Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Concessie Limburg 2016-2031

Woensdag 29 apr 2015 - 18:40:16
AlexNL
AlexNL
Informatie over wat personeel in de regio kost, hoe vaak het ziek is, de toestand van materieel en dat soort informatie kan anders verdomd handig zijn.

Woensdag 29 apr 2015 - 18:53:08
thom
thom
De eisen van het eventueel over te nemen personeel lijken me in de aanbesteding te horen aangezien dat een verplichting is.
En dat geldt eigenlijk ook voor het materieel wat je (tijdelijk) dient over te nemen...

Woensdag 29 apr 2015 - 19:14:36
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Dat wel, maar als je weet dat het personeel in Limburg een ziekteverzuim van 7% heeft waar dat gemiddeld 10% is dan kun je dus lager inschrijven. Net als wanneer je weet dat het materieel in topconditie is. (overigens bedenk ik deze cijfers ter plekke)

Laatst bewerkt door dennistd op Woensdag 29 apr 2015 om 19:15:01


Woensdag 29 apr 2015 - 19:30:19
john2
john2
Op het l1 nieuws van vanavond over de aanbesteding openbaar vervoer in Limburg.
www.l1.nl Links naast de tekst staat twee links naar video.

Laatst bewerkt door john2 op Woensdag 29 apr 2015 om 19:34:16, reden: Tekst veranderd

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 29 apr 2015 - 19:55:33
Klaasje
Klaasje
Nou ja.. Genoeg.. Een paar procent meer of minder ziekteverzuim scheelt zo een paar ton op de jaarbegroting. Geld dat je zou kunnen besteden aan het rijden van meer ritten of betere voorzieningen. In die zin is het op zich zelf wel informatie die je als vervoerder graag wilt hebben. Veolia had dat al, Arriva en Abellio hadden dat niet, nu blijkt dus dat Abellio het via de illegale weg te weten is gekomen. Het liefste heb je dat alle partijen dat hebben zodat er minder onzekerheid bij de bieding is en er dus scherper geboden kan worden door minder risico. Waarom dat niet is gebeurt is de vraag. Overigens is het informatievoordeel van Veolia op de Veoliatrajecten nu net een van de dingen waar de andere bedrijven moeilijk over doen als NS meebiedt op spoor waar NS nu nog rijdt. NS zou makkelijk kunnen winnnen door meer informatie. Maar feitelijk speelt dat bij iedere aanbesteding en horen we het nu pas sinds NS weer is gaan meebieden op aanbestedingen over NS. Op z'n minst een beetje een frappant verhaal.

Dat gezegd hebbende is het niet de bedoeling om je niet aan de regels van het spel te houden. Daarentegen zijn de spelletjes nooit helemaal eerlijk en zou hoe dan ook het doel van het spel, tegen een redelijke prijs zo goed mogelijk OV, de boventoon moeten voeren. Dat laatste legt het helaas regelmatig af in discussies over de regels.

Woensdag 29 apr 2015 - 20:10:11
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Inderdaad interessant zijn de inkomsten. Het is te achterhalen wat voor rendement Veolia wilt halen, en met de bekende informatie dat Veolia zelf geen geld wilt toeleggen op de nieuwe concessie weet je dan vrij aardig wat het bod van Veolia gaat worden. Je wilt uiteraard markt winnen, want zoals gezegd, wil je geld verdienen dan kan je beter pannenkoeken gaan bakken o.i.d. Dus met de gewonnen informatie kun je je bod zo maken dat je zeker wint van Veolia, maar niet meer uitgeeft dan nodig om dat te bereiken.

Laatst bewerkt door mich op Woensdag 29 apr 2015 om 20:11:04

Woensdag 29 apr 2015 - 20:10:20
ZJ37
ZJ37
Benieuwd hoe lang de politiek dat geneuzel met zogenaamde marktwerking in het OV nog blijft verheerlijken. Het is al de zoveelste mislukking, maar gelukkig gaan de reizigers straks volop profiteren.

Woensdag 29 apr 2015 - 20:13:01
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
NS-dochter Abellio niet meer de winnaar van OV-concessie Limburg

29 april 2015

De provincie Limburg heeft het contract met NS-dochter Abellio opgezegd. Daarmee komt de enige overgebleven kandidaat Arriva weer in beeld. Het bod van Veolia is namelijk ongeldig verklaart. Mogelijk moet ook de hele aanbesteding overnieuw. In dat geval mag NS weer meedoen. Dat blijkt uit antwoorden van de Limburgse gedeputeerde Patrick van der Broeck (CDA) woensdag op vragen uit Provinciale Staten (PS) van Limburg.

Zie ook: NS-dochter Abellio blijkt vals gespeeld te hebben bij OV-concessie Limburg
Het gaat om de aanbesteding voor het openbaar vervoer in de provincie vanaf eind 2016 tot en met 2031. Afgelopen maart kreeg Abellio Limburg de concessie. De waarde van de opdracht komt neer op 2 miljard euro. De aanbesteding in Limburg is uniek, omdat het om zowel bussen als stoptreinen gaat.

Bron en meer: www.treinreiziger.nl

Laatst bewerkt door moderator op Woensdag 29 apr 2015 om 21:43:44, reden: Bold tags niet nodig

Woensdag 29 apr 2015 - 20:19:18
rogier
rogier
Flickr rogierp
Quote
ZJ37 (wo 29 apr 2015 20:10:20 www.somda.nl): Benieuwd hoe lang de politiek dat geneuzel met zogenaamde marktwerking in het OV nog blijft verheerlijken. Het is al de zoveelste mislukking, maar gelukkig gaan de reizigers straks volop profiteren.
De dienstverlening was dan ook zoveel beter toen staatsmonopolist NS er nog reed.

Reiziger met hoofdletter R......

Woensdag 29 apr 2015 - 20:25:06
ZJ37
ZJ37
Je hebt appels en je hebt peren.

Eén staatsbedrijf of alles opknippen en elke zoveel jaar dat circus opstarten moet uiteindelijk weinig uitmaken. Uiteindelijk moet toch gedaan worden wat de politiek de vervoerder opdraagt. Tegenwoordig is dat aanzienlijk meer dan vroeger, prima natuurlijk, maar dat kan ook best zonder al die geldverslindende manieren tot stand komen.

Het belang is louter en alleen voor directies en aandeelhouders, verder niemand. Openbare voorzieningen moeten helemaal geen speeltjes zijn voor zulke lieden.

Woensdag 29 apr 2015 - 20:32:37
michaben
michaben
Aanbestedingen zijn dan ook niet primair gericht op betere dienstverlening, dat kun je inderdaad als aandeelhouder of opdrachtgever ook eisen van de zittende vervoerder, eventueel met een zak geld erbij. Aanbestedingen zijn er om te zorgen dat bedrijven de focus op efficiëntie behouden, welke drang wegvalt indien je toch wel betaalt krijgt ongeacht hoe efficiënt je werkt. Natuurlijk zou het het goedkoopst zijn als er geen aanbesteding nodig is en het eigen bedrijf de klus uitvoert tegen de laagst mogelijke prijs, maar in de praktijk is het vaak anders met bedrijven die geen hete adem voelen van andere partijen.

Woensdag 29 apr 2015 - 22:52:14
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Ik blijf het wel interessant vinden dat de zittende vervoerder geen geldig bod heeft weten uit te brengen. Zo groot is de kennis dus niet bij een zittende vervoerder, of was de overgelopen meneer de enige die alle info had??

Woensdag 29 apr 2015 - 23:11:30
Ovindel
Ovindel
Wat dat laatste betreft begin ik te neigen om te denken dat de voormalige concessiedirecteur niet alleen info naar Abellio heeft doorgesluisd, maar ook Veolia bewust op het verkeerde been heeft gezet. Had hij niet een adviserende functie voor de nieuwe concessie bij Veolia?

Woensdag 29 apr 2015 - 23:39:10
treinhobby
treinhobby
Dat een voormalig directeur overstapt naar de concurrent is niets nieuws.
Frank van Setten heeft eerst bij Syntus gezeten en is later naar Arriva gegaan die vervolgens in de achterhoek kwamen...

Daarbij, als de informatie was gegaan over de technische problemen met de Spurts, dam had Abellio juist duurder moeten wezen omdat ze dan extra kosten hadden meeberekend.

Het is voorlopig afwachten tot de eerste rechtzaak over deze situatie.
Dan weten we meer...

Woensdag 29 apr 2015 - 23:59:26
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
Ik kan me ook niet goed voorstellen hoe deze informatie veel aan de aanbesteding af kan doen. Uiteindelijk had Abellio gewoon verreweg het beste voorstel en was het van Veolia al lang van te voren bekend dat het bijna uitgesloten was dat ze in staat waren om de concessie te winnen.

Het valt me erg tegen van de NS dat ze dit gedaan hebben, maar het laat wel zijn wat de duistere kant van aanbesteden is. Zodra er marktwerking in het spel komt komen er ook manieren om het te saboteren. Zeggen dat iedereen gewoon eerlijk moet zijn is mooi politiek geleuter, maar veel te naïef om te denken dat marktgedreven bedrijven zich daaraan gaan houden.

Donderdag 30 apr 2015 - 00:36:31
traxx2014
traxx2014
Het kan ook zomaar een truck zijn van Veolia en Arriva om op die manier de NS buitenspel te zetten. Het is al langer bekent dat de andere vervoerders de NS zit te treiteren en te manipuleren, is gewoon een plannetje van Arriva/DB

Donderdag 30 apr 2015 - 00:48:15
broek53
broek53
Ik dat al: wat duurt het on-nederlands lang voordat de meer ingewikkelde complottheorieën beginnen op te rispen

Donderdag 30 apr 2015 - 12:04:53
Hoera63
Hoera63
Twitter Koplopermau Youtube Koplopermau Flickr Koplopermau
Nou, Broek, dat zeg je nu wel, maar en tijd geleden werd bekend dat vervoerders NS liepen te dwarsbomen. Dit zou gemakkelijk en tak van ditzelfde verhaal kunnen zijn. Maar dat is allemaal speculaas.

Donderdag 30 apr 2015 - 14:09:51
Apda
Apda
Waarom heeft NS eigenlijk aan de provincie voorgesteld om Abellio Limburg uit te sluiten? (Persbericht NS: "NS heeft de Provincie Limburg op de hoogte gesteld van de onregelmatigheden en daarbij aangegeven de gevolgen te zullen aanvaarden. Een eventueel besluit van de Provincie Limburg om Abellio Limburg uit te sluiten van de aanbesteding zal door NS volledig worden gerespecteerd.")

Het antwoord op deze vraag lijkt vandaag te zijn gegeven door Timo Huges: "De NS herziet haar rol op de spoormarkt in de regio en neemt daarover binnenkort een besluit. Dat kondigde topman Timo Huges donderdag aan in een hoorzitting in de Tweede Kamer. Het treinbedrijf richt zich volgens hem vooral op het vervoer van reizigers op de belangrijkste trajecten in het land. De NS heeft voor de komende tien jaar een alleenrecht op dit hoofdrailnet. Samen met spoorbeheerder ProRail „hebben wij de handen er aan vol om deze verantwoordelijkheid goed in te vullen”, zei Huges." (bron: www.refdag.nl )

Donderdag 30 apr 2015 - 14:12:06
Klaasje
Klaasje
Ik denk dat je veel meer waarde aan die eerste opmerking hecht dan hoe het bedoeld was.

Donderdag 30 apr 2015 - 15:02:30
daniel81
daniel81
Quote
Apda (do 30 apr 2015 14:09:51 somda.nl): Waarom heeft NS eigenlijk aan de provincie voorgesteld om Abellio Limburg uit te sluiten? (Persbericht NS: "NS heeft de Provincie Limburg op de hoogte gesteld van de onregelmatigheden en daarbij aangegeven de gevolgen te zullen aanvaarden. Een eventueel besluit van de Provincie Limburg om Abellio Limburg uit te sluiten van de aanbesteding zal door NS volledig worden gerespecteerd.")

Het antwoord op deze vraag lijkt vandaag te zijn gegeven door Timo Huges: "De NS herziet haar rol op de spoormarkt in de regio en neemt daarover binnenkort een besluit. Dat kondigde topman Timo Huges donderdag aan in een hoorzitting in de Tweede Kamer. Het treinbedrijf richt zich volgens hem vooral op het vervoer van reizigers op de belangrijkste trajecten in het land. De NS heeft voor de komende tien jaar een alleenrecht op dit hoofdrailnet. Samen met spoorbeheerder ProRail „hebben wij de handen er aan vol om deze verantwoordelijkheid goed in te vullen”, zei Huges." (bron: www.refdag.nl )
Deze woorden komen me erg bekend voor, heeft hij een paar maanden geleden ook niet al zoiets gezegd?
Benieuwd of ze hun bod op Zl-Kpn en Zl-Es intrekken.
Anderzijds heeft ook Tim Huges geen onbesproken blazoen meer ("80% van de waarheid is ook de waarheid"), dus een gevolg kan ook zomaar nog zijn dat hij opstapt en alles weer anders wordt.

Laatst bewerkt door daniel81 op Donderdag 30 apr 2015 om 15:02:55

Donderdag 30 apr 2015 - 17:20:02
thom
thom
nou ja, 1 van de non-actief gezette Qbuzz'ers heeft gezegd dat Timo die uitspraak gedaan zou hebben maar dat is nergens gestaafd dat hij dat daadwerkelijk gezegd heeft, tot die tijd zal hij daar niet van wakker liggen denk ik...

Donderdag 30 apr 2015 - 17:24:46
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Daarom zet je zo'n persoon ook op non-actief, in de hoop dat je bij het uit de school klappen gelijk dat soort uitspraken kunt wegwuiven...

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Donderdag 30 apr 2015 - 19:03:26
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Op Zwolle - Enschede heeft NSR onder eigen naam meegedaan. Gevolgen daarvoor zal het dus wel niet hebben.

Donderdag 30 apr 2015 - 20:03:40
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Klopt, maar de provincie Overijssel, zal het wel in gedachten houden.


Donderdag 30 apr 2015 - 20:23:27
mren
mren
Dat mag de provincie Overijssel helemaal niet.

Selectie- en gunningscriteria dienen voor de inschrijving duidelijk te zijn voor de inschrijvende partijen en daar mag de provincie niet van afwijken.

Donderdag 30 apr 2015 - 20:44:17
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Nee tuurlijk niet, maar elke opdrachtgever kijkt naar het verleden, of het nu mag of niet.


Donderdag 30 apr 2015 - 20:48:14
nohab
nohab
Flickr bvisser
Selecteren mede op basis van ervaringen uit het verleden zijn volkomen geoorloofd. De vraag alleen is of dat ook voor reeds lopende aanbestedingen geldt.

Laatst bewerkt door nohab op Donderdag 30 apr 2015 om 20:49:59

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Donderdag 30 apr 2015 - 20:52:25
kleine_man
kleine_man
Nope, tenzij dit een criterium in de concessie zelf is.

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Donderdag 30 apr 2015 - 20:54:38
ZJ37
ZJ37
Eerst schrijf je je in op zo'n concessie, voer je rechtzaken om kosten wat het kost die concessie binnen te slepen, akkefietje en prompt trek je je voorgoed terug uit die markt. Ik begrijp er geen moer meer van.

Donderdag 30 apr 2015 - 20:55:38
mren
mren
Quote
nohab (do 30 apr 2015 20:48:14 www.somda.nl): Selecteren mede op basis van ervaringen uit het verleden zijn volkomen geoorloofd.
Mits relevant, proportioneel én van tevoren kenbaar gemaakt. En zelfs dan nog zijn 'past performance'-eisen in een aanbestedingstraject lastig in lijn te brengen met de wet.

Donderdag 30 apr 2015 - 21:17:40
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
ZJ: NS is natuurlijk een bedrijf waarbij Tweede Kamer en regering meekijken, als aandeelhouder en concessieverlener. Dat hoef je niet op de voorgrond te zien, dat kan ook op de achtergrond spelen. En dit is geen 'akkefietje' meer...

Donderdag 30 apr 2015 - 21:42:39
ZJ37
ZJ37
Al noem je het incident. Zoiets is blijkbaar nodig om je visie, voor zover aanwezig, ineens 180 graden om te gooien. "Dan maar geen concessie van 2 miljard, whatever". Maar ik bekijk het ook maar met boerenverstand, natuurlijk.

Donderdag 30 apr 2015 - 23:33:12
kleine_man
kleine_man
Quote
ZJ37 (do 30 apr 2015 20:54:38 www.somda.nl): Eerst schrijf je je in op zo'n concessie, voer je rechtzaken om kosten wat het kost die concessie binnen te slepen, akkefietje en prompt trek je je voorgoed terug uit die markt. Ik begrijp er geen moer meer van.
?? Waaruit blijkt dat NS zich terugtrekt uit het regiovervoer?

NS heeft na dit incident aangegeven elke consequentie te accepteren van de provincie Limburg. In het geval van de Limburgse concessie betekent dat uitsluiting. Veel meer keus had de NS ook niet.

De NS heeft nog niets gezegd over de andere aanbestedingen.

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Vrijdag 01 mei 2015 - 00:53:34
thom
thom
www.nu.nl

Vrijdag 01 mei 2015 - 01:04:26
broek53
broek53
Uit alles blijkt dat het hier om busvervoer in het algemeen en Qbuzz in het bijzonder gaat. Over Abellio wordt niet gesproken - dat zou ook wel gek zijn, want de concessies van Abellio in de buitenlanden brengen al haast meer op dan het Nederlandse spoorwegvervoer.

Vrijdag 01 mei 2015 - 01:20:58
AlexNL
AlexNL
Quote
mren (do 30 apr 2015 20:23:27 www.somda.nl): Dat mag de provincie Overijssel helemaal niet.

Selectie- en gunningscriteria dienen voor de inschrijving duidelijk te zijn voor de inschrijvende partijen en daar mag de provincie niet van afwijken.
Er is nog wel landelijke wet- en regelgeving, waaronder de Aanbestedingswet. Als ik dit stukje van Arthur Kamminga mag geloven, zou Qbuzz wellicht wel kunnen inpakken n.a.v. dit gedoe: news.ovtenders.nl

Vrijdag 01 mei 2015 - 08:10:13
daniel_ddr
daniel_ddr
Twitter dbleumink Flickr dbleumink
Dat stukje is wel nogal vanuit de theorie geschreven. Voorlopig is er nog geen veroordeling en de wet heeft het wel over wat zwaardere zaken waarbij tot uitsluiting kan worden overgegaan.
Het enige "probleem" wat Qbuzz momenteel heeft is dat de bij de bieding op Limburg betrokken medewerkers geschorst zijn. Als ze slechts één tenderteam hebben verhindert dat dus het meebieden naar andere concessies die aanbesteed worden.

Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Vrijdag 01 mei 2015 - 08:31:44
broek53
broek53
Niet onbelangrijk detail (dat overigens niet aan de strekking van het verhaal afdoet) is dat op de concessie Zwolle - Kampen/Enschede niet Abellio, maar NS aan het bieden is.

Vrijdag 01 mei 2015 - 08:48:36
dh3201
dh3201
En nog een verschil (als ik het goed begrepen heb) is dat Zl-Kpn en Zl-Es alleen treinverkeer omhelzen en Limburg om trein+bus ging.
Treinverkeer wil NS nog wel doen, maar trein+bus niet meer.

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 01 mei 2015 - 08:55:14
b2py
b2py
Dat laatste staat er niet. Het is een overweging en ze gaan onderzoeken hoe ze hier verder in door gaan. Het zou zomaar kunnen zijn dat blijkt dat ze geen keus hebben en wel verder moeten met bussen erbij.

Vrijdag 01 mei 2015 - 11:46:01
Wellie
Wellie
Vandaag was Timo Huges aanwezig in Sittard om de gemoederen te sussen en tekst en uitleg te geven aan het personeel van NS werkzaam in de PE ZML.

Machinist NSR

Vrijdag 01 mei 2015 - 12:03:08
daniel81
daniel81
En is dat een beetje gelukt?

Vrijdag 01 mei 2015 - 12:43:45
sjoerd
sjoerd
Heroverwegen betekent wel vaak dat je je terugtrekt maar het kan ook nog altijd betekenen dat je al hetrailvervoer linksom of rechtsom weer naar je toe gaat trekken.

Maandag 11 mei 2015 - 15:49:02
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
NS wil ov in Limburg alsnog binnenhalen na schandaal

Als er een nieuwe aanbesteding komt voor het openbaar vervoer in Limburg, dan doet de NS mee. Dat heeft de spoorvervoerder aan de ondernemingsraad en vakbond FNV laten weten, schrijven Dagblad de Limburger en het Limburgs Dagblad.


De NS wil het voornemen tegen de kranten niet bevestigen. Vorige maand werd duidelijk dat NS-dochter Abellio, dat de aanbesteding voor de periode 2016-2031 had gewonnen, bedrijfsspionage had gepleegd door een oud-manager van concurrent Veolia via een omweg in dienst te nemen.

Bron en meer: www.ad.nl

Maandag 11 mei 2015 - 17:23:17
sjoerd
sjoerd
Dus...

Maandag 11 mei 2015 - 19:17:39
ZJ37
ZJ37
Het beleid om een dergelijke concessies te willen winnen lijkt haast wel af te hangen van de windrichting. Eerst win je die concessie, na de soap wordt er openlijk getwijfeld of dit soort concessies nog wel des NS zijn (alsof dat afhangt van een schandaal) en nu toch weer mee willen doen?

Maandag 11 mei 2015 - 20:12:17
sjoerd
sjoerd
Sterker nog: mijn indruk is dat NS in staat is om nog veel meer concessies te winnen. Heroverwegen van ... betekent (let maar op): wij willen best alle regionale lijnen (weer) gaan uitvoeren. En dan gaat de mededingingsautoriteit weer zeuren omdat te veel concentratie dan weer niet mag. Met andere woorden: met deze rare en nare instantie die zelfs boetes op mag leggen aan bedrijven, waarvan de opbrengst ook al niet aan de klant ten goede komt, zijn we als reiziger wederom het slechtste af. We zijn er nog lang niet maar ooit komt het goed.

Dinsdag 12 mei 2015 - 09:39:39
bnv
bnv
Er staat in het bericht dat NS mee gaat doen. Er wordt dus niet gesproken over Abellio. Die zal wellicht niet meer durven (mogen van NS) in te schrijven na de affaire van vorige maand.
Als ik alle berichten de laatste weken goed gelezen heb, geeft NS Qbuzz en Abellio de schuld en gaat NS zelf vrij uit. OK, we hebben misschien niet goed opgelet bij het toezicht op onze dochterondernemingen, maar verder hebben wij (NS) een schoon geweten.
Mocht aan het licht komen dat NS zelf alsnog in de affaire verwikkeld blijkt te zijn heeft NS dan alsnog een probleem. Ik ga er maar van uit dat het zover niet zal komen.
En er zijn tegen die tijd genoeg bestelde Stadlers om ze op tijd daar in te kunnen zetten.

Dinsdag 12 mei 2015 - 09:54:37
broek53
broek53
Het loopt overigens allemaal vooruit op een beslissing van de provincie Limburg of de aanbesteding overgedaan moet worden of niet (en de concessie dus automatisch aan DB/Arriva toevalt).
Het overdoen van de aanbesteding lijkt mij overigens wel een merkwaardig theaterstuk te worden. Er is niets dat veranderd is in de wensen van de provincie en - neem ik aan - de resultaten van de studies die de partijen gedaan hebben. De spelers kennen nu elkaars vorige bod en dus kan het - volgens mij - niet veel meer worden dan een spelletje toepen en overtoepen.

Dinsdag 12 mei 2015 - 13:43:58
ZJ37
ZJ37
Ik val in herhaling, ik weet het, maar gelukkig doen we dit allemaal in het belang van de reizigers.

Dinsdag 12 mei 2015 - 15:23:21
jbt
jbt
Flickr BartGrunewold
Quote
broek53 (di 12 mei 2015 09:54:37 www.somda.nl): Het loopt overigens allemaal vooruit op een beslissing van de provincie Limburg of de aanbesteding overgedaan moet worden of niet (en de concessie dus automatisch aan DB/Arriva toevalt).
Het overdoen van de aanbesteding lijkt mij overigens wel een merkwaardig theaterstuk te worden. Er is niets dat veranderd is in de wensen van de provincie en - neem ik aan - de resultaten van de studies die de partijen gedaan hebben. De spelers kennen nu elkaars vorige bod en dus kan het - volgens mij - niet veel meer worden dan een spelletje toepen en overtoepen.
Dit lijkt mij inderdaad ook de meest voor de hand liggende oplossing. In de aanbesteding zelf is er aan de zijde van de provincie niets fout gegaan (althans, wat we nu weten), waardoor heraanbesteding aan de orde zou zijn. Evenmin is er sprake van een wezenlijke wijziging van de opdracht (waardoor er ook heraanbesteed zou moeten worden). Aan opdrachtgeverszijde is er dus niets veranderd of toerekenbaar dat op heraanbesteden zou moeten duiden. Er kan gewoon naar nummer twee worden uitgeweken.

Dinsdag 12 mei 2015 - 16:27:16
ZJ37
ZJ37
Waarvan de reiziger dus de dupe kan zijn. Ik weet wat NS/Abellio aan treindiensten heeft aangeboden en het is maar de vraag of Arriva met minstens hetzelfde komt. Zo ja, dan zou dat mooi zijn en anders jammer voor de reizigers dankzij wat lieden die stout zijn geweest. Onvoorstelbaar dat een toekomstig product daarvan af kan hangen.

Dinsdag 12 mei 2015 - 16:39:50
Gekko123
Gekko123
Overigens heeft Veolia aangegeven naar de rechter te gaan indien de gunning nu aan Arriva wordt gegund. Arriva heeft op haar beurt weer aangegeven naar de rechter te gaan als de aanbesteding overnieuw wordt gedaan.

In het belang van de reiziger is een gunning aan Arriva sowieso niet, er wordt nogal met de kaasschaaf gewerkt tov van het huidige aanbod van Veolia. NS daarentegen zou juist gaan uitbreiden.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 12 mei 2015 - 17:13:25
thom
thom
Sowieso vraag ik me af wat de gewonnen illegale info toe zou voegen aan het aanbod aan de vervoerders, de info die Abelio uiteindelijk had had Veolia zelf ook en die zijn nota bene laatste geworden..

Dinsdag 12 mei 2015 - 17:31:12
mdj
mdj
Niet eens laatste, maar zelfs niet voldaan aan de randvoorwaarden van de aanbesteding en daarmee een ongeldig bod hebben uitgebracht.

Bij twijfel: gebruik beton.

Dinsdag 12 mei 2015 - 19:23:26
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Dan is het theoretisch gezien een uitgemaakte zaak ?
Veolia voldeed niet aan de voorwaarden en deed dus ook niet mee aan de het spel wie krijgt de concessie,dus wat die ook willen doen zoals bv naar de rechter gaan heeft mijn inzies geen enekel zin.
Bovendien zou dat dan ook het proces opzich van opnieuw gunnen niet in de weg kunnen staan,want ja als je niet in de pool met kanshebbers zit dan heb je weinig relevant recht van roepen bij een rechter lijkt me.
(ofwel t kost je geld maar je bereikt er niks mee behalve wellicht wat kranten publiciteit)
Als Arriva het aanbod van treinen zou verminderen t.o.v. van Veolia en ik zou denken je gaat geen cocessie gunnen aan iemand die enkel maar minder treinen wil aanbieden voor het ov daar.
Dus welke partij schiet er dan nog over ?
Als er 4 waren 1 is uit de groep kanshebbers gegooid,de 2e voldeed niet aan de voorwaarden,de 3e wil blijkbaar slechter ov aanbieden,dan is NS toch enkel nog over,of mis ik iets

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Dinsdag 12 mei 2015 - 19:41:01
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Ja, want de inschrijving van NS is ongeldig verklaard. Nu moeten ze eigenlijk verder met Arriva. Arriva en Veolia hebben eerlijk gerekend, Veolia vraagt meer geld voor het pakket, Arriva dunt het pakket uit voor de prijs die de provincie geeft. Abellio stopte er geld bij (of heeft dingen niet meegerekend/krijgt ze goedkoper door schaal(NS)voordeel) om het stuk marktaandeel te behouden.

Dinsdag 12 mei 2015 - 20:11:44
mren
mren
Quote
phantom (di 12 mei 2015 19:23:26 www.somda.nl): de 2e voldeed niet aan de voorwaarden,de 3e wil blijkbaar slechter ov aanbieden,dan is NS toch enkel nog over,of mis ik iets
Je mist dat Arriva gewoon een geldige inschrijving heeft gedaan. Als dat tot gevolg heeft dat er minder OV geboden gaat worden (weten we dat eigenlijk wel omdat de inschrijvingen niet openbaar zijn?), is dat precies wat de provincie gewenst heeft gezien de gestelde eisen.

Dinsdag 12 mei 2015 - 21:21:08
Ovindel
Ovindel
Quote
mich (di 12 mei 2015 19:41:01 somda.nl): Ja, want de inschrijving van NS is ongeldig verklaard.
Was het niet zo dat dit juist nog bepaald moet gaan worden door de provincie Limburg? Maar ik kan het ook verkeerd begrepen hebben, ik kan niet meer volgen hoe het nou echt in elkaar zit.

Dinsdag 12 mei 2015 - 21:39:40
thom
thom
Correct, de Provincie moet nog definitief beslissen wat ze, met het eigenlijk reeds gegunde, aanbod van Abelio (Niet NS) gaat doen.

Woensdag 13 mei 2015 - 00:46:26
bnv
bnv
Al met al blijft het een pokerspel met als inzet de macht over het OV in Limburg.
Nu Abellio in Limburg van het toneel zal zijn verdwenen, en NS macht en invloed in Limburg wil behouden, kan het alleen nog zelf inschrijven. Gezien het persbericht zullen ze dat zeker proberen onafhankelijk hoe de verdere procedure zal lopen. Die procedure zal vervolgens uitwijzen of NS nog een kans krijgt of niet.
Mocht Arriva het alsnog toegewezen krijgen: Het DB(Arriva) oostfront rukt op vanuit het oosten, Arriva rijdt dan overal ergens tussen Roodeschool en Eijsden en staat voor de poort van de Randstad. Dat zal voor NS niet in alle opzichten een prettig vooruitzicht zijn.

Woensdag 13 mei 2015 - 00:58:58
thom
thom
De Randstad ligt anders voorlopig wel vast in concessie voor het hoofdrailnetwerk, dus daar kan men niet snel wat anders van maken.

Daarnaast ga je eraan voorbij dat er nog geen definitief besluit is wat men met de inschrijving van Abelio doet. Maar als men deze terzijde legt en een nieuwe aanbesting start kunnen ze NS nergens op uitsluiten, simpel weg omdat NS een andere BV is dan Abelio.

Maar een pokerspel blijft het zeker

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 13 mei 2015 om 00:59:21

Woensdag 13 mei 2015 - 10:09:10
daniel81
daniel81
Quote
jbt (di 12 mei 2015 15:23:21 somda.nl):
Quote
broek53 (di 12 mei 2015 09:54:37 www.somda.nl): Het loopt overigens allemaal vooruit op een beslissing van de provincie Limburg of de aanbesteding overgedaan moet worden of niet (en de concessie dus automatisch aan DB/Arriva toevalt).
Het overdoen van de aanbesteding lijkt mij overigens wel een merkwaardig theaterstuk te worden. Er is niets dat veranderd is in de wensen van de provincie en - neem ik aan - de resultaten van de studies die de partijen gedaan hebben. De spelers kennen nu elkaars vorige bod en dus kan het - volgens mij - niet veel meer worden dan een spelletje toepen en overtoepen.
Dit lijkt mij inderdaad ook de meest voor de hand liggende oplossing. In de aanbesteding zelf is er aan de zijde van de provincie niets fout gegaan (althans, wat we nu weten), waardoor heraanbesteding aan de orde zou zijn. Evenmin is er sprake van een wezenlijke wijziging van de opdracht (waardoor er ook heraanbesteed zou moeten worden). Aan opdrachtgeverszijde is er dus niets veranderd of toerekenbaar dat op heraanbesteden zou moeten duiden. Er kan gewoon naar nummer twee worden uitgeweken.
Het enige dat theoretisch wel zou kunnen, is om de gelekte 'voorkennis' te delen met alle inschrijvers, zodat die op basis daarvan een beter bod kunnen doen. Uiteraard dient NS dan ook z'n kennis over de 6800/6900 en de grensoverschrijdende lijnen te delen.
Het beste voor de reiziger is dat Abellio

Donderdag 14 mei 2015 - 15:21:30
giuseppe
giuseppe
Hoe meer ik van dit verhaal hoor, hoe meer ik de rondgaande complottheorieën geloof. En dat is dat NS is geschrokken van het bod dat ze hebben gedaan in vergelijking met Arriva (HSL verhaal) en wat medewerkers slachtoffert om hier van af te komen.

Maar sowieso is er maar 1 goede straf voor NS/Abellio...gewoon de dure concessie laten uitvoeren, want nu zal er waarschijnlijk een veel minder goed bod uitkomen.

Laatst bewerkt door giuseppe op Donderdag 14 mei 2015 om 15:23:41

Donderdag 14 mei 2015 - 15:45:22
broek53
broek53
Wat een rabiate nonsens. Maar complottheorieën zijn onvermijdelijk en als men daarin wil zwelgen, dan zij het zo. Maar hier zou ik ze maar het liefste willen doodzwijgen, want het vertroebelt de berichtgeving en de discussies zo.

Donderdag 14 mei 2015 - 18:41:39
greyhound
greyhound
Twitter autobussen
Quote
bnv (wo 13 mei 2015 00:46:26 www.somda.nl): Al met al blijft het een pokerspel met als inzet de macht over het OV in Limburg.
Nu Abellio in Limburg van het toneel zal zijn verdwenen, en NS macht en invloed in Limburg wil behouden, kan het alleen nog zelf inschrijven. Gezien het persbericht zullen ze dat zeker proberen onafhankelijk hoe de verdere procedure zal lopen. Die procedure zal vervolgens uitwijzen of NS nog een kans krijgt of niet.
Mocht Arriva het alsnog toegewezen krijgen: Het DB(Arriva) oostfront rukt op vanuit het oosten, Arriva rijdt dan overal ergens tussen Roodeschool en Eijsden en staat voor de poort van de Randstad. Dat zal voor NS niet in alle opzichten een prettig vooruitzicht zijn.
Voor de reiziger wel. Onder druk van concurrentie zal de NS gedwongen worden een beter product te gaan bieden tegen een betere prijs. Daar wordt de klant beter van. Bij het GVB bleek het onder druk van aanbesteding ook opeens een stuk efficiënter te kunnen. Wellicht betekent dat, dat er heilige huisje worden ingetrapt, en kan het personeel kiezen tussen rondjes rond de kerk bij Arriva of bij de NS. Is dat probleem ook eindelijk opgelost.

Laatst bewerkt door greyhound op Donderdag 14 mei 2015 om 18:56:21

Vrijdag 15 mei 2015 - 10:14:57
jbt
jbt
Flickr BartGrunewold
Quote
daniel81 (wo 13 mei 2015 10:09:10 www.somda.nl):

Het enige dat theoretisch wel zou kunnen, is om de gelekte 'voorkennis' te delen met alle inschrijvers, zodat die op basis daarvan een beter bod kunnen doen. Uiteraard dient NS dan ook z'n kennis over de 6800/6900 en de grensoverschrijdende lijnen te delen.
Het beste voor de reiziger is dat Abellio
Dan ga je naar een aanbestedingsvorm die iets weg lijkt te hebben van een zogeheten concurrentiegerichte dialoog, wat - als je die hele procedure eerst nog moet optuigen en doorlopen - maanden tot wel een half jaar gaat duren. Daarmee komt december 2016 in het gedrang en zal Veolia moeten worden gevraagd nog even door te rijden. De vraag is overigens of inschrijvers tijdens de 'dialoog' het achterste van hun tong zullen laten zien.

Bij mijn weten is de concessie nog niet definitief gegund, zoals vandaag in Dagblad de Limburger werd gesuggereerd. Ik meende dat op basis van het gunningsbesluit van de provincie een van de andere inschrijvers een voorziening had gevraagd bij de voorzieningenrechter, waardoor de stand-still termijn van 20 dagen (waarbinnen het gunningsbesluit niet wordt geëffectueerd in een definitieve overeenkomst) is verlengd tot de dag waarop de voorzieningenrechter uitspraak doet. Zeker weet ik dat echter niet.

Vrijdag 15 mei 2015 - 10:32:51
broek53
broek53
Quote
greyhound (do 14 mei 2015 18:41:39 www.somda.nl):
Quote
bnv (wo 13 mei 2015 00:46:26 www.somda.nl): Al met al blijft het een pokerspel met als inzet de macht over het OV in Limburg.
Nu Abellio in Limburg van het toneel zal zijn verdwenen, en NS macht en invloed in Limburg wil behouden, kan het alleen nog zelf inschrijven. Gezien het persbericht zullen ze dat zeker proberen onafhankelijk hoe de verdere procedure zal lopen. Die procedure zal vervolgens uitwijzen of NS nog een kans krijgt of niet.
Mocht Arriva het alsnog toegewezen krijgen: Het DB(Arriva) oostfront rukt op vanuit het oosten, Arriva rijdt dan overal ergens tussen Roodeschool en Eijsden en staat voor de poort van de Randstad. Dat zal voor NS niet in alle opzichten een prettig vooruitzicht zijn.
Voor de reiziger wel. Onder druk van concurrentie zal de NS gedwongen worden een beter product te gaan bieden tegen een betere prijs. (...)
Kleine correctie: NS levert het product op het moment voor niets.

Donderdag 21 mei 2015 - 08:48:22
illyavaes
illyavaes
Vermoedelijk werd er bedoeld "beter product dan thans Veolia tegen een betere prijs dan thans Veolia" (gezien de vergelijking eerder: Veolia blijft zelfde leveren voor meer, Arriva minder dan Veolia voor zelfde prijs, NS meer dan Veolia voor minder).

Donderdag 21 mei 2015 - 10:50:22
jack5812
jack5812
Dan is de reiziger het slechtst af met Arriva. Zou het overigens een slechte zaak vinden als Arriva ook deze concessie krijgt, want dan hebben op enkele na alle aanbestede trajecten in handen.

Donderdag 21 mei 2015 - 10:58:58
sjoerd
sjoerd
En wat is er gevaarlijk aan als er minder spelers op de markt zijn? Dat betekent een betere efficiëntie en dus goedkoper OV. Beter nog, zoals ook Timmer deze week in de Enquete-commissie heeft gezegd, was er slechts een speler. Er is ook maar een Kadaster, een RDW, een RIVM, en ga zo maar door. En dat loopt prima.

Donderdag 21 mei 2015 - 11:23:55
john2
john2
Kadaster, RDW en RIVM staan onder de noemer rijkdienst. Dus deze 3 worden vanuit het rijk aangestuurd maar hebben een eigen directie.

Donderdag 21 mei 2015 - 11:31:34
broek53
broek53
Quote
sjoerd (do 21 mei 2015 10:58:58 www.somda.nl): En wat is er gevaarlijk aan als er minder spelers op de markt zijn? Dat betekent een betere efficiëntie en dus goedkoper OV. Beter nog, zoals ook Timmer deze week in de Enquete-commissie heeft gezegd, was er slechts een speler. Er is ook maar een Kadaster, een RDW, een RIVM, en ga zo maar door. En dat loopt prima.
Ergens in 1934 is men tot eenzelfde conclusie gekomen ten aanzien van de spoorwegen, ja. Ik wil niet zeggen dat dat eeuwigheidswaarde heeft, maar ik ben er op de Nederlandse schaal van overtuigd dat het nog steeds zo is.

Donderdag 21 mei 2015 - 11:32:54
Klaasje
Klaasje
Het gaat natuurlijk om een theoretisch model van concurrentie maar dan toegepast in een sector waar veel vormen van impliciete kruissubsidie aanwezig zijn. Dat maakt ook dat je nooit een volledig vrije markt wil omdat de free-riders de lucratieve ritjes maken en de rest laten zitten. Dat beperkt marktwerking al vergaand omdat je altijd een vorm van een monopolie nodig hebt. Is het niet op lange termijn dan wel in een afgebakend gebied voor een kortere termijn al dan niet na een vorm van kiezen.

We kiezen nu op basis van een aanbesteding en proberen daarmee marktwerking te creëeren. Dat is niet iets dat per se goed werkt. Het werkt alleen goed als iedereen goede inschattingen kan maken, iedereen alle informatie beschikbaar heeft en iedereen die meedoet financieel robuust is en dat ook nog meerdere partijen zijn. Dat dat eigenlijk helemaal niet kan in een omgeving waar we te maken hebben met impliciete kennis en waar iedereen een ander beeld van de werkelijkheid heeft leidt er toe dat er risico's zijn. Risico's dat partijen moedwillig of per ongeluk verkeerd inschrijven, ergens te makkelijk over denken of dat bijvoorbeeld de overheid onrealistische eisen en verwachtingen heeft.

In de praktijk zijn er nogal eens tegenvallers en zullen bedrijven in de korte tijd die een concessie duurt verliezen moeten minimaliseren. Ze hebben geen belang in investeren om iets beter te maken omdat tegen de tijd dat dat zijn vruchten afwerpt alweer een nieuwe aanbesteding bezig is en misschien een concurrent er wel met de vruchten vandoor gaat.

Tegelijkertijd is een systeem met regionale concessies en aanbestedingen wel iets wat we kunnen afwegen tegen een vervoerder die andere prioriteiten heeft dan de lijntjes ergens ver weg waar toch geen geld valt te verdienen. Het is vrij logisch dat daar veel potentie wordt gemist terwijl de regionale overheid maar lijdzaam moet toekijken. Dat Limburg daar zat van was snap ik goed. Dat men het zelf wil regelen snap ik ook en vervolgens ook dat men tussen partijen wil vergelijken. Binnen de regelgeving kom je dan al heel snel uit bij een aanbestede concessie ondanks de nadelen die eraan kleven.

Wat eigenlijk mist is iets waarbij een regionale overheid NS wat meer scherp kan houden en daar ook bindende afspraken over kan maken. Dan heb je al dit gedoe niet nodig. NS kan nu vrij willekeurig aan van alles meedoen of niet meedoen zolang ze maar aan de concessie-eisen voldoen. Dat die op het vlak van de lijntjes in de hoeken van het land niet echt uitdagend zijn is ook logisch: Het wordt in Den Haag bedacht.

Laatst bewerkt door Klaasje op Donderdag 21 mei 2015 om 11:35:05

Donderdag 21 mei 2015 - 11:51:23
sjoerd
sjoerd
Quote
john2 (do 21 mei 2015 11:23:55 www.somda.nl): Kadaster, RDW en RIVM staan onder de noemer rijkdienst. Dus deze 3 worden vanuit het rijk aangestuurd maar hebben een eigen directie.
Ja, dat was mij wel bekend. En wat vervolgens te denken van ROV (Rijksdienst OV), REn (Rijksdienst energie); Rijkswaterstaat (oh, dat is er al); voor alle in een land vitale zaken.

Donderdag 21 mei 2015 - 12:07:57
sjoerd
sjoerd
@ Klaasje: Dat er bij de grootste vervoerder geen belangstelling was voor de regio, is in het geheel niet waar. Het gehele PEN-project (inclusief de Wadlopers) in het noorden des lands is onder NS-vlag uitgerold, waarbij vrijwel alle spoorwegen zijn geautomatiseerd om kosten te besparen. Sindsdien hebben de provincies nog niet al te veel bijgedragen aan een betere railinfra, ondanks het daar toen al gestegen vervoer.
Limburg kan wel mopperen, maar er waren en zijn in de NS-tijd al uitbreidingen zoals naar Randwijck en naar Kerkrade C, met de bijbehorende halfuurdiensten. De Maaslijn kende in de NS-tijd zelfs een frequentie van 3 treinen per uur, waarvan er een sneltrein was. Ook daar heeft de provincie zelf niet zoveel bijgedragen aan de railinfra.
Dus men heeft in de regio fors boter op het hoofd en vergeet dat NS de stopdiensten altijd gratis uitvoerde, terwijl ze er nu voor moeten betalen.
Ik zeg niet dat er in de regio niets is verbeterd, maar latere frequentieverhogingen schuiven op het conto van de regionale vervoerder is kletskoek. Ook in de NS-tijd volgden die verbeteringen op de maatschappelijke behoefte, en ze kostten de regio geen cent.

Donderdag 21 mei 2015 - 12:44:33
Klaasje
Klaasje
De voornaamste driver voor dat PEN-project is zoals je zelf al zegt kostenbesparing. Maar als je kijkt wat er nu voor dynamiek vrijkomt nu de diensten regionaal worden beheerd: Meer samenhang met bussystemen (dienstregeling én tarieven) meer verantwoordelijkheidsgevoel voor infra en dienstregeling etc. dan kan je toch lastig zeggen dat dat geen positieve invloed is. Het gaat veel sneller dan eerst. Dat heeft als je het mij vraagt ook vrij weinig met de Veolia's en Arriva's te maken maar des te meer met de betrokkenheid van de regionale overheid. Ze hebben invloed en moeten keuzes maken, dat betekent ook dat men daar meer de best voor doet en zich daarmee probeert te onderscheiden. Dan is het logisch dat er veel meer uitkomt dan wanneer die niet betrokken zijn. Wat echter lastig blijft is dat de regio's relatief weinig kunnen investeren omdat ze nu eenmaal een vrij kleine begroting hebben.

Dat NS flink heeft geïnvesteerd in de bediening van de Maaslijn en Leeuwarden-Groningen klopt maar dat zijn ook niet de echte noodlijdende lijnen geweest.

Donderdag 21 mei 2015 - 13:18:35
sjoerd
sjoerd
NS heeft niet alleen in de Maaslijn en in de lijn Lw - Gn geinvesteerd, maar juist ook in de noodlijdende lijnen om de exploitatie goedkoper te maken. Let wel: het ging toen over de dreiging tot sluiting.
Ik zeg ook niet dat samenhang tussen bus- en treindiensten onprettig is, maar ik kan je zo de artikelen in De Koppeling sturen, waarin over allerlei regionale aansluitingen werd overlegd met de toen nog tientallen vervoerders. Dat werkte, juist door de rivaliteit (belangentegenstellingen), niet altijd soepel, maar het gebeurde wel. Het vroeg in feite meer dynamiek dan er nu aan de dag gelegd wordt. Het is logisch dat dat nu slagvaardiger en sneller gaat, en het onderstreept maar weer eens, dat minder partners het sneller eens zijn.
De regionale overheden opereren met regels en financiële eisen, niet met verstand van OV, en dus ook niet met veel inhoudelijk inzicht. De gemiddelde ambtenaar, ook dat bleek deze week weer eens in de enquetecommissie, weet van toeten nog blazen en de gemiddelde politicus roeptoetert ook maar wat.
Provinciale en gemeentelijke overheden hebben veel geld en stoppen dat overwegend in wegeninfra en niet in spoorinfra. Voor een deel is dat terecht, omdat het belang van een spoorweg de regio en gemeente overstijgt (al snappen ze daar in Elst en Groesbeek bijvoorbeeld weer niets van). Voor een ander deel zouden ze hun financieel beleid evenwichtiger kunnen maken door knelpunten niet alleen af te wentelen op het Rijk.

Donderdag 21 mei 2015 - 13:29:16
Klaasje
Klaasje
Sorry hoor.. Maar zeggen dat er bij de regionale overheden geen verstand van zaken is, is echt een uitspraak die je niet kan onderbouwen.

Dat NS heeft geïnvesteerd om te bezuinigen ontken ik niet, ik zeg het zojuist zelfs expliciet. En dat ze dat deden is ook vrij logisch omdat zoveel lijnen sluiten gewoon niet geaccepteerd zou zijn.

Vervolgens zeggen dat ze veel geld hebben en dat voornamelijk aan weginfra uitgeven is ook erg makkelijk: Daar wordt in de eerste plaats veel meer gebruik van gemaakt, zijn vaak veel grotere veiligheidsproblemen en zijn er veel vaker grote capaciteitsproblemen.

Donderdag 21 mei 2015 - 13:40:46
ZJ37
ZJ37
Die afstemming regionale treinen en bussen is erg leuk, maar de mogelijkheden worden natuurlijk wel bepaald door hoe een HRN met IC-netwerk eruit komt te zien. Andersom kan je natuurlijk ook het ideale plaatje voor Limburg verzinnen en vervolgens er een HRN (IC's) plaatje omheen prutsen.

Met andere woorden, een ideaal reizigersplaatje maak je alleen door integraal een plan te verzinnen. Ik vermoed dat de (regionale) overheden nog in de waan zijn dat zoiets allemaal wel eventjes te fixen is.

Laatst bewerkt door ZJ37 op Donderdag 21 mei 2015 om 13:41:17

Donderdag 21 mei 2015 - 13:49:13
john2
john2
De afstemming tussen regionale treinen, sprinters, NS sprinters en lijnbussen is niet altijd optimaal. Dit is beter op IC verbindingen afgestemd.

Donderdag 21 mei 2015 - 13:52:15
ZJ37
ZJ37
Juist. Dus knap als je nu al een regionaal plaatje kan verkopen zonder te weten hoe het landelijke IC-net eruit komt te zien.

Donderdag 21 mei 2015 - 14:11:47
jbt
jbt
Flickr BartGrunewold
Quote
sjoerd (do 21 mei 2015 12:07:57 www.somda.nl): De Maaslijn kende in de NS-tijd zelfs een frequentie van 3 treinen per uur, waarvan er een sneltrein was.
Dit was het meest beroerde exploitatiemodel voor de Maaslijn sinds de invoering van Spoorslag 70 (en mogelijk zelfs ook van daarvoor). Drie treinen per uur gold alleen voor Nijmegen - Boxmeer. Verder was er maar één trein per uur tussen Venray en Blerick (en waren er twee treinen per uur tussen Boxmeer - Venray en tussen Blerick en Roermond). Voor een reisje Roermond - Nijmegen Heyendaal (veel gebruikt door studenten uit Roermond en zuidelijker, die in Nijmegen studeren) kwam er een overstap in Boxmeer bij. De sneltrein stopte niet in Tegelen, wat betreft inwoners niet de minste plaats aan de Maaslijn. Van Swalmen of Tegelen naar Vierlingsbeek, Cuyck of Heyendaal betekende het zelfs twee keer overstappen, met forse wachttijden. Wij waren blij toen Veolia het overnam en NS met dit rampzalige exploitatiemodel van de Maaslijn afging. Ook al zat je aanvankelijk in Wadlopers, je kon wel blijven zitten en je was in veel gevallen ook sneller. Veolia heeft wel degelijk 'iets' van de exploitatie van de Maaslijn weten te maken.

Laatst bewerkt door jbt op Donderdag 21 mei 2015 om 14:13:33

Donderdag 21 mei 2015 - 14:19:58
mdeen
mdeen
Quote
sjoerd (do 21 mei 2015 12:07:57 somda.nl):

Limburg kan wel mopperen, maar er waren en zijn in de NS-tijd al uitbreidingen zoals naar Randwijck en naar Kerkrade C, met de bijbehorende halfuurdiensten. De Maaslijn kende in de NS-tijd zelfs een frequentie van 3 treinen per uur, waarvan er een sneltrein was. Ook daar heeft de provincie zelf niet zoveel bijgedragen aan de railinfra.
Ja, maar met diezelfde redenatie is er nu een frequentie van 4 treinen per uur. Want die 3 treinen per uur was alleen tussen Boxmeer en Nijmegen en vanwege die geweldige opzet met snel- en stoptreinen moest de stoptreindienst tussen Venray en Blerick worden opgeheven en door een bus vervangen. Dat was nu niet bepaald het voorbeeld van een geweldige dienstregeling.
Overigens was ik niet helemaal ongelukkig met die bus, want die reed tussen Helden en het centrum van Venray waardoor ik opeens een overstapvrije verbinding naar mijn werk had.
Quote
Dus men heeft in de regio fors boter op het hoofd en vergeet dat NS de stopdiensten altijd gratis uitvoerde, terwijl ze er nu voor moeten betalen.
Ik zeg niet dat er in de regio niets is verbeterd, maar latere frequentieverhogingen schuiven op het conto van de regionale vervoerder is kletskoek. Ook in de NS-tijd volgden die verbeteringen op de maatschappelijke behoefte, en ze kostten de regio geen cent.
Broekzak-vestzak. NS maakt nu meer winst (maakt überhaupt winst) dan 20 jaar geleden voor de verzelfstandiging. Zou dat misschien ook komen omdat de minder rendabele lijnen zijn aanbesteed en niet meer door NS worden gereden? De winst van NS gaat als dividend naar de staat (dik 200 miljoen per jaar). Nu is de rijksoverheid niet de provinciale overheid, maar de provincie wordt wel grotendeels door het rijk bekostigd dus wat de provincie kwijt is aan concessievergoeding komt uit de mindere subsidie van het rijk aan NS en de winst die NS nu betaalt.

Je zult in detail moeten gaan treden voordat je kunt claimen dat NS "gratis" was (en ik kan je nu al zeggen: NS was echt geen winstgevend bedrijf) en de aanbestedingen "geld kosten".

Het is echter wel een duidelijker trend dat na aanbesteding van een regio er direkt een flinke reizigersgroei was op het spoor. Een grotere reizigersgroei dan op de rest van het net.

Donderdag 21 mei 2015 - 14:21:49
sjoerd
sjoerd
Het Maaslijnmodel was verre van ideaal, maar ik protesteer slechts tegen het idee dat NS het er op sommige lijnen maar bij liet zitten. En aan het romantiseren van de Wadlopertijd, en de tijd daarna, doe ik gezien alle problemen die er nu nog steeds zijn, niet mee. En ja, ik snap ook wel dat de infra van nu niet ideaal is, maar we moeten niet doen of NS daar toen geen last van had.

Donderdag 21 mei 2015 - 14:29:20
sjoerd
sjoerd
@mdeen: Nee, winstgevend was NS ooit niet, maar we moeten niet vergeten dat NS tot in lengte van jaren zijn eigen broek moest ophouden inclusief de investeringen in de infra. Dat die later door het rijk werden bekostigd, betekende dat NS voortaan exploitant was, en moest gaan betalen voor het gebruik van de infra. En dat de Minister besliste over iedere gulden besteed aan het spoor, was een jarenlange strijd tussen exploitant en overheid.
In enkele geschriften worden die perioden met elkaar vergeleken, maar om er boekhoudkundig vat op te krijgen in termen van winst/verlies is lastig.
Dat treindiensten aantrekkelijker worden met nieuw materieel, of vernieuwd materieel, en na de verhoging van frequenties en snelheid, is een feit, maar dat zie je bij alle exploitanten en die halen het allemaal nog niet bij de reizigerswinst de NS boekte met Spoorslag 70, dus dat klopt.

Donderdag 21 mei 2015 - 14:40:35
broek53
broek53
De winst van wat nu NS is, is voor het meer dan overgrote deel het gevolg van het feit dat alle kosten voor de infra nu bij ProRail liggen (dat destijds integraal onderdeel van NS was). Voor een meer zuivere vergelijking moet je dus in ieder geval datgene wat Prorail kost aan de gemeenschap aftrekken van de winst die de huidige NS maakt.
Natuurlijk wordt de winst groter omdat NS een aantal onrendabele activiteiten niet meer hoeft te doen - de 'onrendabele lijnen' dus.
Vestzak - broekzak is het overigens alleen omdat NS de staat als enige aandeelhouder heeft. Was dat niet zo en/of maakte de NS geen winst, dan kostten 'de spoorwegen' nog veel meer aan het rijk/de belastingbetaler/ons allemaal dan ze nu al doen.

Donderdag 21 mei 2015 - 15:06:43
jbt
jbt
Flickr BartGrunewold
Quote
sjoerd (do 21 mei 2015 14:21:49 www.somda.nl): Het Maaslijnmodel was verre van ideaal, maar ik protesteer slechts tegen het idee dat NS het er op sommige lijnen maar bij liet zitten. En aan het romantiseren van de Wadlopertijd, en de tijd daarna, doe ik gezien alle problemen die er nu nog steeds zijn, niet mee. En ja, ik snap ook wel dat de infra van nu niet ideaal is, maar we moeten niet doen of NS daar toen geen last van had.
Ik reageerde primair als reiziger op de Maaslijn, niet als spoorweghobby-ist, Het drie-treinen-model op de Maaslijn (wat het dus maar op een kort stukje van de Maaslijn was) werd in een eerdere post genoemd als een voorbeeld hoe goed de NS het deed. De NS had echter daarvoor jarenlang een exploitatiemodel dat op het huidige van Veolia lijkt, alleen wat langzamer. Dat was op zich goed (althans acceptabel). Het drie-treinen-model werd echter door mij als reiziger - en met mij door velen - als een verslechtering ervaren. Alleen tussen de stations Venray, Boxmeer en Nijmegen had het meerwaarde. Ik denk niet dat dit exploitatiemodel aan een positief beeld van de NS heeft bijgedragen en daarom ook maar zo snel als mogelijk moet worden vergeten.

Donderdag 21 mei 2015 - 15:46:13
sjoerd
sjoerd
Ja, heel begrijpelijk. Kleine verslechteringen hebben voor sommigen maximale gevolgen. Zo hadden we hier ook een halfuurdienst tot de sneltrein bij ons ging doorrijden, waardoor we tot de huidige dienst 20 jaar een uurdienst hadden terwijl je in ons land al heel lang tot achter in de uithoeken elk half uur mee kon.
Op de Maaslijn werd het materieel in het drietreinenmodel ingezet waar de meeste vraag was en niet langer waar de vraag geringer was, namelijk tussen Venray en Venlo; er was ook een probleem met kruisen als ik me goed herinner, als er daar wel een halfuurdienst gehandhaafd was. Ook toen kon dat daartussen alleen op Meerlo-Tienray en Lottum en dat paste toen ook al niet. Aanvankelijk kon kruisen ook niet in Blerick. De treindienst is veel vaker een product van wat er kan met de infra, en dat snappen regionale en gemeentelijke overheden in het algemeen ook al niet.

Laatst bewerkt door sjoerd op Donderdag 21 mei 2015 om 15:49:36

Vrijdag 22 mei 2015 - 09:58:18
illyavaes
illyavaes
Volgens mij is kruisen in Blerick al mogelijk geworden in de tijd van de halfuursstopdienst (Ah-)Nm-Rm, dus vóór het "drietreinenmodel".

Vrijdag 22 mei 2015 - 10:10:54
ZJ37
ZJ37
Klopt, toen werd er gekruist tussen Nmh en Mo, te Bmr, Vry, Br, Tg en Sm.

Vrijdag 22 mei 2015 - 10:44:12
sjoerd
sjoerd
Quote
illyavaes (vr 22 mei 2015 09:58:18 www.somda.nl): Volgens mij is kruisen in Blerick al mogelijk geworden in de tijd van de halfuursstopdienst (Ah-)Nm-Rm, dus vóór het "drietreinenmodel".
Zal het nakijken, maar ik wilde slechts aangeven dat daar vroeger niet kon worden gekruist.

Vrijdag 22 mei 2015 - 10:55:27
nougo
nougo
Waarbij "kruisen in Blerick" in de praktijk als ruim begrip moet worden gehanteerd. In de praktijk kruisten de treinen ergens op het traject HH - 104 en 103 - GH. Waarbij ik het "op elkaar af rijden" in de wisselstraat bij wissels 251, 253B en 255 als fietsende toeschouwers over de spoorbrug toch als spectaculair ervoer halverwege jaren 80.

Voor de goede orde en minder bekenden aldaar: De spoorbrug over de Maas in Venlo is aan de noordzijde voorzien van een fietspad.

Laatst bewerkt door nougo op Vrijdag 22 mei 2015 om 10:57:15

Vrijdag 22 mei 2015 - 11:09:29
illyavaes
illyavaes
Quote
sjoerd (vr 22 mei 2015 10:44:12 www.somda.nl):
Quote
illyavaes (vr 22 mei 2015 09:58:18 www.somda.nl): Volgens mij is kruisen in Blerick al mogelijk geworden in de tijd van de halfuursstopdienst (Ah-)Nm-Rm, dus vóór het "drietreinenmodel".
Zal het nakijken, maar ik wilde slechts aangeven dat daar vroeger niet kon worden gekruist.
Ik wil ook niets afdoen aan je boodschap (drgl is vaak afgeleide van infra), alleen voor mensen die het niet weten aangeven dat het ontbreken van deze kruisingsmogelijkheid in ieder geval niet een factor was in het drietreinenmodel.

Overigens vind ik dat de technocratische spoorsector (van tegenwoordig?) in brede zin veel te veel vanuit infra begint te redeneren in plaats van vanuit gewenste dienstverlening - dat je ergens compromissen zult gaan sluiten, blijft, maar die zijn dan wel meer op de wens gericht i.t.t. op wat er "toevallig" is. Bijvoorbeeld de benadering van de tram Zwolle - Kampen was erg gericht op niet bij hoeven bouwen van (meer) kruisingsplaatsen (gecombineerd met in beton gegoten punctualiteitseisen als startpunt) plus centrale besturing en daardoor konden er geen/minder extra haltes komen. Waarvoor doe je de hele exercitie dan? Terwijl het echt trams maken, met el-cheapo kruisingsplaatsen en door trams zelf bestuurde blokbelegging a la NMVB buurttramlijnen in België (zo'n beetje elke tweede halte had een kruisingsplaats en in St. Vaast was de kruising volgens dienstregeling zelfs tussen twee haltes en de uitvoering bepaalde dus welke het werd - Dynamisch Verkeersmanagement zonder hooggeleerde theorie), dat naar mijn stellige overtuiging voor minder kosten wèl mogelijk had gemaakt.
Maar dat terzijde

Vrijdag 22 mei 2015 - 11:32:51
daniel81
daniel81
Het grootste voordeel van het drietreinenmodel was er vooral voor doorgaande reizigers Overrijssel/Gelderland - Zuid Limburg, aangezien in Nm zowel de 3000 als de 3600 op de sneltrein aansloot.
De stoptrein gaat 10 minuten eerder waardoor die aanslutingen krapper werden of zelfs zijn vervallen.
Inmiddels is de vergelijking niet eerlijk meer omdat ook de 3000 een andere ligging heeft gekregen den de 3600 door z'n stops in Ahz en Nml ook andere tijden in Nm heeft.
Maar bv een reis Zp-Mt duurt momenteel een half uur langer dan tijdens het hier verguisde drietreinenmodel

Vrijdag 22 mei 2015 - 12:18:54
jbt
jbt
Flickr BartGrunewold
Er zou met dat model niets mis zijn geweest, als er naast de sneltrein Roermond - Nijmegen ook een doorgaande stoptrein zou hebben gereden, in plaats van een gebroken stoptrein Rm - Br en Vry - Nm. Zou wel voor de dienstregelingmakers een uitdaging zijn geweest, maar het zou wel moeten hebben kunnen passen. Zou alleen meer materieel hebben gekost.

Vrijdag 22 mei 2015 - 12:58:07
kleine_man
kleine_man
Dat kan dus niet.

Wel had je uit kunnen gaan van een sneltrein als basis en daaromheen een stoptrein Nijmegen Venlo en een Stoptrein Venlo Roermond. Dan had je in Venlo een overstap van 15 minuten gehad van stoptrein op stoptrein.

Dan had je de kruisingsmogelijkheden tussen Venray en Venlo maximaal moeten gebruiken in een halfuursdienst en 140 km/u moeten kunnen rijden. Vervelend is dat het dan niet in mooi in een symmetrisch model past.

Laatst bewerkt door kleine_man op Vrijdag 22 mei 2015 om 12:58:48

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Vrijdag 22 mei 2015 - 21:38:28
sjoerd
sjoerd
Even opgezocht: In Blerick werd de klassieke beveiliging vaarwel gezegd op 28 juni 1983; er kwam toen een extra perron aan de oostzijde zodat er daar eventueel gewacht kon worden op de tegenligger uit Nijmegen. In feite werd er volgens de dienstregeling niet gekruist. Er reden toen op werkdagen over de gehele lijn Nm - Vl twee treinen per uur. In de dienstregeling 1994 en 1995 reed er tussen Venray en Venlo zelfs maar 1 trein per uur, in de spits 2. In 1996 werd het hier al genoemde < rampzalige > drietreinensysteem ingevoerd, wat op dat moment echter een verbetering was vergeleken met de twee jaren daarvoor, en reed er tussen Venray en Venlo naast de uurdienst per trein nog een uurdienst per bus. Dit model bleef tot en met de dienst 2004. In 2005 kwamen er weer twee treinen, waarvan er een Tegelen, Swalmen en Vierlingsbeek oversloeg, over de gehele Maaslijn. In 2006 nam Veolia het stokje over met de Wadlopers.

Vrijdag 22 mei 2015 - 23:03:48
ZJ37
ZJ37
En die kwamen heel vaak niet verder dan Ck, komend uit Rm.