Somda
Voor en door treinspotters
ZALTBOMMEL/DEN BOSCH - In tegenstelling tot wat ProRail eerder beweerde, heeft de instabiliteit van het spoor tussen Utrecht en Den Bosch wel degelijk gevolgen. Op twee plaatsen geldt een snelheidsbeperking en dat zorgt ervoor dat sommige reizigers nu vrijwel altijd hun overstap in Den Bosch missen en dus langer onderweg zijn.
Mogelijke dubbeltractie/belasting locs 1600/1700
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen
Forum: Algemeen - Materieel en maatschappij ontwikkelingen
| 09-10-2014 12:55:57 | ||
|---|---|---|
dlm4yjp
|
Voor de duidelijkheid: ook 1600/1800 kan in dubbeltractie, alleen moet de MCN zijn stroommeters in de gaten houden, deze zijn niet beperkt, geldt overigens ook voor de niet DD-AR 1700'en. Laatst bewerkt door sfj op 09-10-2014 21:38, reden: titel aangepast na splitsen |
|
| 09-10-2014 15:20:33 | ||
|---|---|---|
thom
|
Volgens mij hebben we het daar al vaak genoeg over gehad, en zijn er veel factoren voor die dat niet toestaan, oa 75 Hz die kan storen op de ATB. Overigens kom je met je voorbeeld van 5000 niet zo ver, ik denk dat je lok daar net voor binnen staat  |
|
| 09-10-2014 15:27:20 | ||
|---|---|---|
|
sfj
|
Ze kunnen het wel, maar zijn in die hoedanigheid niet toegelaten in Nederland vanwege de vele storingen die kunnen optreden. Verder hebben we het daar inderdaad al vaak zat over gehad dus terug naar de ontwikkelingen maar weer. Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland. |
|
| 09-10-2014 18:29:38 | ||
|---|---|---|
timtrein
|
Volgens mij zijn alle 1700'en multiple-geschikt. Vroeger reden toch ook alle 1700'en met DD-AR?? | |
| 09-10-2014 19:15:10 | ||
|---|---|---|
279
|
nee, zoals onlangs gemeld reden de laatste jaren alleen 1701 - 1729 met DDAR. |
|
| 09-10-2014 19:17:28 | ||
|---|---|---|
Duitje
|
timtrein heeft het daarom ook over vroeger en niet de laatste jaren  Goudgele kerstavond: 24-12-2009 trein 866 met ICR |
|
| 09-10-2014 19:19:34 | ||
|---|---|---|
|
sfj
|
De laatste jaren inderdaad, maar sinds de oplevering in begin jaren '90 reden ze er allemaal mee. Tot de motorwagens kwamen. De machines met hogere nummers zijn daarna ontdaan van DDAR specifieke zaken zoals de BSI koppeling en gingen de gewone dienst in. Nog veel later zijn inderdaad de 1769, 1770 en 1772 t/m 1781 verbouwd om met DDM1 te rijden ipv DDM2/3, BDs. Daar kunnen ze nu niet meer mee overweg. Ook dit verhaal is al meerdere malen voorbij gekomen en op railwiki wordt er ook het nodige over vermeld. Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland. |
|
| 09-10-2014 19:22:47 | ||
|---|---|---|
|
timtrein
|
Of de DDM-1 1700'en onderling nog multiple kunnen rijden weet ik overigens niet misschien dat een paar NedTrain-techneuten dat nog eens geprobeerd hebben? |
|
| 09-10-2014 19:32:09 | ||
|---|---|---|
|
sfj
|
De Bvk van DDM1 was er volgens mij niet op ingericht om met twee stammen gekoppeld te rijden. Het is voor het grootste deel toch getrokken materieel. Ben inderdaad ook wel benieuwd of die nog steeds multiple kunnen. Anders kunnen ze waarschijnlijk nog wel weer terugverbouwd worden. Hopelijk is er hier iemand van NedTrain die daar uitsluitsel over kan geven, scheelt weer gokken Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland. |
|
| 09-10-2014 19:56:31 | ||
|---|---|---|
|
jeanne
|
Toen ze eenmalig voor Scouting met het DDM1 in de samenstelling stam+loc+stam naar de Besemerberg bij Ommen gereden zijn, zijn er maatregelen (kunstgrepen) getroffen volgens een toenmalige groepchef. Welke dat dan waren kan ik mij nu na zovelen jaren niet meer herinneren, domweg omdat ik daarzelf niet bij betrokken was. Jeanne Kok |
|
| 09-10-2014 20:15:59 | ||
|---|---|---|
AgentX
|
Maar stam-loc-stam? Dat is dus 6 rijtuigen + 1800 + 6 rijtuigen. Is dat niet wat overkill voor één loc, of kan dat gewoon? | |
| 09-10-2014 20:28:04 | ||
|---|---|---|
MasterE
|
12 bakjes is natuurlijk niks voor een 1800. Er werden en worden nog steeds ook zware goederentreinen meegereden. Mcn Asd |
|
| 09-10-2014 21:12:15 | ||
|---|---|---|
|
jeanne
|
Max. aantal bakken wat mogelijk was in die situatie. Meer dan 2x6 (hoeveel dat was kan ik me nu niet herinneren). Het zaakje werd in Zwolle via spoor 3 afgehandeld. Jeanne Kok |
|
| 09-10-2014 21:30:39 | ||
|---|---|---|
|
AgentX
|
Quote Ja, dat is natuurlijk ook zo. |
|
| 09-10-2014 22:08:29 | ||
|---|---|---|
|
dlm4yjp
|
Quote Klopt, maar daar is ook al besproken dat het 75Hz probleem allang al verholpen is, het enige wat vervoerders tegenhoud is het praktisch nut en de onbewaakte belasting (met goed gas in dubbeltractie kun je het onderstation eruit laten klappen of erger). 1700 heeft er sowieso geen last van omdat ze een vaste 300hz chopper hebben, en de 1600/1800 hebben het 75Hz relais ingebouwd. Laatst bewerkt door dlm4yjp op 09-10-2014 22:13 Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen. |
|
| 09-10-2014 22:25:38 | ||
|---|---|---|
michaben
|
Quote Gewicht van een dubbeldeksrijtuig is zo'n 45 ton, zitvol komt daar zo'n 10 ton aan reizigers bij, dus loc + 12 rijtuigen is zo'n 750 ton. Dat is zeker niet niks, je zult geen hoge acceleratie halen, zo even snel gerekend zit je met de trekkracht van een 1700/1800 dan in zo'n 45 seconden op 60km/u. Voor reizigersdienst is zoiets dus niet echt geschikt doordat je de rijtijden niet kan halen, maar in een goederenpad zou je prima op stap moeten kunnen ermee. |
|
| 09-10-2014 22:28:38 | ||
|---|---|---|
|
dlm4yjp
|
Voor wie nogsteeds niet geloofd dat de 1600 in dubbeltractie kan, op de website van de feyenoordse meesters staat een mooi verhaal, ik citeer: Een aantal ertsdienstmachinisten herinneren zich misschien ook nog wel dat de elektrische installatie van de 1600 vroeger in staat was om een soort van 'bolbliksems' af te vuren. Dat gebeurde voor zover ik weet uitsluitend bij de zeer zware belasting zoals die in de dubbeltractie van de ertsdienst voorkwam. De eerste keer dat ik het verschijnsel waarnam, schrok ik me lam. Na een harde knal vloog een enorme vuurbal langs de rijdraad voor de stoomafnemer en de loc uit om op de eerstvolgende isolator in vele stukken uiteen te spatten. Ik dacht werkelijk dat ik de hele bovenleiding naar beneden haalde! Meer dan eens maakte ik iets dergelijks tijdens mijn nachtelijke ritten naar Venlo mee. Anderen bevestigden eveneens dergelijke ervaringen te hebben gehad, maar ondanks het feit dat we het telkens meldden, kwam er nooit een verklaring voor dit merkwaardige fenomeen... Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen. |
|
| 09-10-2014 22:30:21 | ||
|---|---|---|
jor[D]1
![jor[D]1](/images/avatar/1612DB.png)
|
60 bakken lukte 25 jaar geleden toch ook. En voor een speciale trein zou je waarschijnlijk veel minder stops hebben dus minder problemen met rijtijden. Volgens mij zijn speciale treinen regelmatig 12 rijtuigen of nog iets langer. Er zijn ocerigens ook ergens op internet fotos van dubbel tractie proeven met de 1600. echter niet in NL genomen, maar op een testbaan oid. |
|
| 09-10-2014 22:32:52 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Daar staat niet dat de dubbeltractie ook met een tweede lok 1600 was, in dit tijd reed men ook met 1600 aangevuld met diesellokken. @Michiel, Vroeger reden de 1600 natuurlijk ook met de grotere internationale treinen, en ook de treinen Mt/Zvt waren destijds knap aan de lengte dus dat niet geschikt zijn voor de reizigers dienst valt wel mee Laatst bewerkt door thom op 09-10-2014 22:34 |
|
| 09-10-2014 23:12:16 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Maar dat neemt nog niet weg dat 750 ton voor een 1700 of 1800 feitelijk niet zoveel voorstelt. Een beetje getrokken spitstrein van 12 ICR-rijtuigen zal zo'n beetje aan de 600 ton zitten en daar hebben 1700den en 1800den jaren mee gereden tussen Limburg en Haarlem. Terwijl 1800den in de goederendienst treinen gereden hebben en nog steeds rijden van 2500 ton. Dat je met 12 rijtuigen ICR wat minder aanzetsnelheid hebt, dat klopt, maar VIRM heeft net zoveel (gebrek aan) aanzetsnelheid, dus wat maakt het dan nog uit. Groetjes, Emiel |
|
| 09-10-2014 23:24:31 | ||
|---|---|---|
|
dlm4yjp
|
@thom: dubbeltractie = 2x1600, gemengde tractie = 1600+2200/2400 dat staat weer elders op de site. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen. |
|
| 10-10-2014 00:41:44 | ||
|---|---|---|
|
Rolffiej19
|
Je kopieert een stukje over de zogenaamde Ertstreinen die reden in ieder geval nooit met 2x 1600 in dubbeltractie dat waren combinaties van 1600+2200+2200 of 4x 2200 locs of heel soms een 1300+2200+2200 %05% MCN ASD |
|
| 10-10-2014 00:48:38 | ||
|---|---|---|
Frontier
|
Quote Ik vermoed van wel, zie: https://www.flickr.com/photos/trainboy2004/13308979215 'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes' |
|
| 10-10-2014 00:52:03 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Dat de stroomafnemer op staat is geen garantie dat de lok ook daadwerkelijk tractie geeft. Vooral bij een treintje van 3 lokken zie ik het nut niet van in om de stuurstroomkabels ertussen te zetten. De lokken laten draaien om hun batterij spanning op peil te krijgen is dan geen gekke gedachte. Verder ben ik het eens met SJF, ik kan nergens iets expliciet vinden over 1600'en in dubbel tractie, ook niet op foto's. Alleen dat de lokken een chopper hebben net een wisselende frequentie (die bij 1700 vast is), die bij twee lokken in multiple samen een frequentie kunnen bereiken die de ATB signalen kunnen beïnvloeden. De lokken hebben weliswaar een 75 Hz stoorstroomdetectie beveiliging, maar volgens mij zorgt die ervoor dat de lok zelf geen 75 Hz creëert en voorkomt het dat niet bij multiple tractie. Laatst bewerkt door thom op 10-10-2014 00:57 |
|
| 10-10-2014 01:04:31 | ||
|---|---|---|
|
Frontier
|
Daarom zeg ik ook 'ik vermoed'. Maar als ik me niet vergis is het bij een loc in opzending niet toegestaan om stroomafnemers omhoog te hebben staan? Verder zien de standen van de klepjes van de roosters van de ventilatoren er met name bij de 1774 uit alsof de ventilatoren aan het werk zijn. En neen, een LLT bestaande uit drie locs is inderdaad niet erg zinvol, maar wellicht viel deze keer in de categorie 'gewoon omdat het kan!'? 'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes' |
|
| 10-10-2014 01:04:57 | ||
|---|---|---|
|
sfj
|
Quote Die kende ik nog niet, thanks. Maar de vraag is natuurlijk of ze ook nog wat doen naast stroom van de bovenleiding trekken. Kan ook enkel voor de compressor/sluitseinen/batterijen en dat soort kleine dingen zijn. Met zo'n klein treintje ook niet nuttig om als duo te rijden. Op de meeste plaatsen in Nederland klapt het onderstation er uit als je zoiets zou willen laten optrekken. Sowieso zijn ze niet gebouwd voor driespan, dat kom je in alle publieke artikelen tegen. Jammer dat niet te zien is op de foto of er stuurstroomkabels doorverbonden zijn. Laatst bewerkt door sfj op 10-10-2014 01:05 Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland. |
|
| 10-10-2014 01:13:28 | ||
|---|---|---|
|
Rolffiej19
|
Dat het kan in 3x multiple rijden bewijst die foto wel degelijk een 1700 op een dergelijke manier slepen is naar mijn mening dus danig ingewikkeld(als het uberhaupt al kan) dat even een stuurstroomkabeltje doorverbinden makkelijker is dan zo ie zo eventjes overal de ATB installatie`s van uitzetten MCN ASD |
|
| 10-10-2014 01:49:44 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Bij een loc in opzending mag je inderdaad geen stroomafnemers opzetten. Er bestaat namelijk de regel dat je vanuit de bediende cabine alle stroomafnemers moet kunnen laten zakken. Overigens is het zo dat bij een loc in opzending juist alles uit staat, dus een stroomafnemer tegen de draad is niet eens nodig. Rolffiej19: opzich valt het mee om een 1700 te slepen: ATB-kraantjes dicht en de batterijschakelaar uitzetten. En dat voor elke loc die je mee hebt achter de rijdende loc. Overigens zie ik nog wel een voordeel in het doorverbinden van 3 1700den: je kunt de EP-rem gebruiken! Groetjes, Emiel |
|
| 10-10-2014 02:37:49 | ||
|---|---|---|
|
Frontier
|
EP-rem, zeker weten? %08% Vergeet je dan niet de kraan open te draaien en een schroevendraaier mee te nemen om het beugeltje dat voor de schakelaar zit te verwijderen? 'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes' |
|
Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt! |
| 10-10-2014 09:03:06 | ||
|---|---|---|
jbt
|
Bij mijn weten is het experiment 'dubbeltractie' bij de introductie van de serie 1600, begin jaren tachtig niet gelukt. Er hebben weliswaar wat proefritten plaatsgevonden, maar daar is het bij gebleven. Op 14 januari 1982 fotografeerde ik zo'n proeftrein bij Tilburg West: https://www.flickr.com/photos/bartgrunewold/13915083123/in/set-72157643161687043 |
|
| 10-10-2014 11:02:54 | ||
|---|---|---|
nathanvos2
|
Volgens mij heeft LOCON het ook al eens geprobeert met dubbeltractie. Er stond een paar maand geleden zoiets bij OD topic hier. | |
| 10-10-2014 12:08:52 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Uiteraard als bij alle 1700den de EP-rem in dienst staat. En dat is niet alleen het in kunnen zetten van de schakelaar op de stuurtafel, maar ook het in staan van de afsluitkraan op het luchtrek. Bij solitaire 1700den zit die afsluitkraan verzegeld en de schakelaar op de stuurtafel vergrendeld. Groetjes, Emiel |
|
| 10-10-2014 22:03:49 | ||
|---|---|---|
|
timtrein
|
Quote Maar dat sluit natuurlijk niet uit dat het toch gebeurd is. Maar we zullen het wel nooit weten zonder foto's van tussen de locs... of een mailtje van de betreffende machinist  |
|
| 11-10-2014 11:03:59 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Ik weet zelfs zeker dat het gebeurd, maar dan vooral bij gesleepte treinstellen. Daar heb ik wel foto's van gezien. Een VIRM6 die een ICM3 sleepte waarbij de ICM3 de stroomafnemer nog op had staan. Bij treinstellen (uitgezonderd mat'64) is het laten zakken van de stroomafnemer niet gebruikelijk en zodoende makkelijker te vergeten. Bij locs in opzending weet men doorgaans wel dat o.a. de stuurstroom uit moet staan en bij 1700 en 1800 kan je de stuurstroom pas uitzetten als op twee na alle schakelaars op het inschakelblok uit staan (alleen de verlichtingsschakelaars zijn altijd te bedienen), dus ook die van de beide stroomafnemers. Groetjes, Emiel |
|
| 11-10-2014 13:10:57 | ||
|---|---|---|
treinfan
|
QuoteNee, het 75 Hz-probleem dat optreedt bij 1600'en in dubbeltractie (dat is een ander probleem dan het 75 Hz-probleem dat er ooit was bij een 1600 in enkeltractie) is bij de 1600'en nooit verholpen omdat de locs toch nooit in dubbeltractie zouden gaan rijden. De oplossing is enkel geïmplementeerd in het ontwerp voor de 1700'en omdat die wel in dubbeltractie zouden gaan rijden (met DD-AR). |
|
| 11-10-2014 20:43:02 | ||
|---|---|---|
ns1300
|
Bij een andere foto op Flickr van de LLT-trein van 21 maart 2014 staat: https://www.flickr.com/photos/88013918@N06/14168738085/in/photolist-kjizS9-ffbsR4-7UPVKY-nA3ucF-cVZ8Hw 'Als "geintje" werden nu zelfs 3 karren geschakeld- wat economischer en goedkoper is dan slepen: de krachten voor aanzetten en remmen worden gelijkmatig verdeeld, en de voorste machine hoeft geen dood gewicht te slepen, wat het stroomverbruik weer ten goede komt...De 3 1700 staan hier op de halte Arena te wachten op toestemming de hoofdbaan naar Utrecht op te rijden.' Laatst bewerkt door ns1300 op 11-10-2014 20:43 |
|
| 11-10-2014 21:44:40 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Dit is grotendeels onzin. Het totaalgewicht is hetzelfde, dus of je nou één loc twee andere laat slepen of drie locs tesamen laat rijden: de benodigde energie is hetzelfde. Voor het gelijkmatig remmen is het ook niet nodig, ook gesleept remmen de achterste locs net zo goed mee. En een loc dat 'dood gewicht' moet slepen: volgens mij is een loc daar juist voor gebouwd. Een 2500 ton goederentrein geeft ook niet uit zichzelf tractie om de loc te sparen. Ik voorzie maar één voordeel: op de eindbestemming hoef je de twee extra meegenomen locs niet opnieuw gereed te maken. Groetjes, Emiel |
|
| 11-10-2014 22:08:29 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
Wel duidelijk dat het dus inderdaad tripletractie betrof en dat dat dus werkt. Overigens staat er daar nog iets dat onjuist is: " In tegenstelling tot haar 16/1800 zusjes wordt het van de bovenleiding gevraagde vermogen netjes over alle motoren verdeeld ( serie), waardoor geen te groot spanningsverlies optreed". Als twee (of drie) locs vol vermogen vragen, zal de spanning echt wel ver genoeg kunnen dalen dat de snelschakelaar eruit gaat. Bij zo'n LLT als deze zal echter het maximumvermogen nooit gevraagd worden, simpelweg omdat het treingewicht laag genoeg is. | |
| 11-10-2014 22:55:25 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Dat klopt tot op zekere hoogte wel, ja. Maar 1700den hebben dan weer de 'gewoonte' om bij gekoppeld rijden (ongeacht of het via de AK is of stuurstroomkabel) op half vermogen te schakelen. Tussen de 40 en de 80 km/h wordt de tractiestroom automatisch gereduceerd naar maximaal 2000 A. En inderdaad: met llt-rijden zal er nooit veel ampère getrokken worden. En tot slot: de motoren van een 1700 hebben ieder hun eigen chopper-installatie en kunnen niet eens in serie geschakeld worden. Groetjes, Emiel Laatst bewerkt door maigoda op 11-10-2014 22:57 |
|
| 11-10-2014 23:27:13 | ||
|---|---|---|
|
sfj
|
Vraag ik me even af hoe het zou gaan bij drie stuks, schakelen ze dan op 1/3 vermogen? Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland. |
|
| 11-10-2014 23:38:26 | ||
|---|---|---|
|
michaben
|
Quote Vol vermogen zal je met een losse 1700 inderdaad nooit halen, maar met drie locs in dubbeltractie waarop geen begrenzing ingebouwd is kan je naar mijn idee wel het voedingsstation eruit laten knallen. Lager gewicht betekend in dit geval vooral dat de trein veel sneller kan accelereren, waardoor de locs alsnog een flink aantal ampere zullen trekken. |
|
| 12-10-2014 00:34:14 | ||
|---|---|---|
|
treinfan
|
QuoteAha, dan heb ik weer wat geleerd. Ik dacht dat de beperking van de tractiestroom enkel beperkt werd bij koppeling via de BSI-koppeling, maar de detectie daarvoor zit dus gewoon bij het stuurstroomsignaal  |
|
| 12-10-2014 01:06:30 | ||
|---|---|---|
|
thom
|
Dat doet de lok gewoon als die een tweede tractiecasette ziet, en via wat voor kabel dat is doet er niet zo toe |
|
| 12-10-2014 01:42:31 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Dat valt bij 1700den opzich nog wel mee. Twee locs in dubbeltractie doen hetzelfde als een losse 1700, omdat beide direct op halve tractie schakelen. Met een derde wordt de kans op een teveel aan amperage wel wat groter, maar ook die derde rijdt halve tractie. Groetjes, Emiel |
|
| 12-10-2014 01:44:21 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Die mogelijkheid zit er volgens mij niet op. Althans: in de materieelbeschrijving ben ik alleen de halve tractie mogelijkheid tegengekomen. Groetjes, Emiel |
|
| 12-10-2014 09:20:07 | ||
|---|---|---|
|
ns1300
|
Als je twee 1700'en in de goederendienst in dubbeltractie laat rijden, heb je daar dan voordeel van? Net als je DB Schenker weleens met twee e-locs ziet rijden? Dat zou de 1700 wellicht interessant maken voor private vervoerders. |
|
| 12-10-2014 09:32:49 | ||
|---|---|---|
mich
|
Quote Nee dat is met losse locomotieven niet mogelijk, je hebt gewicht nodig dan pas gaat de tractieinstallatie zijn volle vermogen leveren. En dan nog, ik rijdt zelfs met 2500 ton praktisch nooit met vol vermogen, en vol vermogen bereikt die ook alleen rond de 90 km/h. |
|
| 12-10-2014 09:36:18 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
Quote Met een losse loc rij je met 2500 ton 0 tot 100 in 5 minuten. Een class 66 doet daar bijvoorbeeld 30 minuten over. Dan ga je dus geen dubbele loc kosten maken. Alleen voor een ertstrein zou het kunnen, maar de 1700 schakelt op half vermogen dus dan heb je er nog niks aan. |
|
| 12-10-2014 09:43:03 | ||
|---|---|---|
|
michaben
|
Quote Vandaar ik ook "zonder begrenzing" zei, ik reageerde op dat een losse loc niet veel stroom zou verbruiken. Maar drie keer half vermogen tikt ook aardig aan. Het benodigde vermogen is het product van de acceleratie, massa en huidige snelheid. Drie locs (258 ton) met 130km/u (36m/s) en een acceleratie van 0,75m/s2 is dus alsnog 6900kW, oftewel drie maal het halve vermogen van een 1700. |
|
| 12-10-2014 09:51:41 | ||
|---|---|---|
|
michaben
|
Quote Dat komt omdat de loc ook nog een maximale trekkracht kent. Dan heb je weliswaar een hoog vermogen, het omzetten van dit vermogen in beweging is aan een maximum gebonden. In dubbeltractie is je totale vermogen hetzelfde doordat beide locs op de helft gaan draaien, maar is de trekkracht groter, waardoor je dus in het begin wel sneller zal accelereren met 2x1700 dan met 1x1700 (tot zo'n 40km/u) om daarna met dezelfde rijeigenschappen verder te gaan. Laatst bewerkt door michaben op 12-10-2014 09:53 |
|
| 12-10-2014 11:17:58 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote In theorie klopt dat wellicht, maar in de praktijk gaat dat niet op door de manier waarop de tractieregeling werkt. Die houdt namelijk rekening met de snelheidstoename. Bij een snelle toename van de snelheid gaat de tractieregeling lager vermogen schakelen en bij een langzame snelheidstoename zal het een hoger vermogen gaan schakelen. Er is met een 1700 maar één manier om het volledige vermogen tot je beschikking te hebben en dat is in de noodbesturing. Dan kun je letterlijk met het tractiewiel 4000 ampère schakelen door geheel uit te sturen. Voordeel: je zit in 5 seconde aan de 100 km/h. Nadeel: elke vorm van 'beveiliging' is dan overbrugd: de tractieregeling, antislip, automatische zandstrooier en ook het multiple rijden werkt dan niet. Groetjes, Emie |
|
| 12-10-2014 11:37:39 | ||
|---|---|---|
Hoera63
|
@Mich: Ben ik niet met je eens, 2x 1700 op halve kracht trekt altijd beter op dan één 1700 op volle kracht vanwege meerdere aangedreven assen (uitgaande van een zwarte goederentrein). Tevens is er minder kans op slippen. Hoe de natuurkunde precies werkt weet ik niet, maar als ik zou moeten kiezen geef mij dan maar twee locs op halve kracht! | |
| 12-10-2014 11:47:19 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Daar sluit ik me ook bij aan. Met twee 1700den heb je welliswaar hetzelfde vermogen, maar door verdubbeling van het ashesiegewicht heb je onder wat gladdere omstandigheden minder kans op slip dan met maar één 1700. Groetjes, Emiel |
|
| 12-10-2014 12:40:34 | ||
|---|---|---|
|
michaben
|
In theorie zou 2x1700 op halve kracht inderdaad beter moeten optrekken van 1x1700. Ik heb wel eens meegemaakt dat er een 1600+zware contrainertrein tussen Cps en Rta tot stilstand was gekomen achter een vertraagde sprinter. Dat duurde vervolgens vele minuten voor deze weer op gang is. Vanwege de lage trekkracht zul je niet het volle vermogen aanspreken, en op de helft van het maximale vermogen zul je dus op lage snelheid dezelfde trekkracht behouden, en met dubbeltractie dus twee maal, en dus twee keer zo snel vanaf stilstand op 40km/u zitten. Maar dit hangt er wel vanaf hoe de tractieinstallatie geprogrammeerd is, die moet er wel mee om kunnen gaan. Teveel stroom naar de motoren kan ervoor zorgen dat de wielen gaan slippen, dus zal de tractieinstallatie dit beperken. Maar als die installatie geen rekening houdt met dat er een tweede loc is die ook tractie levert, kan het zijn dat deze te veel beperkt. De tractieinstallatie moet dus wel geschikt gemaakt zijn om zware goederentreinen in dubbeltractie te trekken, als deze slechts het maximale vermogen halveert maar geen rekening houdt met een hogere trekkracht heb je inderdaad niets aan dubbeltractie. |
|
| 12-10-2014 14:17:15 | ||
|---|---|---|
kleine_man
|
Quote Dat kunnen ze. In 2002 redden getrokken treinen in de 3600. Omdat men bang was dat een 1700 de toendertijd geldende rijtijden niet kon halen gaf de achterop lopende 1700 ook tractie. Voor E400mln koopt de Duitse staat het E49 ticket af, voor E120mln koopt de Nederlandse staat de incompetentie van de NS af. |
|
| 12-10-2014 14:20:54 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Voor het optrekken is dat niet zo'n probleem. Bij lage snelheden tot 40 km/h is het ampèrage nog niet zo hoog en het reduceren van de tractiestroom werkt voornamelijk tussen de 40 en de 80 km/h boven de 2000 ampère, aldus eigen waarneming tijdens het rijden met twee DDAR-stammen, rijdend op de voorste loc. Boven de 80 km/h is de tractie beperkt tot maximaal 2000 ampère. Het kan dus wel voorkomen dat er tussen de 40 en de 80 km/h het ampèrage iets boven de 2000 uitkomt. Groetjes, Emiel |
|
| 12-10-2014 14:51:25 | ||
|---|---|---|
|
jeanne
|
Société Anonyme des Ateliers de Sécheron (SAAS) kortweg Sécheron is/was een dochteronderneming van Brown, Boveri & Cie (ook wel bekend als BBC) dat opgegaan is in Asea Brown Boveri (ABB). Misschien vreemd om in dit draadje met deze regel te beginnen, maar dat zal ik proberen te verduidelijken en mogelijk maakt het zaken hier duidelijker. Ook BBC kent een multiple-systeem dat 61-polige is en bij vele Zwitserse smalspoorbedrijven in gebruik is/was. Bij het normaalspoor is de BLS de enige van dit systeem gebruik maakt. Het systeem is in staat om tot 4 tractievoertuigen in serie te laten werken. Het staat in Zwitserland bekent als system BBC maar is ontwikkeld door Sécheron uit Geneve. Sécheron levert of licenseerd ook producten aan ander producenten dan het moederconcern BBC. Het zou mij niets verbazen dat het door Alstom gebruikte multiple-systeem een licentie product is of zelfs door Sécheron zelf geleverd is. Hoewel de bedieningsorganen typisch Alstom zijn, kan het hart van de installatie toch van Sécheron afkomstig zijn. Wanneer nu dit ook voor 16/1700en het geval lijkt te zijn, zou het theoretisch kunnen betekenen dat het besturingssysteem tot maximaal 4 locomotieven in serie kan aansturen. Ook daar zijn aanwijzingen voor, zoals de TGVs die een zelfde systeem kennen (vier motorwagens). Voor mij is het nu nog een hypothetisch verhaal, dat misschien bevestig kan worden door anderen die met de locomotieven werken. De naam Sécheron staat vaak wel ergens klein op de apparatuur vermeld en hopelijk konden jullie mijn verhaal volgen. Jeanne Kok |
|
| 12-10-2014 15:49:10 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Dan zal ik de grote materieelbeschrijving van de 1700 moeten raadplegen, alleen heb ik die nu niet bij de hand. Ik weet redelijk zeker dat het stuurstroom/tractiesysteem er in beschreven staat. Groetjes, Emiel |
|
| 12-10-2014 21:06:30 | ||
|---|---|---|
|
sfj
|
Aantal opsomposts die hier offtopic waren afgesplitst naar een eigen topic. Dan kunnen we het hier bij de technische verschillen tussen 16/1700 en tractievormen daarvan houden. https://www.somda.nl/forum/15535/Materieelsoorten+die+multi-tractie+kunnen+rijden/ Laatst bewerkt door sfj op 12-10-2014 21:28 Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland. |
|
| 13-10-2014 06:58:23 | ||
|---|---|---|
|
mdeen
|
Quote Geloof me maar: onder de 40 km/h wordt de tractiestroom nog harder beperkt dan tussen 40 en 80. Simpele natuurkunde: P = f * v (vermogen = kracht * snelheid). Omgeschreven: f = P / v. Als een 16/17/1800 bij 36 km/h (10 m/s) zijn volle vermogen zou gebruiken zou hij 4540/10 = 454 kN aan trekkracht ontwikkelen. Dat is al heel hard aan de grens van wat een 84 tons lok fysiek op de rails kan zetten, en een 16/17/1800 is begrensd op 260 kN. Als je nog langzamer rijdt zou de trekkracht nog hoger zijn. |
|
| 13-10-2014 10:43:49 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
@Jeanne: Secheron apparatuur is inderdaad aanwezig in de 16/1800. Daarnaast veel spul van Jeumont-Schneider. Laatst bewerkt door mich op 13-10-2014 10:48 |
|
| 13-10-2014 12:23:34 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Quote Ik zal zeker nket ontkennen dat de tractie onder de 40 km/h "betrekkelijk weinig doet". Het ging me er vooral even om aan te geven wat het effect is van "de begrenzing tot halve tractie". Overigens is een 1700 86 ton, maar die halve ton asdruk maakt niet veel verschil. En zie hier ook waarom er in de noodbesturing zo snel opgetrokken kan worden: het maximale vermogen wordt direct aangesproken omdat de tractieregeling overbrugd is. Groetjes, Emiel |
|
| 13-10-2014 13:15:42 | ||
|---|---|---|
|
john2
|
Het zal ook wel uitmaken hoeveel assen een loc heeft, net zoals bij een vrachtwagen. Hoe meer assen, hoe meer de asdruk op de hoeveelheid assen verdeeld kan worden. Hoe meer assen zal ook wel meer trekkracht kunnen opleveren. | |
| 13-10-2014 14:38:43 | ||
|---|---|---|
|
dlm4yjp
|
Gaat niet altijd op, een te lage asdruk werkt immers averechts. Maar in het geval van dubbeltractie werkt dat inderdaad, vooral bij regen, beter. Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen. |
|
| 13-10-2014 17:26:34 | ||
|---|---|---|
|
michaben
|
Quote De verwarring ontstaat denk ik doordat er verschillende begrenzingen zijn in een tractieinstallatie. Er zit een begrenzing op het vermogen en op de trekkracht, en mogelijk op wel neer (acceleratie en snelheid bijvoorbeeld). Uiteindelijk regelt een tractieinstallatie hoeveel stroom er naar de motor gaat (details afhankelijk van type motor, bij een gelijkstroommotor worden de motor en het veld apart gereguleerd), rekening houdend met dat de ingestelde maxima niet overschreden worden. Quote Als je vanaf stilstand met een losse loc met maximaal vermogen zou versnellen, en je niet doorslipt, dan ga je echt g-krachten ondervinden. Maar de loc zal dit onmogelijk aan kunnen zonder te slippen, dus zelfs in noodbesturing zul je geen maximaal vermogen kunnen aanspreken bij lage snelheden. Met de trekkracht van 260kN heb je met een losse loc al een acceleratie van 3m/s2, dat is die keer harder dan een gemiddelde metro, en genoeg om van 0 tot 100 te gaan in 9 seconden. Er zal wel een beetje marge op zitten tussen de begrensde trekkracht en de kracht waarbij je gaat slippen, maar bij 20km/u het volledige onbegrensde vermogen lijkt me niet echt een goed plan. |
|
| 13-10-2014 18:57:01 | ||
|---|---|---|
|
mich
|
0 tot 100 in 9 sec doet hij hoor |
|
| 13-10-2014 19:11:49 | ||
|---|---|---|
|
timtrein
|
Het zal ook niet zo moeilijk zijn om op noodbesturing de loc door te laten slaan, denk ik, wel een beetje weersafhankelijk natuurlijk. Bij echt glad weer zijn de 81 pk netto van een locomotor al genoeg om door te slaan... |
|
| 13-10-2014 20:37:40 | ||
|---|---|---|
|
maigoda
|
Waarbij gesteld moet worden dat een locomotor maar 10,5 ton asdruk heeft en een 1600/1800 21 ton en een 1700 21,5 ton. Dat maakt natuurlijk wel verschil.Quote Dat is nou het vervelende van de noodbesturing: dan kun je dus vanuit 0 km/h gewoon vol vermogen wegtrekken door de tractie vol open te gooien. Er zit dan geen enkele begrenzing meer op die je normaal wel hebt. Wegrijden van 0 naar 100 km/h in 5 seconde is dus in de praktijk gedaan, zijhet met niet meteen vol uitsturen, maar iets vertraagd. Want anders slipt hij gegarandeerd en kan hij zelfs het spoor uit springen. Groetjes, Emiel |
|
| 13-10-2014 20:50:23 | ||
|---|---|---|
|
michaben
|
Als we de rekensom weer loslaten daarop, van 0 naar 100 in 5 seconden is (uitgaande van constante acceleratie) een trekkracht van zo'n 480kN, dan trek je vanaf 35km/u vol vermogen. In de praktijk zal je geen constante acceleratie hebben, dat kan zelfs een 1700 in noodbesturing niet volhouden, dus zul je in het begin nog harder moeten. Is wel uit te rekenen, maar dat kost iets meer tijd. Laatst bewerkt door michaben op 13-10-2014 20:51 |
|