Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Aftelkastjes en sleutelen bij rood

Maandag 02 jun 2014 - 12:12:00
fugazi
fugazi
Op Hvs, spoor 4 en 5 richting Ndb, is men bezig om vertrekseinen te plaatsen met ernaast het aantal seconden totdat de trein veilig krijgt. Goede zaak, met het oog op de vaak lang dichtliggende 'kleine spoorbomen'.

Laatst bewerkt door sfj op Maandag 29 sep 2014 om 13:07:46, reden: titelfix merge

Maandag 02 jun 2014 - 12:27:30
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Waarom zou dat een verbetering zijn? Mijn ervaring is dat ik nooit op tijd veilig krijg in Hvs rg Ndb en dus liggen de spoorbomen niet langer dicht dan noodzakelijk.

Maandag 02 jun 2014 - 13:39:46
fugazi
fugazi
Je krijgt inderdaad nooit op tijd veilig, maar door middel van deze vertrekseinen kan er wel door rood gesleuteld worden lijkt me, wanneer er bijvoorbeeld nog maar 15 seconden te gaan zijn tot een veilig sein.

Laatst bewerkt door spiketrain op Maandag 02 jun 2014 om 19:53:50, reden: Quoot verwijderd na afsplitsing

Maandag 02 jun 2014 - 14:11:31
Nelis
Nelis
Functioneren de bomen wel als je rood hebt? Mede doordat er een lamp moet branden bij het sleutelkastje voordat er gesleuteld mag/kan worden.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Maandag 02 jun 2014 - 14:16:29
maigoda
maigoda
Door rood sleutelen is op dit moment gewoon een doodzonde waarvoor je de wachtdienst mag bellen en de Hc van de trein gehaald wordt om een verklaring te laten opnemen.

Zolang het niet in de regelgeving is ondervangen, hebben deze aanvullingen uiterst weinig effect. Je kan er hooguit mee bereiken dat je precies bij het gaan branden van het vertreklicht kan beginnen met sleutelen. Het hoofdprobleem met de kleine spoorbomen te Hilversum is gewoon dat er teveel treinen rijden om voldoende open te zijn (ik kwam een keer uit op zo'n 360 NSR-treinen per dag, de rest niet meegeteld).
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Maandag 02 jun 2014 om 14:18:15

Maandag 02 jun 2014 - 14:17:30
maigoda
maigoda
Quote
Nelis (ma 02 jun 2014 14:11:31 somda.nl): Functioneren de bomen wel als je rood hebt? Mede doordat er een lamp moet branden bij het sleutelkastje voordat er gesleuteld mag/kan worden.
In Hilversum staan geen sleutelkastjes.
Groetjes,
Emiel

Maandag 02 jun 2014 - 14:26:19
sfj
sfj
Quote
maigoda (ma 02 jun 2014 14:16:29 www.somda.nl): Het hoofdprobleem met de kleine spoorbomen te Hilversum is gewoon dat er teveel treinen rijden om voldoende open te zijn (ik kwam een keer uit op zo'n 360 NSR-treinen per dag, de rest niet meegeteld).
Snap nog steeds niet zo goed waarom dat bij de verbouwing (en saneren van grote overweg) niet gelijk meegepakt is, bijvoorbeeld door die tunnel breder te maken en toch voor auto's toegankelijk. De ruimte is er volgens mij?

(alleen lichtelijk offtopic hier natuurlijk).

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Maandag 02 jun 2014 - 14:33:46
maigoda
maigoda
Wellicht omdat men gedacht heeft dat de Beatrixtunnel/Johannes Geradstweg voor het autoverkeer voldoende zou zijn. En men heeft er denk ik niet aan gedacht dat de kleine overweg eerder dicht moest gaan voor treinen vanaf het station nadat de perrons verlengd waren in die richting. In elk geval zodanig eerder dat het niet meer paste binnen een aanrijsectie en dus kwam het geneuzel met de vertrekprocedure er nog eens extra bij.
Groetjes,
Emiel

Maandag 02 jun 2014 - 14:36:39
Nelis
Nelis
Quote
maigoda (ma 02 jun 2014 14:17:30 somda.nl):
Quote
Nelis (ma 02 jun 2014 14:11:31 somda.nl): Functioneren de bomen wel als je rood hebt? Mede doordat er een lamp moet branden bij het sleutelkastje voordat er gesleuteld mag/kan worden.
In Hilversum staan geen sleutelkastjes.
Groetjes,
Emiel
Mijn fout inderdaad ik zat met Naarden-Bussum in mijn hoofd.

Maandag 02 jun 2014 - 16:14:15
Klaasje
Klaasje
Quote
maigoda (ma 02 jun 2014 14:16:29 somda.nl): Door rood sleutelen is op dit moment gewoon een doodzonde waarvoor je de wachtdienst mag bellen en de Hc van de trein gehaald wordt om een verklaring te laten opnemen.

Zolang het niet in de regelgeving is ondervangen, hebben deze aanvullingen uiterst weinig effect. Je kan er hooguit mee bereiken dat je precies bij het gaan branden van het vertreklicht kan beginnen met sleutelen. Het hoofdprobleem met de kleine spoorbomen te Hilversum is gewoon dat er teveel treinen rijden om voldoende open te zijn (ik kwam een keer uit op zo'n 360 NSR-treinen per dag, de rest niet meegeteld).
Groetjes,
Emiel
Waar het hem feitelijk op neer komt is het volgende:

Bij een rijweginstelling richting Naarden=Bussum worden met een de wissels goed gelegd en vergrendeld en gaat dan de overweg sluiten. Pas als een bepaalde wachttijd verstreken is komt het sein ook veilig. Dat is gedaan om te voorkomen dat treinen die meteen kunnen gaan optrekken te vroeg op de overweg zijn. Maar voor een reizigerstrein waarbij eerst nog een volledig vertrekproces moet worden uitgevoerd (wat bij tweemansbediening grofweg 30 seconden kost) is dat eigenlijk niet nodig en verlengt het onnodig de dichtligtijd van de overweg. Die ligt immers 30 seconden meer dicht dan voor de veiligheid noodzakelijk is.

Die afteller gaat lopen in de tijd dat de rijweg al is ingesteld maar dat de overweg nog niet vrijgegeven is (dat schat ik tenminste in). Die tijd is behoorlijk wat korter dan het vertrekproces zelf maar dan is wel duidelijk wanneer het sein veilig komt en kan het vertrekproces alvast worden ingezet. Tegen de tijd dat er gefloten en gesleuteld is, is het sein al veilig, dan hoeft alleen de deur van de HC dicht en kan er vertrokken worden. Dat scheelt zo 10 á 15 seconden. Het gaat hier overigens wel om een proef.

Maandag 02 jun 2014 - 16:29:32
MasterE
MasterE
Dat is wel de bedoeling, maar is regeltechnisch niet mogelijk. Een HC mag het vertrekproces pas starten als het vertreklicht brandt.

Laatst bewerkt door spiketrain op Maandag 02 jun 2014 om 19:55:19, reden: Quoot verwijderd na afsplitsing

Mcn Asd

Maandag 02 jun 2014 - 17:18:13
treinfan
treinfan
Quote
Jurre (ma 02 jun 2014 13:39:46 somda.nl):
Quote
rolandrail (ma 02 jun 2014 12:27:30 somda.nl): Waarom zou dat een verbetering zijn? Mijn ervaring is dat ik nooit op tijd veilig krijg in Hvs rg Ndb en dus liggen de spoorbomen niet langer dicht dan noodzakelijk.
Je krijgt inderdaad nooit op tijd veilig, maar door middel van deze vertrekseinen kan er wel door rood gesleuteld worden lijkt me, wanneer er bijvoorbeeld nog maar 15 seconden te gaan zijn tot een veilig sein.
Omdat niet iedereen het volledig lijkt te begrijpen wat Jurre bedoelt: Zodra de rijweg ingesteld wordt, duurt het een tijdje voordat de overweg gesloten is en het sein veilig komt. Het idee van de telbakken is dat het fluitsignaal niet pas klinkt nadat het sein op groen (of geel staat), maar dat deuren al eerder gesloten kunnen worden (namelijk zodra de telbakken starten met aftellen/wanneer de overweg begint met sluiten)).

[Bezig met laden...]

Maandag 02 jun 2014 - 17:22:00
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Dat snappen de hier aanwezige machinisten ook wel als ik de reacties zo lees, maar het probleem is dat de regelgeving hiervoor nog aangepast moet worden - tot die tijden hebben de aftelbakken geen enkel nut.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Maandag 02 jun 2014 - 17:33:32
daniel81
daniel81
Het is niet de eerste keer dat het op Somda over sleutelen door rood gaat. Uit een eerdere discussie meen ik mij te herinneren dat 'door rood sleutelen' op zich verboden is, maar als mcn en HC goede afspraken maken, dat echt niet zo'n doodzonde is.

Het wachten op groen is nu vaak erg tijdrovend. Bijvoorbeeld op Apdo zie ik treinen altijd onnodig lang stil staan langs een leeg perron. Zelf zie ik niet in wat er op tegen is om de deuren alvast te sluiten, en dan pas te zwaaien als het sein groen staat. Aftelkastjes zijn mi een overbodige technocratische oplossing voor iets dat met gezond verstand ook kan.

Laatst bewerkt door spiketrain op Maandag 02 jun 2014 om 20:00:10, reden: Berichten uit OD samengevoegd.

Maandag 02 jun 2014 - 17:38:34
broek53
broek53
Quote
Bert13 (ma 02 jun 2014 17:22:00 www.somda.nl): Dat snappen de hier aanwezige machinisten ook wel als ik de reacties zo lees, maar het probleem is dat de regelgeving hiervoor nog aangepast moet worden - tot die tijden hebben de aftelbakken geen enkel nut.
Tsja, we geven graag af op Prorail, maar NSR kan er ook wat van als het gaat om vlot handelen. De proef met de aftellers in Hilversum is pas sinds driekwart tot een heel jaar bekend ... Hij duurt tot oktober, week 40 als ik mij niet vergis. Het is een wijziging in de VPI-beveiliging die komend weekend uitgevoerd wordt.

Maandag 02 jun 2014 - 17:48:04
broek53
broek53
Voordat we weer pagina's lang over begripsverwarring gaan discussiëren: " door rood sleutelen " is hier volstrekt niet van toepassing. Die uitdrukking wordt gebruikt en moet je ook uitsluitend beperkt houden tot het vertrekbevel geven terwijl het uitrijsein nog op rood staat.

Hier gaat het om het vertrekgereed maken van de trein ZONDER vertrekbevel, oftewel het dichtsleutelen van de deuren terwijl het sein nog op rood staat. Ik stel mij daarbij voor dat de hc de deuren sluit en zijn/haar eigen deur pas als het vertrekseinlicht constant brandt.
Kortom: zoals het in Amsterdam CS ging tot 20 april 1974

Maandag 02 jun 2014 - 18:15:49
john2
john2
Quote
treinfan (ma 02 jun 2014 17:18:13 www.somda.nl):
Quote
Jurre (ma 02 jun 2014 13:39:46 somda.nl):
Quote
rolandrail (ma 02 jun 2014 12:27:30 somda.nl): Waarom zou dat een verbetering zijn? Mijn ervaring is dat ik nooit op tijd veilig krijg in Hvs rg Ndb en dus liggen de spoorbomen niet langer dicht dan noodzakelijk.
Je krijgt inderdaad nooit op tijd veilig, maar door middel van deze vertrekseinen kan er wel door rood gesleuteld worden lijkt me, wanneer er bijvoorbeeld nog maar 15 seconden te gaan zijn tot een veilig sein.
Omdat niet iedereen het volledig lijkt te begrijpen wat Jurre bedoelt: Zodra de rijweg ingesteld wordt, duurt het een tijdje voordat de overweg gesloten is en het sein veilig komt. Het idee van de telbakken is dat het fluitsignaal niet pas klinkt nadat het sein op groen (of geel staat), maar dat deuren al eerder gesloten kunnen worden (namelijk zodra de telbakken starten met aftellen/wanneer de overweg begint met sluiten)).
Als het lampje brand moet er toch gesleuteld worden om een overweg te laten sluiten. En als de betreffende overweg dicht is krijgt de machinist pas groen of geel. Verwoord ik dit zo goed?

Laatst bewerkt door john2 op Dinsdag 03 jun 2014 om 10:46:06, reden: typfout herstelt

Maandag 02 jun 2014 - 18:29:24
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Nee, dat is het bekende kastje waarmee je inderdaad een overweg "dichtsleutelt". Zoals hierboven reeds vermeld is deze niet aanwezig op Hvs. Het gaat hier puur om een aanvullend display bij het vertreklicht (de "V-lamp") om aan te geven over hoeveel seconden deze gaat branden.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Maandag 02 jun 2014 - 19:26:27
fugazi
fugazi
Quote
sfj (ma 02 jun 2014 14:26:19 somda.nl):
Quote
maigoda (ma 02 jun 2014 14:16:29 www.somda.nl): Het hoofdprobleem met de kleine spoorbomen te Hilversum is gewoon dat er teveel treinen rijden om voldoende open te zijn (ik kwam een keer uit op zo'n 360 NSR-treinen per dag, de rest niet meegeteld).
Snap nog steeds niet zo goed waarom dat bij de verbouwing (en saneren van grote overweg) niet gelijk meegepakt is, bijvoorbeeld door die tunnel breder te maken en toch voor auto's toegankelijk. De ruimte is er volgens mij?
De gemeente Hilversum zit inderdaad met de 'kleine spoorbomen' in zijn maag. Aan omwonenden wordt inmiddels gevraagd wat zij het liefst als oplossing willen zien. De fietserstunnel onder het spoor breder maken is geen optie. Deze moet ten eerste toegankelijk zijn voor vrachtwagens, die hebben namelijk geen direct alternatief. Verder moet je denken aan een compleet nieuw verkeersinfarct wat je zal creëren aan het Oosterspoorplein, midden in een woonwijk. Hier zijn alle omliggende straten te klein en tevens eenrichtingsverkeer. Een oplossing zou mijns inziens zijn om alle autoverkeer om te leiden via het Mediapark, en van de 'kleine spoorbomen' een fietsersovergang te maken. Deze overgang ligt namelijk op vele drukke routes van en naar middelbare scholen.
Quote
Bert13 (ma 02 jun 2014 17:22:00 somda.nl): Dat snappen de hier aanwezige machinisten ook wel als ik de reacties zo lees, maar het probleem is dat de regelgeving hiervoor nog aangepast moet worden - tot die tijden hebben de aftelbakken geen enkel nut.
Die aftelbakken hebben toch al eerder bestaan? Tijdens ETMET op Gdm?

Maandag 02 jun 2014 - 21:01:22
maigoda
maigoda
Quote
daniel81 (ma 02 jun 2014 17:33:32 somda.nl): Het is niet de eerste keer dat het op Somda over sleutelen door rood gaat. Uit een eerdere discussie meen ik mij te herinneren dat 'door rood sleutelen' op zich verboden is, maar als mcn en HC goede afspraken maken, dat echt niet zo'n doodzonde is.

Het wachten op groen is nu vaak erg tijdrovend. Bijvoorbeeld op Apdo zie ik treinen altijd onnodig lang stil staan langs een leeg perron. Zelf zie ik niet in wat er op tegen is om de deuren alvast te sluiten, en dan pas te zwaaien als het sein groen staat. Aftelkastjes zijn mi een overbodige technocratische oplossing voor iets dat met gezond verstand ook kan.
Als ILT tijdens een controle ziet dat er gesleuteld wordt voordat het sein uit de stan stop is of de vertreklamp brand, dan heb je als personeel wel wat uit te leggen.

De regels zijn er duidelijk over: er mag pas aan de vertrekprocedure begonnen worden als de vertreklamp brand of het sein veilig staat. Ook afwijkende afspraken veranderen niets aan deze verplichting. Wil men nu in Hilversum afwijken van de normale manier van werken, dan is er op z'n een een regeling nodig die tijdig naar het personeel wordt gecommuniceerd.
Groetjes,
Emiel

Maandag 02 jun 2014 - 21:11:25
fugazi
fugazi
Quote
maigoda (ma 02 jun 2014 21:01:22 somda.nl): Wil men nu in Hilversum afwijken van de normale manier van werken, dan is er op z'n een een regeling nodig die tijdig naar het personeel wordt gecommuniceerd.
Er zitten nog zwarte vuilniszakken omheen, het kan nog...

Maandag 02 jun 2014 - 21:55:24
Klaasje
Klaasje
Naja.. Het is natuurlijk jammerlijk laat als het hele rijdend personeel in rep en roer is.

Maandag 02 jun 2014 - 22:02:46
broek53
broek53
Quote
Jurre (ma 02 jun 2014 19:26:27 www.somda.nl):
Quote
sfj (ma 02 jun 2014 14:26:19 somda.nl):
Quote
maigoda (ma 02 jun 2014 14:16:29 www.somda.nl): Het hoofdprobleem met de kleine spoorbomen te Hilversum is gewoon dat er teveel treinen rijden om voldoende open te zijn (ik kwam een keer uit op zo'n 360 NSR-treinen per dag, de rest niet meegeteld).
Snap nog steeds niet zo goed waarom dat bij de verbouwing (en saneren van grote overweg) niet gelijk meegepakt is, bijvoorbeeld door die tunnel breder te maken en toch voor auto's toegankelijk. De ruimte is er volgens mij?
De gemeente Hilversum zit inderdaad met de 'kleine spoorbomen' in zijn maag. Aan omwonenden wordt inmiddels gevraagd wat zij het liefst als oplossing willen zien. De fietserstunnel onder het spoor breder maken is geen optie. Deze moet ten eerste toegankelijk zijn voor vrachtwagens, die hebben namelijk geen direct alternatief. Verder moet je denken aan een compleet nieuw verkeersinfarct wat je zal creëren aan het Oosterspoorplein, midden in een woonwijk. Hier zijn alle omliggende straten te klein en tevens eenrichtingsverkeer. Een oplossing zou mijns inziens zijn om alle autoverkeer om te leiden via het Mediapark, en van de 'kleine spoorbomen' een fietsersovergang te maken. Deze overgang ligt namelijk op vele drukke routes van en naar middelbare scholen.
Quote
Bert13 (ma 02 jun 2014 17:22:00 somda.nl): Dat snappen de hier aanwezige machinisten ook wel als ik de reacties zo lees, maar het probleem is dat de regelgeving hiervoor nog aangepast moet worden - tot die tijden hebben de aftelbakken geen enkel nut.
Die aftelbakken hebben toch al eerder bestaan? Tijdens ETMET op Gdm?
Terzijde 1: Hilversum heeft als gemeente en Prorail als spoorbeheerder nogal gefaald door de overweg ongewijzigd te laten bestaan toen de werken rond het derde perron en de onderdoorgang onder het station actueel begonnen te worden.
Terzijde 2: niemand lijkt meer te weten dat er een fietserstunneltje pal naast de kleine spoorbomen onder het spoor door loopt. In 1964 met zand dichtgegooid, maar het is er nog steeds. De oude en nieuwe overloopwissels liggen deels op het dek ervan, het muurtje aan de kant van de Noorderweg is de bovenkant van de keermuur, bijvoorbeeld.
Ter zake: de aftellichten in Geldermalsen telden bij reeds brandend vertrekseinlicht af om het juiste vertrekmoment voor een voordelig seinbeeld aan te geven (dus niet vertrekken op geel), dit na een voorbijrijding.
Ter zake 2: volgens mij is het bij eenmansbediening al lang de gewoonste zaak van de wereld dat de mcn de deuren sluit als een overweg dichtgaat etc, om bij vertrek 'in het startschot te vallen'. Of dat nu zo geregeld is of niet.

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 02 jun 2014 om 22:05:06

Maandag 02 jun 2014 - 22:22:46
maigoda
maigoda
Het zou zomaar kunnen dat je laatste punt gewoon in het handboek van de betreffende vervoerder is afgeregeld. Maar dat neemt niet weg dat het bij NSR niet zo in de regeltjes staat. Wil men het anders, zal het handboek gewijzigd moeten worden. Overigens zijn er best wel meer manieren te bedenken, inclusief aangepaste regelgeving, om de sleutelprocedure sneller te maken. Maar ja, stel je voor dat de werkvloer met een oplossing zou komen. Hoe moeten al die kantoren met managers en ander "zichzelf belangrijk vindend"-personeel dan aan het werk blijven... (zie ATBvv: in 2002 al op papier uitgedacht, in 2009 pas operationeel)
Groetjes,
Emiel

Maandag 02 jun 2014 - 22:42:49
broek53
broek53
Ja, laten we ook hier weer eens fijn de populistische onderbuik laten rommelen.
Wat mijn bijdragen betreft is dit topic ten einde, zoals ik aan geen enkel topic meer zal deelnemen waarin - ongestraft door het beheer - hele beroepsgroepen als streberige en incapabele idioten worden weggezet die als levensdoel het onderdrukken van de "werkvloer" heeft.
Ik ben met dat platte populisme helemaal klaar inmiddels.

Maandag 02 jun 2014 - 22:51:26
thom
thom
Is de regel dat door rood sleutelen niet toegestaan is eigenlijk een wettelijke, of er 1 die afkomstig is uit het handboek NSR?

Dinsdag 03 jun 2014 - 00:15:09
fugazi
fugazi
Goede vraag, want ik zag 'RegioNS' destijds in Apd vaak door rood sleutelen, omdat de machinist de enige in de trein was en uit ervaring wist dat het sein doorgaans toch over enkele seconden op groen gaat springen.

Laatst bewerkt door fugazi op Dinsdag 03 jun 2014 om 00:15:30

Dinsdag 03 jun 2014 - 00:27:32
maigoda
maigoda
Quote
thom (ma 02 jun 2014 22:51:26 somda.nl): Is de regel dat door rood sleutelen niet toegestaan is eigenlijk een wettelijke, of er 1 die afkomstig is uit het handboek NSR?
In wezen maakt dat, ten aanzien van het NSR-handboek, weinig verschil. ILT hanteert de stelling: jullie zetten het in jullie handboek: dan dienen jullie het ook na te leven. Je kunt dus niet zomaar je eigen gemaakte en op dat moment geldende regels aan de kant schuiven. Daar is wel een handboek-wijziging voor nodig die ook nog aangekondigd moet worden/ Maar of het alleen een NSR-aangelegenheid is, of dat het uit de spoorwegwet komt: geen idee.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Dinsdag 03 jun 2014 om 00:30:11

Dinsdag 03 jun 2014 - 00:42:56
Wellie
Wellie
Op Geldermalsen is er ook een proef geweest. De kastjes hangen er nog steeds, maar zijn niet meer in dienst.

Situatie Geldermalsen:
Wanneer het sein veilig kwam voor de machinist (geel) ging de vertreklamp wel branden, maar mocht er pas worden vertrokken wanneer de teller op 0 stond. Wanneer de teller op 0 stond was het seinbeeld voor de machinist verbeterd en kan er dus sneller worden vertrokken dan op het seinbeeld beeld.

Machinist NSR

Dinsdag 03 jun 2014 - 01:25:34
maigoda
maigoda
Dat was er inderdaad voor om te zorgen dat het uitrijsein groen was bij vertrek. Dat had te maken met het feit dat je altijd achter een voorbijrijdende IC moest vertrekken. Was het uitrijsein nog geel bij het voorbijrijden, dan moest je 40 blijven hobbelen tot het volgende sein, wat toen het sein was dat bij Meeteren staat voor de aftakking naar de BR en ook om de bocht zat, waardoor je redelijk lang 40 moest blijven hobbelen voor je snelheid mocht hernemen. Tegenwoordig staat er een sein tussenin, maar dat maakt niet echt veel verschil.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door spiketrain op Dinsdag 03 jun 2014 om 07:30:42, reden: Het laatste bericht behoef je niet te quoten.

Dinsdag 17 jun 2014 - 15:15:12
maigoda
maigoda
Het meest recente nieuws over de aftelkastjes op Hvs en Hvsp (alleen spoor 2) is momenteel dat de proef door technische problemen in de installatie niet door gaat. Morgen, 18-6 zou de proef van start gaan, maar is voorlopig uitgesteld.
Groetjes,
Emiel

Zaterdag 27 sep 2014 - 10:38:24
john2
john2
Vanaf deze post komen de berichten uit het OD topic van 25 september.

Origineel bericht:
Een tip mijnerzijds. Of het technisch haalbaar is weet ik niet. Eerst door een HC de deuren toe laten sleutelen en hierna de overweg toe sleutelen. En dan pas door de HC de trein laten vertrekken.

Laatst bewerkt door sfj op Maandag 29 sep 2014 om 13:08:48, reden: toelichting afsplitsen

Zaterdag 27 sep 2014 - 10:43:41
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
De overweg sluit automatisch zodra de trein over een melder(?) rijdt (en de stop-door-schakeling op stop staat, natuurlijk). De sleutelkastjes staan er nog wel, maar worden niet meer gebruikt. Andersom is overigens ook niet toegestaan als het goed is.

Laatst bewerkt door Bert13 op Zaterdag 27 sep 2014 om 10:43:57

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zaterdag 27 sep 2014 - 10:48:16
broek53
broek53
Er wordt geëxperimenteerd met zgn aftellers, een display naast het vertrekseinlicht dat aangeeft over hoeveel seconden je mag verwachten dat het sein veilig komt en dus het vertrekseinlicht gaat branden. Dan kan de hc inderdaad gaan fluiten en de deuren sluiten, en hoeft op het moment dat het sein veilig komt alleen zijn eigen deur nog dicht voor de trein kan vertrekken. Dat kan een seconde of 12-15 winst opleveren. Veel verder kun je binnen de huidige treinbeveiligingssystematiek niet gaan.

Zaterdag 27 sep 2014 - 10:54:15
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Klopt, maar het probleem (in de spits!) op Cas is eigenlijk dus meer andersom: de overwegen liggen rustig 2 minuten dicht voordat alle deuren gesloten zijn. Buiten de spits - en dan vooral in de richting Utg - kunnen 'aftellers' wel handig zijn.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zondag 28 sep 2014 - 19:39:41
MCNAlkmaar
MCNAlkmaar
Nou de proef met de aftellers is niet doorgegaan want dat druist tegen alle veiligheidsregels in. Een HC start dan al de vertrekprocedure terwijl het sein nog op rood staat. Door rood heen sleutelen is ook een doodzonde namelijk.

De groeten uit Schagen

Zondag 28 sep 2014 - 19:47:18
broek53
broek53
Dat men deze stenen-tijdperk-opvatting wenst te blijven koesteren, is nog tot daaraan toe, maar dat men daarmee aan komt zakken nadat de beveiliging van Hilversum voor enkele tonnen voor een proef is aangepast, dat is pas echt interessant.

Maandag 29 sep 2014 - 11:10:09
MCNAlkmaar
MCNAlkmaar
Is inderdaad beetje raar maar ja: IL&T heeft zijn zegje ook gedaan.

De groeten uit Schagen

Maandag 29 sep 2014 - 11:33:36
broek53
broek53
O ja, de in gang zijnde ratrace "ik kan het lekker nog veiliger dan jij", hetgeen neerkomt op "ik verbied van alles omdat niks doen het veiligst is".
NSR is daar inmiddels ook buitengewoon sterk in; IL&T moet daar natuurlijk af en toe nog wel overheen.

Maandag 29 sep 2014 - 11:45:38
waalkade
waalkade
De mcn ziet toch ook dat de bomen nog niet dicht liggen.
Alleen in het geval dat een andere trein de bomen doet sluiten zou de mcn in verwarring kunnen brengen.
En dan is er altijd nog als achtervang de ATB-vv, en als die uit staat zou je de aftel installatie kunnen uitschakelen.
Waarschijnlijk werkt de aftel installatie ook niet wanneer er bijvoorbeeld een andere trein de vertrekkende trein kan passeren.
De kans om illegale overstekers van de overweg te raken zal veel groter zijn dan
de gevolgen van een te vroeg vertrekkende trein, dat zal de afweging zijn om de proef toch te doen.

Maandag 29 sep 2014 - 12:14:48
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Die overweg is niet het probleem. Punt is dat NSR hun personeel de afgelopen jaren vrij grondig heeft ingedramd dat er minder STS'n moeten zijn, intern streng gestraft ook gedurende een periode, en aanmoedigt dat je elkaars fouten meld. Als je in die sfeer opeens gaat beginnen met een proef die met een vergelijkbare handeling direct tot een nare discussie c.q. gevolg kon hebben dan zijn de rapen gaar.
Met de vertrekprocedure op zich is niets mis, een proef met aftellen brengt die wel terug in de gevarenzone.
Cynisch genoeg was deze proef gepland in Hvs, een station waar je structureel te laat veilig krijgt rg Ndb. De overweg gaat pas in werking ná vertrektijd! Eerst eens daar wat aan doen zou de hele proef overbodig maken.

Maandag 29 sep 2014 - 12:58:09
daniel81
daniel81
Allereerst een geruststelling voor de moderatoren: er bestaat al een topic hierover www.somda.nl

Wat mij nogal opvalt is dat veiligheid amper integraal wordt bekeken. Iedereen doet er alles aan om zijn straatje schoon te vegen. In dit geval van de vertrekprocedure: het zou best eens zo kunnen zijn (en die kans lijkt mij zelfs zeer groot) dat er minder doden in Nederland zullen vallen als er wél door rood gesleuteld en daardoor de overwegbomen korter dichtliggen. Dat er dan zo af en toe een STS plaatsvindt kun je dan op de koop toenemen. Uiteraard is het het beste om allebei te voorkomen, maar soms moet je keuzes maken en het zou dan zomaar eens kunnen zijn dat de beste keuze tegen alle voorschriften en tradities ingaat.

Maandag 29 sep 2014 - 13:26:58
MCNAlkmaar
MCNAlkmaar
Niks af en toe een STS op de koop toe nemen.
Als ik door rood kachel om welke reden dan ook ben ik bijna een misdadiger. We moeten met z'n allen zo veilig mogelijk werken en deze proef ondermijnt dat gewoon. Afschaffen dus. Ga eerst maar eens wat aan die overweg doen.

Maandag 29 sep 2014 - 13:37:46
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Een machinist moet gewoon niet vertrekken alleen maar omdat de hc gesleuteld heeft en de groene lamp deuren dicht brandt. Een blik op het sein lijkt me een prima stap tussen groene lamp en vertrekken. Ik zie niet in waarom dat nu ineens zo gevaarlijk is...

Als buschauffeur ga ik ook niet rijden bij een verkeerslicht als een collega zegt dat het groen ik: dan kijk ik zelf ook altijd nog een keer.

Laatst bewerkt door dennistd op Maandag 29 sep 2014 om 13:38:29


Maandag 29 sep 2014 - 13:46:22
Klaasje
Klaasje
Quote
MCNAlkmaar (ma 29 sep 2014 13:26:58 somda.nl): Niks af en toe een STS op de koop toe nemen.
Als ik door rood kachel om welke reden dan ook ben ik bijna een misdadiger. We moeten met z'n allen zo veilig mogelijk werken en deze proef ondermijnt dat gewoon. Afschaffen dus. Ga eerst maar eens wat aan die overweg doen.
Je oversimpliceert de situatie. Een aftelklok gaat pas aftellen als de rijweg er al veilig inligt. De enige reden dat het sein dan nog rood is, is dat een trein die dan gaat rijden "te vroeg" op de overweg is omdat de trage verkeersdeelnemers in theorie de overkant nog niet hebben bereikt. Als je de vertrekprocedure inzet ga je nog niet meteen rijden en als die voorbij is, is het sein allang veilig gekomen. De kans op een STS is daarmee min of meer gelijk aan nul.

Het enige wat gedaan wordt is onnodige wachttijd voor halterende treinen en voor overstekende verkeersdeelnemers wegnemen. Dat betekent dat treinen dichter achter elkaar aan kunnen, fietsers en voetgangers sneller over kunnen steken en dat de veiligheid toeneemt omdat fietsers en voetgangers veel minder snel slalommen omdat ze niet het idee hebben te lang op niets te staan te wachten wat specifiek in Hilversum echt een probleem is.

Laatst bewerkt door Klaasje op Maandag 29 sep 2014 om 13:46:42

Maandag 29 sep 2014 - 13:48:05
broek53
broek53
Quote
MCNAlkmaar (ma 29 sep 2014 13:26:58 www.somda.nl): Niks af en toe een STS op de koop toe nemen.
Als ik door rood kachel om welke reden dan ook ben ik bijna een misdadiger. We moeten met z'n allen zo veilig mogelijk werken en deze proef ondermijnt dat gewoon. Afschaffen dus. Ga eerst maar eens wat aan die overweg doen.
Ah, NSR spreekt en dus wordt er naar alles en iedereen gewezen, behalve naar de eigen organisatie. Beroep op De Veiligheid en hopla, je krijgt vanzelf je zin.

Maandag 29 sep 2014 - 14:04:33
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Mwa, laten we het dan een erg inconsequent beleid noemen na alle rodeseinhysterie. Wat mij betreft kunnen we, zodra dit is ingevoerd, om dezelfde redenen af van die mallotig grote plan- en overkruisnormen.

Maandag 29 sep 2014 - 14:04:42
daniel81
daniel81
Quote
MCNAlkmaar (ma 29 sep 2014 13:26:58 www.somda.nl): Niks af en toe een STS op de koop toe nemen.
Als ik door rood kachel om welke reden dan ook ben ik bijna een misdadiger. We moeten met z'n allen zo veilig mogelijk werken en deze proef ondermijnt dat gewoon. Afschaffen dus. Ga eerst maar eens wat aan die overweg doen.
Dat is nou precies wat ik bedoel. Het door rood rijden is tot misdaad verheven, alsof het doodsoorzaak nr 1 in Nederland is. Terwijl als je nu kijkt hoeveel doden er op jaarbasis door een STS-passage vallen dat nihil is. Dit terwijl dodelijke ongevallen op overwegen door haastige weggebruikers wel bijna aan de orde van de dag is.
Als je puur statistisch moet kiezen in het belang van De Nederlandse Veiligheid is een STS-passage beter dan een te lang dichtliggende overweg.
Dus worden de prioriteiten nu verkeerd gelegd.

Maandag 29 sep 2014 - 14:12:10
nougo
nougo
Quote
MCNAlkmaar (ma 29 sep 2014 13:26:58 www.somda.nl):
Als ik door rood kachel om welke reden dan ook
Voordat het missen van een rood sein dadelijk nog wordt toegewezen aan de vulkaanuitbarsting in Japan of iets dergelijks:
Volgens mij kan de enige reden enkel zijn omdat U niet waarneemt en / of niet handelt naar het op rood staan van het voor U geldende sein....
Mij lijkt juist dat een essentieel onderdeel van uw vakbekwaamheid en werkomschrijving. Niet meer en niet minder.
En daar verandert een aftelklok werkelijk helemaal niets aan.!

Maandag 29 sep 2014 - 14:22:06
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Je kunt ook door rood rijden als het sein voor je neus afvalt, of beschuldigd worden terwijl het sein op geel stond. In beide gevallen ben je als machinist dan een "misdadiger" ja.

Maandag 29 sep 2014 - 14:26:02
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Daarom zeg ik, dashbord camera plaatsen en iedereen kan bij STS zien hoe het werkelijk was.

Maandag 29 sep 2014 - 17:28:11
maigoda
maigoda
Quote
Bert13 (ma 29 sep 2014 14:22:06 somda.nl): Je kunt ook door rood rijden als het sein voor je neus afvalt, of beschuldigd worden terwijl het sein op geel stond. In beide gevallen ben je als machinist dan een "misdadiger" ja.
Dat eerste is niet waar. Dat is een technische STS. Daar komt de wachtdienst niet eens z'n bed voor uit, laat staat dat er ooit iets over in je dossier komt. Ik heb het al twee keer gehad en het enige wat de wachtdienst vroeg was: wil je opvang of niet? Beide keren was m'n antwoord: nee. En daar werd de zaak mee afgedaan.

Verder nog even m'n mening (voor wat het waard is) aangaande STS-passages versus 'overwegen die korter dichtliggen': ik denk niet dat het wat wordt als er gekozen wordt voor een structureel systeem als daarbij een kans op een STS-passage op de loer ligt. Voor de rest wacht ik het rustig af wat er besloten wordt on te gaan doen. Zie ik een conflict met het handboek, dan komt de wachtdienst er maar bij.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Maandag 29 sep 2014 om 17:28:55

Maandag 29 sep 2014 - 17:32:24
mren
mren
Quote
daniel81 (ma 29 sep 2014 12:58:09 www.somda.nl):
Wat mij nogal opvalt is dat veiligheid amper integraal wordt bekeken.
Als je het écht integraal bekijkt, moet je ook de doden in het wegverkeer meetellen die vallen doordat de reizigers wegrennen van spoorvervoer (bijvoorbeeld wegens de bij herhaling dramatische sluitseinaansluitingen (Utrecht, Amersfoort, Eindhoven, Weesp) of wegens korte treintjes buiten de spits) en met de veel onveilig auto besluiten te gaan.

Maandag 29 sep 2014 - 17:45:21
daniel81
daniel81
O ja zeker. In dit verband is het voorbeeld nog wel aardig van de vele nachttreinen die wegens aangescherpte veiligheidsregels van onderhoudsroosters niet meer mogen rijden, waarop het uitgaanspubliek dan maar in de auto stapt.

De integrale veiligheid is er inderdaad vooral bij gebaat als de huidige reizigers vooral de trein blijven nemen, en niet de auto in gejaagd worden door lange reistijden als gevolg van ruimere plannormen etc.
Maar op die schaalgrootte denkt kennelijk niemand na over deze problematiek (althans niet degenen die daar wat aan zouden kunnen doen).

Maar dit alles valt wel erg ver buiten het topic.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Maandag 29 sep 2014 - 18:05:29
dh3201
dh3201
Quote
daniel81 (ma 29 sep 2014 14:04:42 www.somda.nl): Dat is nou precies wat ik bedoel. Het door rood rijden is tot misdaad verheven, alsof het doodsoorzaak nr 1 in Nederland is. Terwijl als je nu kijkt hoeveel doden er op jaarbasis door een STS-passage vallen dat nihil is. Dit terwijl dodelijke ongevallen op overwegen door haastige weggebruikers wel bijna aan de orde van de dag is.
Wordt tijd dat een rood licht passage bij het wegverkeer ook tot een misdrijf wordt verheven.
Soms lijkt het er teveel op dat iedereen op de weg vogelvrij is....

Shqiperise-lopers?

Maandag 29 sep 2014 - 21:45:20
thom
thom
Dan heb jij nog nooit op een acceptgiro gekeken als jij beboet wordt op door rood rijden..? t'Is geen misdrijf, maar het bedrag wat je mag betalen is niet mis hoor...

Verder gaat het wel enorm ver om beredeneringen te gaan maken als doden meetellen in het verkeer doordat mensen de auto nemen ipv de trein, dat is koffiedik kijken en zal ongetwijfeld omgekeerd ook gebeuren....

Maandag 29 sep 2014 - 21:56:47
maigoda
maigoda
De vergelijking met het autoverkeer inzake een mogelijke toename van verkeersdoden is niet zo heel gek. In 2001, na de aanslagen in New York nam het aantal verkeersdoden ook enorm toe. Waarom: met ging ineens meer met de auto op vakantie i.p.v. met het vliegtuig. Gevolg: 2500 meer verkeersdoden in 2002 ten opzichte van 2001.
Groetjes,
Emiel

Maandag 29 sep 2014 - 22:41:51
sjoerd
sjoerd
Na de aanrijding te Schiedam, waarbij de Sprinter 2008 vertrok door stoptonend sein en de internationale trein uit Hld ramde die linker spoor om een andere Sprinter heen werd geleid, had je deze discussie ook. De machinist was vertrokken omdat de HC de deuren had gesleuteld, zonder het vertreksein te hebben zien branden. Het betrokken sein was van het perron af niet zichtbaar, er was nog geen ATB.
Levensgevaarlijk dus, dat mondfluitje, waarop je kunt blazen zonder het vertreklicht te hebben gezien? Levensgevaarlijk, die sleutel, die je kunt draaien zonder het vertreklicht te hebben gezien? Levensgevaarlijk, die aftelkastjes?
Na Schiedam is het vertrekbeleid inderdaad aangescherpt, maar afdoende is het niet geworden. Het staat of valt met de man of vrouw, de HC en de Mcn..
De aftelkastjes laten merken dat zij zien dat de trein wil vertrekken, en ze weten hoeveel tijd het in de schakeling nog kost (want dat is tot op de seconde bekend in de techniek) en ze laten dus zien over hoeveel tijd het sein uit de stand stop komt. Intussen sleutelt de HC. Deuren dicht betekent dan echter nog niet dat je kunt vertrekken. Vreest de Mcn een Schiedams vertrek?

Maandag 29 sep 2014 - 22:59:12
maigoda
maigoda
Ik denk dat dat nog wel meevalt met een mogelijk 'Schiedams vertrek+gevolgen'. Wat er feitelijk nu gaande is, is nogal tegenstrijdig met het gevoerde NSR-beleid van de afgelopen jaren.

Op vele malen Taakgericht Werk Overleg (bekend als TWO) is er aandacht besteed aan het fenomeen 'door rood gesleutld worden' en hoe te handelen als het je gebeurd (lees: een cursus 'hoe hang je iemand op'). Dit alles in het kader van het terugdringen van STS-passages. En wat krijg je nu: een vertrekprocedure waarbij met een nog rood sein al gesleuteld gaat worden. Ik ben benieuwd hoe ILT dat ziet? Tot op heden was het voor hen een reden om een Hc een berisping te laten krijgen.
Groetjes,
Emiel

Maandag 29 sep 2014 - 23:31:09
joahn93
joahn93
Twitter joahn93
Maar er hoeft toch niet persé gesleuteld te worden? De HC kan toch ook 'ouderwets' wachten op veilig sein + vertreklicht, of op een aanwijzing van de Mcn?

FR1908

Maandag 29 sep 2014 - 23:41:27
thom
thom
Ja, en dan is het het hele idee van kunnen vertrekken als het sein veilig komt met het effect dat de overweg niet onnodig dicht ligt toch weg?

Dat is nou juist de bedoeling van die aftelkastjes

Hangen die eigenlijk zo opgesteld dat ze ook zichtbaar zijn voor de Mcn ?
Als die ze niet kan zien, kan ik me voorstellen dat het vreemd op hem overkomt aangezien die niet weet wanneer de Hc dus kan gaan sleutelen en of dat dan terecht is.
Dat speelt een verwachtingspatroon wel in de hand dat de Hc gesleuteld heeft en het sein er wel zo bij zal komen wel in de hand met alle gevolgen van dien. Vergeet ook niet dat het mensenwerk blijft en het nu de situatie is dat twee er méér zien dan 1.

Dinsdag 30 sep 2014 - 01:08:38
broek53
broek53
De basisfout van het huidige systeem is een fout van dezelfde orde als het combineren van het kwiteren van de ATB en de intermitterende dodeman destijds. Die fout is dat de lamp 'deuren dicht' niet (alleen) betekent dat de deuren dicht zijn, maar dat je mag vertrekken (eigenlijk zelfs: moet vertrekken, want het is een vertrekbevel). Dat leidt na vijftig jaar gebruik tot Pavlov-achtige reacties bij een machinist (niet omdat het een mcn is, maar omdat dat zo nu eenmaal werkt bij mensen) en dat is dus het risico. Je zou die twee dingen om te beginnen eens moeten scheiden.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 30 sep 2014 om 01:09:34

Dinsdag 30 sep 2014 - 02:52:31
MasterE
MasterE
Sleutelkastje op het perron om de overweg te bedienen, probleem opgelost!

Mcn Asd

Dinsdag 30 sep 2014 - 05:09:06
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Een andere optie: de HC vast alle deuren laten sluiten als de teller op pakweg 20 seconden is, behalve zijn eigen deur. Die wordt dan pas gesloten als de teller op 0 staat en het sein veilig is. Wel moet de HC dan altijd een bij een deur bij de opgang van het perron staan vanwege laatkomers.


Dinsdag 30 sep 2014 - 06:41:37
broek53
broek53
Quote
MasterE (di 30 sep 2014 02:52:31 somda.nl): Sleutelkastje op het perron om de overweg te bedienen, probleem opgelost!
Dat is een oplossing voor een andere moeilikheid: trein blijft staan als sein al veilig staat. Daar zijn de aftellers niet voor: die zijn ervoor om te kunnen vertrekken op het moment dat het sein veilig komt.

Dinsdag 30 sep 2014 - 07:42:07
sjoerd
sjoerd
Quote
dennistd (di 30 sep 2014 05:09:06 www.somda.nl): Een andere optie: de HC vast alle deuren laten sluiten als de teller op pakweg 20 seconden is, behalve zijn eigen deur. Die wordt dan pas gesloten als de teller op 0 staat en het sein veilig is. Wel moet de HC dan altijd een bij een deur bij de opgang van het perron staan vanwege laatkomers.
Maar dan kan de hc wellicht het aftelkastje niet zien, want dat hangt bij het vertreksein. En eerlijk gezegd vind ik dat belangrijker dan laatkomers.

Dinsdag 30 sep 2014 - 09:07:06
daniel81
daniel81
Bij deze manier van werken zou het aftelkastje niet eens nodig zijn. Je kunt fluiten zodra de vertrektijd van het spoorboekje is aangebroken en alle passagiers (die dat willen) zijn in/uitgestapt, en dan pas 'zwaaien' naar de mcn zodra de vertreklamp brandt.
Lijkt me niet de goede methode voor knooppunten waar de trdl treinen 'vasthoudt' om aansluitingen over te nemen, maar op kleine stationnetjes met een stop-doorschakeling zou het een hoop tijd schelen.
Quote
maigoda (ma 29 sep 2014 22:59:12 www.somda.nl): Ik denk dat dat nog wel meevalt met een mogelijk 'Schiedams vertrek+gevolgen'. Wat er feitelijk nu gaande is, is nogal tegenstrijdig met het gevoerde NSR-beleid van de afgelopen jaren.

Op vele malen Taakgericht Werk Overleg (bekend als TWO) is er aandacht besteed aan het fenomeen 'door rood gesleutld worden' en hoe te handelen als het je gebeurd (lees: een cursus 'hoe hang je iemand op'). Dit alles in het kader van het terugdringen van STS-passages. En wat krijg je nu: een vertrekprocedure waarbij met een nog rood sein al gesleuteld gaat worden. Ik ben benieuwd hoe ILT dat ziet? Tot op heden was het voor hen een reden om een Hc een berisping te laten krijgen.
Groetjes,
Emiel
Het zoveelste bewijs van wat ik hier al de hele tijd betoog: het terugdringen van STS-passages is een doel op zich geworden, de relatie met werkelijke dodelijke slachtoffers is niet eens in beeld.

Laatst bewerkt door daniel81 op Dinsdag 30 sep 2014 om 09:09:00

Dinsdag 30 sep 2014 - 10:12:15
john2
john2
Heb in het buitenland gezien, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland dat een stationschef ook een vertreksein/teken gaf. Dit kan op de IC stations ook een extra beveiliging zijn waar het vertrek zijn niet goed zichtbaar is.

Dinsdag 30 sep 2014 - 10:16:18
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Maar dat is het punt toch helemaal niet. Het vertreksein is prima zichtbaar, de vraag is of je al de vertrekprocedure wilt starten terwijl het sein nog niet veilig is.

Dinsdag 30 sep 2014 - 10:24:31
Klaasje
Klaasje
Naja, zolang je dat doet als zeker is dat het sein veilig komt voor de vertrekprocedure voorbij is.. Waarom niet?

Dinsdag 30 sep 2014 - 10:34:55
treinfan
treinfan
Hoe zeker is zeker? In het geval van een TOBS zal het sein niet groen worden, maar de afteller aannemelijk wel 0 bereiken

[Bezig met laden...]

Dinsdag 30 sep 2014 - 11:00:41
Klaasje
Klaasje
Aangezien die afteller pas gaat lopen nadat een rijweg ingesteld is (dus geen TOBS) wanneer alleen de seinvertraging t.b.v. de overweg nog aan het aftellen is. Als je weet hoe de techniek in elkaar steekt dan weet je dat het makkelijk te realiseren is dat het veilig kan als je er de goede randvoorwaarden aan koppelt. Het probleem van de discussie is grotendeels dat men eigenlijk niet weet wat er nu eigenlijk echt gebeurt en hoe de uitvoering van het idee eruit ziet waardoor onderbuikgevoelens de overhand in de discussie krijgen. Zonde, want zo wordt een idee wat goed is voor de veiligheid en de spoorwegcapaciteit afgeschoten.

Dinsdag 30 sep 2014 - 12:16:54
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Conclusie, het is verstandig als men eerst eens in de regelgeving gaat kijken hoe dit geïmplementeerd kan worden en hoe ermee om te gaan. Immers, er is eigenlijk geen probleem, want de machinist krijgt de groene lamp pas als ook het sein veilig komt! Het enige is dat hij (misschien) een fluitje hoort terwijl het sein nog rood is. Nou, als dat het enige is...

Dinsdag 30 sep 2014 - 13:22:18
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Precies. Besef je wel dat als een conducteur dat nu doet, hij al in de problemen kan komen.

Dinsdag 30 sep 2014 - 14:09:31
fugazi
fugazi
Quote
rolandrail (ma 29 sep 2014 12:14:48 somda.nl):
Cynisch genoeg was deze proef gepland in Hvs, een station waar je structureel te laat veilig krijgt rg Ndb. De overweg gaat pas in werking ná vertrektijd! Eerst eens daar wat aan doen zou de hele proef overbodig maken.
Klopt, en pas als de overweg bijna helemaal dicht ligt, komt het sein veilig.

Dinsdag 30 sep 2014 - 14:29:17
broek53
broek53
Niet waar, het uitrijsein komt al veilig als de Larenseweg net begonnen is met sluiten.

Daarnaast zijn we door de opmerking waarmee dit zijspoor begint, juist ook weer op een zijspoor beland. De afteller heeft niets te maken met het moment waarop het sein veilig komt en ook niets met het op tijd rijden of vlotter rijden van treinen. Het gaat erom dat de overweg zo kort mogelijk dicht ligt.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 30 sep 2014 om 14:29:27

Dinsdag 30 sep 2014 - 14:40:14
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Ik weet niet wat het probleem is maar het lijkt me dat de machinist pas mag vertrekken als het sein voor hem groen (geel) is en niet als de lamp 'deuren dicht' brand.
Al sluit de HC de deuren een half uur van te voren, de mcn mag pas vertrekken als zijn sein veilig toont.
Lijkt me niet moeilijk toch?
Aftelkastjes zijn voor de HC handig maar de mcn zal pas vertrekken als zijn sein groen is, niet eerder!

Dinsdag 30 sep 2014 - 14:47:26
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Nee, alleen heb je als machinist aangeleerd gekregen dat je kunt vertrekken zodra je van de hc een vertrekbevel (hint: vertreksein) hebt gehad, zoals al eerder aangekondigd. (Natuurlijk betekent dat niet dat je blind door rood rijdt.) Dat is wel een wijziging die enige tijd nodig heeft om zichzelf te ontwikkelen, en wat in het begin een risico met zich meebrengt.

Laatst bewerkt door Bert13 op Dinsdag 30 sep 2014 om 14:47:52

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Dinsdag 30 sep 2014 - 14:53:38
broek53
broek53
Zoals gezegd: de ontstane Pavlov-reactie (groene lamp = vertrekken) zou er eigenlijk uit moeten. Vraag mij niet hoe (ik ben geen Pavlov-kenner), maar daar ligt de connectie tussen (vroegtijdig) deuren sluiten en de kans dat er door STS vertrokken wordt.

Dinsdag 30 sep 2014 - 15:04:07
maigoda
maigoda
Quote
gvttreinen (di 30 sep 2014 14:40:14 somda.nl): Ik weet niet wat het probleem is maar het lijkt me dat de machinist pas mag vertrekken als het sein voor hem groen (geel) is en niet als de lamp 'deuren dicht' brand.
Helaas zit het iets genuanceerder: het handboek legt het alsvolgt uit:
Je mag pas vertrekken als:
- het voor u geldende sein uit de stand stop is of u een aanwijzing STS heeft ontvangen; en
- het tijd an vertrek is; en
- u het vertrekbevel heeft ontvangen*

* in dit geval de groene lamp 'deuren dicht'

De afhandeling is ook in die volgorde, wat mede gebaseerd is op de prioriteit: veiligheid, tijd van vertrek en toestemming.

Het aftelkastje ondermijnt deze afhandelmethode en dat geeft nu eenmaal weerstand. Wat dat betreft kun je met de hierboven al aangehaalde exacte technische uitleg wellicht de weerstand er tegen verminderen, maar mijn ervaring is dat men binnen het spoor niet zo goed zijn in het geven van een 'exacte' uitleg.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 30 sep 2014 - 15:07:43
maigoda
maigoda
Quote
broek53 (di 30 sep 2014 01:08:38 somda.nl): Die fout is dat de lamp 'deuren dicht' niet (alleen) betekent dat de deuren dicht zijn, maar dat je mag vertrekken (eigenlijk zelfs: moet vertrekken, want het is een vertrekbevel).
Het handboek schrijft over: u mag vertrekken. Dat lijkt tegenstrijdig met het 'vertrekbevel', maar er kunnen vlak erna genoeg redenen zijn om alsnog te blijven staan.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 30 sep 2014 - 16:10:26
Apda
Apda
Quote
broek53 (di 30 sep 2014 14:53:38 www.somda.nl): Zoals gezegd: de ontstane Pavlov-reactie (groene lamp = vertrekken) zou er eigenlijk uit moeten. Vraag mij niet hoe (ik ben geen Pavlov-kenner), maar daar ligt de connectie tussen (vroegtijdig) deuren sluiten en de kans dat er door STS vertrokken wordt.
De ingeslepen reactie "groene lamp = vertrekken" raak je als machinist niet zomaar kwijt. Je kunt deze reactie wel vervangen door een andere, dus "groene lamp = sein checken; vertrektijd checken". Na een paar weken flink oefenen weet je niet beter.
Het zou daarbij wel helpen als de groene lamp 'deuren dicht' zou worden vervangen door bijvoorbeeld een witte lamp. Want een groene lamp in de cabine met geluidssignaal is een erg krachtig 'veilig'-signaal in vergelijking met een rode lamp buiten.

Dinsdag 30 sep 2014 - 16:21:49
broek53
broek53
Zeker waar. Mijn betoogje is er dan ook alleen eentje van de logica: als je iets wilt doen aan het gevaar van STS vertrekken als de hc sleutelt terwijl het sein nog STS is, moet je iets doen aan de (dan oneigenlijk geworden) koppeling tussen de mededeling dat de deuren dicht zijn (en vergrendeld) en de opdracht/toestemming om te vertrekken. Dat zal inderdaad om de dooie dood niet meevallen.
Zou je het zo kunnen maken dat de trein niet kan vertrekken als de deuren alleen maar dicht zijn? Bijvoorbeeld door een bewuste handeling in te voeren waarmee de machinist de deuren vervolgens vergrendeld, waarna pas vertrokken kan worden? Iets in het stuurstroomcircuit, ik noem maar eens wat.

Dinsdag 30 sep 2014 - 16:41:02
dh3201
dh3201
Wat ik me n.a.v. dit topic afvraag, is hoe de conducteur straks als met ETCS zonder fysieke seinen weet wanneer hij/zij de vertrekprocedure in gang mag zetten.
De machinist zal op een display of zo de cabinesignalering kunnen zien of er een Movement Authority is verstrekt. Maar krijgt de conducteur dat ook te zien (behalve als die bij de machinist in de cabine zit)?

Of speelt dat dan niet, want tegen de tijd dat ETCS is ingevoerd zijn ook de conducteurs al afgeschaft?

Shqiperise-lopers?

Dinsdag 30 sep 2014 - 16:42:44
maigoda
maigoda
Quote
Apda (di 30 sep 2014 16:10:26 somda.nl):
De ingeslepen reactie "groene lamp = vertrekken" raak je als machinist niet zomaar kwijt. Je kunt deze reactie wel vervangen door een andere, dus "groene lamp = sein checken; vertrektijd checken". Na een paar weken flink oefenen weet je niet beter.
Het zou daarbij wel helpen als de groene lamp 'deuren dicht' zou worden vervangen door bijvoorbeeld een witte lamp. Want een groene lamp in de cabine met geluidssignaal is een erg krachtig 'veilig'-signaal in vergelijking met een rode lamp buiten.
Opzich kun je op deze manier wat doen om de reactie te veranderen. Alleen is de moeilijkheid hierin dat het aftelkastje+procedure alleen geldt in Hvs en Hvsp en dus feitelijk een uitzonderingssituatie is.

Wat betreft hetgeen broek53 schrijft over een eventuele extra bewuste handeling: elke 'bewuste' handeling wordt op den duur een onbewuste handeling. Op de korte termijn win je er wel wat mee, op de lange termijn wordt zoiets alleen maar een valkuil.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 30 sep 2014 - 16:45:57
maigoda
maigoda
Quote
dh3201 (di 30 sep 2014 16:41:02 somda.nl): Wat ik me n.a.v. dit topic afvraag, is hoe de conducteur straks als met ETCS zonder fysieke seinen weet wanneer hij/zij de vertrekprocedure in gang mag zetten.
De machinist zal op een display of zo de cabinesignalering kunnen zien of er een Movement Authority is verstrekt. Maar krijgt de conducteur dat ook te zien (behalve als die bij de machinist in de cabine zit)?

Of speelt dat dan niet, want tegen de tijd dat ETCS is ingevoerd zijn ook de conducteurs al afgeschaft?
Ook onder ETCS kun je gewoon vertreklichten blijven gebruiken. Zie Ut-Asd en Zl-Lls. Daar zit dual signaling en stations met vertreklichten.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:04:21
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
'Groene lamp' is alleen leuk voor vertrekken van een halte langs de vrije baan, dus bij geen uitrijseinen.

Cabinesignalering kan misschien een oplossing zijn en bij rood sein geen mogelijkheid om tractie te geven tenzij een bijzondere handeling verricht moet worden (voor rijden door rood sein).

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:09:17
maigoda
maigoda
Alleen zijn haltes waar "toevallig geen sein staat" uitzonderlijk. En zelfs dan kan het nog voorkomen dat er een vertreklicht staat, zoals Cubemborg richting Geldermalsen. Daar staat een vertreklicht, maar het sein staat "om de hoek".
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:17:07
treinfan
treinfan
En je hebt stations zoals Dt waar bij spoor 2 een sein op de kop van het perron staat en bij spoor 3 pas een kilometer verderop (naast het volgende sein in het verlengde van spoor 2). Wat mij betreft idioot dat vanaf spoor 3 dan niet vertrokken mag worden als het sein een kilometer verderop op rood staat...

[Bezig met laden...]

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:20:00
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Terwijl op Assp geen V-licht aanwezig is, terwijl het rode sein dik 100 meter verderop staat. In dat geval wordt (natuurlijk) wel gewoon vertrokken richting het sein. Allemaal interessante situaties.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:25:25
maigoda
maigoda
En dat mag heden ten dage dus ook niet meer. De Hc mag het vertrek pas inzetten als het betreffende sein uit de stand stop is. Vergelijkbare situaties: Hvsmp richting Hvs, Ldl richting Ledn. Daar mocht tot enige tijd geleden nog vertrokken worden richting het rode sein. In het kader van reductie STS-passages is dat expliciet niet meer toegestaan.

Aanvulling: heel vervelend alleen dat dat heel slecht is gecommuniceerd naar de Hc's en helemaal niet naar de machinisten. Ik kwam er pas achter toen een Hc me er naar vroeg of ik die wijziging kende.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Dinsdag 30 sep 2014 om 17:27:55

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:33:43
maigoda
maigoda
Quote
treinfan (di 30 sep 2014 17:17:07 somda.nl): En je hebt stations zoals Dt waar bij spoor 2 een sein op de kop van het perron staat en bij spoor 3 pas een kilometer verderop (naast het volgende sein in het verlengde van spoor 2). Wat mij betreft idioot dat vanaf spoor 3 dan niet vertrokken mag worden als het sein een kilometer verderop op rood staat...
Voordeel van spoor 3: de machinist kan het sein wel zien en als de Hc het niet weet, moet hij de machinist raadplegen. En spoor 3 wordt niet zo veel gebruikt.

Wat in Dt ook lastig is: met het nachtned richting Gv van spoor 2 vertrekken: dwergseintje staat veilig, geen vertreklicht en de Hc kan het dwergsein nooit en te nimmer zien. Mijn oplossing: via de portofoon aan de Hc opgeven dat de vertrekprocedure ingezet mag worden.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Dinsdag 30 sep 2014 om 17:34:00

Dinsdag 30 sep 2014 - 17:34:32
sjoerd
sjoerd
Wat me niet voor de eerste keer opvalt is, dat er zoveel ruimte zit tussen wat er aan waarheden en feiten wordt verkondigd. Nu weer: -expliciet niet meer toegestaan- en -heel slecht gecommuniceerd en niet gecommuniceerd- .
Het gaat hier nota bene om veiligheid. In elk geval om de soort veiligheid in de opvatting van sommigen.
Er zit zoveel ruimte in dat je je afvraagt of we het niet gewoon hebben gedroomd of dat we denken het te hebben gehoord van de neef van de broer van onze oom. Wat een rammelkast, die instructie. Tijd voor een heel brede bezem.

Dinsdag 30 sep 2014 - 18:17:32
maigoda
maigoda
Maar ik heb hetgeen in schrijf niet van horen zeggen, maar gewoon uit de praktijk en/of handboek. De Hc die het aan me vroeg of ik die wijziging kende, is tevens degene die ook is aangesproken door ILT op het niet volgen van het handboek. Betere waarheden en feiten zou ik niet kunnen aanvoeren. En dat het hier om veiligheid gaat is me ook wel duidelijk.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 30 sep 2014 - 18:43:06
fugazi
fugazi
Quote
broek53 (di 30 sep 2014 14:29:17 somda.nl): Niet waar, het uitrijsein komt al veilig als de Larenseweg net begonnen is met sluiten.
Dat is hetzelfde wat ik zeg. Tussen ''net begonnen met sluiten'' en ''bijna dicht'' zicht misschien 2 seconden.

Dinsdag 30 sep 2014 - 20:34:15
sjoerd
sjoerd
Quote
maigoda (di 30 sep 2014 18:17:32 www.somda.nl): Maar ik heb hetgeen in schrijf niet van horen zeggen, maar gewoon uit de praktijk en/of handboek. De Hc die het aan me vroeg of ik die wijziging kende, is tevens degene die ook is aangesproken door ILT op het niet volgen van het handboek. Betere waarheden en feiten zou ik niet kunnen aanvoeren. En dat het hier om veiligheid gaat is me ook wel duidelijk.
Groetjes,
Emiel
Ik verwijt niemand iets, ook niet dat er fantasie in het spel is. Ik constateer alleen ruimte waar die niet behoort te zijn als het over veiligheid gaat, hoe je daar ook over denkt. Degene die verantwoordelijk is voor instructie heeft kennelijk instructies nodig over hoe je dat doet.

Woensdag 01 okt 2014 - 13:46:33
MCNAlkmaar
MCNAlkmaar
Quote
dennistd (ma 29 sep 2014 13:37:46 www.somda.nl): Een machinist moet gewoon niet vertrekken alleen maar omdat de hc gesleuteld heeft en de groene lamp deuren dicht brandt. Een blik op het sein lijkt me een prima stap tussen groene lamp en vertrekken. Ik zie niet in waarom dat nu ineens zo gevaarlijk is...

Als buschauffeur ga ik ook niet rijden bij een verkeerslicht als een collega zegt dat het groen ik: dan kijk ik zelf ook altijd nog een keer.
Klopt en hier ben ik het ook helemaal mee eens, maar: er wordt wel eens gesleuteld als het sein op rood staat en de MCN krijgt de groene lamp en een groene lamp betekent: rijden. Tuurlijk moet je ook naar buiten kijken maar het gebeurt toch. En om die kans niet nog groter te maken vind ik die aftelklok niet handig.
De kans wordt nu eenmaal groter dat er door rood gesleuteld gaat worden en die kans moet en mag je niet groter later worden.

De groeten uit Schagen

Woensdag 01 okt 2014 - 14:13:10
Klaasje
Klaasje
Ik zal nog maar eens benadrukken dat zo'n afteller altijd korter aftelt dan het vertrekproces duurt waardoor de kans op "door rood sleutelen" niet toeneemt als gevolg van het conform de correcte wijze sleutelen bij rood licht: alleen als de teller loopt.

Woensdag 01 okt 2014 - 16:57:05
MCNAlkmaar
MCNAlkmaar
Kortom: hier worden nooit fouten mee gemaakt, wil je zeggen. Nou sorry hoor, als je hiermee de vertrekprocedure begint, wordt dat in andere situaties ook makkelijker gedaan. En het personeel mag absoluut geen fouten meer maken want dat is een doodzonde. Nee: afschaffen dat hele tellergedoe, slaat helemaal nergens op.

De groeten uit Schagen

Woensdag 01 okt 2014 - 17:15:55
broek53
broek53
Zo is het, vertrekprocedure is de Bijbel en daar mag je niet aan twijfelen, laat staan het veranderen. Als het aan dit soort redeneringen zou liggen, reden we nu nog met stoom en zelfs aanzienlijk langzamer dan in 1900.