Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Parlementaire enquête Fyra

Vrijdag 12 jun 2015 - 16:08:22
mdeen
mdeen
@mren: Exact wat je zegt. De exploitatiekosten van een trein van 300 km/h zullen alleen hoger zijn als die van een van 200 km/h als de trein van 300 km/h ook duurder is. Dat is een gunningscriterium.
De daadwerkelijke maximumsnelheid van een trein is dat niet.

Het zou wat worden als de Wegenwacht een nieuwe aanbesteding uitschrijft en daarin opneemt dat de auto's die ze willen bestellen niet harder mogen gaan dan 130 km/h. Geen enkele gerennomeerde fabrikant schrijft in omdat ze geen auto hebben die een topsnelheid van 130 km/h heeft.
Oh wacht, we kunnen natuurlijk ook een auto pakken die 200 gaat en daar een begrenzer inbouwen. Goh, maar dan is dat wel een dure auto zeg, die kan 200 en je bent begrenst tot 130. Dan betaal ik voor die dikke motor en allemaal engineering om een auto 200 te laten gaan en dan gebruik ik het niet.
Maar nog altijd goedkoper en betrouwbaarder dan die ene bokkiewokkiefabrikant die een nog nooit geproduceerde auto aanbiedt die nog geen typegoedkeuring in Nederland heeft en ook onbegrensd niet harder dan 130 kan maar al uitelkaar valt als je 80 rijdt.

Laatst bewerkt door mdeen op Vrijdag 12 jun 2015 om 18:12:29

Vrijdag 12 jun 2015 - 17:22:52
Apda
Apda
Quote
dvdhoven (vr 12 jun 2015 15:43:24 www.somda.nl): ... Reden voor de DB om treinstellen te bestellen die max 249 km/h kunnen.
Maximum snelheid ICx is inmiddels gewijzigd in 250 km/h. Zie bijvoorbeeld de.wikipedia.org

Vrijdag 12 jun 2015 - 19:24:00
R1-2010
R1-2010
Je moet geen treinen van 300 km/h willen bestellen voor gebruik binnen Nederland. Dat is volstrekte overkill en veel te duur. De strategie van NS om in te zetten op 200 km/h IC'S die zowel op HRN als HSL te gebruiken zijn lijkt me een verstandige keuze en een goede les uit het Fyra-dossier.

Maandag 26 okt 2015 - 18:38:13
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
Vooruitblik: Rapport parlementaire enquetecommissie Fyra

26 oktober 2015

Waarom rijdt er geen hogesnelheidstrein van Amsterdam naar Brussel over de HSL-Zuid? Dat was de hamvraag van de parlementaire enquêtecommissie Fyra. Vermoedelijk zal woensdag bij de publicatie van het eindrapport echter geen hoofdschuldige worden aangewezen. De openbare verhoren gaven een waaier aan redenen voor het mislukken.


De commissie onder leiding van Madeleine van Toorenburg hoorde 37 getuigen in het openbaar om achter de waarheid te komen. De flop met de omstreden snelle trein heeft de NS sinds de ondertekening van het contract in 2001 bijna 800 miljoen euro gekost. Als de aanleg van de spoorlijn erbij wordt geteld heeft het project bijna 11 miljard euro gekost.

Bron en meer: www.treinreiziger.nl

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 28 okt 2015 - 12:45:54
2296
2296
Hier is het volledige rapport te lezen: www.tweedekamer.nl
Totaal is het 519 pagina's.

Woensdag 28 okt 2015 - 14:47:01
Daan!
Daan!
RTL-nieuws meldt dat Mansveld opstapt.

Woensdag 28 okt 2015 - 15:28:36
qj7141
qj7141
Inmiddels door haar zelf bevestigd.

Woensdag 28 okt 2015 - 20:06:30
DDZ7504
DDZ7504
Flickr ddz7504
Het 20:00 journaal op NOS biedt er ook uitgebreid aandacht aan.

Woensdag 28 okt 2015 - 20:22:26
ricohallo
ricohallo
Er was om kwart over 3 vanmiddag ook een extra uitzending over het aftreden van de staatssecretaris vanwege de uitslag van de parlementaire enquête over de Fyra.

Woensdag 28 okt 2015 - 21:47:01
cuneo56
cuneo56
Goed nieuws voor het CDA kamerlid dat afgelopen ochtend in het TV programma "goede morgen Nederland" was , want die is in de veronderstelling dat er nog steeds geen hoge snelheids treinen in Nederland rijden!

(En dan pak ik hem niet over z'n verspreking over aanbestedingen.)

Woensdag 28 okt 2015 - 23:25:55
cuneo56
cuneo56
Nu hoor ik de voorzitter van de parlementaire commissie net bij Jeroen Pauw op TV zeggen dat er inmiddels treinen voor Amsterdam- Brussel zijn besteld.
Heb ik tijdens m'n laatste trips naar het buitenland wat gemist, zover is het project van de nieuwe intercity toch nog niet?

Donderdag 29 okt 2015 - 09:22:00
MasterE
MasterE
Ze riep ook dat er nu treinen met 200 km/h rijden! Zonde van het geld dus weer zo'n enquête. Elke keer de zelfde conclusies en het moet anders, we moeten hiervan leren. En er veranderd nooit iets. (JSF wordt weer een zelfde verhaal)!

Mcn Asd

Donderdag 29 okt 2015 - 09:26:37
Daan!
Daan!
Dan zie ik graag die quote hier met link en tijdstip.

En omdat zij zegt dat er treinen met 200km/h rijden, vind je dus dat het onderzoek onzinnig is geweest? Blijkbaar heb je je niet verdiept in het onderzoek. Het bevat namelijk meer dan alleen de politieke conclusies, maar bijvoorbeeld ook het toelatingscircus. Dat gaat door dit rapport waarschijnlijk veranderen.

Een hoop dingen die gaan veranderen door dit rapport krijg je ook niet mee omdat het niet in de media komt. Maar dat betekent niet dat er niets gebeurt achter de schermen

Laatst bewerkt door Daan! op Donderdag 29 okt 2015 om 09:28:16

Donderdag 29 okt 2015 - 10:34:04
MasterE
MasterE
Ze riep dat bij Pauw gisterenavond! Het kan zijn dat ze doelde op de reeds bestelde treinen (waar overigens niets van waar is, er is nog niets besteld)

Het onzinnige zit hem erin dat er elke 2 jaar een enquête is over dingen die er allemaal mis zijn gegaan. De politiek is de enige die steken laat vallen door op de momenten dat het er toe doet niet keihard in te grijpen! Ik voorspel je nu dat de minister gewoon mag blijven zitten, terwijl deze hoofdverantwoordelijke is! Ook nu zal de kamer niet ingrijpen! De minister heeft echt vuil spel gespeeld door haar hoofdpijn dossiers (Fyra, Prorail) onder te brengen bij de staatssecretaris en zo zelf buiten schot te blijven.

Zolang de politiek niet veranderd hoeven ze wat mij betreft ook niet met het verwijtende vingertje naar ander te wijze middels een enquête. En daarom vind ik het dus zonde van het geld!

Laatst bewerkt door MasterE op Donderdag 29 okt 2015 om 10:37:57

Mcn Asd

Donderdag 29 okt 2015 - 18:30:27
mdj
mdj
Quote
MasterE (do 29 okt 2015 10:34:04 somda.nl): Ze riep dat bij Pauw gisterenavond! Het kan zijn dat ze doelde op de reeds bestelde treinen (waar overigens niets van waar is, er is nog niets besteld)
Er is een aanbesteding uitgeschreven, waarin een optie is opgesteld voor treinen naar Belgie/Duitsland. En dat zou je kunnen omschrijven als "bestellen" voor leken. Juridisch " bestellen" is in die zin nog niet bekend. (en anders had NS vast een persbericht uitgestuurd)
Quote
MasterE (do 29 okt 2015 10:34:04 somda.nl)
Het onzinnige zit hem erin dat er elke 2 jaar een enquête is over dingen die er allemaal mis zijn gegaan. De politiek is de enige die steken laat vallen door op de momenten dat het er toe doet niet keihard in te grijpen! Ik voorspel je nu dat de minister gewoon mag blijven zitten, terwijl deze hoofdverantwoordelijke is! Ook nu zal de kamer niet ingrijpen! De minister heeft echt vuil spel gespeeld door haar hoofdpijn dossiers (Fyra, Prorail) onder te brengen bij de staatssecretaris en zo zelf buiten schot te blijven.
De taken worden vooraf overlegd tussen minister en de staatssecretaris aan het begin van de regeerperiode. Het vervelende is dat haar zaken (Spoor, luchtvaart en Milieu) de laatste jaren behoorlijk groot zijn geworden. Is dat haar aan te wijzen: Nee. Heeft zij een fout gemaakt: JA. Ook zelf heeft ze fouten gemaakt en daarom is ze weg. Had ze het zelf makkelijker kunnen maken: JA. Bij justitie is Dijkhof nu toch ook alleen verantwoordelijk voor vluchtelingen; de andere zaken zitten nu bij de minister. Had Mansveld ook kunnen doen, maar is niet gebeurd. Ook dat is haar aan te rekenen.
Quote
MasterE (do 29 okt 2015 10:34:04 somda.nl)
Zolang de politiek niet veranderd hoeven ze wat mij betreft ook niet met het verwijtende vingertje naar ander te wijze middels een enquête. En daarom vind ik het dus zonde van het geld!
Dus omdat je zelf fouten signaleert, mag je niks zeggen omdat je zelf ook fouten maakt? Wat is dat voor een onzin?

Laatst bewerkt door mdj op Donderdag 29 okt 2015 om 18:31:10

Bij twijfel: gebruik beton.

Donderdag 29 okt 2015 - 21:25:59
MasterE
MasterE
Ik vind dat je alleen iets mag zeggen als je je eigen fouten erkent en er ook iets mee doet.

Mcn Asd

Dinsdag 17 nov 2015 - 10:36:49
vrijgezel
vrijgezel
Het kon niet uitblijven dat Arriva bij monde van diens directeur van zich liet horen: www.ovpro.nl

Dinsdag 17 nov 2015 - 11:10:29
sjoerd
sjoerd
Op alles wat de heer Hettinga aanvoert is wel het een en ander af te dingen. Zo zou ik wel eens willen uitrekenen hoeveel procent van het spoornet nu al is verpacht aan andere bedrijven dan NS. Het goederenvervoer behoort er al helemaal niet bij. Als dat 45% is in Duitsland, ben ik benieuwd naar het Nederlandse cijfer. Daarnaast is de toon die hij aanslaat erg ijdel; de NS deugt helemaal niet. Bovendien lijkt de verpachting een uiterst winstgevende affaire, terwijl daarbij de overheden ook telkens moeten bijspringen. Je zou verwachten dat een beetje vriendelijkheid tot een betere verstandhouding leidt, zoals hij aan het eind van het interview graag lijkt te willen. Maar hij zet zich in allerlei woorden af tegen NS. Dat NS en zijn voorgangers een flink deel van het net ooit met eigen geld hebben aangelegd, zullen we maar even vergeten.
Ook altijd zo onzinnig: dat je Nederland en Engeland niet kunt vergelijken. Dat kan juist altijd en dan zie je pas de overeenkomsten en verschillen. Hij ontwijkt echt alle kritische vragen met een dooddoener.

Laatst bewerkt door sjoerd op Dinsdag 17 nov 2015 om 11:14:05

Dinsdag 17 nov 2015 - 11:25:47
Daan!
Daan!
Ik zou zeggen maak die man directeur bij NS en laat maar zien hoe goed hij het wel niet doet.

Woensdag 18 nov 2015 - 07:24:06
mdeen
mdeen
In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden. En ik denk dat weinig mensen kunnen ontkennen dat de huidige en toekomstige Benelux (via Den Haag, Breda en Zaventem) nergens op slaat. Tenminste: als je met 3 overstappen sneller tussen Amsterdam en Brussel kunt reizen klopt er ergens iets niet met het concept.
Dus opmerkingen dat het (zij het door Arriva of iemand anders) beter kan geloof ik direkt.

Wat betreft de duitse situatie moet je niet vergeten dat het IC en ICE-verkeer van DB Fernverkehr niet is aanbesteed maar dat ze dat geheel op eigen risico en voor eigen rekening doen. Je mag ook zomaar een andere IC treindienst uitbaten als je dat wil (wat ook gebeurt, met matig succes: de InterConnex rijdt inmiddels niet meer en het HKX-aanbod slinkt ook weer). Wat dat betreft is in Nederland 100% van het reizigersverkeer aanbesteed (HRN onderhands, de rest openbaar). Maar wat de verdeling NS/anderen is is lastig te achterhalen. Ik denk wel dat NS meer dan 55% van de reizigerskilometers rijdt.

Woensdag 18 nov 2015 - 10:03:03
Klaasje
Klaasje
Het lullige van het hele HSL-verhaal is dat die Benelux het gevolg is van het inwilligen van alle eisen van de NMBS, Den Haag, Breda enz.. Als dat niet zo zou zijn gegaan en NS mocht zelf kiezen dan zou er waarschijnlijk nog steeds geen hogesnelheidstrein komen maar wel een trein die Amsterdam-Schiphol-Rotterdam-Antwerpen-Mechelen-Brussel zou doen. Dat zou ook met 160 km/h al een hele sloot sneller zijn dan de Benelux ooit is geweest. Met name de ommetjes als Den Haag en Breda kosten nogal veel tijd en dus ook veel reizigers en materieel. Zoveel materieel dat waarschijnlijk parallel eens per twee uur die afgeschoten verbinding Den Haag-Breda-Antwerpen gratis zou kunnen rijden als je de Benelux weer strekt met als voordeel meer reizigers voor de Benelux.

Het hele verhaal ademt knulligheid en volgens mij is het huidige plan voor zowel NS als de reizigers slecht. De enige partijen die er beter van worden zijn Thalys en dus de NMBS en SNCF.

Woensdag 18 nov 2015 - 19:03:23
AlexNL
AlexNL
Je slaat de spijker op z'n kop. De Benelux+ is een product van allerlei compromissen in een poging om toch maar iedereen tevreden te houden, maar uiteindelijk schiet niemand er iets mee op.

Er rijden dagelijks al de nodige bussen tussen Amsterdam en Brussel, deze zijn sneller en ook nog eens goedkoper dan de Beneluxtrein. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn geweest van de aanleg van de HSL?

Woensdag 18 nov 2015 - 20:04:12
sjoerd
sjoerd
De HSL is gewoon in gebruik, hoor. Dagelijks rijden er ... Maar dat weet toch iedereen? Nee, zelfs de enquetecommissie Fyra had moeite om te begrijpen dat de lijn echt niet voor niks is aangelegd. En in het kielzog daarvan roeptoeterde ook de pers weer maar eens dat het toch een schande was dat de lijn er ongebruikt bijlag. Ja, en ik snap ook wel dat een tweede dienst daarop nog ontbreekt, en iedereen weet waarom dat zo is. Kennelijk doet ook niemand veel moeite om de Belgische dienst op Noorderkempen naar Breda te krijgen. Jammer, want die wordt goed gebruikt en heeft groeipotentie. Dat zijn al twee treindiensten waarvoor de lijn nut heeft.

Woensdag 18 nov 2015 - 23:10:28
AlexNL
AlexNL
Ik zeg ook niet dat de HSL er ongebruikt bij ligt (dat is niet zo), maar wel dat het beoogde doel niet gehaald wordt.

Donderdag 19 nov 2015 - 11:41:33
daniel81
daniel81
Quote
mdeen (wo 18 nov 2015 07:24:06 somda.nl): In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden.
Ja en zéér terecht! Wij hebben er allemaal belastinggeld in gestoken en als het enige wat 'we' ervoor terugkrijgen is dat zakenmensen, politici en een paar toeristen eerder op hun bestemming zijn, dan vind ik dat enorm zonde van mijn belastinggeld. Als daarentegen ook binnenlandse reizigers via de HSL kunnen reizen, neemt het maatschappelijk nut enorm toe.
Vergelijk de Belgische situatie waar de HSL-2 (Luik-Leuven) gewoon in de binnenlandse IC-dienst is opgenomen (met 200 km/h en zonder toeslag)

Donderdag 19 nov 2015 - 12:14:34
broek53
broek53
Tsja, zonder het hele topic overnieuw te willen doen: dat was ook de insteek van NS al heel lang geleden: de IC Max dus.

Donderdag 19 nov 2015 - 12:23:51
R1-2010
R1-2010
Quote
daniel81 (do 19 nov 2015 11:41:33 somda.nl):
Quote
mdeen (wo 18 nov 2015 07:24:06 somda.nl): In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden.
Ja en zéér terecht! Wij hebben er allemaal belastinggeld in gestoken en als het enige wat 'we' ervoor terugkrijgen is dat zakenmensen, politici en een paar toeristen eerder op hun bestemming zijn, dan vind ik dat enorm zonde van mijn belastinggeld. Als daarentegen ook binnenlandse reizigers via de HSL kunnen reizen, neemt het maatschappelijk nut enorm toe.
Ehm, de binnenlandse reiziger kan tussen Breda, Rotterdam en Schiphol gewoon via de HSL rijden? Of zie ik iets over het hoofd?

Donderdag 19 nov 2015 - 12:40:26
daniel81
daniel81
Ja, nu wel, omdat die integratie er dus al deels is. Maar FYRA begon ook met exhorbitante toeslagen waardoor je als binnenlandse reiziger wel 3x nadacht voor je erin stapte.

Donderdag 19 nov 2015 - 16:52:47
sjoerd
sjoerd
Quote
R1-2010 (do 19 nov 2015 12:23:51 www.somda.nl):
Quote
daniel81 (do 19 nov 2015 11:41:33 somda.nl):
Quote
mdeen (wo 18 nov 2015 07:24:06 somda.nl): In één ding moet ik hem gelijk geven en dat is dat de overheid er blijkbaar alles aan gelegen is om NS toch de HSL te laten rijden.
Ja en zéér terecht! Wij hebben er allemaal belastinggeld in gestoken en als het enige wat 'we' ervoor terugkrijgen is dat zakenmensen, politici en een paar toeristen eerder op hun bestemming zijn, dan vind ik dat enorm zonde van mijn belastinggeld. Als daarentegen ook binnenlandse reizigers via de HSL kunnen reizen, neemt het maatschappelijk nut enorm toe.
Ehm, de binnenlandse reiziger kan tussen Breda, Rotterdam en Schiphol gewoon via de HSL rijden? Of zie ik iets over het hoofd?
Dat kan inderdaad, als de ICd tenminste van ILT en de hulpdiensten mag rijden en als er geen storing is elders in het land, want tussen Breda en Rotterdam is deze toeslagvrij, maar ook dat lijkt niet iedereen te weten.

Donderdag 02 jun 2016 - 09:52:20
vrijgezel
vrijgezel
Vandaag in de Tweede kamer gaat de Fyra-soap verder en daarop vooruitlopend heeft Hetinga [Arriva] in de Telegraaf www.telegraaf.nl alvast zijn kenbaar gemaakt. De strekking wat door de Telegraaf ervan gemaakt is is dat Kabinet, NSR en Tweede Kamer niets geleerd hebben, eigen belangen voorop stellen en nog steeds de reiziger in de kou laat staan.

Donderdag 02 jun 2016 - 19:02:51
jeanne
jeanne
Sorry meneer Hetting, maar de HSL ellende is begonnen als gevolg van het aanbesteden door neo-liberaal handelen nog voor dat er ooit iets reed. Was dat dan wel in het belang van de reiziger? De HSL is en blijft een compromis waar reizigers nooit op de eerste plaats staan.

Jeanne Kok

Donderdag 02 jun 2016 - 19:31:24
Daan!
Daan!
Meneer Hettinga stelt zelf zijn eigen financiële belang voorop. Ik moet eerlijk zeggen dat ik Van Boxtel vandaag goed vond. Hij wist op veel vragen toch een politiek correct antwoord te geven en waar hij dat niet kon werd er of een politieke draai aan gegeven of vertelde hij dat hij het antwoord schuldig moest blijven.

Ik moest erg lachen toen bekend werd bij de kamerleden dat er tot 2019 geen aanbesteding zal plaatsvinden, terwijl NS gezegd had voorlopig (tot 2019 dus) niet mee te dingen naar aanbestedingen.

Donderdag 02 jun 2016 - 23:40:33
thom
thom
Natuurlijk stelt meneer Hettinga zijn eigen financiële belang voorop, daar is ie immers directeur van een commercieel bedrijf voor.

Overigens een bedrijf wat volgens mij door zijn geroemd moeder bedrijf in de etalage gezet is, dat is vast niet zomaar...

Vrijdag 03 jun 2016 - 02:13:03
AlexNL
AlexNL
DB overweegt nog altijd om een deel van de aandelen van Arriva te verkopen, maar ze willen een meerderheidsbelang houden. Reden voor de verkoop is de financiële situatie bij DB, ook Schenker moet eraan geloven.

Dat Hettinga zich zeer kritisch uitlaat over de HSL is begrijpelijk. Ten eerste valt er natuurlijk gewoon geld te verdienen, maar ik denk dat een stukje trots ook wel meespeelt. Het bod van DB/Arriva werd in 2000 afgewezen, en het plan dat werd gepresenteerd na het Fyrafiasco ging ongelezen een kast in.

Arriva heeft een goede reputatie opgebouwd sinds ze in Nederland treinen zijn gaan rijden, Hettinga wil denk ik maar wat graag laten zien dat Arriva méér kan dan stoptreinen rijden.

Vrijdag 03 jun 2016 - 06:57:02
mdeen
mdeen
Quote
jeanne (do 02 jun 2016 19:02:51 www.somda.nl): Sorry meneer Hetting, maar de HSL ellende is begonnen als gevolg van het aanbesteden door neo-liberaal handelen nog voor dat er ooit iets reed. Was dat dan wel in het belang van de reiziger? De HSL is en blijft een compromis waar reizigers nooit op de eerste plaats staan.
En was dat beter geworden als de dienst ongezien naar NS gegaan zou zijn? NS die hoge toeslagen wil rekenen, die zelfs nu geen ambitie voor HSL vervoer heeft en misschien handjeklap met Thalys had gedaan voor het HSL vervoer?
Of je het nu vermomt onder "afspraken onder het HRN" of aanbesteding, enige marktwerking is zeker nodig om de reizigersbelangen te dienen. Want NS, als elk commerciëel bedrijf, dient op de eerste plaats zijn eigen belang.
En dat hebben ze in dit geval keer op keer niet gedaan en zijn keer op keer, als elk staatsbedrijf, door de overheid gered.
En ik kan me heel goed indenken dat dat steekt bij de andere commerciële vervoerders. NS lijkt toch een streepje voor te hebben bij de overheid. NS mag niet falen, NS moet beschermd worden.

Laatst bewerkt door mdeen op Vrijdag 03 jun 2016 om 06:59:29

Vrijdag 03 jun 2016 - 08:48:13
sjoerd
sjoerd
Mwah, de overheid heeft ook vele particuliere bedrijven die van vitaal belang waren voor de samenleving gered. Denk aan banken, scheepswerven, hoogovens, productiebedrijven, energiebedrijven, oliemaatschappijen en wat al niet. Dat is zeker niet voorbehouden aan staatsbedrijven. Het verschil is dat bij particuliere bedrijven er ook nog graaiers met de belastingcenten zijn weg gekomen, en dat gaat nog steeds door, in plaats van het terugbetalen aan de Minister van Schatkist. In die zin hebben staatsbedrijven of semistaatsbedrijven dan nog het voordeel van de twijfel.

Vrijdag 03 jun 2016 - 09:14:37
thom
thom
Volgens mij hadden we ook nog een Veolia die geld extra nodig had om te blijven rijden omdat de diesel zo'n eind duurder was geworden...

Vrijdag 03 jun 2016 - 09:36:48
ZJ37
ZJ37
Allemaal directeuren die over elkaar heen buitelen en vooral het belang van hun toko voorop zetten. Volgens mij gaat het er in een spoorbedrijf vooral om reizigers snel en comfortabel en liefst nog efficiënt van A naar B te brengen. Het zal reizigers een biet wezen of dat NS, Arriva of Pietje Puk Railways is, maar het zou fijn zijn als je niet meer te maken hebt met allerlei ongemak omdat de overheid voor je heeft besloten dat je nu eenmaal gebaat bent bij verschillende vervoerders tijdens je reis.

Vrijdag 03 jun 2016 - 09:38:22
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Hear, hear...

Vrijdag 03 jun 2016 - 10:31:28
dalen00arj
dalen00arj
Arriva heeft een goede reputatie, maar waarom hoor ik niemand meer over de verbinding Den Haag - Brussel?? De europese aanbesteding werd gewonnen door Arriva, maar er heeft nooit een trein van Arriva gereden. Laten we eerlijk zijn, dit is net zo'n fiasco als de Fyra....

Vrijdag 03 jun 2016 - 10:46:57
nathanvos2
nathanvos2
Youtube trainfannl Flickr 137342563@N03
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 10:31:28 www.somda.nl): Arriva heeft een goede reputatie, maar waarom hoor ik niemand meer over de verbinding Den Haag - Brussel?? De europese aanbesteding werd gewonnen door Arriva, maar er heeft nooit een trein van Arriva gereden. Laten we eerlijk zijn, dit is net zo'n fiasco als de Fyra....
De lage landen lijn is de ijskast in gegaan. Ik weet niet precies hoe het zit maar volgens mij had dit te maken met te veel weerstand vanuit de regering.

Vrijdag 03 jun 2016 - 11:02:47
Klaasje
Klaasje
Een combinatie van problemen met papierwerk met het probleem van NS die opeens een benelux+ zou gaan rijden.

Vrijdag 03 jun 2016 - 12:18:55
dh3201
dh3201
Of kreeg Ariva de toelating in België niet op tijd rond?

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 03 jun 2016 - 12:38:33
jeanne
jeanne
Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!

Jeanne Kok

Vrijdag 03 jun 2016 - 13:01:58
dalen00arj
dalen00arj
Even gezocht: www.treinreiziger.nl Geen sprake van geen toelating in België, maar gewoon een financiële reden: "Gemeente Den Haag wil de lijn graag doorzetten, maar vervoerder Arriva heeft nog geen sluitende business case. De vervoerder doet nog wel onderzoek naar de mogelijkheden."
"Daarop ging Den Haag de samenwerking aan met Arriva. Arriva en Den Haag wilden tussen Den Haag en Brussel een snelle verbinding realiseren met nieuwe treinen en aantrekkelijke services. In de dienstregeling van Nederland en België bleek het echter lastig om een nieuwe snelle verbinding in te plannen. "En tel daarbij de hoge investering in rollend materieel op dat normaliter in 30 jaar wordt afgeschreven. Kortom: uitgaande van het door NS/NMBS aangeboden product is de businesscase van de Lage Landenlijn financieel niet rond te krijgen" schrijft de wethouder."

Dus in mijn ogen heeft dhr Hettinga al een grote kans om tot daden te komen laten liggen en blijft het bij "mooie" woorden.....

Vrijdag 03 jun 2016 - 13:16:14
Klaasje
Klaasje
Naja.. Als je van te voren al weet dat je verlies gaat draaien moet je het niet doen. Als de FYRA al dan niet met ander materieel 160 km/h - 300 km/h was gebleven dan zouden de kaarten voor de Lage Landenlijn er veel anders bij liggen.

Vrijdag 03 jun 2016 - 13:51:52
sjoerd
sjoerd
Quote
jeanne (vr 03 jun 2016 12:38:33 www.somda.nl): Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!
Kom kom, niet zo somber. Er rijdt ongeveer elk uur een Thalys in beide richtingen. Enkele ervan worden binnenkort verlengd. Dan kun je de HSL toch geen verbrand ei noemen. Naar mijn smaak ook een slechte vergelijking omdat eieren al niet tot mijn menu behoren, maar dat terzijde. Omdat de vaderlandse pers en in het kielzog daarvan een grote groep politici ook steeds blijven denken (hoe komt dat toch) dat de HSL voor niets is aangelegd, roep ik iedereen op om aan deze desinformatie niet mee te doen!

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:08:32
dalen00arj
dalen00arj
Quote
Klaasje (vr 03 jun 2016 13:16:14 www.somda.nl): Naja.. Als je van te voren al weet dat je verlies gaat draaien moet je het niet doen. Als de FYRA al dan niet met ander materieel 160 km/h - 300 km/h was gebleven dan zouden de kaarten voor de Lage Landenlijn er veel anders bij liggen.
Als je van te voren weet dat je verlies gaat draaien, hoe kun je dan de Europese Aanbesteding hebben gewonnen??? Volgens mij moet je daarin juist aantonen, dat jij de partij bent, die de dienst kan gaan uitvoeren volgens de gewenste kwaliteit tegen een goede prijs.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:32:29
Arjan73
Arjan73
Quote
sjoerd (vr 03 jun 2016 13:51:52 www.somda.nl):
Quote
jeanne (vr 03 jun 2016 12:38:33 www.somda.nl): Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!
Kom kom, niet zo somber. Er rijdt ongeveer elk uur een Thalys in beide richtingen. Enkele ervan worden binnenkort verlengd. Dan kun je de HSL toch geen verbrand ei noemen. Naar mijn smaak ook een slechte vergelijking omdat eieren al niet tot mijn menu behoren, maar dat terzijde. Omdat de vaderlandse pers en in het kielzog daarvan een grote groep politici ook steeds blijven denken (hoe komt dat toch) dat de HSL voor niets is aangelegd, roep ik iedereen op om aan deze desinformatie niet mee te doen!
Dat komt omdat het beoogde vervoer, ofwel NS Fyra Amsterdam-Brussel over de HSL Zuid, toch echt niet tot stand is gekomen!
Daarnaast heeft NS toch echt de concessie gewonnen. De vraag of dit nu wel of geen zinvolle sessie was doet er niet toe.
Men moet bij NS gewoon de gewonnen HSL concessie nakomen.
Helaas heeft de concessieverlener juist telkens water bij de wijn gedaan omdat het geboden concessiebedrag nu eenmaal in de begroting was opgenomen.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:37:06
Daan!
Daan!
Ik zou die tunnelvisie eens verlaten en kijken waar op dit moment vraag naar is vanuit de reiziger ipv vasthouden aan een concessie uit jaar 1900. Een product ala Fyra V250 is geen vraag naar, omdat het een stuk duurder is. Met extra Thalys en een ic200 over 5/6 jaar wordt prima aan de vraag voldaan. Dat dat niet in een concessie staat is dan jammer.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:46:02
Klaasje
Klaasje
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 15:08:32 www.somda.nl):
Quote
Klaasje (vr 03 jun 2016 13:16:14 www.somda.nl): Naja.. Als je van te voren al weet dat je verlies gaat draaien moet je het niet doen. Als de FYRA al dan niet met ander materieel 160 km/h - 300 km/h was gebleven dan zouden de kaarten voor de Lage Landenlijn er veel anders bij liggen.
Als je van te voren weet dat je verlies gaat draaien, hoe kun je dan de Europese Aanbesteding hebben gewonnen??? Volgens mij moet je daarin juist aantonen, dat jij de partij bent, die de dienst kan gaan uitvoeren volgens de gewenste kwaliteit tegen een goede prijs.
Die aanbesteding was voordat duidelijk werd dat NS weer een Benelux zou gaan rijden. Die omstandigheden zijn dus fors veranderd in de tussentijd.

Vrijdag 03 jun 2016 - 15:53:42
wouterder
wouterder
Flickr wouterder
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 15:37:06 www.somda.nl): Ik zou die tunnelvisie eens verlaten en kijken waar op dit moment vraag naar is vanuit de reiziger ipv vasthouden aan een concessie uit jaar 1900. Een product ala Fyra V250 is geen vraag naar, omdat het een stuk duurder is. Met extra Thalys en een ic200 over 5/6 jaar wordt prima aan de vraag voldaan. Dat dat niet in een concessie staat is dan jammer.
Vergeet niet dat er ook nog Eurostar gaat rijden.

Vrijdag 03 jun 2016 - 17:27:46
sjoerd
sjoerd
@Arjan73: Daan geeft een prima advies: de tunnelvisie komt telkens terug op het Fyra-debacle, en het is zo langzamerhand toch wel duidelijk dat het aandeel NS hierin schromelijk is overdreven, en dat zelfs de enquetecommissie er niet in is geslaagd om de goede vragen, met name over de politiek zelf, te stellen en beantwoord te krijgen. Hoog tijd voor een frisse blik dus: de HSL functioneert prima voor wat de Thalys betreft, er komt een Eurostar bij (we moeten nog zien dat dit werkelijk iets toevoegt) en een vorm van Benelux/ICng al of niet deels over de HSL is voorlopig een prima vervanger. Wie sneller wil moet er maar meer voor dokken; dat moet voor IC-direct op het noordelijke traject ook.

Vrijdag 03 jun 2016 - 17:57:26
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Een vorm van Benelux zou een prima vervanger zijn als die minstens net zo snel was als de Benelux van voor de openstelling van de HSL...

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 03 jun 2016 - 18:53:45
Arjan73
Arjan73
@Daan. Volhardend past beter bij mij. Hoe anders zou ik dagelijks voor een reisafstand van 46km per OV 1u45m onderweg zijn terwijl dit per automobiel in 45m kan... Kennelijk is er wel een marktvraag om per IC Defect dagelijks niet te weten hoe laat je op het werk of thuis gaat komen...
In hoeverre getuigd het van tunnelvisie om te investeren in een vervoerssysteem uit ca. 1800?

Vrijdag 03 jun 2016 - 19:41:28
dalen00arj
dalen00arj
Quote
Quote
Als je van te voren weet dat je verlies gaat draaien, hoe kun je dan de Europese Aanbesteding hebben gewonnen??? Volgens mij moet je daarin juist aantonen, dat jij de partij bent, die de dienst kan gaan uitvoeren volgens de gewenste kwaliteit tegen een goede prijs.
Die aanbesteding was voordat duidelijk werd dat NS weer een Benelux zou gaan rijden. Die omstandigheden zijn dus fors veranderd in de tussentijd.
Dan nog geldt dat er door een Europese Aanbesteding een concessie in de markt is gezet. Tenzij de concessie wordt ingetrokken, wat niet is gebeurd, moet het bedrijf wat de aanbesteding heeft gewonnen, deze ook gaan uitvoeren. In feite heeft Arriva de aanbesteding gewonnen met een niet realistische bieding, want na het winnen van de aanbesteding, was de business case niet rond te krijgen.
Dat de NS met een Benelux weer ging rijden is door Arriva alleen gebruikt als afleiding van bovenstaande.

Vrijdag 03 jun 2016 - 19:54:12
Daan!
Daan!
@Arjan

Het verschil zit het hem erin dat jij schrijft dat je wil vasthouden aan de originele concessie. Die is al overboord gegooid. NS heeft een nieuwe concessie waarin staat dat de concessiehouder akkoord gaat met het voorgenomen vervoer op de HSL richting België en binnen Nederland.
Dus terug naar de toenmalige concessie van de Fyra is geen optie en een gepasseerd station.

Dat de nieuwe concessie wat betreft het vervoer naar België weinig ambitieus is, ben ik met je eens. Echter denk ik dat het zinvoller is om vooruit te kijken dan achterom en vanuit daar te zoeken naar oplossingen. Dat zoeken naar een beter vervoersaanbod is al begonnen en ik ben er vrij zeker van dat dat er ook gaat komen. Het overslaan van Den Haag is daar al een begin van. Dat er vier keer per dag een uitzondering voor wordt gemaakt, bevreemd me ten zeerste. Ik begrijp hoe het komt, maar de gedachtegang erachter vind ik zwak.

Het overslaan van Breda door de beneluxtrein is lastiger. Immers moet er een verbinding Antwerpen - Breda komen. Daarvoor zal een nieuwe trein moeten worden ingelegd. Opties daarvoor zijn een verlengde ic uit Antwerpen (weet ik niet zeker), een ic Antwerpen - Eindhoven en ik ben wel benieuwd of het mogelijk is om een ic Antwerpen - Utrecht te realiseren.

De concessie houdt vooraf geen rekening met defecten van de trein. Daar kan NS wel op afgestraft worden. Het aantal defecten heeft dan ook helemaal niets te maken met de marktvraag. Er is in de praktijk een vraag naar een product en die vraag blijft er ongeacht hoe het aanbod wordt ingevuld. De opmerking om per IC Defect dagelijks niet te weten hoe laat je op het werk of thuis gaat komen, raakt dan ook kant noch wal en is pure stemmingmakerij naar mijn mening.

En als je tegen het investeren bent in een vervoerssysteem uit 1800, dan vraag ik me af waarom je je zo druk maakt om deze hele soap. Pak dan lekker de auto en laat de HSL letterlijk links liggen. Merk wel op dat er in het vervoerssysteem sinds 1800 flink is geïnvesteerd en het verder ontwikkeld is. Zo veel tunnelvisie is er wat dat betreft dus niet.

Laatst bewerkt door Daan! op Vrijdag 03 jun 2016 om 19:54:42

Vrijdag 03 jun 2016 - 19:59:13
Daan!
Daan!
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 19:41:28 www.somda.nl)
Dan nog geldt dat er door een Europese Aanbesteding een concessie in de markt is gezet. Tenzij de concessie wordt ingetrokken, wat niet is gebeurd, moet het bedrijf wat de aanbesteding heeft gewonnen, deze ook gaan uitvoeren. In feite heeft Arriva de aanbesteding gewonnen met een niet realistische bieding, want na het winnen van de aanbesteding, was de business case niet rond te krijgen.
Dat de NS met een Benelux weer ging rijden is door Arriva alleen gebruikt als afleiding van bovenstaande.
Er is alleen helemaal geen aanbesteding geweest. Dit is op eigen initiatief geweest van de gemeente Den Haag, Arriva en luchthaven Zaventem. Daarom steekt de vork net even anders in de steel.

Vrijdag 03 jun 2016 - 20:10:26
dalen00arj
dalen00arj
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:59:13 www.somda.nl): Er is alleen helemaal geen aanbesteding geweest. Dit is op eigen initiatief geweest van de gemeente Den Haag, Arriva en luchthaven Zaventem. Daarom steekt de vork net even anders in de steel.
Er is wel degelijk een aanbesteding geweest. Zie link: www.tenderguide.nl
Het resultaat van deze tender of aanbesteding was een gunning aan Arriva.

Vrijdag 03 jun 2016 - 20:56:09
sjoerd
sjoerd
Aanbesteding, concessie, loze woorden. In de Tweede Wereldoorlog zijn nogal wat baanvakken opgebroken door NS op last van de bezetter. Nog in de jaren 80 bestonden er concessies om op de opgebroken lijnen vervoer te exploiteren. Zo bestond er nog een concessie voor de lijn Venlo - Straelen die niet is herlegd na de oorlog. Een van de juristen van NS heeft die toen opgeheven. Zo bestaan er waarschijnlijk nog zoveel concessies voor boorputten, ontgronding, mijnbouw, spoor- en tramwegen die nooit zijn gelicht door de concessionaris. Meestal deed-ie dat niet omdat hij het financieel niet rond kreeg. En dat is dus niks bijzonders.

Zaterdag 04 jun 2016 - 06:41:43
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:54:12 www.somda.nl):
Het overslaan van Breda door de beneluxtrein is lastiger. Immers moet er een verbinding Antwerpen - Breda komen.
Die was er in de oude versie van de Benelux ook niet.
Het is omrijden en een lastige toevoeging aan de "nieuwe"versie van de beneluxtrein/icd.
Je hoeft immers helemaal niet naar Breda om in Belgie te komen,als men gewoon zoals vroegah na de Moerdijkbrug afslaan ri Roosendaal,dan is Belgie snel binnen handbereik.
Als men vanuit Breda zo graag Belgie in wil,is er dan geen mogelijkheid om een Trein te "maken"die vanaf Bd naar Rsd rijd en daar aanhaakt op de Beneluxtrein/icd.
Lijkt me een stuk sneller en efficiënter.
Mocht dan de Benelux/icd niet rijden omdat er een kruimel op de hsl ligt,dan is er voor de mensen die reizen van Bd toch een mogelijkheid om Belgie te bezoeken,gewoon een kwestie van in Rsd overstappen op het regionaaltje van B spoorwegen

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Zaterdag 04 jun 2016 - 08:06:05
Daan!
Daan!
Quote
dalen00arj (vr 03 jun 2016 20:10:26 www.somda.nl):
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:59:13 www.somda.nl): Er is alleen helemaal geen aanbesteding geweest. Dit is op eigen initiatief geweest van de gemeente Den Haag, Arriva en luchthaven Zaventem. Daarom steekt de vork net even anders in de steel.
Er is wel degelijk een aanbesteding geweest. Zie link: www.tenderguide.nl
Het resultaat van deze tender of aanbesteding was een gunning aan Arriva.
Excuses. Was echt in de overtuiging dat Arriva dat in samenwerking met gemeente Den Haag had gedaan. Waren er nog meer inschrijvers dan?

Zaterdag 04 jun 2016 - 08:11:06
Daan!
Daan!
Quote
phantom (za 04 jun 2016 06:41:43 www.somda.nl):
Quote
Daan! (vr 03 jun 2016 19:54:12 www.somda.nl):
Het overslaan van Breda door de beneluxtrein is lastiger. Immers moet er een verbinding Antwerpen - Breda komen.
Die was er in de oude versie van de Benelux ook niet.
Het is omrijden en een lastige toevoeging aan de "nieuwe"versie van de beneluxtrein/icd.
Je hoeft immers helemaal niet naar Breda om in Belgie te komen,als men gewoon zoals vroegah na de Moerdijkbrug afslaan ri Roosendaal,dan is Belgie snel binnen handbereik.
Als men vanuit Breda zo graag Belgie in wil,is er dan geen mogelijkheid om een Trein te "maken"die vanaf Bd naar Rsd rijd en daar aanhaakt op de Beneluxtrein/icd.
Lijkt me een stuk sneller en efficiënter.
Mocht dan de Benelux/icd niet rijden omdat er een kruimel op de hsl ligt,dan is er voor de mensen die reizen van Bd toch een mogelijkheid om Belgie te bezoeken,gewoon een kwestie van in Rsd overstappen op het regionaaltje van B spoorwegen
Breda - België via Roosendaal is niet gewenst omdat dan de verbindingsboog Antwerpen - Breda niet gebruikt wordt.
Ik ben dus niet voor het omrijden via Breda door de Beneluxtrein, maar een verbinding van Breda Antwerpen moet er komen vanwege die verbindingsboog die er ligt.

Zaterdag 04 jun 2016 - 09:31:00
waalkade
waalkade
Het is toch de wereld op zijn kop.
Die boog ri Bd ligt er om oost Nederland niet het "IJsland" ongeacht de marktvraag te laten zijn.
Niet om Den Haag met een omweg met Brussel te verbinden.

Zaterdag 04 jun 2016 - 10:04:41
sjoerd
sjoerd
Ja, dat kunnen we er van maken. Je kunt via die bogen vanuit Frankrijk en België ook Duitsland bereiken, Polen en Siberië desnoods.
Maar ze zijn oorspronkelijk bedacht (zowel de noordelijke als de zuidelijke aftakkingen) als vergoeding voor Breda dat wel de lasten van de HSL te dragen kreeg maar niet de lusten omdat er geen stop aan de HSL kwam. Breda zou shuttles krijgen. Op dat moment was van eventueel te groeien exploitatieproblemen nog niets bekend. Tevens waren omleidingsroutes nodig voor het geval zich ten noorden of ten zuiden van Breda een calamiteit op de HSL zou voordoen. De bogen zijn ook daarvoor het vaakst gebruikt: omleiden van Thalys.
Verder waren er tijdens de ontwerpfase alleen heel vage ideeën over shuttle-lijnvoeringen van Antwerpen uit naar Eindhoven, Utrecht en eventueel verder. De spoorweg van Roosendaal naar Breda moest voor die bogen stevig worden uitgebogen waardoor het dorp Prinsenbeek niet alleen door de HSL maar ook nog door die uitbuiging werd doorsneden.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zaterdag 04 jun 2016 om 10:05:37

Zaterdag 04 jun 2016 - 10:52:32
ZJ37
ZJ37
Quote
Arjan73 (vr 03 jun 2016 18:53:45 www.somda.nl): @Daan. Volhardend past beter bij mij. Hoe anders zou ik dagelijks voor een reisafstand van 46km per OV 1u45m onderweg zijn terwijl dit per automobiel in 45m kan... Kennelijk is er wel een marktvraag om per IC Defect dagelijks niet te weten hoe laat je op het werk of thuis gaat komen...
In hoeverre getuigd het van tunnelvisie om te investeren in een vervoerssysteem uit ca. 1800?
Wat had het voor je reistijd dan uitgemaakt als de Grote Boze NS plaats had gemaakt voor een ander die 5 minuten sneller was op de HSL? Dan pak je toch nog steeds de auto?

Zaterdag 04 jun 2016 - 11:02:30
jeanne
jeanne
Quote
Arjan73 (vr 03 jun 2016 15:32:29 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (vr 03 jun 2016 13:51:52 www.somda.nl):
Quote
jeanne (vr 03 jun 2016 12:38:33 www.somda.nl): Ach, de HSL is net als een ei. Het werd gelegd, maar na dat het gebakken was smaakte het niemand meer. Iedereen wil daarna nog wat aan de smaak verbeteren maar het ei is helaas al behoorlijk verbrand!
Kom kom, niet zo somber. Er rijdt ongeveer elk uur een Thalys in beide richtingen. Enkele ervan worden binnenkort verlengd. Dan kun je de HSL toch geen verbrand ei noemen. Naar mijn smaak ook een slechte vergelijking omdat eieren al niet tot mijn menu behoren, maar dat terzijde. Omdat de vaderlandse pers en in het kielzog daarvan een grote groep politici ook steeds blijven denken (hoe komt dat toch) dat de HSL voor niets is aangelegd, roep ik iedereen op om aan deze desinformatie niet mee te doen!
Dat komt omdat het beoogde vervoer, ofwel NS Fyra Amsterdam-Brussel over de HSL Zuid, toch echt niet tot stand is gekomen!
Daarnaast heeft NS toch echt de concessie gewonnen. De vraag of dit nu wel of geen zinvolle sessie was doet er niet toe.
Men moet bij NS gewoon de gewonnen HSL concessie nakomen.
Helaas heeft de concessieverlener juist telkens water bij de wijn gedaan omdat het geboden concessiebedrag nu eenmaal in de begroting was opgenomen.
Enigszins melancholisch stel ik vast dat nu juist in het dat prilste stadium van de HSL iedere betrokken partij die zich er tegenaan (mocht) bemoeien andere uitgangspunten had. En dat geen van die partijen de klanten/reizigers werkelijk serieus genomen heeft!

Het in een concessie opschrijven van wat partijen willen is een compromis van de wensen waar de klanten op de laatste plaats staan. De concessie is een politiek-economisch gedrocht van verdeel en heers. Gebaseerd op neo-liberaal denken en niet op wat ons maatschappij c.q. de klanten/reizigers vragen. Bij dit alles speelt dan ook nog eens de bilaterale verstandhouding tussen staten die totaal geen gemeenschappelijk belang hebben. Met de mond belijden ze de wensen van de klanten/reizigers, maar praktisch doet men het tegenovergestelde. Geen wonder dat de klanten/reizigers dan morren. Nu roepen dat de concessie moet worden uitgevoerd lijkt heel stoer en logisch, maar lost inmijn ogen niets op omdat niet uitgegaan wordt wat de klant/reiziger nodig heeft.

Zelf ben ik er echt van overtuigd dat wanneer de HSL wel als integraal onderdeel van het hoofdrailnet was verwezenlijkt er nu ook echt treinen hadden gereden, maar door het doen zoals het gegaan is heeft de politiek z’n eigen debacle heeft geschapen! Vergelijk het HSL project maar eens met de Gotthard Basis Tunnel.

Laatst bewerkt door jeanne op Zaterdag 04 jun 2016 om 11:04:21

Jeanne Kok

Zaterdag 04 jun 2016 - 12:37:13
sjoerd
sjoerd
Jeanne, ik vind je nog steeds heel somber. De HSL functioneert prima en zit nog steeds aardig in de lift, zoals ik al eerder betoogde. Wat we niet hebben is een snelle verbinding Amsterdam - Schiphol - (Den Haag) - Rotterdam - Breda - Antwerpen - Zaventem - Brussel tegen het gewone km-tarief. We kennen een aantal van de complexe oorzaken maar omdat zelfs de enquetecommissie verzuimd heeft om de ware toedracht boven water te halen, is het niet erg slagvaardig om wie of wat dan ook te blijven beschuldigen. Je kunt van de overheid zeggen wat je wilt, maar als je als overheid je eigen bedrijven niet beschermt, rijdt hier binnen de kortste keren de DB, de Holland-Amerika-Lijn of Etihad Airways. Of die gaan doen wat de klant wil is zeer de vraag.
De klant wil er binnen een uur zijn tegen een kortingtarief. Ook dat weten de vervoersbedrijven. Daar wordt echt wel gekeken naar mogelijkheden. Als die binnen handbereik lagen, waren ze er al geweest.

Zaterdag 04 jun 2016 - 12:57:59
MasterE
MasterE
De Benelux moet via Bd omdat die stad dat bij aanleg van de HSL heeft afgedwongen en er aan vasthoudt.

Zaterdag 04 jun 2016 - 13:23:49
Frontier
Frontier
Dus eigenlijk moeten we op alle punten afwijken van de oorspronkelijke plannen behalve het dwaze plan dat wereldstad Breda ieder uur een IC naar Belgie moet hebben, juist...

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 04 jun 2016 - 13:28:06
Klaasje
Klaasje
Ik stel voor dat Breda wel een trein naar Antwerpen krijgt maar niet over de HSL.. Een 3600 die wordt doorgetrokken naar Antwerpen b.v.

Zaterdag 04 jun 2016 - 13:35:00
Frontier
Frontier
Ik stel voor dat enkel de vier treinparen Gv/Gvc-Brusz in Bd gaan stoppen, dat lijkt me een aardig compromis zonder massaal reizigers uit Asd, Shl en Rtd te duperen door iedere trein via Bd te laten rijden.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 04 jun 2016 - 14:15:26
Daan!
Daan!
Quote
Frontier (za 04 jun 2016 13:23:49 www.somda.nl): Dus eigenlijk moeten we op alle punten afwijken van de oorspronkelijke plannen behalve het dwaze plan dat wereldstad Breda ieder uur een IC naar Belgie moet hebben, juist...
Ik zou het bekijken als dat het achterland van Bd (en als het aan mij ligt ook Ut dmv een A27spoor) een verbinding met België moet hebben.
.

Zaterdag 04 jun 2016 - 14:37:58
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Mss een ideetje om bij Breda Prinsenbeek een halte aan HSL te leggen waar de Benelux kan stoppen en zonder verdere overbodige tijdverlies naar België kan scheuren.
In Breda Prinsenbeek is overstap op de treinen naar Breda mogelijk (station aan klassieke lijn ligt er dan naast).
In principe heeft Breda dan toch zijn snelle verbinding met België, Prinsenbeek ligt nl. in de gemeente Breda dus voldoet men aan de eis

Zaterdag 04 jun 2016 - 15:27:45
Daan!
Daan!
Voldoen aan de eisen is leuk, maar in de praktijk stoppen bij een hit op de hei voor een hoop reizigers niet. Zou daarnaast helemaal geen overstap bieden op andere intercity's. Lijkt me dus geen goed plan.

Zaterdag 04 jun 2016 - 15:59:35
AlexNL
AlexNL
Ik stel voor dat we een halfuursdienst Breda - Antwerpen - Brussel gaan laten rijden, en dat reizigers die naar Rotterdam, Den Haag of Amsterdam willen in Breda overstappen.

Zo.

(Raad eens waar ik vandaan kom )

Zaterdag 04 jun 2016 - 16:24:40
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
@Daan!; niet zo vreemd hoor, kijk maar naar Avignon want daar HSL halte 'op de hei' met een pendeldienst naar de stad.
Overigens ligt Breda Prinsenbeek niet echt aan de periferie, naast Prinsenbeek ligt ook de grote Bredase wijk Haagse Beemden vlakbij.

Zaterdag 04 jun 2016 - 16:41:13
sjoerd
sjoerd
Natuurlijk is die halte bij de planning wel overwogen. Toen werd dit niet zinvol geacht en ook niet haalbaar. De HSL-halte zou daar in 12 cm - als ik me goed herinner - verkanting komen te liggen, en deels in een helling want in de boog naar de dorpstunnel. Zijsporen zoals in Noorderkempen passen hier niet en stoppen op de hoofdbaan doe je liever niet om meerdere redenen.
Overigens dwalen we mijlenver af van het onderwerp van dit topic, al past het speculatief gehalte daar wel aardig in.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zaterdag 04 jun 2016 om 16:42:43

Zaterdag 04 jun 2016 - 17:05:02
michaben
michaben
Quote
MasterE (za 04 jun 2016 12:57:59 www.somda.nl): De Benelux moet via Bd omdat die stad dat bij aanleg van de HSL heeft afgedwongen en er aan vasthoudt.
Is dat wel zo? De V250 had immers ook geen stop in Bd, er zou een losse shuttle Gvc - Bd - Atw komen maar die zou geloof ik slechts 8x per dag gaan rijden (om de 2 uur dus). Dus ergens in de chaos van de falende Fyra hebben Den Haag en Breda de oorspronkelijke afspraak van 8x per dag een shuttle naat Antwerpen veranderd in 16x per dag een Benelux naar Brussel.

Zaterdag 04 jun 2016 - 19:11:38
sjoerd
sjoerd
Quote
MasterE (za 04 jun 2016 12:57:59 www.somda.nl): De Benelux moet via Bd omdat die stad dat bij aanleg van de HSL heeft afgedwongen en er aan vasthoudt.
Dat zou Breda wel willen maar dat klopt echt helemaal niet. Zoals hierboven betoogd, zou Breda zogenoemde shuttles krijgen naar het noorden en naar het zuiden, wat mede, maar niet alleen daarvoor, de aanleg van de zogeheten shuttlebogen nodig maakte. Twee ten westen van Breda richting Antwerpen en twee ten noorden van de Nieuwe Veerbrug zodat daar kon worden ingetakt op de HSL. Er is in die tijd nooit iets gezegd over het omleggen van de Benelux om die in Breda te laten kopmaken.
Breda wilde graag een compensatie voor de lasten van de HSL en die heeft de stad gekregen in de vorm van aansluitbogen en een van de twee shuttles. De shuttle naar het noorden werd Fyra en later IC-direct. Die naar het zuiden ontbreekt tot nu toe waar "Het Parijs van het Noorden" inderdaad van baalt. Breda mag hiervan balen, maar verder reikt de macht van de stad niet.

Laatst bewerkt door sjoerd op Zaterdag 04 jun 2016 om 19:12:44

Zaterdag 04 jun 2016 - 20:10:32
broek53
broek53
Als we niet uitkijken, raken we allemaal de weg kwijt.
Wat betreft de indianenverhalen over de Benelux: in de oorspronkelijke concessie voor de HSL zat een "Benelux" (als je die nog zo zou willen noemen) die rechttoe-rechtaan moest rijden en daarbij een voorgeschreven rijtijd moest halen. Niks geen gemarchandeer met omwegen en extra stops en zo.
De hoofdpijndossiers aan het begin waren ook toen al Den Haag en de verbindingsboog Bd - Atw. Onder Peijs is dat samengevoegd met een goocheltruc tot Den Haag - Breda - Antwerpen - Brussel, waartoe de NMBS een extra V250 zou moeten aanschaffen. Toen men jaren later nog eens ging kijken en navragen, bleek de NMBS dat niet gedaan te hebben en dat geenszins van plan te zijn.
Na het Fyra-debacle was er met de NVBS helemaal niet meer te praten en voelde NS zich geroepen al die verbindingen zelf dan maar te rijden. Daar is het gedrocht uit voortgekomen waar we nu mee te maken hebben.

Zaterdag 04 jun 2016 - 23:25:39
sjoerd
sjoerd
Broek, ik neem aan dat je niet de NVBS bedoelde maar de NMBS.

Zondag 05 jun 2016 - 12:10:05
lex_t
lex_t
Quote
broek53 (za 04 jun 2016 20:10:32 www.somda.nl):
Na het Fyra-debacle was er met de NVBS helemaal niet meer te praten en voelde NS zich geroepen al die verbindingen zelf dan maar te rijden. Daar is het gedrocht uit voortgekomen waar we nu mee te maken hebben.
Vooral een politiek gedrocht dus. Nederlanders snappen Vlamingen niet.

Zondag 05 jun 2016 - 12:33:52
treinfan
treinfan
Nee, de Nederlandse politiek denkt dat ze veel te veel te zeggen heeft (en heeft dat gek genoeg ook bij NS). Het zou idioot zijn als de NMBS zomaar extra geld uit zou geven alleen maar omdat de Nederlandse politiek dat wil, of zelfs belachelijk in een tijd dat de NMBS juist moest bezuinigen.

Zondag 05 jun 2016 - 12:51:54
michaben
michaben
Maar de NMBS heeft ook belangen bij de station Noorderkempen, dat zou immers niet bediend gaan worden door de snelle intercity Amsterdam - Brussel maar door de eerder genoemde shuttletrein (daarom zouden de Belgen hier aan meewerken). Nu gaat de 'snelle' intercity uit Nederland extra stoppen op dit Belgische stationnetje, terwijl er waarschijnlijk nauwelijks Nederlandse reizigers hier gaan in- en uitstappen. Dan krijg ik toch het idee dat Nederland aan het kortste eind heeft getrokken bij het compromis, onze snelle trein wordt een langzame trein die ook nog eens extra gaat stoppen in Noorderkempen en Brussels Airport, en de Belgen hoeven geen aparte shuttletrein meer in te zetten naar Noorderkempen.

Laatst bewerkt door michaben op Zondag 05 jun 2016 om 12:52:38

Zondag 05 jun 2016 - 13:12:07
Daan!
Daan!
Woorden van soortgelijke strekking zei CEO Cornu ook tijdens de hoorzitting. Vanuit de overheid is er geen belang bij internationale verbindingen, maar wel een groot nationaal belang. Daarom komt er een dergelijk compromis uit.

Ik heb de hoorzitting bekeken en onder andere uit die woorden maak ik op dat het voor Nederland aantrekkelijker lijkt om een eigen onderneming de benelux te laten exploiteren. Maar dat is alleen wat ik uit die woorden opmaak. Er zullen vast nog haken en ogen aanzitten.

Zondag 05 jun 2016 - 22:16:31
b2py
b2py
Dat is precies wat mij ook opviel, zelfde soort constructie zoals Thalys of Eurostar hebben zou volgens mij hem veel snellere paden opleveren omdat nationaal belang niet boven internationaal belang gaat. (En terecht)

Maandag 06 jun 2016 - 11:16:49
yappa
yappa
Alleen mis je dan ook de inkomsten van de reizigers op het binnenlandse net, iets waar Tha en Est wel zonder kunnen, maar de Benelux misschien niet.

Maandag 06 jun 2016 - 11:22:19
Daan!
Daan!
En wat als de Belgische en Nederlandse overheid een concessie uitschrijven voor de Benelux met onderhandse gunning?

Maandag 06 jun 2016 - 12:03:08
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Vraag één: aan wie? En vraag twee: wat denk je dat eventuele andere partijen dan gaan doen?

Maandag 06 jun 2016 - 12:15:13
Daan!
Daan!
1. Dat zou Abellio kunnen zijn, maar ook een consortium van NS met NMBS of misschien kan de huidige samenwerking van NS met DB wel een mogelijkheid bieden.
2. Ik probeer te denken in mogelijkheden. Arriva zal er niet blij mee zijn, maar als het binnen de wetten kan en het voor de reiziger van belang is, kan Arriva roepen wat ze wil.
Ik weet ook niet wat er mogelijk is binnen de huidige concessie, maar indien het mogelijk is die verbinding extern te laten exploiteren, is het denk ik een optie.
Hoe zit dat met Thalys? Dat is toch een lang geleden gemaakte afspraak dat die op de HSL zou gaan rijden?

Laatst bewerkt door Daan! op Maandag 06 jun 2016 om 12:17:44

Maandag 06 jun 2016 - 13:01:43
b2py
b2py
Waarom zou je het dan niet onderhands aan Arriva gunnen?

Maandag 06 jun 2016 - 19:07:52
ZJ37
ZJ37
Volgens mij wordt er teveel in consessies gedacht en veel te weinig in de integrale (on)mogelijkheden om daar voor alle treindiensten het maximale uit te kunnen halen. Dat is namelijk onmogelijk vanwege de vele dwangpunten in de dienstregeling (grenstijden, vereiste knopen, grote stations die worden uitgekleed waardoor mogelijkheden en flexiliteit verdwijnt).

Zodra een treindienst het volledig naar de zin krijgt, dan gaat dat bijna per definitie ten koste van andere treindiensten. En dan gaat daar weer een opdrachtgever staan te piepen dat je een slecht product levert.

Met de Benelux is het niet veel anders: op de Westtak past normaal gesproken alleen maar het vrije pad op 30 minuten achter de Thalys. En als dat heel beroerd op de door de nmbs afgegeven grenstijden past, dan kan je dat alleen oplossen door onderweg te sukkelen of via een HSL te rijden met een lange omweg via Bd.

Maandag 06 jun 2016 - 20:40:27
sjoerd
sjoerd
Inderdaad. Zoals ik op 3 juni al opmerkte: een concessie is een soort toestemming van een overheid om iets te gaan doen. Daarna ben je als bedrijf aan jezelf overgeleverd. Het is een loos document, waarin wat voorwaarden gesteld kunnen worden. Als je zand uit de grond gaat halen moet je dat netjes doen, niet dieper en niet verder dan de piketjes staan. Die overheid geeft je geen enkel cadeau, alleen een handelingskader. Als je er niet aan kunt voldoen, houdt het gewoon op. Dan blijft het zand daar in de grond. Ander voorbeeld: dan komt er geen trein te rijden, heel simpel. Na een tijdje verloopt je concessie.
Bij Melick - Herkenbosch aan de IJzeren Rijn is ooit in een concessie begonnen aan de Staatsmijn Beatrix. Toen kwam het aardgas en de mijnbouw stopte. De hoofdschacht was gereed en wordt nu gebruikt voor diepduiksport. De concessie bestond enkele jaren geleden nog.

Maandag 06 jun 2016 - 20:42:39
Daan!
Daan!
Zj37,
Met die instelling heb ik het idee dat je nooit de Benelux gaat versnellen.

Maandag 06 jun 2016 - 21:09:20
ZJ37
ZJ37
Ik kan van 1+1 ook geen 5 maken. Bij een dienstregeling ontwerp is het niet anders: voortdurend keuzes maken. Aan elk koord dat je trekt, trek je tegelijk aan 10 andere koorden.

M.a.w.: een optimale Benelux zou weer kunnen inhouden dat er een beroerde IC dienst in de Randstad ontstaat of je zou de Thalys kunnen verprutsen. En zo zie je: wat goed is voor de een is minder goed voor de ander. In het consessie-denken kun je het dus nooit goed doen.

Maandag 06 jun 2016 - 21:49:45
Daan!
Daan!
Dat weet ik, maar toch geloof ik niet dat er niets mogelijk is. In België ken ik de dienstregeling niet goed, maar in Nederland zou de Benelux goed geïntegreerd kunnen worden met de ICD. Dat was ook een suggestie van ik meen Locov.

Ook toen de Benelux Brussel-Zuid Den Haag ging rijden, kon deze er niet tussen. Een jaar later kon het in deze dienstregeling wel. Er is dus vast eea mogelijk.

Laatst bewerkt door Daan! op Maandag 06 jun 2016 om 21:50:35

Maandag 06 jun 2016 - 21:57:00
ZJ37
ZJ37
Met een integraal herontwerp kan er in elk geval (kwalitatief) meer dan als er een trein in een bestaande en overvolle dienstregeling geprutst moet worden, zoals toen het geval. Maar denk niet dat er politici bestaan die daar kaas van gegeten heeft en louter gelooft in dat alle spoorsprookjes gewoon bestaan. Zelfs met de beste wil van de NS bestaat de ideale oplossing niet.

Laatst bewerkt door ZJ37 op Maandag 06 jun 2016 om 21:58:22

Maandag 06 jun 2016 - 22:53:49
b2py
b2py
Dat herontwerp bestaan uit het opheffen van sprinters en het laten stoppen van Benelux op Lelylaan & Sloterdijk of langere reistijd, vertel het maar..

Laatst bewerkt door b2py op Maandag 06 jun 2016 om 22:54:01

Maandag 06 jun 2016 - 23:22:34
thom
thom
Quote
Daan! (ma 06 jun 2016 21:49:45 www.somda.nl): Dat weet ik, maar toch geloof ik niet dat er niets mogelijk is. In België ken ik de dienstregeling niet goed, maar in Nederland zou de Benelux goed geïntegreerd kunnen worden met de ICD. Dat was ook een suggestie van ik meen Locov.

Ook toen de Benelux Brussel-Zuid Den Haag ging rijden, kon deze er niet tussen. Een jaar later kon het in deze dienstregeling wel. Er is dus vast eea mogelijk.
Het is een beetje vreemde uitspraak die je doet, je geloofd dat iets wel kan, maar bent helemaal niet op de hoogte van de situatie waarin dat zich af moet spelen.

Dan kun je dus ook niet zeggen dat het kan, en ik denk dat ZJ37 er wél een beeld bij heeft waarop hij zijn uitspraak baseert.