sjoerd
Ik heb er hier al eens eerder op gezinspeeld: ik daag iedereen uit om bij zichzelf te rade te gaan over je grootste miskoop. Of paste alles wat je kocht? Werkte het ook? Vond iedereen het leuk waarmee je thuis kwam? Of is er als je eerlijk bent wel eens iets zonde van het geld geweest? Had je er tevoren goed over nagedacht en had je alle informatie die je wilde toen al?
Kon je het ruilen of kreeg je je geld helemaal terug?
Wat bij jou in het klein gebeurt, gebeurt logischerwijze ook in het groot. Sterker nog: ieder product kent bezwaren, mankementen, onvolkomenheden, en alles wat je koopt is al heel snel aan aanpassingen toe. Bij jou in het klein en in elke samenleving in het groot. Alle locomotieven, treinstellen, vliegtuigen, wegen, sluizen en wat al niet kennen dit soort problemen. Van Romeinse strijdwagens tot space-shuttles: alles komt aan de beurt.
Begrijp me goed: ik heb ook een mening over de V250, maar dat wil niet zeggen dat alles wat we kopen volmaakt is en volmaakt blijft.

Zondag 17 mei 2015 - 23:48:32
thom
thom
En ook zeker niet dat álle aankopen altijd volmaakt zouden kunnen zijn, en je alles van te voren had kunnen voorspellen...

Laatst bewerkt door thom op Zondag 17 mei 2015 om 23:48:58

Zondag 17 mei 2015 - 23:49:37
broek53
broek53
Volgens mij zal de parlementaire enquete over alles gaan, behalve over de kwaliteit van de stellen. Terecht natuurlijk. Het zal er wel over gaan hoe het gekomen is dat HSA met zulke specificaties bij zo'n slecht functionerend bedrijf is terecht gekomen en het idee had dat het dan vanzelf in orde zou komen. Dan kom je bijvoorbeeld op het opheffen van Materieel en Werkplaatsen, een van de eerste slachtoffers van de verzelfstandiging van NS. Het materieel van NS is sindsdien in handen van absolute amateurs en in ieder geval niet van mensen die specificaties kunnen omzetten in technische eisen, constant toezicht houden op fabricageprocessen etcetera etcetera. Bij oud-Mw was dit nooit of te nimmer gebeurd. Lijkt mij iets dat in een breed onderzoek wel naar voren mag komen.
Zou Den Besten niet gehoord worden, trouwens?

Maandag 18 mei 2015 - 01:00:49
AlexNL
AlexNL
Quote
b2py (zo 17 mei 2015 22:21:52 www.somda.nl): Wie wilt er nou in een trein zitten die eerst compleet met de grond gelijk gemaakt is en vervolgens gerepareerd? Dat zullen niet heel veel mensen zijn en ook dat zal in een afweging meegenomen zijn..
Daar heb je absoluut gelijk in. De presentatie van Descheemaecker zat briljant in elkaar, maar zette NS wel voor het blok. Er was geen andere mogelijkheid dan óók stoppen met de V250, precies om de reden die jij aangeeft.

Als de ex-topman van NMBS enkel had gezegd "Wij annuleren onze order, want we hebben geen vertrouwen in de kwaliteit van AnsaldoBreda" dan was er voor NS nog wel een mogelijkheid geweest om tóch de V250 te laten oplappen door NedTrain en andere experts.
Quote
pjkleton (zo 17 mei 2015 22:40:19 www.somda.nl): Wat denk je van verkeerd ontworpen draaistellen, die na een X aantal km's tevoor haarscheurtjes gaan vertonen ?
Of andere fout gedimensioneerde apparatuur?
Nooit aan beginnen!
(Is ook niet gebeurd )
Peter
Ook waar, wie weet welke lijken er nog uit de kast zouden komen vallen.
Quote
sjoerd (zo 17 mei 2015 23:06:45 www.somda.nl):
Begrijp me goed: ik heb ook een mening over de V250, maar dat wil niet zeggen dat alles wat we kopen volmaakt is en volmaakt blijft.
Ook eens, al kun je een op maat gebouwde trein natuurlijk moeilijk vergelijken met een standaardproduct (zoals een t-shirt) voor thuisgebruik.

Van een product dat ettelijke miljoenen kost mag je meer kwaliteit verwachten dan van een t-shirt van een tientje, zeker van hoe de verkoper omgaat met problemen.

Maandag 18 mei 2015 - 06:37:11
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
@Sjoerd; alleen gaat het hier om gemeenschapsgeld en dikbetaslde managers.

Maandag 18 mei 2015 - 07:55:53
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
sjoerd (zo 17 mei 2015 23:06:45 www.somda.nl): Had je er tevoren goed over nagedacht en had je alle informatie die je wilde toen al?

Begrijp me goed: ik heb ook een mening over de V250, maar dat wil niet zeggen dat alles wat we kopen volmaakt is en volmaakt blijft.
Toch zou je zeggen dat als een groot deel van de wereld tegen je zegt dat een bepaalde bouwer van treinstellen niet je keus moet zijn om jouw product te maken.
Dat je daar dan naar luistert of probeert om een ander iemand je product te laten maken.
Tuurlijk klinkt bovenstaande makkelijker als dat t geweest zal zijn,maar je kop in t zand steken en gewoon doorgaan ook al weet je dat dat niet verstandig is,tja dat geeft nou niet bepaald blijk van nuchter en logisch na denken

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Maandag 18 mei 2015 - 07:56:29
sjoerd
sjoerd
Het gaat er om dat je niet altijd weet wat je koopt omdat je zelf ook een aandeel hebt in wat je krijgt door je eigen koopgedrag. En dan maakt het geen verschil, uit wiens zak het geld komt en ook niet wat voor product je koopt: een grasmaaier voor jezelf of een treinstel voor een vervoersbedrijf dan wel een HSL-spoorweg voor de overheid als infrabaas.
Aan de in vroeger tijd aangeschafte locomotieven en treinstellen is gedurende hun hele leven gesleuteld en verbeterd door M&W, die daardoor elk boutje en schroefje kende. Dat wil niet zeggen dat men altijd vat kreeg op problemen in het basisontwerp. En een verzakkend infraproduct als een brug, is ook van alle tijden. Nogmaals: de V250 is van andere orde, maar < een kat in de zak > ligt altijd op de loer en daar heb je zelf ook een aandeel in; dat is de kern van mijn betoog.
En terzijde: ik begrijp nooit waarom je zaken als een grasmaaier, een treinstel of een brug niet kunt vergelijken. Je kunt dingen altijd vergelijken; pas dan vallen immers verschillen en overeenkomsten op.

Maandag 18 mei 2015 - 08:01:40
broek53
broek53
Quote
phantom (ma 18 mei 2015 07:55:53 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (zo 17 mei 2015 23:06:45 www.somda.nl): Had je er tevoren goed over nagedacht en had je alle informatie die je wilde toen al?

Begrijp me goed: ik heb ook een mening over de V250, maar dat wil niet zeggen dat alles wat we kopen volmaakt is en volmaakt blijft.
Toch zou je zeggen dat als een groot deel van de wereld tegen je zegt dat een bepaalde bouwer van treinstellen niet je keus moet zijn om jouw product te maken.
Dat je daar dan naar luistert of probeert om een ander iemand je product te laten maken.
Tuurlijk klinkt bovenstaande makkelijker als dat t geweest zal zijn,maar je kop in t zand steken en gewoon doorgaan ook al weet je dat dat niet verstandig is,tja dat geeft nou niet bepaald blijk van nuchter en logisch na denken
Dat heeft alles met de aanbestedingsprocedure te maken. Je kunt niet na de inschrijving iemand uitsluiten omdat diens gezicht je niet bevalt of zo. Tenzij je dat vantevoren in de voorwaarden had gezet.

Maandag 18 mei 2015 - 08:02:50
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
Voorafgaand aan de enquête is het raadzaam dit werkje nog eens door te bladeren: www.rekenkamer.nl

Maandag 18 mei 2015 - 08:38:05
maxim
maxim
Twitter @M4xxM Facebook M4xxM
En lees dan ook vooral even het boek "De Ontsporing, het fiasco Fyra". Voor een boek, gebaseerd op interviews, echt heel erg de moeite waard om te lezen. www.treinreiziger.nl

Maandag 18 mei 2015 - 10:02:18
Roland55
Roland55
Interessant om in de gaten te houden, of er tijdens die parlementaire enquête nog iemand, al was het maar een kamerlid, ontdekt, dat ze met z'n allen uiteindelijk na alle fiasco's met infra én mat, akkoord zijn gegaan met nog jaren en jaren inzet van getrokken treinen, met niet geheel betrouwbare eloc's, in kleine treintjes van 6 rijtuigen, met relatief ouderwetse rijtuigen met max 160 km/h in een veel te lage frequentie.

Maandag 18 mei 2015 - 10:21:40
broek53
broek53
Nou, ik denk eigenlijk dat juist dàt feit de laatste zet tot de parlementaire enquête is geweest. Als, bij wijze van spreken, na het V250-gebeuren gemeld had kunnen worden dat er binnen 2 jaar met nieuwe en/of betrouwbaar gebleken materieel met 300 km/h zou worden gereden, had men zijn obligate verontwaardiging in de kamer gespuid en meer niet. Denk ik.

Maandag 18 mei 2015 - 13:43:39
kleine_man
kleine_man
Het grootste probleem is dat het HSL-project (met alles erop en eraan) zo groot is geworden dat het gewoon te groot is.

Nu er alleen negatief over gesproken wordt is er geen bestuurder/directeur/manager die zijn handen aan wil branden, want die gaat de rest van zijn leven door als "hij-die-van-de-mislukte-Fyra". Die person komt dus niet meer aan de bak.

Dus iedereen heeft er belang bij om met de schuld te schuiven. Dat afschuiven gaat normaliter naar beneden, echter zal men dat niet doen uit angst dat de beerput echt open gaat.

"In Aziatische landen heb je schaamte, dat is van jezelf. In het Westen heb je schuld, daar kan je mee schuiven" - Freek de Jonge -

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Maandag 18 mei 2015 - 14:56:56
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Quote
gose91 (zo 17 mei 2015 20:39:54 www.somda.nl):
De Denen hebben besloten om de door AB geleverde IC4's opnieuw op te bouwen. De eerste 14 (!) treinen waren allemaal maatwerktreintjes, DSB heeft deze zelf omgebouwd tot ze meer op de seriebouwtreinen lijken. De IC4 rijdt nu enigszins, maar de kwaliteit is nog lang niet op het juiste peil.
Sterker zelfs, ze hebben een groot deel van de treinen zelfs terzijde gesteld als pluktrein om de andere treinen nog te kunnen reviseren en repareren.

Laatst bewerkt door aarclay op Maandag 18 mei 2015 om 14:57:42

Choo choo.....

Maandag 18 mei 2015 - 18:57:03
thom
thom
Quote
Roland55 (ma 18 mei 2015 10:02:18 somda.nl): Interessant om in de gaten te houden, of er tijdens die parlementaire enquête nog iemand, al was het maar een kamerlid, ontdekt, dat ze met z'n allen uiteindelijk na alle fiasco's met infra én mat, akkoord zijn gegaan met nog jaren en jaren inzet van getrokken treinen, met niet geheel betrouwbare eloc's, in kleine treintjes van 6 rijtuigen, met relatief ouderwetse rijtuigen met max 160 km/h in een veel te lage frequentie.
Die 186'ers zijn zo onbetrouwbaar dat er maar een slordige paar 100 van gebouwd zijn inmiddels, dus dat is misschien wel wat overdreven...

De truc is dat die combinatie nu iig wel rijdt, had je anders willen wachten tot er nieuw materieel gebouwd en toegelaten was? Dan had er nu voorlopig nog helemaal niets rond gereden...
En dan kun je je nog afvragen als je dat zo snel zou willen, of dat dan wel gelijk een betrouwbaar product oplevert.

Laatst bewerkt door thom op Maandag 18 mei 2015 om 18:57:41

Maandag 18 mei 2015 - 19:30:13
AlexNL
AlexNL
Quote
thom (ma 18 mei 2015 18:57:03 www.somda.nl):
Die 186'ers zijn zo onbetrouwbaar dat er maar een slordige paar 100 van gebouwd zijn inmiddels, dus dat is misschien wel wat overdreven...
Op de HSL zijn ze anders wel redelijk onbetrouwbaar.

Maandag 18 mei 2015 - 20:00:02
b2py
b2py
Quote
thom (ma 18 mei 2015 18:57:03 somda.nl):
Quote
Roland55 (ma 18 mei 2015 10:02:18 somda.nl): Interessant om in de gaten te houden, of er tijdens die parlementaire enquête nog iemand, al was het maar een kamerlid, ontdekt, dat ze met z'n allen uiteindelijk na alle fiasco's met infra én mat, akkoord zijn gegaan met nog jaren en jaren inzet van getrokken treinen, met niet geheel betrouwbare eloc's, in kleine treintjes van 6 rijtuigen, met relatief ouderwetse rijtuigen met max 160 km/h in een veel te lage frequentie.
Die 186'ers zijn zo onbetrouwbaar dat er maar een slordige paar 100 van gebouwd zijn inmiddels, dus dat is misschien wel wat overdreven...

De truc is dat die combinatie nu iig wel rijdt, had je anders willen wachten tot er nieuw materieel gebouwd en toegelaten was? Dan had er nu voorlopig nog helemaal niets rond gereden...
En dan kun je je nog afvragen als je dat zo snel zou willen, of dat dan wel gelijk een betrouwbaar product oplevert.
Aantallen zegt niets. Je hoort ook steeds vaker dat de Protossen de meest betrouwbare treinen van ons net zijn.

Maandag 18 mei 2015 - 20:11:25
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Als er iets onbetrouwbaar is is het een 186. Zelfs de wadlopers deden het beter. Ik moest vorige week 1 keer met zo'n apparaat rijden, na 10 km snelremming en daar sta je weer. Reset en met +5 weer verder... Denk dat ik van de ongeveer 300 ritten op de 186 er 10 storingsvrij heb kunnen rijden.

Laatst bewerkt door mich op Maandag 18 mei 2015 om 20:12:24

Maandag 18 mei 2015 - 20:39:22
thom
thom
Quote
b2py (ma 18 mei 2015 20:00:02 somda.nl): Aantallen zegt niets. Je hoort ook steeds vaker dat de Protossen de meest betrouwbare treinen van ons net zijn.
Ergens niet, maar als dat soort lokken continu stil zouden staan dan zijn de vervoerders daar ook een keer klaar mee natuurlijk.

Wbt de Protossen, dat die zo hoog scoren kwa betrouwbaarheid zal ook komen doordat ze door een klein bedrijf onderhouden worden en de serie ook niet zo groot is. Dan krijg je als monteur toch sneller een 'band' met het materieel en ken je de nukken van het materieel ook veel sneller.

Maandag 18 mei 2015 - 21:16:52
ZJ37
ZJ37
Quote
mich (ma 18 mei 2015 20:11:25 www.somda.nl): Als er iets onbetrouwbaar is is het een 186. Zelfs de wadlopers deden het beter. Ik moest vorige week 1 keer met zo'n apparaat rijden, na 10 km snelremming en daar sta je weer. Reset en met +5 weer verder... Denk dat ik van de ongeveer 300 ritten op de 186 er 10 storingsvrij heb kunnen rijden.
Zat de juiste machinist er wel op

Dinsdag 19 mei 2015 - 12:45:08
rysz
rysz
Quote
mich (ma 18 mei 2015 20:11:25 somda.nl): Als er iets onbetrouwbaar is is het een 186. Zelfs de wadlopers deden het beter. Ik moest vorige week 1 keer met zo'n apparaat rijden, na 10 km snelremming en daar sta je weer. Reset en met +5 weer verder... Denk dat ik van de ongeveer 300 ritten op de 186 er 10 storingsvrij heb kunnen rijden.
Tja, het is anekdotaal, maar ik zat van het weekend in de ICD van Bd naar Rtd (eerste keer sinds ze met de TRAXX'en rijden), en het viel me wel op dat we nog een heel stuk na de spanningssluis nog steeds geen tractie hadden. Pas tegen de Moerdijkbrug lukte het (en je moet er toch niet aan denken dat ie de brug op had moeten uitrijden? Valt ie dan niet halverwege stil?)

Persoonlijk leuke was wel dat het precies de -019 was. Ik heb een foto van mijn jonge neefje in de cabine van deze loc toen ie in het Spoorwegmuseum stond

Terug op de enquete: Ik hoop vooral dat het effect is dat er toch nog eens hard nagedacht gaat worden over het alles op afstand van de overheid zetten. (wat immers nog steeds doorgaat), waardoor de kennis bij de overheid verdwijnt. Of dat dit niet de enige keer is dat NS een heel hoog bod doet om maar te voorkomen dat er concurrentie komt (concessie Limburg?). Of dat niet alleen omdat de PvdA nu junior partner in de coalitie is dat ze gewoon doorgaan met neoliberaal beleid, maar dat ze dat dus al deden toen ze wel de grootste coalitiepartij waren. (Dat zijn voor mij in ieder geval al 3 opvallende punten van de eerste dag)

Dinsdag 19 mei 2015 - 12:50:55
ZJ37
ZJ37
Als je van Bd naar Rtd rijdt met de ICD dan zit de spanningssluis bij Zha, maar rijdt echt niet stroomloos door naar de Moerdijkbrug. Het klopt inderdaad wel dat er tot net voorbij Zlw maximaal 140 km/u gereden wordt en pas daarna naar 160 km/u. Volgens mij iets "sein"-technisch, maar dat kunnen andere deskundigen hier beter uitleggen.

Dinsdag 19 mei 2015 - 12:53:23
MasterE
MasterE
Off-topic, maar het is normaal dat de Mcn pas weer traktie vraagt vlak voor het op gaan van de brug over het Hollands Diep. Na de spanningssluis komt ook nog de fasescheiding dus het heeft niet veel zin om tussen deze twee ongeveer 500 meter traktie te vragen.

Mcn Asd

Dinsdag 19 mei 2015 - 13:00:30
rysz
rysz
Ah, er zit blijkbaar nog meer om heen dan ik dacht. Of er echt geen tractie of geen stroom was, dat weet ik natuurlijk niet (ik zat immers niet in de loc). Wat ik wel merkte was dat we toch een paar (voor mijn gevoel 2 a 3) minuten geen leeslampjes hadden, en hij pas vlak voor de moerdijkbrug versnelde. (kort nadat de leeslampjes weer aan gingen).

Sowieso verbaas ik mij er elke keer weer over dat de aansluiting van gewoon spoor naar HSL zich pas na het wegknooppunt Zonzeel bevindt. Dan zit je toch al aardig wat kilometers van Breda af, en dat voelt voor mij toch als gemiste afstand om 30 km/h sneller te kunnen rijden.

Dinsdag 19 mei 2015 - 13:01:26
MasterE
MasterE
Quote
mich (ma 18 mei 2015 20:11:25 www.somda.nl): Als er iets onbetrouwbaar is is het een 186. Zelfs de wadlopers deden het beter. Ik moest vorige week 1 keer met zo'n apparaat rijden, na 10 km snelremming en daar sta je weer. Reset en met +5 weer verder... Denk dat ik van de ongeveer 300 ritten op de 186 er 10 storingsvrij heb kunnen rijden.
De 186 is een uitstekende machine. Bij mij ligt het precies anders om, van de 300 ritten kom ik niet aan 10 x resetten.

Mcn Asd

Dinsdag 19 mei 2015 - 13:18:11
sjoerd
sjoerd
Quote
rysz (di 19 mei 2015 13:00:30 www.somda.nl): Ah, er zit blijkbaar nog meer om heen dan ik dacht. Of er echt geen tractie of geen stroom was, dat weet ik natuurlijk niet (ik zat immers niet in de loc). Wat ik wel merkte was dat we toch een paar (voor mijn gevoel 2 a 3) minuten geen leeslampjes hadden, en hij pas vlak voor de moerdijkbrug versnelde. (kort nadat de leeslampjes weer aan gingen).

Sowieso verbaas ik mij er elke keer weer over dat de aansluiting van gewoon spoor naar HSL zich pas na het wegknooppunt Zonzeel bevindt. Dan zit je toch al aardig wat kilometers van Breda af, en dat voelt voor mij toch als gemiste afstand om 30 km/h sneller te kunnen rijden.
Ten noorden van de halte Breda - Prinsenbeek was geen ruimte voor viaducten, fly-overs en overloopsporen van minimaal 800 m, en zou de geluidsbeheersing een probleem zijn geworden. Het snelheidsverschil tussen de spoorweg Breda - Lage Zwaluwe (140 km/h) en de HSL (160 km/h voor de ICd) is gering. Bij station Lage Zwaluwe ligt een sectiescheiding bij een voedingsstation als gevolg waarvan je daar moet in- en uitschakelen. Dan kun je beter pas voorbij Lage Zwaluwe weer optrekken juist om weer allerlei storingen te voorkomen. Het stukje tussen het laatste wissel voorbij de fly-over bij voormalig station Langeweg (indertijd helaas abusievelijk Zvbha genoemd) en de sectiescheiding is slechts enkele honderden meters en je mag ook pas optrekken als je met de laatste as voorbij die wissel bent.

Laatst bewerkt door sjoerd op Maandag 01 jun 2015 om 20:48:07

Dinsdag 19 mei 2015 - 14:38:51
rysz
rysz
Dank voor de uitleg. Nu snap ik het een stuk beter, en hoef me niet meer te verbazen. Dat zijn toch allemaal dingen die je zo vanuit de trein niet zo ervaart.

Vrijdag 22 mei 2015 - 19:34:16
Lovers83
Lovers83
Senior NS inkoper rollend materieel vs. Haagse enquetecommissie. Nogal langdradig, maar interessant voor wie wil weten hoe de openbare aanbesteding tot aankoop precies ging vanuit NS perspectief >> youtu.be

Dinsdag 26 mei 2015 - 14:24:17
Daan!
Daan!
Ik zoek de eisen van de vervoersconcessie HSL-zuid, waarop NS vervolgens het IC-max-bod op heeft uitgebracht. Wie weet waar ik dat kan vinden?

Dinsdag 26 mei 2015 - 15:51:57
kleine_man
kleine_man
Daan! Je gooit wat zaken door elkaar. De NS had het IC-max idee al gelanceerd. Daarna is pas de HSL-concessie uitgeschreven.

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 26 mei 2015 - 18:05:00
Arjan73
Arjan73
NS heeft tot tweemaal toe de kans gekregen om een onderhands bod te doen op het binnenlandsverkeer over de HSL-Zuid. Bij de eerste kans reageerde NS met het IC-Max plan. Mogelijk zijn het die betreffende tender eisen waarnaar Daan! zoekt.

Dinsdag 26 mei 2015 - 18:31:33
nohab
nohab
Flickr bvisser
Ook toen NS in 1999 exclusief een bod mocht doen lag vast wat dat in moest houden. NS had echter een heel andere visie op het vervoer en kwam daarom met het IC-Maxbod dat vervolgens werd verworpen. Daarna is het vervoer openbaar aanbesteed. Is in de enquête al uitvoerig aan de orde geweest.

Laatst bewerkt door nohab op Dinsdag 26 mei 2015 om 18:32:11

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Dinsdag 26 mei 2015 - 18:44:59
Daan!
Daan!
Waarschijnlijk zoek ik dan inderdaad de Tender eisen.

Dinsdag 26 mei 2015 - 18:51:49
Lovers83
Lovers83
@Daan! Heb je deze al n keertje doorgespit? >> www.maasluip.nl Veel achtergrondinfo over de hsl-gehannes kun je hier terugvinden

Woensdag 27 mei 2015 - 09:39:40
nougo
nougo
[Als reactie op "Senior NS inkoper rollend materieel vs. Haagse enquetecommissie"]

Tenenkrommend. Laat ik het zo omschrijven. In dit verhoor komt het hele riedeltje van TSI, Ermts levels, geschuif met aantallen etc voorbij En wie verwacht dat afdeling inkoop een Multi Criteria analyse met wegingsfactoren kan overleggen komt bedrogen uit. Er is voldaan met oke's en goeds.

Daarmee kan men als buitenstaander overigens inhoudelijk nog geen oordeel vellen of de kwaliteit van de aanbesteding. Een goede multi criteria analyse is immers een hulpmiddel, een tool, om aan de inkoopzijde transparant en zo objectief mogelijk vast te stellen wie de beste prijs, kwaliteit, betrouwbaarheid (staat van dienst) en alle andere relevante punten. Het is daarmee geen wondermiddel daar deze afhankelijk is van de kwaliteit en wegingsfactoren van en in de multi criteria analyse zelf. Maar als deze er was geweest dan had dhr. Smulders wel wat steviger in dit verhoor kunnen zitten. Het was nu een opeenvolging van ontwijkende antwoorden daar waar je mag verwachten dat de man klip en klaar aan de commissie kan vertellen: "Zo zijn we de aanbesteding ingegaan, zo en op die momenten hebben wij onze keuzen gemaakt, en zo is tot het besluit voor de bestelling gekomen"

Laatst bewerkt door nougo op Woensdag 27 mei 2015 om 09:42:57

Woensdag 27 mei 2015 - 09:57:58
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
Daarbij moet gezegd worden dat een multicriteria-analyse helemaal niet gangbaar was in die tijd. Het hele concept van aanbesteding was nog lang niet zover uitgewerkt als tegenwoordig.

Woensdag 27 mei 2015 - 11:39:12
Lovers83
Lovers83
@nougo De hele materieelaanbesteding was gewoon een aanfluiting. Allemaal best kort door de bocht gedaan en houtje-touwtje werk. Als ik meneer mag geloven, zijn er sinpelweg geen zorgvuldige afwegingen gedaan om de juiste materieel uit te zoeken en te beoordelen. Ook met de stelling komen dat AB kwalitatief een betere trein kon bouwen dan Alstom(!) is weerzinwekkend om te horen. Meneer heeft dus kennelijk zijn huiswerk niet gedaan over het inkoopgeschiedenis van zijn eigen winkel.

Woensdag 27 mei 2015 - 11:47:16
Klaasje
Klaasje
Tijdens een aanbesteding moet je altijd afgaan op wat er op papier staat. Als iemand iets beters beloofd en je kunt niet onderbouwen waarom je dat niet vertrouwen kunt dan ben je verplicht dat te geloven.

Dus ja.. Zo kan het dat AB iets beters aanbiedt dan Alstom.

Woensdag 27 mei 2015 - 13:35:55
nougo
nougo
Ik kan en wil niet suggereren dat het huiswerk niet goed is gedaan. Ik wil enkel stellen dat het mij verbaasd dat er schijnbaar geen motiverende afweging op papier staat.

Daarnaast, en dat komt niet naar voren in dit verhoor: Was, zonder dat de eisen 100% vast lagen, het wel mogelijk om die aanbesteding te doen.

In dit interview gaat het aan het einde juist over het feit dat bij alle aanbiedingen de mitsen en maren nog aanwezig waren. In dat opzicht heb ik wel te doen met dhr. Smulders.

Woensdag 27 mei 2015 - 13:51:29
mren
mren
Quote
DingeZ (wo 27 mei 2015 09:57:58 www.somda.nl): Daarbij moet gezegd worden dat een multicriteria-analyse helemaal niet gangbaar was in die tijd. Het hele concept van aanbesteding was nog lang niet zover uitgewerkt als tegenwoordig.
Dat laatste waag ik (deels) te betwijfelen: het kiezen van de beste leverancier/dienstverlener is van alle tijden. Alleen zijn de eisen bij openbare aanbestedingen sinds enige tijd helder uitgeschreven zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Als zorgvuldig inkoper deed je het voor de regelgeving impliciet al op die manier.

Interessant bij de laatste berichten alhier zijn de verhoren van Siemens: www.nrc.nl en Alstom: www.nrc.nl

Laatst bewerkt door mren op Woensdag 27 mei 2015 om 14:57:15

Woensdag 27 mei 2015 - 17:07:33
nougo
nougo
Quote
DingeZ (wo 27 mei 2015 09:57:58 somda.nl): Daarbij moet gezegd worden dat een multicriteria-analyse helemaal niet gangbaar was in die tijd. Het hele concept van aanbesteding was nog lang niet zover uitgewerkt als tegenwoordig.
Dat het aanbestedings-concept zoals we dat nu kennen niet in alle branches gemeengoed was.. Soit. Maar ik heb het even opgedoken uit mijn studieboeken (Civiel, TUDelft) en in 1992 leerden wij bij "projectonderwijs" wel degelijk het gebruik van dit handvat (in welke vorm dan ook) inclusief garbage in = garbage out gevaren.

Woensdag 27 mei 2015 - 18:20:55
kleine_man
kleine_man
OP het moment dat de hoogste leiding iets besloten heeft, ben je een knappe jongen als je dat nog verandert krijgt.

Persoonlijk denk ik dat de keuze voor de V250 altijd gemaakt zou zijn. Dus als de hooge heeren beslissen voor de V250, dan komt die er. Zolang die reden niet vastgelegd is, zal je het met de beschikbare info moeten doen. Of hopen dat er iemand uit de school klapt.

Gezien de hakkelende verklaring zou het mij persoonlijk niets verbazen dat er een minder logische reden was om voor de V250 te kiezen (denk aan ego's) en dat de argumentatie "erbij" geredeneerd is. Doen mensen vaker als ze een irrationele beslissing nemen...........

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Woensdag 27 mei 2015 - 19:04:12
train85
train85
www.telegraaf.nl

www.mat64.nl

Maandag 01 jun 2015 - 15:56:43
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
'Fyra-bouwer maakte steeds dezelfde fouten'

1 juni 2015

Fabrikant AnsaldoBreda maakte bij de bouw van de Fyra-treinen steeds dezelfde fouten. Werkinstructies werden regelmatig niet opgevolgd en toen de treinen het Nederlandse spoor op gingen, zaten er nog 250 tot 300 fouten in.


Dat zei een gefrustreerde kwaliteitsinspecteur Tinus Jonkers vanochtend tegen de parlementaire enquêtecommissie Fyra. Politiek verslaggever Floor Bremer volgde het verhoor: "Jonkers schetste een schokkend beeld. Je vraagt je af hoe er treinen met 250 tot 300 fouten het Nederlandse spoor op gestuurd kunnen worden."

Bron en meer: www.rtlnieuws.nl

Maandag 01 jun 2015 - 18:04:10
daniel81
daniel81
Quote
sjoerd (di 19 mei 2015 13:18:11 somda.nl): Het snelheidsverschil tussen de spoorweg Breda - Lage Zwaluwe (140 km/h) en de HSL (160 km/h voor de ICd) is gering.
Dat is geen argument aangezien ten tijde van de aanleg men nog uitging van exploitatie met V250
Dus blijven de meer infrastructurele argumenten over, die toch zeker ook steekhoudend zijn

Laatst bewerkt door daniel81 op Maandag 01 jun 2015 om 18:06:31

Maandag 01 jun 2015 - 20:39:41
sjoerd
sjoerd
Ja, dat is zo. Voor de huidige exploitatie scheelt het niet veel, maar met een V250 zou het wellicht enkele minuten hebben gescheeld.

Maandag 01 jun 2015 - 20:40:05
spoorwegen
spoorwegen
Facebook http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=100003216645813
volgens telegraaf van 18-05-2015 komt deze maand Manfellotto vrijwillig naar Den Haag om te getuigen. Of dat dit hier ergens tussen staat weet ik niet.

Laatst bewerkt door spoorwegen op Maandag 01 jun 2015 om 20:40:31

NS ICRm+1700 en Mat64 het mooiste mat die er is

Donderdag 04 jun 2015 - 15:52:59
mren
mren
HSA-topman: proefritten slecht voorbereid, onbetrouwbaarheid materieel was bekend, geen alternatieven.
Zie www.nrc.nl

Donderdag 04 jun 2015 - 22:27:20
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Doet me toch denken aan een struisvogel en de kop in t zand steken om t maar niet aan te hoeven zien

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Vrijdag 05 jun 2015 - 00:52:00
roja
roja
Ze hadden beter de ogen en oren eens wagenwijd open moeten zetten in plaats van zitten te dromen. Het is gewoon droevig met de huidige HSL ontwikkeling.

Vrijdag 05 jun 2015 - 08:46:25
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Mja, aan de andere kant hadden ze die oren en ogen gewoon open, wat dat betreft hoop je dan maar dat er nog iets gebeurt met Meerstadt die liegt onder ede.

Vrijdag 05 jun 2015 - 13:51:54
roja
roja
Laten ze eerst maar eens oprecht schuld bekennen, wie het ook betreft en dan is het opstappen geblazen. Moet je als werknemer eens in je hoofd halen om zulke onverantwoordelijke besluiten te nemen, nu dan kan je op ........
Maar nee, hou ze maar weer de hand boven het hoofd en ze dromen weer verder, onbegrijpelijk. Geen wonder dat het vertrouwen bij de NS ( Top ) ver te zoeken is.

Vrijdag 05 jun 2015 - 17:50:30
sjoerd
sjoerd
Katten in het nauw maken rare sprongen. Zie het topic Concessie Limburg. Want soms vragen we met zijn allen zelf om dit soort toestanden als we de verkeerde keuzes maken.

Zaterdag 06 jun 2015 - 00:42:19
traxx2014
traxx2014
Volgende week komt ook de baas van Arriva, vraag me af wat hij te maken heeft met de fyra dossier, deze gast zal alleen maar zeggen dat hij het allemaal beter had gedaan.

Zaterdag 06 jun 2015 - 01:50:07
ricohallo
ricohallo
Arriva had ook serieuze plannen voor de Lage Landen Lijn, een alternatief voor de Fyra die vanuit Den Haag zou vertrekken.

EDIT: Autocorrectie typfout verbeterd.

Zaterdag 06 jun 2015 - 05:41:15
nohab
nohab
Flickr bvisser
Lage Landen Lijn. Op initiatief van de gemeente Den Haag, dus niet op initiatief van Arriva.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Woensdag 10 jun 2015 - 11:19:38
nohab
nohab
Flickr bvisser
Zojuist blijkt uit de enquete dat in de schikking staat dat NS slechts vanaf de zevende verkochte trein een vergoeding van AnsaldoBreda krijgt.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Woensdag 10 jun 2015 - 12:40:12
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
In het RTV N-H stuk: 'Overigens is Manfelloto er van overtuigd dat de Fyra nog steeds een succesverhaal kan worden. "Ik doe een voorstel. We brengen de Fyra-hogesnelheidstreinen terug naar Nederland. Binnen zes maanden rijden er zes. Binnen 12 tot 14 maanden rijden ze alle negentien. Dat is toch veel beter dan wat er nu rijdt." '
Betekend dat de stellen nog steeds niet verkocht zijn?

Woensdag 10 jun 2015 - 13:22:45
lex_t
lex_t
Lijken lastig te slijten..
www.ferrovie.it

Woensdag 10 jun 2015 - 13:30:09
nohab
nohab
Flickr bvisser
Mijn vermoeden is dat Manfellotto deze uitspraak o.a. doet omdat hij zelf ook wel beseft dat de kans dat ze ooit verkocht worden heel erg klein is.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Woensdag 10 jun 2015 - 22:55:09
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
In de Telegraaf stond een paginagroot artikel over deze meneer. Typisch Italiaans: het lag overal aan, behalve aan hun.

Donderdag 11 jun 2015 - 12:43:23
kleine_man
kleine_man
Dat heeft hij nu ook aan de commissie verteld.

Ook hiervoor geldt, wij kunnen niet met de Italianen onderhandelen. Daar zijn wij Nederlanders toch veel te direct voor. Italianen zwichten voor gezag. Vandaar dat Manfellotto het "vreemd" vind dat er niemand van de NS of NMBS is langsgekomen.

Verder moet hij achter zijn product blijven staan. Dat verklaard een deel van zijn uitspraken.

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Donderdag 11 jun 2015 - 14:21:50
V64
V64
Quote
timtrein (wo 10 jun 2015 22:55:09 www.somda.nl): In de Telegraaf stond een paginagroot artikel over deze meneer. Typisch Italiaans: het lag overal aan, behalve aan hun.
Gelukkig hebben wij Nederlanders daar nooit last van.......

Laatst bewerkt door V64 op Donderdag 11 jun 2015 om 14:22:20

Donderdag 11 jun 2015 - 16:11:10
nohab
nohab
Flickr bvisser
Dat is zelfs de basis van de menselijke psyche: het ligt altijd aan een ander.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Donderdag 11 jun 2015 - 16:15:38
Frontier
Frontier
Bertje Meerstadt, Manfelotto, straks wordt het nog druk op het meineed lijstje.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Donderdag 11 jun 2015 - 18:19:54
mren
mren
En Huges hoeft niet op te komen draven van de commissie.

Donderdag 11 jun 2015 - 19:49:04
Frontier
Frontier
Dat is nou weer jammer, want die is doorgaans ook niet vies van de jokkebrokkerij.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Donderdag 11 jun 2015 - 22:47:39
thom
thom
Maar Hughes heeft dan ook in zijn 1,5 jaar aantreden nou niet heel veel invloed gehad op wat er gebeurd is, hooguit op de huidige uitwerking ervan...

Laatst bewerkt door thom op Donderdag 11 jun 2015 om 22:48:03

Vrijdag 12 jun 2015 - 10:14:51
yappa
yappa
Daarom zou hij ook worden uitgenodigd voor het antwoord op de vraag: "hoe nu verder gegeven de huidige situatie". Daar heeft hij inmiddels ook niet zoveel meer over te zeggen, vandaar dat Engelhardt Robbe als interim-CEO (nogmaals) mag komen getuigen.

Vrijdag 12 jun 2015 - 13:09:02
mren
mren
NS heeft zelfs geprobeerd deze hele enquête te voorkomen www.nrc.nl

Vrijdag 12 jun 2015 - 13:37:32
Frontier
Frontier
Quote
thom (do 11 jun 2015 22:47:39 www.somda.nl): Maar Hughes heeft dan ook in zijn 1,5 jaar aantreden nou niet heel veel invloed gehad op wat er gebeurd is, hooguit op de huidige uitwerking ervan...
Nee, maar als je dat dan vervolgens gaat zitten verdedigen met uitspraken als "We hoeven niet alles te vertellen, tachtig procent van de waarheid is ook de waarheid"...

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 12 jun 2015 - 13:45:14
mdeen
mdeen
Weer een mooi staaltje van goedpraten uit die link van mren:
Quote
en op de markt zijn op dit moment geen treinstellen beschikbaar die 220 kilometer per uur halen.
Ten eerste: het is onjuist. Genoeg treinstellen beschikbaar die 220 halen en ook nog een stuk harder gaan. Waarschijnlijk bedoelen ze "met een maximum snelheid van 220 km/h".
Ten tweede: wat is dit nu weer voor een onzinnige eis. En als die wel bestonden dan zouden ze 223,95 km/h vragen "en dat bestaat ook niet, hahaha". Het gaat er toch om dat je treinen bestelt die voldoen aan je eisen. En een trein die 300 km/h kan voldoet iig aan je eis dat je 220 km/h wil rijden. Dat die misschien duurder is, nou ja, dat zie je dan wel aan de aanbieding. Maar als je gaat eisen dat de trein een maximum snelheid mag hebben van niet meer en niet minder dan 220 km/h en niemand heeft een trein die daar aan voldoet, betekent dat dan dat er geen geschikte treinen zijn of betekent dat dat je geen geschikte ontwerpseisen kunt neerzetten.
Ik zeg het laatste.

Laatst bewerkt door mdeen op Vrijdag 12 jun 2015 om 13:45:42

Vrijdag 12 jun 2015 - 15:17:59
R1-2010
R1-2010
Die 220 km/h is niet door NS verzonnen, maar kwam voort uit een kamermotie waarin om deze snelheid werd gevraagd, terwijl NS zelf logischerwijs treinen wilde die maximaal 200 km/h kunnen en geschikt waren voor binnenlands ic gebruik.

Vrijdag 12 jun 2015 - 15:40:07
mdeen
mdeen
Mijn punt is dat het onzinnig is om treinen te eisen die niet harder dan 220 km/h kunnen gaan als een trein die 300 km/h gaat ook voldoet. Dergelijke treinen kun je niet uitsluiten op het simpele feit dat hij harder kan dan wat je wil gebruiken.

Vrijdag 12 jun 2015 - 15:43:24
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Jawel, die kun je wel uitsluiten. Vanaf 250 km/h geldt er een veel strenger Europees veiligheidsregime. Dat brengt hogere exploitatiekosten met zich mee voor dat materieel. Reden voor de DB om treinstellen te bestellen die max 249 km/h kunnen.

Dick van den Hoven

Vrijdag 12 jun 2015 - 15:52:03
mren
mren
Je moet als opdrachtgever niet je uitvraag aan de markt al deels gaan beantwoorden. Maak dan aanschaf- plus exploitatiekosten een gunningscriterium.

In de bouw begint een dergelijke LCA ook steeds meer in zwang te raken (eindelijk...); met bijvoorbeeld een investering in energiezuinigheid zijn wellicht je stichtingskosten (bouwkosten) hoger, maar over de levensduurkosten zijn veel lager. Vooral omdat bouwkosten gedurende de hele levensduur (bouw-gebruik-sloop) slechts een relatief gering aandeel hebben.

Vrijdag 12 jun 2015 - 16:08:22
mdeen
mdeen
@mren: Exact wat je zegt. De exploitatiekosten van een trein van 300 km/h zullen alleen hoger zijn als die van een van 200 km/h als de trein van 300 km/h ook duurder is. Dat is een gunningscriterium.
De daadwerkelijke maximumsnelheid van een trein is dat niet.

Het zou wat worden als de Wegenwacht een nieuwe aanbesteding uitschrijft en daarin opneemt dat de auto's die ze willen bestellen niet harder mogen gaan dan 130 km/h. Geen enkele gerennomeerde fabrikant schrijft in omdat ze geen auto hebben die een topsnelheid van 130 km/h heeft.
Oh wacht, we kunnen natuurlijk ook een auto pakken die 200 gaat en daar een begrenzer inbouwen. Goh, maar dan is dat wel een dure auto zeg, die kan 200 en je bent begrenst tot 130. Dan betaal ik voor die dikke motor en allemaal engineering om een auto 200 te laten gaan en dan gebruik ik het niet.
Maar nog altijd goedkoper en betrouwbaarder dan die ene bokkiewokkiefabrikant die een nog nooit geproduceerde auto aanbiedt die nog geen typegoedkeuring in Nederland heeft en ook onbegrensd niet harder dan 130 kan maar al uitelkaar valt als je 80 rijdt.

Laatst bewerkt door mdeen op Vrijdag 12 jun 2015 om 18:12:29

Vrijdag 12 jun 2015 - 17:22:52
Apda
Apda
Quote
dvdhoven (vr 12 jun 2015 15:43:24 www.somda.nl): ... Reden voor de DB om treinstellen te bestellen die max 249 km/h kunnen.
Maximum snelheid ICx is inmiddels gewijzigd in 250 km/h. Zie bijvoorbeeld de.wikipedia.org

Vrijdag 12 jun 2015 - 19:24:00
R1-2010
R1-2010
Je moet geen treinen van 300 km/h willen bestellen voor gebruik binnen Nederland. Dat is volstrekte overkill en veel te duur. De strategie van NS om in te zetten op 200 km/h IC'S die zowel op HRN als HSL te gebruiken zijn lijkt me een verstandige keuze en een goede les uit het Fyra-dossier.

Maandag 26 okt 2015 - 18:38:13
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
Vooruitblik: Rapport parlementaire enquetecommissie Fyra

26 oktober 2015

Waarom rijdt er geen hogesnelheidstrein van Amsterdam naar Brussel over de HSL-Zuid? Dat was de hamvraag van de parlementaire enquêtecommissie Fyra. Vermoedelijk zal woensdag bij de publicatie van het eindrapport echter geen hoofdschuldige worden aangewezen. De openbare verhoren gaven een waaier aan redenen voor het mislukken.


De commissie onder leiding van Madeleine van Toorenburg hoorde 37 getuigen in het openbaar om achter de waarheid te komen. De flop met de omstreden snelle trein heeft de NS sinds de ondertekening van het contract in 2001 bijna 800 miljoen euro gekost. Als de aanleg van de spoorlijn erbij wordt geteld heeft het project bijna 11 miljard euro gekost.

Bron en meer: www.treinreiziger.nl

Woensdag 28 okt 2015 - 12:45:54
2296
2296
Hier is het volledige rapport te lezen: www.tweedekamer.nl
Totaal is het 519 pagina's.

Woensdag 28 okt 2015 - 14:47:01
Daan!
Daan!
RTL-nieuws meldt dat Mansveld opstapt.

Woensdag 28 okt 2015 - 15:28:36
qj7141
qj7141
Inmiddels door haar zelf bevestigd.

Woensdag 28 okt 2015 - 20:06:30
DDZ7504
DDZ7504
Flickr ddz7504
Het 20:00 journaal op NOS biedt er ook uitgebreid aandacht aan.

Woensdag 28 okt 2015 - 20:22:26
ricohallo
ricohallo
Er was om kwart over 3 vanmiddag ook een extra uitzending over het aftreden van de staatssecretaris vanwege de uitslag van de parlementaire enquête over de Fyra.

Woensdag 28 okt 2015 - 21:47:01
cuneo56
cuneo56
Goed nieuws voor het CDA kamerlid dat afgelopen ochtend in het TV programma "goede morgen Nederland" was , want die is in de veronderstelling dat er nog steeds geen hoge snelheids treinen in Nederland rijden!

(En dan pak ik hem niet over z'n verspreking over aanbestedingen.)

Woensdag 28 okt 2015 - 23:25:55
cuneo56
cuneo56
Nu hoor ik de voorzitter van de parlementaire commissie net bij Jeroen Pauw op TV zeggen dat er inmiddels treinen voor Amsterdam- Brussel zijn besteld.
Heb ik tijdens m'n laatste trips naar het buitenland wat gemist, zover is het project van de nieuwe intercity toch nog niet?

Donderdag 29 okt 2015 - 09:22:00
MasterE
MasterE
Ze riep ook dat er nu treinen met 200 km/h rijden! Zonde van het geld dus weer zo'n enquête. Elke keer de zelfde conclusies en het moet anders, we moeten hiervan leren. En er veranderd nooit iets. (JSF wordt weer een zelfde verhaal)!

Mcn Asd

Donderdag 29 okt 2015 - 09:26:37
Daan!
Daan!
Dan zie ik graag die quote hier met link en tijdstip.

En omdat zij zegt dat er treinen met 200km/h rijden, vind je dus dat het onderzoek onzinnig is geweest? Blijkbaar heb je je niet verdiept in het onderzoek. Het bevat namelijk meer dan alleen de politieke conclusies, maar bijvoorbeeld ook het toelatingscircus. Dat gaat door dit rapport waarschijnlijk veranderen.

Een hoop dingen die gaan veranderen door dit rapport krijg je ook niet mee omdat het niet in de media komt. Maar dat betekent niet dat er niets gebeurt achter de schermen

Laatst bewerkt door Daan! op Donderdag 29 okt 2015 om 09:28:16

Donderdag 29 okt 2015 - 10:34:04
MasterE
MasterE
Ze riep dat bij Pauw gisterenavond! Het kan zijn dat ze doelde op de reeds bestelde treinen (waar overigens niets van waar is, er is nog niets besteld)

Het onzinnige zit hem erin dat er elke 2 jaar een enquête is over dingen die er allemaal mis zijn gegaan. De politiek is de enige die steken laat vallen door op de momenten dat het er toe doet niet keihard in te grijpen! Ik voorspel je nu dat de minister gewoon mag blijven zitten, terwijl deze hoofdverantwoordelijke is! Ook nu zal de kamer niet ingrijpen! De minister heeft echt vuil spel gespeeld door haar hoofdpijn dossiers (Fyra, Prorail) onder te brengen bij de staatssecretaris en zo zelf buiten schot te blijven.

Zolang de politiek niet veranderd hoeven ze wat mij betreft ook niet met het verwijtende vingertje naar ander te wijze middels een enquête. En daarom vind ik het dus zonde van het geld!

Laatst bewerkt door MasterE op Donderdag 29 okt 2015 om 10:37:57

Mcn Asd

Donderdag 29 okt 2015 - 18:30:27
mdj
mdj
Quote
MasterE (do 29 okt 2015 10:34:04 somda.nl): Ze riep dat bij Pauw gisterenavond! Het kan zijn dat ze doelde op de reeds bestelde treinen (waar overigens niets van waar is, er is nog niets besteld)
Er is een aanbesteding uitgeschreven, waarin een optie is opgesteld voor treinen naar Belgie/Duitsland. En dat zou je kunnen omschrijven als "bestellen" voor leken. Juridisch " bestellen" is in die zin nog niet bekend. (en anders had NS vast een persbericht uitgestuurd)
Quote
MasterE (do 29 okt 2015 10:34:04 somda.nl)
Het onzinnige zit hem erin dat er elke 2 jaar een enquête is over dingen die er allemaal mis zijn gegaan. De politiek is de enige die steken laat vallen door op de momenten dat het er toe doet niet keihard in te grijpen! Ik voorspel je nu dat de minister gewoon mag blijven zitten, terwijl deze hoofdverantwoordelijke is! Ook nu zal de kamer niet ingrijpen! De minister heeft echt vuil spel gespeeld door haar hoofdpijn dossiers (Fyra, Prorail) onder te brengen bij de staatssecretaris en zo zelf buiten schot te blijven.
De taken worden vooraf overlegd tussen minister en de staatssecretaris aan het begin van de regeerperiode. Het vervelende is dat haar zaken (Spoor, luchtvaart en Milieu) de laatste jaren behoorlijk groot zijn geworden. Is dat haar aan te wijzen: Nee. Heeft zij een fout gemaakt: JA. Ook zelf heeft ze fouten gemaakt en daarom is ze weg. Had ze het zelf makkelijker kunnen maken: JA. Bij justitie is Dijkhof nu toch ook alleen verantwoordelijk voor vluchtelingen; de andere zaken zitten nu bij de minister. Had Mansveld ook kunnen doen, maar is niet gebeurd. Ook dat is haar aan te rekenen.
Quote
MasterE (do 29 okt 2015 10:34:04 somda.nl)
Zolang de politiek niet veranderd hoeven ze wat mij betreft ook niet met het verwijtende vingertje naar ander te wijze middels een enquête. En daarom vind ik het dus zonde van het geld!
Dus omdat je zelf fouten signaleert, mag je niks zeggen omdat je zelf ook fouten maakt? Wat is dat voor een onzin?

Laatst bewerkt door mdj op Donderdag 29 okt 2015 om 18:31:10

Bij twijfel: gebruik beton.

Donderdag 29 okt 2015 - 21:25:59
MasterE
MasterE
Ik vind dat je alleen iets mag zeggen als je je eigen fouten erkent en er ook iets mee doet.

Mcn Asd

Dinsdag 17 nov 2015 - 10:36:49
vrijgezel
vrijgezel
Het kon niet uitblijven dat Arriva bij monde van diens directeur van zich liet horen: www.ovpro.nl

Dinsdag 17 nov 2015 - 11:10:29
sjoerd
sjoerd
Op alles wat de heer Hettinga aanvoert is wel het een en ander af te dingen. Zo zou ik wel eens willen uitrekenen hoeveel procent van het spoornet nu al is verpacht aan andere bedrijven dan NS. Het goederenvervoer behoort er al helemaal niet bij. Als dat 45% is in Duitsland, ben ik benieuwd naar het Nederlandse cijfer. Daarnaast is de toon die hij aanslaat erg ijdel; de NS deugt helemaal niet. Bovendien lijkt de verpachting een uiterst winstgevende affaire, terwijl daarbij de overheden ook telkens moeten bijspringen. Je zou verwachten dat een beetje vriendelijkheid tot een betere verstandhouding leidt, zoals hij aan het eind van het interview graag lijkt te willen. Maar hij zet zich in allerlei woorden af tegen NS. Dat NS en zijn voorgangers een flink deel van het net ooit met eigen geld hebben aangelegd, zullen we maar even vergeten.
Ook altijd zo onzinnig: dat je Nederland en Engeland niet kunt vergelijken. Dat kan juist altijd en dan zie je pas de overeenkomsten en verschillen. Hij ontwijkt echt alle kritische vragen met een dooddoener.

Laatst bewerkt door sjoerd op Dinsdag 17 nov 2015 om 11:14:05

Dinsdag 17 nov 2015 - 11:25:47
Daan!
Daan!
Ik zou zeggen maak die man directeur bij NS en laat maar zien hoe goed hij het wel niet doet.

Woensdag 18 nov 2015 - 07:24:06
mdeen
mdeen
In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden. En ik denk dat weinig mensen kunnen ontkennen dat de huidige en toekomstige Benelux (via Den Haag, Breda en Zaventem) nergens op slaat. Tenminste: als je met 3 overstappen sneller tussen Amsterdam en Brussel kunt reizen klopt er ergens iets niet met het concept.
Dus opmerkingen dat het (zij het door Arriva of iemand anders) beter kan geloof ik direkt.

Wat betreft de duitse situatie moet je niet vergeten dat het IC en ICE-verkeer van DB Fernverkehr niet is aanbesteed maar dat ze dat geheel op eigen risico en voor eigen rekening doen. Je mag ook zomaar een andere IC treindienst uitbaten als je dat wil (wat ook gebeurt, met matig succes: de InterConnex rijdt inmiddels niet meer en het HKX-aanbod slinkt ook weer). Wat dat betreft is in Nederland 100% van het reizigersverkeer aanbesteed (HRN onderhands, de rest openbaar). Maar wat de verdeling NS/anderen is is lastig te achterhalen. Ik denk wel dat NS meer dan 55% van de reizigerskilometers rijdt.

Woensdag 18 nov 2015 - 10:03:03
Klaasje
Klaasje
Het lullige van het hele HSL-verhaal is dat die Benelux het gevolg is van het inwilligen van alle eisen van de NMBS, Den Haag, Breda enz.. Als dat niet zo zou zijn gegaan en NS mocht zelf kiezen dan zou er waarschijnlijk nog steeds geen hogesnelheidstrein komen maar wel een trein die Amsterdam-Schiphol-Rotterdam-Antwerpen-Mechelen-Brussel zou doen. Dat zou ook met 160 km/h al een hele sloot sneller zijn dan de Benelux ooit is geweest. Met name de ommetjes als Den Haag en Breda kosten nogal veel tijd en dus ook veel reizigers en materieel. Zoveel materieel dat waarschijnlijk parallel eens per twee uur die afgeschoten verbinding Den Haag-Breda-Antwerpen gratis zou kunnen rijden als je de Benelux weer strekt met als voordeel meer reizigers voor de Benelux.

Het hele verhaal ademt knulligheid en volgens mij is het huidige plan voor zowel NS als de reizigers slecht. De enige partijen die er beter van worden zijn Thalys en dus de NMBS en SNCF.

Woensdag 18 nov 2015 - 19:03:23
AlexNL
AlexNL
Je slaat de spijker op z'n kop. De Benelux+ is een product van allerlei compromissen in een poging om toch maar iedereen tevreden te houden, maar uiteindelijk schiet niemand er iets mee op.

Er rijden dagelijks al de nodige bussen tussen Amsterdam en Brussel, deze zijn sneller en ook nog eens goedkoper dan de Beneluxtrein. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn geweest van de aanleg van de HSL?

Woensdag 18 nov 2015 - 20:04:12
sjoerd
sjoerd
De HSL is gewoon in gebruik, hoor. Dagelijks rijden er ... Maar dat weet toch iedereen? Nee, zelfs de enquetecommissie Fyra had moeite om te begrijpen dat de lijn echt niet voor niks is aangelegd. En in het kielzog daarvan roeptoeterde ook de pers weer maar eens dat het toch een schande was dat de lijn er ongebruikt bijlag. Ja, en ik snap ook wel dat een tweede dienst daarop nog ontbreekt, en iedereen weet waarom dat zo is. Kennelijk doet ook niemand veel moeite om de Belgische dienst op Noorderkempen naar Breda te krijgen. Jammer, want die wordt goed gebruikt en heeft groeipotentie. Dat zijn al twee treindiensten waarvoor de lijn nut heeft.

Woensdag 18 nov 2015 - 23:10:28
AlexNL
AlexNL
Ik zeg ook niet dat de HSL er ongebruikt bij ligt (dat is niet zo), maar wel dat het beoogde doel niet gehaald wordt.

Donderdag 19 nov 2015 - 11:41:33
daniel81
daniel81
Quote
mdeen (wo 18 nov 2015 07:24:06 somda.nl): In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden.
Ja en zéér terecht! Wij hebben er allemaal belastinggeld in gestoken en als het enige wat 'we' ervoor terugkrijgen is dat zakenmensen, politici en een paar toeristen eerder op hun bestemming zijn, dan vind ik dat enorm zonde van mijn belastinggeld. Als daarentegen ook binnenlandse reizigers via de HSL kunnen reizen, neemt het maatschappelijk nut enorm toe.
Vergelijk de Belgische situatie waar de HSL-2 (Luik-Leuven) gewoon in de binnenlandse IC-dienst is opgenomen (met 200 km/h en zonder toeslag)

Donderdag 19 nov 2015 - 12:14:34
broek53
broek53
Tsja, zonder het hele topic overnieuw te willen doen: dat was ook de insteek van NS al heel lang geleden: de IC Max dus.

Donderdag 19 nov 2015 - 12:23:51
R1-2010
R1-2010
Quote
daniel81 (do 19 nov 2015 11:41:33 somda.nl):
Quote
mdeen (wo 18 nov 2015 07:24:06 somda.nl): In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden.
Ja en zéér terecht! Wij hebben er allemaal belastinggeld in gestoken en als het enige wat 'we' ervoor terugkrijgen is dat zakenmensen, politici en een paar toeristen eerder op hun bestemming zijn, dan vind ik dat enorm zonde van mijn belastinggeld. Als daarentegen ook binnenlandse reizigers via de HSL kunnen reizen, neemt het maatschappelijk nut enorm toe.
Ehm, de binnenlandse reiziger kan tussen Breda, Rotterdam en Schiphol gewoon via de HSL rijden? Of zie ik iets over het hoofd?

Donderdag 19 nov 2015 - 12:40:26
daniel81
daniel81
Ja, nu wel, omdat die integratie er dus al deels is. Maar FYRA begon ook met exhorbitante toeslagen waardoor je als binnenlandse reiziger wel 3x nadacht voor je erin stapte.

Donderdag 19 nov 2015 - 16:52:47
sjoerd
sjoerd
Quote
R1-2010 (do 19 nov 2015 12:23:51 www.somda.nl):
Quote
daniel81 (do 19 nov 2015 11:41:33 somda.nl):
Quote
mdeen (wo 18 nov 2015 07:24:06 somda.nl): In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden.
Ja en zéér terecht! Wij hebben er allemaal belastinggeld in gestoken en als het enige wat 'we' ervoor terugkrijgen is dat zakenmensen, politici en een paar toeristen eerder op hun bestemming zijn, dan vind ik dat enorm zonde van mijn belastinggeld. Als daarentegen ook binnenlandse reizigers via de HSL kunnen reizen, neemt het maatschappelijk nut enorm toe.
Ehm, de binnenlandse reiziger kan tussen Breda, Rotterdam en Schiphol gewoon via de HSL rijden? Of zie ik iets over het hoofd?
Dat kan inderdaad, als de ICd tenminste van ILT en de hulpdiensten mag rijden en als er geen storing is elders in het land, want tussen Breda en Rotterdam is deze toeslagvrij, maar ook dat lijkt niet iedereen te weten.

Donderdag 02 jun 2016 - 09:52:20
vrijgezel
vrijgezel
Vandaag in de Tweede kamer gaat de Fyra-soap verder en daarop vooruitlopend heeft Hetinga [Arriva] in de Telegraaf www.telegraaf.nl alvast zijn kenbaar gemaakt. De strekking wat door de Telegraaf ervan gemaakt is is dat Kabinet, NSR en Tweede Kamer niets geleerd hebben, eigen belangen voorop stellen en nog steeds de reiziger in de kou laat staan.

Donderdag 02 jun 2016 - 19:02:51
jeanne
jeanne
Sorry meneer Hetting, maar de HSL ellende is begonnen als gevolg van het aanbesteden door neo-liberaal handelen nog voor dat er ooit iets reed. Was dat dan wel in het belang van de reiziger? De HSL is en blijft een compromis waar reizigers nooit op de eerste plaats staan.

Jeanne Kok

Donderdag 02 jun 2016 - 19:31:24
Daan!
Daan!
Meneer Hettinga stelt zelf zijn eigen financiële belang voorop. Ik moet eerlijk zeggen dat ik Van Boxtel vandaag goed vond. Hij wist op veel vragen toch een politiek correct antwoord te geven en waar hij dat niet kon werd er of een politieke draai aan gegeven of vertelde hij dat hij het antwoord schuldig moest blijven.

Ik moest erg lachen toen bekend werd bij de kamerleden dat er tot 2019 geen aanbesteding zal plaatsvinden, terwijl NS gezegd had voorlopig (tot 2019 dus) niet mee te dingen naar aanbestedingen.

Donderdag 02 jun 2016 - 23:40:33
thom
thom
Natuurlijk stelt meneer Hettinga zijn eigen financiële belang voorop, daar is ie immers directeur van een commercieel bedrijf voor.

Overigens een bedrijf wat volgens mij door zijn geroemd moeder bedrijf in de etalage gezet is, dat is vast niet zomaar...

Vrijdag 03 jun 2016 - 02:13:03
AlexNL
AlexNL
DB overweegt nog altijd om een deel van de aandelen van Arriva te verkopen, maar ze willen een meerderheidsbelang houden. Reden voor de verkoop is de financiële situatie bij DB, ook Schenker moet eraan geloven.

Dat Hettinga zich zeer kritisch uitlaat over de HSL is begrijpelijk. Ten eerste valt er natuurlijk gewoon geld te verdienen, maar ik denk dat een stukje trots ook wel meespeelt. Het bod van DB/Arriva werd in 2000 afgewezen, en het plan dat werd gepresenteerd na het Fyrafiasco ging ongelezen een kast in.

Arriva heeft een goede reputatie opgebouwd sinds ze in Nederland treinen zijn gaan rijden, Hettinga wil denk ik maar wat graag laten zien dat Arriva méér kan dan stoptreinen rijden.

Vrijdag 03 jun 2016 - 06:57:02
mdeen
mdeen
Quote
jeanne (do 02 jun 2016 19:02:51 www.somda.nl): Sorry meneer Hetting, maar de HSL ellende is begonnen als gevolg van het aanbesteden door neo-liberaal handelen nog voor dat er ooit iets reed. Was dat dan wel in het belang van de reiziger? De HSL is en blijft een compromis waar reizigers nooit op de eerste plaats staan.
En was dat beter geworden als de dienst ongezien naar NS gegaan zou zijn? NS die hoge toeslagen wil rekenen, die zelfs nu geen ambitie voor HSL vervoer heeft en misschien handjeklap met Thalys had gedaan voor het HSL vervoer?
Of je het nu vermomt onder "afspraken onder het HRN" of aanbesteding, enige marktwerking is zeker nodig om de reizigersbelangen te dienen. Want NS, als elk commerciëel bedrijf, dient op de eerste plaats zijn eigen belang.
En dat hebben ze in dit geval keer op keer niet gedaan en zijn keer op keer, als elk staatsbedrijf, door de overheid gered.
En ik kan me heel goed indenken dat dat steekt bij de andere commerciële vervoerders. NS lijkt toch een streepje voor te hebben bij de overheid. NS mag niet falen, NS moet beschermd worden.

Laatst bewerkt door mdeen op Vrijdag 03 jun 2016 om 06:59:29

Vrijdag 03 jun 2016 - 08:48:13
sjoerd
sjoerd
Mwah, de overheid heeft ook vele particuliere bedrijven die van vitaal belang waren voor de samenleving gered. Denk aan banken, scheepswerven, hoogovens, productiebedrijven, energiebedrijven, oliemaatschappijen en wat al niet. Dat is zeker niet voorbehouden aan staatsbedrijven. Het verschil is dat bij particuliere bedrijven er ook nog graaiers met de belastingcenten zijn weg gekomen, en dat gaat nog steeds door, in plaats van het terugbetalen aan de Minister van Schatkist. In die zin hebben staatsbedrijven of semistaatsbedrijven dan nog het voordeel van de twijfel.

Vrijdag 03 jun 2016 - 09:14:37
thom
thom
Volgens mij hadden we ook nog een Veolia die geld extra nodig had om te blijven rijden omdat de diesel zo'n eind duurder was geworden...

Vrijdag 03 jun 2016 - 09:36:48
ZJ37
ZJ37
Allemaal directeuren die over elkaar heen buitelen en vooral het belang van hun toko voorop zetten. Volgens mij gaat het er in een spoorbedrijf vooral om reizigers snel en comfortabel en liefst nog efficiënt van A naar B te brengen. Het zal reizigers een biet wezen of dat NS, Arriva of Pietje Puk Railways is, maar het zou fijn zijn als je niet meer te maken hebt met allerlei ongemak omdat de overheid voor je heeft besloten dat je nu eenmaal gebaat bent bij verschillende vervoerders tijdens je reis.

Vrijdag 03 jun 2016 - 09:38:22
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Hear, hear...

Vrijdag 03 jun 2016 - 10:31:28
dalen00arj
dalen00arj
Arriva heeft een goede reputatie, maar waarom hoor ik niemand meer over de verbinding Den Haag - Brussel?? De europese aanbesteding werd gewonnen door Arriva, maar er heeft nooit een trein van Arriva gereden. Laten we eerlijk zijn, dit is net zo'n fiasco als de Fyra....

Vrijdag 03 jun 2016 - 10:46:57
nathanvos2
nathanvos2
Youtube trainfannl Flickr 137342563@N03
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 10:31:28 www.somda.nl): Arriva heeft een goede reputatie, maar waarom hoor ik niemand meer over de verbinding Den Haag - Brussel?? De europese aanbesteding werd gewonnen door Arriva, maar er heeft nooit een trein van Arriva gereden. Laten we eerlijk zijn, dit is net zo'n fiasco als de Fyra....
De lage landen lijn is de ijskast in gegaan. Ik weet niet precies hoe het zit maar volgens mij had dit te maken met te veel weerstand vanuit de regering.

Vrijdag 03 jun 2016 - 11:02:47
Klaasje
Klaasje
Een combinatie van problemen met papierwerk met het probleem van NS die opeens een benelux+ zou gaan rijden.

Vrijdag 03 jun 2016 - 12:18:55
dh3201
dh3201
Of kreeg Ariva de toelating in België niet op tijd rond?

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 03 jun 2016 - 12:38:33
jeanne
jeanne
Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!

Jeanne Kok

Vrijdag 03 jun 2016 - 13:01:58
dalen00arj
dalen00arj
Even gezocht: www.treinreiziger.nl Geen sprake van geen toelating in België, maar gewoon een financiële reden: "Gemeente Den Haag wil de lijn graag doorzetten, maar vervoerder Arriva heeft nog geen sluitende business case. De vervoerder doet nog wel onderzoek naar de mogelijkheden."
"Daarop ging Den Haag de samenwerking aan met Arriva. Arriva en Den Haag wilden tussen Den Haag en Brussel een snelle verbinding realiseren met nieuwe treinen en aantrekkelijke services. In de dienstregeling van Nederland en België bleek het echter lastig om een nieuwe snelle verbinding in te plannen. "En tel daarbij de hoge investering in rollend materieel op dat normaliter in 30 jaar wordt afgeschreven. Kortom: uitgaande van het door NS/NMBS aangeboden product is de businesscase van de Lage Landenlijn financieel niet rond te krijgen" schrijft de wethouder."

Dus in mijn ogen heeft dhr Hettinga al een grote kans om tot daden te komen laten liggen en blijft het bij "mooie" woorden.....

Vrijdag 03 jun 2016 - 13:16:14
Klaasje
Klaasje
Naja.. Als je van te voren al weet dat je verlies gaat draaien moet je het niet doen. Als de FYRA al dan niet met ander materieel 160 km/h - 300 km/h was gebleven dan zouden de kaarten voor de Lage Landenlijn er veel anders bij liggen.

Vrijdag 03 jun 2016 - 13:51:52
sjoerd
sjoerd
Quote
jeanne (vr 03 jun 2016 12:38:33 www.somda.nl): Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!
Kom kom, niet zo somber. Er rijdt ongeveer elk uur een Thalys in beide richtingen. Enkele ervan worden binnenkort verlengd. Dan kun je de HSL toch geen verbrand ei noemen. Naar mijn smaak ook een slechte vergelijking omdat eieren al niet tot mijn menu behoren, maar dat terzijde. Omdat de vaderlandse pers en in het kielzog daarvan een grote groep politici ook steeds blijven denken (hoe komt dat toch) dat de HSL voor niets is aangelegd, roep ik iedereen op om aan deze desinformatie niet mee te doen!

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:08:32
dalen00arj
dalen00arj
Quote
Klaasje (vr 03 jun 2016 13:16:14 www.somda.nl): Naja.. Als je van te voren al weet dat je verlies gaat draaien moet je het niet doen. Als de FYRA al dan niet met ander materieel 160 km/h - 300 km/h was gebleven dan zouden de kaarten voor de Lage Landenlijn er veel anders bij liggen.
Als je van te voren weet dat je verlies gaat draaien, hoe kun je dan de Europese Aanbesteding hebben gewonnen??? Volgens mij moet je daarin juist aantonen, dat jij de partij bent, die de dienst kan gaan uitvoeren volgens de gewenste kwaliteit tegen een goede prijs.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:32:29
Arjan73
Arjan73
Quote
sjoerd (vr 03 jun 2016 13:51:52 www.somda.nl):
Quote
jeanne (vr 03 jun 2016 12:38:33 www.somda.nl): Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!
Kom kom, niet zo somber. Er rijdt ongeveer elk uur een Thalys in beide richtingen. Enkele ervan worden binnenkort verlengd. Dan kun je de HSL toch geen verbrand ei noemen. Naar mijn smaak ook een slechte vergelijking omdat eieren al niet tot mijn menu behoren, maar dat terzijde. Omdat de vaderlandse pers en in het kielzog daarvan een grote groep politici ook steeds blijven denken (hoe komt dat toch) dat de HSL voor niets is aangelegd, roep ik iedereen op om aan deze desinformatie niet mee te doen!
Dat komt omdat het beoogde vervoer, ofwel NS Fyra Amsterdam-Brussel over de HSL Zuid, toch echt niet tot stand is gekomen!
Daarnaast heeft NS toch echt de concessie gewonnen. De vraag of dit nu wel of geen zinvolle sessie was doet er niet toe.
Men moet bij NS gewoon de gewonnen HSL concessie nakomen.
Helaas heeft de concessieverlener juist telkens water bij de wijn gedaan omdat het geboden concessiebedrag nu eenmaal in de begroting was opgenomen.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:37:06
Daan!
Daan!
Ik zou die tunnelvisie eens verlaten en kijken waar op dit moment vraag naar is vanuit de reiziger ipv vasthouden aan een concessie uit jaar 1900. Een product ala Fyra V250 is geen vraag naar, omdat het een stuk duurder is. Met extra Thalys en een ic200 over 5/6 jaar wordt prima aan de vraag voldaan. Dat dat niet in een concessie staat is dan jammer.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:46:02
Klaasje
Klaasje
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 15:08:32 www.somda.nl):
Quote
Klaasje (vr 03 jun 2016 13:16:14 www.somda.nl): Naja.. Als je van te voren al weet dat je verlies gaat draaien moet je het niet doen. Als de FYRA al dan niet met ander materieel 160 km/h - 300 km/h was gebleven dan zouden de kaarten voor de Lage Landenlijn er veel anders bij liggen.
Als je van te voren weet dat je verlies gaat draaien, hoe kun je dan de Europese Aanbesteding hebben gewonnen??? Volgens mij moet je daarin juist aantonen, dat jij de partij bent, die de dienst kan gaan uitvoeren volgens de gewenste kwaliteit tegen een goede prijs.
Die aanbesteding was voordat duidelijk werd dat NS weer een Benelux zou gaan rijden. Die omstandigheden zijn dus fors veranderd in de tussentijd.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:53:42
wouterder
wouterder
Flickr wouterder
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 15:37:06 www.somda.nl): Ik zou die tunnelvisie eens verlaten en kijken waar op dit moment vraag naar is vanuit de reiziger ipv vasthouden aan een concessie uit jaar 1900. Een product ala Fyra V250 is geen vraag naar, omdat het een stuk duurder is. Met extra Thalys en een ic200 over 5/6 jaar wordt prima aan de vraag voldaan. Dat dat niet in een concessie staat is dan jammer.
Vergeet niet dat er ook nog Eurostar gaat rijden.

Vrijdag 03 jun 2016 - 17:27:46
sjoerd
sjoerd
@Arjan73: Daan geeft een prima advies: de tunnelvisie komt telkens terug op het Fyra-debacle, en het is zo langzamerhand toch wel duidelijk dat het aandeel NS hierin schromelijk is overdreven, en dat zelfs de enquetecommissie er niet in is geslaagd om de goede vragen, met name over de politiek zelf, te stellen en beantwoord te krijgen. Hoog tijd voor een frisse blik dus: de HSL functioneert prima voor wat de Thalys betreft, er komt een Eurostar bij (we moeten nog zien dat dit werkelijk iets toevoegt) en een vorm van Benelux/ICng al of niet deels over de HSL is voorlopig een prima vervanger. Wie sneller wil moet er maar meer voor dokken; dat moet voor IC-direct op het noordelijke traject ook.

Vrijdag 03 jun 2016 - 17:57:26
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Een vorm van Benelux zou een prima vervanger zijn als die minstens net zo snel was als de Benelux van voor de openstelling van de HSL...

Vrijdag 03 jun 2016 - 18:53:45
Arjan73
Arjan73
@Daan. Volhardend past beter bij mij. Hoe anders zou ik dagelijks voor een reisafstand van 46km per OV 1u45m onderweg zijn terwijl dit per automobiel in 45m kan... Kennelijk is er wel een marktvraag om per IC Defect dagelijks niet te weten hoe laat je op het werk of thuis gaat komen...
In hoeverre getuigd het van tunnelvisie om te investeren in een vervoerssysteem uit ca. 1800?

Vrijdag 03 jun 2016 - 19:41:28
dalen00arj
dalen00arj
Quote
Quote
Als je van te voren weet dat je verlies gaat draaien, hoe kun je dan de Europese Aanbesteding hebben gewonnen??? Volgens mij moet je daarin juist aantonen, dat jij de partij bent, die de dienst kan gaan uitvoeren volgens de gewenste kwaliteit tegen een goede prijs.
Die aanbesteding was voordat duidelijk werd dat NS weer een Benelux zou gaan rijden. Die omstandigheden zijn dus fors veranderd in de tussentijd.
Dan nog geldt dat er door een Europese Aanbesteding een concessie in de markt is gezet. Tenzij de concessie wordt ingetrokken, wat niet is gebeurd, moet het bedrijf wat de aanbesteding heeft gewonnen, deze ook gaan uitvoeren. In feite heeft Arriva de aanbesteding gewonnen met een niet realistische bieding, want na het winnen van de aanbesteding, was de business case niet rond te krijgen.
Dat de NS met een Benelux weer ging rijden is door Arriva alleen gebruikt als afleiding van bovenstaande.

Vrijdag 03 jun 2016 - 19:54:12
Daan!
Daan!
@Arjan

Het verschil zit het hem erin dat jij schrijft dat je wil vasthouden aan de originele concessie. Die is al overboord gegooid. NS heeft een nieuwe concessie waarin staat dat de concessiehouder akkoord gaat met het voorgenomen vervoer op de HSL richting België en binnen Nederland.
Dus terug naar de toenmalige concessie van de Fyra is geen optie en een gepasseerd station.

Dat de nieuwe concessie wat betreft het vervoer naar België weinig ambitieus is, ben ik met je eens. Echter denk ik dat het zinvoller is om vooruit te kijken dan achterom en vanuit daar te zoeken naar oplossingen. Dat zoeken naar een beter vervoersaanbod is al begonnen en ik ben er vrij zeker van dat dat er ook gaat komen. Het overslaan van Den Haag is daar al een begin van. Dat er vier keer per dag een uitzondering voor wordt gemaakt, bevreemd me ten zeerste. Ik begrijp hoe het komt, maar de gedachtegang erachter vind ik zwak.

Het overslaan van Breda door de beneluxtrein is lastiger. Immers moet er een verbinding Antwerpen - Breda komen. Daarvoor zal een nieuwe trein moeten worden ingelegd. Opties daarvoor zijn een verlengde ic uit Antwerpen (weet ik niet zeker), een ic Antwerpen - Eindhoven en ik ben wel benieuwd of het mogelijk is om een ic Antwerpen - Utrecht te realiseren.

De concessie houdt vooraf geen rekening met defecten van de trein. Daar kan NS wel op afgestraft worden. Het aantal defecten heeft dan ook helemaal niets te maken met de marktvraag. Er is in de praktijk een vraag naar een product en die vraag blijft er ongeacht hoe het aanbod wordt ingevuld. De opmerking om per IC Defect dagelijks niet te weten hoe laat je op het werk of thuis gaat komen, raakt dan ook kant noch wal en is pure stemmingmakerij naar mijn mening.

En als je tegen het investeren bent in een vervoerssysteem uit 1800, dan vraag ik me af waarom je je zo druk maakt om deze hele soap. Pak dan lekker de auto en laat de HSL letterlijk links liggen. Merk wel op dat er in het vervoerssysteem sinds 1800 flink is geïnvesteerd en het verder ontwikkeld is. Zo veel tunnelvisie is er wat dat betreft dus niet.

Laatst bewerkt door Daan! op Vrijdag 03 jun 2016 om 19:54:42

Vrijdag 03 jun 2016 - 19:59:13
Daan!
Daan!
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 19:41:28 www.somda.nl)
Dan nog geldt dat er door een Europese Aanbesteding een concessie in de markt is gezet. Tenzij de concessie wordt ingetrokken, wat niet is gebeurd, moet het bedrijf wat de aanbesteding heeft gewonnen, deze ook gaan uitvoeren. In feite heeft Arriva de aanbesteding gewonnen met een niet realistische bieding, want na het winnen van de aanbesteding, was de business case niet rond te krijgen.
Dat de NS met een Benelux weer ging rijden is door Arriva alleen gebruikt als afleiding van bovenstaande.
Er is alleen helemaal geen aanbesteding geweest. Dit is op eigen initiatief geweest van de gemeente Den Haag, Arriva en luchthaven Zaventem. Daarom steekt de vork net even anders in de steel.

Vrijdag 03 jun 2016 - 20:10:26
dalen00arj
dalen00arj
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:59:13 www.somda.nl): Er is alleen helemaal geen aanbesteding geweest. Dit is op eigen initiatief geweest van de gemeente Den Haag, Arriva en luchthaven Zaventem. Daarom steekt de vork net even anders in de steel.
Er is wel degelijk een aanbesteding geweest. Zie link: www.tenderguide.nl
Het resultaat van deze tender of aanbesteding was een gunning aan Arriva.

Vrijdag 03 jun 2016 - 20:56:09
sjoerd
sjoerd
Aanbesteding, concessie, loze woorden. In de Tweede Wereldoorlog zijn nogal wat baanvakken opgebroken door NS op last van de bezetter. Nog in de jaren 80 bestonden er concessies om op de opgebroken lijnen vervoer te exploiteren. Zo bestond er nog een concessie voor de lijn Venlo - Straelen die niet is herlegd na de oorlog. Een van de juristen van NS heeft die toen opgeheven. Zo bestaan er waarschijnlijk nog zoveel concessies voor boorputten, ontgronding, mijnbouw, spoor- en tramwegen die nooit zijn gelicht door de concessionaris. Meestal deed-ie dat niet omdat hij het financieel niet rond kreeg. En dat is dus niks bijzonders.

Zaterdag 04 jun 2016 - 06:41:43
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:54:12 www.somda.nl):
Het overslaan van Breda door de beneluxtrein is lastiger. Immers moet er een verbinding Antwerpen - Breda komen.
Die was er in de oude versie van de Benelux ook niet.
Het is omrijden en een lastige toevoeging aan de "nieuwe"versie van de beneluxtrein/icd.
Je hoeft immers helemaal niet naar Breda om in Belgie te komen,als men gewoon zoals vroegah na de Moerdijkbrug afslaan ri Roosendaal,dan is Belgie snel binnen handbereik.
Als men vanuit Breda zo graag Belgie in wil,is er dan geen mogelijkheid om een Trein te "maken"die vanaf Bd naar Rsd rijd en daar aanhaakt op de Beneluxtrein/icd.
Lijkt me een stuk sneller en efficiënter.
Mocht dan de Benelux/icd niet rijden omdat er een kruimel op de hsl ligt,dan is er voor de mensen die reizen van Bd toch een mogelijkheid om Belgie te bezoeken,gewoon een kwestie van in Rsd overstappen op het regionaaltje van B spoorwegen

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Zaterdag 04 jun 2016 - 08:06:05
Daan!
Daan!
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 20:10:26 www.somda.nl):
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:59:13 www.somda.nl): Er is alleen helemaal geen aanbesteding geweest. Dit is op eigen initiatief geweest van de gemeente Den Haag, Arriva en luchthaven Zaventem. Daarom steekt de vork net even anders in de steel.
Er is wel degelijk een aanbesteding geweest. Zie link: www.tenderguide.nl
Het resultaat van deze tender of aanbesteding was een gunning aan Arriva.
Excuses. Was echt in de overtuiging dat Arriva dat in samenwerking met gemeente Den Haag had gedaan. Waren er nog meer inschrijvers dan?

Zaterdag 04 jun 2016 - 08:11:06
Daan!
Daan!
Quote
phantom (za 04 jun 2016 06:41:43 www.somda.nl):
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:54:12 www.somda.nl):
Het overslaan van Breda door de beneluxtrein is lastiger. Immers moet er een verbinding Antwerpen - Breda komen.
Die was er in de oude versie van de Benelux ook niet.
Het is omrijden en een lastige toevoeging aan de "nieuwe"versie van de beneluxtrein/icd.
Je hoeft immers helemaal niet naar Breda om in Belgie te komen,als men gewoon zoals vroegah na de Moerdijkbrug afslaan ri Roosendaal,dan is Belgie snel binnen handbereik.
Als men vanuit Breda zo graag Belgie in wil,is er dan geen mogelijkheid om een Trein te "maken"die vanaf Bd naar Rsd rijd en daar aanhaakt op de Beneluxtrein/icd.
Lijkt me een stuk sneller en efficiënter.
Mocht dan de Benelux/icd niet rijden omdat er een kruimel op de hsl ligt,dan is er voor de mensen die reizen van Bd toch een mogelijkheid om Belgie te bezoeken,gewoon een kwestie van in Rsd overstappen op het regionaaltje van B spoorwegen
Breda - België via Roosendaal is niet gewenst omdat dan de verbindingsboog Antwerpen - Breda niet gebruikt wordt.
Ik ben dus niet voor het omrijden via Breda door de Beneluxtrein, maar een verbinding van Breda Antwerpen moet er komen vanwege die verbindingsboog die er ligt.

Zaterdag 04 jun 2016 - 09:31:00
waalkade
waalkade
Het is toch de wereld op zijn kop.
Die boog ri Bd ligt er om oost Nederland niet het "IJsland" ongeacht de marktvraag te laten zijn.
Niet om Den Haag met een omweg met Brussel te verbinden.

Zaterdag 04 jun 2016 - 10:04:41
sjoerd
sjoerd
Ja, dat kunnen we er van maken. Je kunt via die bogen vanuit Frankrijk en België ook Duitsland bereiken, Polen en Siberië desnoods.
Maar ze zijn oorspronkelijk bedacht (zowel de noordelijke als de zuidelijke aftakkingen) als vergoeding voor Breda dat wel de lasten van de HSL te dragen kreeg maar niet de lusten omdat er geen stop aan de HSL kwam. Breda zou shuttles krijgen. Op dat moment was van eventueel te groeien exploitatieproblemen nog niets bekend. Tevens waren omleidingsroutes nodig voor het geval zich ten noorden of ten zuiden van Breda een calamiteit op de HSL zou voordoen. De bogen zijn ook daarvoor het vaakst gebruikt: omleiden van Thalys.
Verder waren er tijdens de ontwerpfase alleen heel vage ideeën over shuttle-lijnvoeringen van Antwerpen uit naar Eindhoven, Utrecht en eventueel verder. De spoorweg van Roosendaal naar Breda moest voor die bogen stevig worden uitgebogen waardoor het dorp Prinsenbeek niet alleen door de HSL maar ook nog door die uitbuiging werd doorsneden.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zaterdag 04 jun 2016 om 10:05:37

Zaterdag 04 jun 2016 - 10:52:32
ZJ37
ZJ37
Quote
Arjan73 (vr 03 jun 2016 18:53:45 www.somda.nl): @Daan. Volhardend past beter bij mij. Hoe anders zou ik dagelijks voor een reisafstand van 46km per OV 1u45m onderweg zijn terwijl dit per automobiel in 45m kan... Kennelijk is er wel een marktvraag om per IC Defect dagelijks niet te weten hoe laat je op het werk of thuis gaat komen...
In hoeverre getuigd het van tunnelvisie om te investeren in een vervoerssysteem uit ca. 1800?
Wat had het voor je reistijd dan uitgemaakt als de Grote Boze NS plaats had gemaakt voor een ander die 5 minuten sneller was op de HSL? Dan pak je toch nog steeds de auto?

Zaterdag 04 jun 2016 - 11:02:30
jeanne
jeanne
Quote
Arjan73 (vr 03 jun 2016 15:32:29 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (vr 03 jun 2016 13:51:52 www.somda.nl):
Quote
jeanne (vr 03 jun 2016 12:38:33 www.somda.nl): Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!
Kom kom, niet zo somber. Er rijdt ongeveer elk uur een Thalys in beide richtingen. Enkele ervan worden binnenkort verlengd. Dan kun je de HSL toch geen verbrand ei noemen. Naar mijn smaak ook een slechte vergelijking omdat eieren al niet tot mijn menu behoren, maar dat terzijde. Omdat de vaderlandse pers en in het kielzog daarvan een grote groep politici ook steeds blijven denken (hoe komt dat toch) dat de HSL voor niets is aangelegd, roep ik iedereen op om aan deze desinformatie niet mee te doen!
Dat komt omdat het beoogde vervoer, ofwel NS Fyra Amsterdam-Brussel over de HSL Zuid, toch echt niet tot stand is gekomen!
Daarnaast heeft NS toch echt de concessie gewonnen. De vraag of dit nu wel of geen zinvolle sessie was doet er niet toe.
Men moet bij NS gewoon de gewonnen HSL concessie nakomen.
Helaas heeft de concessieverlener juist telkens water bij de wijn gedaan omdat het geboden concessiebedrag nu eenmaal in de begroting was opgenomen.
Enigszins melancholisch stel ik vast dat nu juist in het dat prilste stadium van de HSL iedere betrokken partij die zich er tegenaan (mocht) bemoeien andere uitgangspunten had. En dat geen van die partijen de klanten/reizigers werkelijk serieus genomen heeft!

Het in een concessie opschrijven van wat partijen willen is een compromis van de wensen waar de klanten op de laatste plaats staan. De concessie is een politiek-economisch gedrocht van verdeel en heers. Gebaseerd op neo-liberaal denken en niet op wat ons maatschappij c.q. de klanten/reizigers vragen. Bij dit alles speelt dan ook nog eens de bilaterale verstandhouding tussen staten die totaal geen gemeenschappelijk belang hebben. Met de mond belijden ze de wensen van de klanten/reizigers, maar praktisch doet men het tegenovergestelde. Geen wonder dat de klanten/reizigers dan morren. Nu roepen dat de concessie moet worden uitgevoerd lijkt heel stoer en logisch, maar lost inmijn ogen niets op omdat niet uitgegaan wordt wat de klant/reiziger nodig heeft.

Zelf ben ik er echt van overtuigd dat wanneer de HSL wel als integraal onderdeel van het hoofdrailnet was verwezenlijkt er nu ook echt treinen hadden gereden, maar door het doen zoals het gegaan is heeft de politiek z’n eigen debacle heeft geschapen! Vergelijk het HSL project maar eens met de Gotthard Basis Tunnel.

Laatst bewerkt door jeanne op Zaterdag 04 jun 2016 om 11:04:21

Jeanne Kok

Zaterdag 04 jun 2016 - 12:37:13
sjoerd
sjoerd
Jeanne, ik vind je nog steeds heel somber. De HSL functioneert prima en zit nog steeds aardig in de lift, zoals ik al eerder betoogde. Wat we niet hebben is een snelle verbinding Amsterdam - Schiphol - (Den Haag) - Rotterdam - Breda - Antwerpen - Zaventem - Brussel tegen het gewone km-tarief. We kennen een aantal van de complexe oorzaken maar omdat zelfs de enquetecommissie verzuimd heeft om de ware toedracht boven water te halen, is het niet erg slagvaardig om wie of wat dan ook te blijven beschuldigen. Je kunt van de overheid zeggen wat je wilt, maar als je als overheid je eigen bedrijven niet beschermt, rijdt hier binnen de kortste keren de DB, de Holland-Amerika-Lijn of Etihad Airways. Of die gaan doen wat de klant wil is zeer de vraag.
De klant wil er binnen een uur zijn tegen een kortingtarief. Ook dat weten de vervoersbedrijven. Daar wordt echt wel gekeken naar mogelijkheden. Als die binnen handbereik lagen, waren ze er al geweest.

Zaterdag 04 jun 2016 - 12:57:59
MasterE
MasterE
De Benelux moet via Bd omdat die stad dat bij aanleg van de HSL heeft afgedwongen en er aan vasthoudt.

Zaterdag 04 jun 2016 - 13:23:49
Frontier
Frontier
Dus eigenlijk moeten we op alle punten afwijken van de oorspronkelijke plannen behalve het dwaze plan dat wereldstad Breda ieder uur een IC naar Belgie moet hebben, juist...

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 04 jun 2016 - 13:28:06
Klaasje
Klaasje
Ik stel voor dat Breda wel een trein naar Antwerpen krijgt maar niet over de HSL.. Een 3600 die wordt doorgetrokken naar Antwerpen b.v.

Zaterdag 04 jun 2016 - 13:35:00
Frontier
Frontier
Ik stel voor dat enkel de vier treinparen Gv/Gvc-Brusz in Bd gaan stoppen, dat lijkt me een aardig compromis zonder massaal reizigers uit Asd, Shl en Rtd te duperen door iedere trein via Bd te laten rijden.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 04 jun 2016 - 14:15:26
Daan!
Daan!
Quote
Frontier (za 04 jun 2016 13:23:49 www.somda.nl): Dus eigenlijk moeten we op alle punten afwijken van de oorspronkelijke plannen behalve het dwaze plan dat wereldstad Breda ieder uur een IC naar Belgie moet hebben, juist...
Ik zou het bekijken als dat het achterland van Bd (en als het aan mij ligt ook Ut dmv een A27spoor) een verbinding met België moet hebben.
.

Zaterdag 04 jun 2016 - 14:37:58
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Mss een ideetje om bij Breda Prinsenbeek een halte aan HSL te leggen waar de Benelux kan stoppen en zonder verdere overbodige tijdverlies naar België kan scheuren.
In Breda Prinsenbeek is overstap op de treinen naar Breda mogelijk (station aan klassieke lijn ligt er dan naast).
In principe heeft Breda dan toch zijn snelle verbinding met België, Prinsenbeek ligt nl. in de gemeente Breda dus voldoet men aan de eis

Zaterdag 04 jun 2016 - 15:27:45
Daan!
Daan!
Voldoen aan de eisen is leuk, maar in de praktijk stoppen bij een hit op de hei voor een hoop reizigers niet. Zou daarnaast helemaal geen overstap bieden op andere intercity's. Lijkt me dus geen goed plan.

Zaterdag 04 jun 2016 - 15:59:35
AlexNL
AlexNL
Ik stel voor dat we een halfuursdienst Breda - Antwerpen - Brussel gaan laten rijden, en dat reizigers die naar Rotterdam, Den Haag of Amsterdam willen in Breda overstappen.

Zo.

(Raad eens waar ik vandaan kom )

Zaterdag 04 jun 2016 - 16:24:40
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
@Daan!; niet zo vreemd hoor, kijk maar naar Avignon want daar HSL halte 'op de hei' met een pendeldienst naar de stad.
Overigens ligt Breda Prinsenbeek niet echt aan de periferie, naast Prinsenbeek ligt ook de grote Bredase wijk Haagse Beemden vlakbij.

Zaterdag 04 jun 2016 - 16:41:13
sjoerd
sjoerd
Natuurlijk is die halte bij de planning wel overwogen. Toen werd dit niet zinvol geacht en ook niet haalbaar. De HSL-halte zou daar in 12 cm - als ik me goed herinner - verkanting komen te liggen, en deels in een helling want in de boog naar de dorpstunnel. Zijsporen zoals in Noorderkempen passen hier niet en stoppen op de hoofdbaan doe je liever niet om meerdere redenen.
Overigens dwalen we mijlenver af van het onderwerp van dit topic, al past het speculatief gehalte daar wel aardig in.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zaterdag 04 jun 2016 om 16:42:43

Zaterdag 04 jun 2016 - 17:05:02
michaben
michaben
Quote
MasterE (za 04 jun 2016 12:57:59 www.somda.nl): De Benelux moet via Bd omdat die stad dat bij aanleg van de HSL heeft afgedwongen en er aan vasthoudt.
Is dat wel zo? De V250 had immers ook geen stop in Bd, er zou een losse shuttle Gvc - Bd - Atw komen maar die zou geloof ik slechts 8x per dag gaan rijden (om de 2 uur dus). Dus ergens in de chaos van de falende Fyra hebben Den Haag en Breda de oorspronkelijke afspraak van 8x per dag een shuttle naat Antwerpen veranderd in 16x per dag een Benelux naar Brussel.

Zaterdag 04 jun 2016 - 19:11:38
sjoerd
sjoerd
Quote
MasterE (za 04 jun 2016 12:57:59 www.somda.nl): De Benelux moet via Bd omdat die stad dat bij aanleg van de HSL heeft afgedwongen en er aan vasthoudt.
Dat zou Breda wel willen maar dat klopt echt helemaal niet. Zoals hierboven betoogd, zou Breda zogenoemde shuttles krijgen naar het noorden en naar het zuiden, wat mede, maar niet alleen daarvoor, de aanleg van de zogeheten shuttlebogen nodig maakte. Twee ten westen van Breda richting Antwerpen en twee ten noorden van de Nieuwe Veerbrug zodat daar kon worden ingetakt op de HSL. Er is in die tijd nooit iets gezegd over het omleggen van de Benelux om die in Breda te laten kopmaken.
Breda wilde graag een compensatie voor de lasten van de HSL en die heeft de stad gekregen in de vorm van aansluitbogen en een van de twee shuttles. De shuttle naar het noorden werd Fyra en later IC-direct. Die naar het zuiden ontbreekt tot nu toe waar "Het Parijs van het Noorden" inderdaad van baalt. Breda mag hiervan balen, maar verder reikt de macht van de stad niet.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zaterdag 04 jun 2016 om 19:12:44

Zaterdag 04 jun 2016 - 20:10:32
broek53
broek53
Als we niet uitkijken, raken we allemaal de weg kwijt.
Wat betreft de indianenverhalen over de Benelux: in de oorspronkelijke concessie voor de HSL zat een "Benelux" (als je die nog zo zou willen noemen) die rechttoe-rechtaan moest rijden en daarbij een voorgeschreven rijtijd moest halen. Niks geen gemarchandeer met omwegen en extra stops en zo.
De hoofdpijndossiers aan het begin waren ook toen al Den Haag en de verbindingsboog Bd - Atw. Onder Peijs is dat samengevoegd met een goocheltruc tot Den Haag - Breda - Antwerpen - Brussel, waartoe de NMBS een extra V250 zou moeten aanschaffen. Toen men jaren later nog eens ging kijken en navragen, bleek de NMBS dat niet gedaan te hebben en dat geenszins van plan te zijn.
Na het Fyra-debacle was er met de NVBS helemaal niet meer te praten en voelde NS zich geroepen al die verbindingen zelf dan maar te rijden. Daar is het gedrocht uit voortgekomen waar we nu mee te maken hebben.

Zaterdag 04 jun 2016 - 23:25:39
sjoerd
sjoerd
Broek, ik neem aan dat je niet de NVBS bedoelde maar de NMBS.

Zondag 05 jun 2016 - 12:10:05
lex_t
lex_t
Quote
broek53 (za 04 jun 2016 20:10:32 www.somda.nl):
Na het Fyra-debacle was er met de NVBS helemaal niet meer te praten en voelde NS zich geroepen al die verbindingen zelf dan maar te rijden. Daar is het gedrocht uit voortgekomen waar we nu mee te maken hebben.
Vooral een politiek gedrocht dus. Nederlanders snappen Vlamingen niet.

Zondag 05 jun 2016 - 12:33:52
treinfan
treinfan
Nee, de Nederlandse politiek denkt dat ze veel te veel te zeggen heeft (en heeft dat gek genoeg ook bij NS). Het zou idioot zijn als de NMBS zomaar extra geld uit zou geven alleen maar omdat de Nederlandse politiek dat wil, of zelfs belachelijk in een tijd dat de NMBS juist moest bezuinigen.

Zondag 05 jun 2016 - 12:51:54
michaben
michaben
Maar de NMBS heeft ook belangen bij de station Noorderkempen, dat zou immers niet bediend gaan worden door de snelle intercity Amsterdam - Brussel maar door de eerder genoemde shuttletrein (daarom zouden de Belgen hier aan meewerken). Nu gaat de 'snelle' intercity uit Nederland extra stoppen op dit Belgische stationnetje, terwijl er waarschijnlijk nauwelijks Nederlandse reizigers hier gaan in- en uitstappen. Dan krijg ik toch het idee dat Nederland aan het kortste eind heeft getrokken bij het compromis, onze snelle trein wordt een langzame trein die ook nog eens extra gaat stoppen in Noorderkempen en Brussels Airport, en de Belgen hoeven geen aparte shuttletrein meer in te zetten naar Noorderkempen.

Laatst bewerkt door michaben op Zondag 05 jun 2016 om 12:52:38

Zondag 05 jun 2016 - 13:12:07
Daan!
Daan!
Woorden van soortgelijke strekking zei CEO Cornu ook tijdens de hoorzitting. Vanuit de overheid is er geen belang bij internationale verbindingen, maar wel een groot nationaal belang. Daarom komt er een dergelijk compromis uit.

Ik heb de hoorzitting bekeken en onder andere uit die woorden maak ik op dat het voor Nederland aantrekkelijker lijkt om een eigen onderneming de benelux te laten exploiteren. Maar dat is alleen wat ik uit die woorden opmaak. Er zullen vast nog haken en ogen aanzitten.

Zondag 05 jun 2016 - 22:16:31
b2py
b2py
Dat is precies wat mij ook opviel, zelfde soort constructie zoals Thalys of Eurostar hebben zou volgens mij hem veel snellere paden opleveren omdat nationaal belang niet boven internationaal belang gaat. (En terecht)

Maandag 06 jun 2016 - 11:16:49
yappa
yappa
Alleen mis je dan ook de inkomsten van de reizigers op het binnenlandse net, iets waar Tha en Est wel zonder kunnen, maar de Benelux misschien niet.

Maandag 06 jun 2016 - 11:22:19
Daan!
Daan!
En wat als de Belgische en Nederlandse overheid een concessie uitschrijven voor de Benelux met onderhandse gunning?

Maandag 06 jun 2016 - 12:03:08
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Vraag één: aan wie? En vraag twee: wat denk je dat eventuele andere partijen dan gaan doen?

Maandag 06 jun 2016 - 12:15:13
Daan!
Daan!
1. Dat zou Abellio kunnen zijn, maar ook een consortium van NS met NMBS of misschien kan de huidige samenwerking van NS met DB wel een mogelijkheid bieden.
2. Ik probeer te denken in mogelijkheden. Arriva zal er niet blij mee zijn, maar als het binnen de wetten kan en het voor de reiziger van belang is, kan Arriva roepen wat ze wil.
Ik weet ook niet wat er mogelijk is binnen de huidige concessie, maar indien het mogelijk is die verbinding extern te laten exploiteren, is het denk ik een optie.
Hoe zit dat met Thalys? Dat is toch een lang geleden gemaakte afspraak dat die op de HSL zou gaan rijden?

Laatst bewerkt door Daan! op Maandag 06 jun 2016 om 12:17:44

Maandag 06 jun 2016 - 13:01:43
b2py
b2py
Waarom zou je het dan niet onderhands aan Arriva gunnen?

Maandag 06 jun 2016 - 19:07:52
ZJ37
ZJ37
Volgens mij wordt er teveel in consessies gedacht en veel te weinig in de integrale (on)mogelijkheden om daar voor alle treindiensten het maximale uit te kunnen halen. Dat is namelijk onmogelijk vanwege de vele dwangpunten in de dienstregeling (grenstijden, vereiste knopen, grote stations die worden uitgekleed waardoor mogelijkheden en flexiliteit verdwijnt).

Zodra een treindienst het volledig naar de zin krijgt, dan gaat dat bijna per definitie ten koste van andere treindiensten. En dan gaat daar weer een opdrachtgever staan te piepen dat je een slecht product levert.

Met de Benelux is het niet veel anders: op de Westtak past normaal gesproken alleen maar het vrije pad op 30 minuten achter de Thalys. En als dat heel beroerd op de door de nmbs afgegeven grenstijden past, dan kan je dat alleen oplossen door onderweg te sukkelen of via een HSL te rijden met een lange omweg via Bd.

Maandag 06 jun 2016 - 20:40:27
sjoerd
sjoerd
Inderdaad. Zoals ik op 3 juni al opmerkte: een concessie is een soort toestemming van een overheid om iets te gaan doen. Daarna ben je als bedrijf aan jezelf overgeleverd. Het is een loos document, waarin wat voorwaarden gesteld kunnen worden. Als je zand uit de grond gaat halen moet je dat netjes doen, niet dieper en niet verder dan de piketjes staan. Die overheid geeft je geen enkel cadeau, alleen een handelingskader. Als je er niet aan kunt voldoen, houdt het gewoon op. Dan blijft het zand daar in de grond. Ander voorbeeld: dan komt er geen trein te rijden, heel simpel. Na een tijdje verloopt je concessie.
Bij Melick - Herkenbosch aan de IJzeren Rijn is ooit in een concessie begonnen aan de Staatsmijn Beatrix. Toen kwam het aardgas en de mijnbouw stopte. De hoofdschacht was gereed en wordt nu gebruikt voor diepduiksport. De concessie bestond enkele jaren geleden nog.

Maandag 06 jun 2016 - 20:42:39
Daan!
Daan!
Zj37,
Met die instelling heb ik het idee dat je nooit de Benelux gaat versnellen.

Maandag 06 jun 2016 - 21:09:20
ZJ37
ZJ37
Ik kan van 1+1 ook geen 5 maken. Bij een dienstregeling ontwerp is het niet anders: voortdurend keuzes maken. Aan elk koord dat je trekt, trek je tegelijk aan 10 andere koorden.

M.a.w.: een optimale Benelux zou weer kunnen inhouden dat er een beroerde IC dienst in de Randstad ontstaat of je zou de Thalys kunnen verprutsen. En zo zie je: wat goed is voor de een is minder goed voor de ander. In het consessie-denken kun je het dus nooit goed doen.

Maandag 06 jun 2016 - 21:49:45
Daan!
Daan!
Dat weet ik, maar toch geloof ik niet dat er niets mogelijk is. In België ken ik de dienstregeling niet goed, maar in Nederland zou de Benelux goed geïntegreerd kunnen worden met de ICD. Dat was ook een suggestie van ik meen Locov.

Ook toen de Benelux Brussel-Zuid Den Haag ging rijden, kon deze er niet tussen. Een jaar later kon het in deze dienstregeling wel. Er is dus vast eea mogelijk.

Laatst bewerkt door Daan! op Maandag 06 jun 2016 om 21:50:35

Maandag 06 jun 2016 - 21:57:00
ZJ37
ZJ37
Met een integraal herontwerp kan er in elk geval (kwalitatief) meer dan als er een trein in een bestaande en overvolle dienstregeling geprutst moet worden, zoals toen het geval. Maar denk niet dat er politici bestaan die daar kaas van gegeten heeft en louter gelooft in dat alle spoorsprookjes gewoon bestaan. Zelfs met de beste wil van de NS bestaat de ideale oplossing niet.

Laatst bewerkt door ZJ37 op Maandag 06 jun 2016 om 21:58:22

Maandag 06 jun 2016 - 22:53:49
b2py
b2py
Dat herontwerp bestaan uit het opheffen van sprinters en het laten stoppen van Benelux op Lelylaan & Sloterdijk of langere reistijd, vertel het maar..

Laatst bewerkt door b2py op Maandag 06 jun 2016 om 22:54:01

Maandag 06 jun 2016 - 23:22:34
thom
thom
Quote
Daan! (ma 06 jun 2016 21:49:45 www.somda.nl): Dat weet ik, maar toch geloof ik niet dat er niets mogelijk is. In België ken ik de dienstregeling niet goed, maar in Nederland zou de Benelux goed geïntegreerd kunnen worden met de ICD. Dat was ook een suggestie van ik meen Locov.

Ook toen de Benelux Brussel-Zuid Den Haag ging rijden, kon deze er niet tussen. Een jaar later kon het in deze dienstregeling wel. Er is dus vast eea mogelijk.
Het is een beetje vreemde uitspraak die je doet, je geloofd dat iets wel kan, maar bent helemaal niet op de hoogte van de situatie waarin dat zich af moet spelen.

Dan kun je dus ook niet zeggen dat het kan, en ik denk dat ZJ37 er wél een beeld bij heeft waarop hij zijn uitspraak baseert.

Maandag 06 jun 2016 - 23:33:50
ZJ37
ZJ37
Quote
b2py (ma 06 jun 2016 22:53:49 www.somda.nl): Dat herontwerp bestaan uit het opheffen van sprinters en het laten stoppen van Benelux op Lelylaan & Sloterdijk of langere reistijd, vertel het maar..
Je kunt ook eindeloos fantaseren natuurlijk.

Dinsdag 07 jun 2016 - 09:47:03
Roland55
Roland55
Het "grappige" is, dat je het als vanzelfsprekend niet aan al die NS'ers moet vragen; die zijn bang dat de baas meeleest en spreken dus voor eigen parochie. Een beetje bedrijfsblindheid bepaalt dan verder de beoordeling van de "slager die zijn eigen vlees keurt". In een normale open markt zou een andere vervoerder weldegelijk een acceptabele dienstregeling voor, pak-'m-beet, Gvc-Brussel kunnen inplannen. Uitgaande van een normaal en goed functionerende regulator, die er op toeziet, dat er geen machtsmisbruik en oneigenlijke argumenten van NS een rol bij het ontwerp meespelen.

Dinsdag 07 jun 2016 - 09:57:08
treinfan
treinfan
Oh, heb je al eens erop gelet wat de ligging is van de huidige cargopaden Zl -> Nm -> Ht en Rtd -> Bkl -> Amf?
Voor goederenvervoerders geldt prima een open markt.

Dinsdag 07 jun 2016 - 10:31:02
b2py
b2py
Quote
ZJ37 (ma 06 jun 2016 23:33:50 www.somda.nl):
Quote
b2py (ma 06 jun 2016 22:53:49 www.somda.nl): Dat herontwerp bestaan uit het opheffen van sprinters en het laten stoppen van Benelux op Lelylaan & Sloterdijk of langere reistijd, vertel het maar..
Je kunt ook eindeloos fantaseren natuurlijk.
Hoe bedoel je fantaseren? Het zijn niet de zaken die ik verzin hoor: www.locov.nl

Dinsdag 07 jun 2016 - 10:31:14
Daan!
Daan!
Quote
thom (ma 06 jun 2016 23:22:34 www.somda.nl):
Het is een beetje vreemde uitspraak die je doet, je geloofd dat iets wel kan, maar bent helemaal niet op de hoogte van de situatie waarin dat zich af moet spelen.

Dan kun je dus ook niet zeggen dat het kan, en ik denk dat ZJ37 er wél een beeld bij heeft waarop hij zijn uitspraak baseert.
Ik ken de dienstregeling in België niet heb ik gezegd, maar redeneren op basis van logische aannames is gewoon mogelijk. ICD 1000 1/u verlengen richting Antwerpen kan sowieso. Nogmaals ik probeer hier te denken in mogelijkheden en te werken naar een oplossing. Dat gaat niet als elk idee direct wordt afgedaan als onmogelijk.

De ICD 1000 komt namelijk om .21 aan in Rtd en Thalys op .54. Tot Atw heeft de 1000 over de HSL dus gewoon een vrij pad. In België zou je hem eventueel kunnen integreren met een bestaande intercity of voor volgend jaar kijken of een nieuw pad mogelijk is.

Laatst bewerkt door Daan! op Dinsdag 07 jun 2016 om 10:31:58

Dinsdag 07 jun 2016 - 11:48:48
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Quote
b2py (ma 06 jun 2016 22:53:49 www.somda.nl): Dat herontwerp bestaan uit het opheffen van sprinters en het laten stoppen van Benelux op Lelylaan & Sloterdijk of langere reistijd, vertel het maar..
Dat kan je toch geen herontwerp noemen? Dat was een voorstel om een iets minder trage Benelux mogelijk te maken door deze met geweld in het bestaande dienstregelingsontwerp te wurmen.

Dinsdag 07 jun 2016 - 13:31:57
daniel81
daniel81
Wat hier dus duidelijk ontbreekt, is een gedeeld opdrachtgeverschap.
Er zijn alleen opdrachtgevers voor binnenlandse diensten, dus prevaleren die automatisch boven de internationale verbindingen.
Als Nederland en België (= de regeringen, niet NS en NMBS) gezamenlijk bepalen dat er een beter product moet komen, kan de hele boel in beweging komen en moeten Prorail, Infrabel, NMBS en NS (of desnoods Arriva) samen om tafel.

Dinsdag 07 jun 2016 - 20:03:14
ZJ37
ZJ37
Quote
b2py (di 07 jun 2016 10:31:02 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (ma 06 jun 2016 23:33:50 www.somda.nl):
Quote
b2py (ma 06 jun 2016 22:53:49 www.somda.nl): Dat herontwerp bestaan uit het opheffen van sprinters en het laten stoppen van Benelux op Lelylaan & Sloterdijk of langere reistijd, vertel het maar..
Je kunt ook eindeloos fantaseren natuurlijk.
Hoe bedoel je fantaseren? Het zijn niet de zaken die ik verzin hoor: www.locov.nl
Kun je nagaan als dat al verschillende vervoerders waren, dan was het gesteggel om het ideale pad al losgebroken en gaat minstens een vervoerder niet voldoen aan een afspraak. Nu is er nog iets als de gulden middenweg of creatieve oplossingen bedenken. Al ben ik het in dit specifieke geval wel met je eens dat het geen schoonheidsprijs krijgt.