Knooppuntdienstregeling
Forum: Dienstregelingen en omlopen - Omlopen algemeen
28-08-2013 02:03:06
kiekkiek
kiekkiek
Quote
charta (za 24 aug 2013 23:59:55 https://www.somda.nl/forum/12519/p463954/): Daar zeg je wat: "zolang alles maar kan blijven rijden". Maar ruimere normen resulteren vaak in lummelnormen op de vrije baan, omdat de trein uit station A weg moet om daar ruimte te maken, maar op station B nog niet kan binnenkomen. En dan nog maar te zwijgen over eventuele punten onderweg waar baanvakken samenkomen. Dan krijg je inderdaad, zoals Broek terecht opmerkt, meer kans op rode seinen.


En dat lummelen doen we nu ook al om de knooppuntdienstregeling overeind te houden. Kunnen we niet een keer af van dat geknoop? Zodat reistijden op rechtstreekse verbindingen flink omlaag kunnen? Alle IC's een kwartierdienst en de wachttijd bij overstappen is maximaal een kwartier, en daar is niets mis mee als je daarna weer vlot verder reist zonder op elke knoop een stop van vele minuten. Alle IC stops naar 2 minuten. En graag weer echte IC's en niet van die treinen als de 3600. Wat een trage IC is dat.
Iemand een idee of dit al eens is onderzocht en wat daarvan de gevolgen zijn voor de verschillende groepen reizigers?

Laatst bewerkt door SleutelMan op 28-08-2013 15:12, reden: topic afgesplitst
 

28-08-2013 07:08:49
ZJ37
ZJ37
Versnelling van de IJssellijn zit voor 2015 in de peiling.  

28-08-2013 09:28:02
daniel81
daniel81
Quote
kiekkiek (wo 28 aug 2013 02:03:06 https://www.somda.nl/forum/12519/p464242/): En dat lummelen doen we nu ook al om de knooppuntdienstregeling overeind te houden. Kunnen we niet een keer af van dat geknoop? Zodat reistijden op rechtstreekse verbindingen flink omlaag kunnen? Alle IC's een kwartierdienst en de wachttijd bij overstappen is maximaal een kwartier, en daar is niets mis mee als je daarna weer vlot verder reist zonder op elke knoop een stop van vele minuten. Alle IC stops naar 2 minuten. En graag weer echte IC's en niet van die treinen als de 3600. Wat een trage IC is dat.
Iemand een idee of dit al eens is onderzocht en wat daarvan de gevolgen zijn voor de verschillende groepen reizigers?


Een leuke gedachte voor binnen de randstad, maar Nederland is groter dan dat. Een kwartiers-IC Zl-Lw of Rsd-Vs gaat echt niet gebeuren vanwege de te geringe vervoersstromen. Dus die knopen hebben weldegelijk een meerwaarde.
En stops van 2 minuten zijn op grote stations echt te kort. Dat is leuk voor de daluren, maar in de spits en op dagen met b.v. veel fietsvervoer krijg je dan echt een probleem.
 

28-08-2013 10:53:37
kiekkiek
kiekkiek
Je zult aan de randen van het netwerk genoegen moeten nemen met een lagere bezetting om in het totaal meer reizigers te trekken. Mooie uitdaging voor commercie.
En die stop van 2 minuten is meestal voldoende. Ga voor de lol eens klokken in de spits en je zult verbaast staan over hoe vlot het eigenlijk allemaal gaat. Tijdens ETMET is er ook gekeken naar de lengte van stationnementen in de spits, en die bleken gemiddeld maar 3 sec. langer te duren!

Laatst bewerkt door kiekkiek op 28-08-2013 10:58
 


28-08-2013 11:05:29
Bert13
Bert13
Dan moeten de treinen wel voldoende lang zijn, en de reizigers van tevoren weten waar de trein stopt (Duits systeem, handig!), want bij een kortere trein is het in de spits altijd met z'n alleen de voorste/achterste/deur bij de trap in. Ga voor de lol eens klokken op Asd, en je zult verbaasd zijn hoe lang het dan ineens kan duren, laat staan als mensen koffers of fietsen bij zich hebben.


He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015
 

28-08-2013 11:12:53
Mat75
Mat75
Quote
kiekkiek (wo 28 aug 2013 10:53:37 https://www.somda.nl/forum/12519/p464274/): Je zult aan de randen van het netwerk genoegen moeten nemen met een lagere bezetting om in het totaal meer reizigers te trekken. Mooie uitdaging voor commercie.
En die stop van 2 minuten is meestal voldoende. Ga voor de lol eens klokken in de spits en je zult verbaast staan over hoe vlot het eigenlijk allemaal gaat. Tijdens ETMET is er ook gekeken naar de lengte van stationnementen in de spits, en die bleken gemiddeld maar 3 sec. langer te duren!


In mijn beleving is 2 min alleen haalbaar indien het een crossplatform overstap betreft dus vind deze stelling nogal opportunistisch. En misschien loop jij wel heel snel, dat weet ik niet en doet er ook niet zo veel toe, maar wat ik wel weet is dat je uit dient te gaan van een gemiddelde en dus ook minder snel ter been zijnde klanten.

Daarnaast kan het in vele gevallen niet.
De aansluiting van de 3500/3000 te Ut die elkaar opvolgen is hier een voorbeeld van.

Het pleiten voor een snellere 3600 omdat dit "zo'n trage IC" betreft hoeft niet te betekenen dat het produkt van die IC daadwerkelijk verbeterd wordt als deze bepaalde stations overslaat die om die reden een ander stoppatroon krijgen. Dit zou nl. kunnen betekenen dat de 3600 weer slechtere aansluitingen krijgt op andere stations. Overigens bedoel ik niet te zeggen dat ik het met je oneens ben , de 3600 heeft wel heel veel stops waar ook SPR's rijden. In het geval van de 2600 ligt het weer iets anders , daar is weer sprake van "minimum service".

Laatst bewerkt door Mat75 op 28-08-2013 11:15
 

28-08-2013 11:15:17
Klaasje
Klaasje
Het is best een interessante discussie maar die kan beter in een los topic denk ik.  

28-08-2013 11:21:10
kiekkiek
kiekkiek
Ik wil juist niet meer aansluiten en knopen en geen rekening houden met allerlei groepen reizigers. En dat kun je naar mijn mening alleen doen als je overal een kwartierdienst rijdt.
Alleen dan kunnen stationnementen worden verkort en kun je op alle routes de treinen met een standaard speling laten rijden.

Laatst bewerkt door kiekkiek op 28-08-2013 11:23
 

28-08-2013 15:13:31
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
topic is op verzoek afgesplitst van het DRGL 2014 topic  

28-08-2013 15:54:32
dlm4yjp
dlm4yjp
Pfff, 2 min met een invalidebrug ben je die tijd al kwijt, echt niet dat zoiets gaat werken...


Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.
 

28-08-2013 16:03:57
broek53
broek53
Het niet-rijden op een knooppuntdienstregeling doet de liefhebbers van het corridordenken-in-extremis in ieder geval in de spreekwoordelijke polonaise door de gang gaan. Hoef je er meteen ook geen cross-platform meer van te maken, want de reizigers hebben tijd genoeg om van het ene perron naar het andere te gaan.
Niet dat je veel reizigers overhoudt (hier spreken de tegenstanders), maar je hebt in ieder geval een leuk modelbaantje zonder wissels, zonder problemen en zonder reizigers, dat helaas na een aantal jaren failliet is.

Laatst bewerkt door broek53 op 28-08-2013 16:04
 

28-08-2013 16:09:09
sjoerd
sjoerd
Hoor ik jou zeggen dat het op de lange duur geen kunst meer is om met die paar tweetjes en viertjes op tijd te rijden tijdens sneeuwval en hitte?  

28-08-2013 16:14:53
Pim530
Pim530
Het frappante is dat de kwartierdienst een gevolg is van het werken met knopen. Als de 3000 en 3500 niet meer op elkaar zouden aansluiten, is er ineens een halfuursdienst tussen Schiphol en Arnhem, namelijk de 3100 Dan zou je volgens jouw theorie zowel de 800 als 3000 als 3100 als 3500 elk kwartier moeten laten rijden en dat zie ik niet zo snel gebeuren. Je zou wel kunnen kijken of je de stoppers tussen Asb en Ut zo kunt inleggen dat de 31 en 3500 naast elkaar kunnen rijden en slechts 2 minuten hoeven te halteren in Ut, maar dan ben je nog steeds bezig met knopen.  

28-08-2013 16:35:23
ZJ37
ZJ37
Het is leuk om hoogfrequente dienstregeling te bedenken enzo, maar persoonlijk vraag ik me er wel e.e.a. bij af:

* Kruisende corridors met elk een kwartiersdienst resp. een 10-minuten dienst zorgen hooguit voor 1x per half uur een snelle overstap. In het andere kwartier ziet de reiziger zijn trein net bij aankomst vertrekken en degene die even later weer met de ETMET-trein aankomt, ziet de trein uit de kwartiersdienst weer vertrekken. Klantvriendelijk? Denk het niet. Zeker niet als de corridors strak gehouden worden en er geen lijnwisselingen plaatsvinden te Ut bijvoorbeeld (zoals nu met 800/3100 en 3500/3000). Dat zou ook niets uit moeten maken, want al die treinen rijden Ut-Asb via hetzelfde spoor.

* Op knopen als Ht en Ehv zijn veel half uursdiensten. Deze treinen nemen allemaal overstappende reizigers mee voor de IC-dienst. Een ding weet je zeker met ETMET: elke trein wordt korter dan huidig (4x 10 bakken wordt ongeveer 6x 6 bakken, met een uitschieter naar 8). De ETMET-treinen die dus een knoop 'meepakken' worden dus nog drukker dan ze al zijn en met een beetje pech pakken te Ht ook nog overstappende reizigers mee. Het is een kwestie van tijd dat een woordvoerder bij overvolle treinen gaat zeggen 'over 10 minuten komt er gewoon nog een trein'!

* Doorgaand op vorige punt: reizigers buiten de corridors gaan dit natuurlijk ook merken, zoals al in de praktijk te zien was enkele jaren geleden: de lengte van de 4 huidige IC-treinen wordt verdeeld over de nieuwe 6 treinen. Twee daarvan eindigen in Asd, de twee andere ingekorte treinen moeten door tussen Asd en Amr. Ik hoef niet uit te leggen wat dat voor een effect gaat krijgen (en al had in de ETMET weken van enkele jaren terug).

* In de 24-uur wordt de overgang van 10-minuten naar 15-minuten diensten ook een hels karwei: patronen schuiven over vaste halfuurspatronen heen die je dan ook met houtje-touwtje oplossingen moet gaan oplossen. Denk alleen al aan Gdma-Gdm (Merwede Lingelijn) maar ook Ht-Vga en Btl-Ehv. Bovendien krijg je uitzonderlijke overkruissituaties zodra in de ene richting het dalpatroon is ingegaan en vanuit de andere richting nog treinen in het spitspatroon rijden.

Laatst bewerkt door ZJ37 op 28-08-2013 16:36
 

28-08-2013 16:58:39
b2py
b2py
Gdm is dan geen issue meer omdat de MLL tegen die tijd los ligt.  

28-08-2013 17:17:49
ZJ37
ZJ37
Nou... ik weet niet wat jij onder 'tegen die tijd' verstaat. Volgens mij is losleggen MLL in 2018 en ETMET wil men in 2016 al doen (los van dat het tamelijk ambitieus is met DSSU niet af en wat nog te wachten staat te Asd).  

28-08-2013 17:36:20
daniel81
daniel81
Op zich heeft deze discussie niks met etmet te maken, want degene die met dit onderwerp begon had het over kwartierdiensten.
Als je zijn voorstel doortrekt krijg je wat broek ook al aangeeft, pure corridors.

Bijvoorbeeld:
Elk kwartier een IC Mt-Asd-Hdr, laten we'm serie 800 noemen
Ut:
A. 00 V .02
A. 15 V .17
A. 30 V .32
A. 45 V .47

Bovendien rijdt er dan elk kwartier een IC Nm - Shl, de huidige 3100
Ut:
A. 07 V .09
A. 22 V .24
A. 37 V .39
A. 52 V .54

Dit betekent dus dat in dit voorbeeld de series 3000 en 3500 opgeheven worden (laatstgenoemde in elk geval ten noorden van Ehv) en de rechtstreekse verbindingen Ehv-Shl en Nm-Hdr dus vervallen. Je kunt het voorbeeld uiteraard ook omdraaien met rechtstreekse treinen Limburg-Shl en Nm-Hdr waarbij de 800 en de 3100 verdwijnen.
Het resultaat zal hoe dan ook zijn dat in Ut een gemiddelde overstaptijd van zo'n 10 minuten ontstaat (dat is ook het geval als je met deze fictieve tijden gaat schuiven).
Die 10 minuten is langer dan de huidige halteringstijd op een knoop, bovendien ontneem je 50% van de reizigers de kans om overstapvrij hun bestemming te bereiken.
En dan gaat dit al uit van de veronderstelling dat de IC's in het hele land elk kwartier gaan rijden, wat bedrijfseconomisch al niet uitkan, om maar te zwijgen van aansluitende regionale treinen en busdiensten die dan feitelijk ook elk kwartier zouden moeten opdraven om het systeem overeind te houden.
 

28-08-2013 17:37:31
b2py
b2py
Quote
ZJ37 (wo 28 aug 2013 17:17:49 https://www.somda.nl/forum/13876/p464306/): Nou... ik weet niet wat jij onder 'tegen die tijd' verstaat. Volgens mij is losleggen MLL in 2018 en ETMET wil men in 2016 al doen (los van dat het tamelijk ambitieus is met DSSU niet af en wat nog te wachten staat te Asd).
ETMET is naar 2028 verplaatst.

Laatst bewerkt door b2py op 28-08-2013 17:37
 

28-08-2013 17:53:22
ZJ37
ZJ37
Nou, als het sommigen ligt binnen NS beginnen ze er morgen mee, anderen geloven er al in als Asd op zijn gat ligt en de gemiddelde realistische spoorman gaat voor het tijdstip waarop Asd en Ut vrij zijn van bouwputten. Dus met wat optimisme zo'n beetje 2018/2019.  

28-08-2013 17:54:42
ZJ37
ZJ37
@daniel81: Klopt, heeft er niet direct mee te maken. Ik geef slechts aan wat de effecten van zo'n dienstregeling kunnen zijn op de knooppuntdienstregeling cq. kwartiersdiensten.  

28-08-2013 18:32:48
b2py
b2py
Quote
ZJ37 (wo 28 aug 2013 17:53:22 https://www.somda.nl/forum/13876/p464316/): Nou, als het sommigen ligt binnen NS beginnen ze er morgen mee, anderen geloven er al in als Asd op zijn gat ligt en de gemiddelde realistische spoorman gaat voor het tijdstip waarop Asd en Ut vrij zijn van bouwputten. Dus met wat optimisme zo'n beetje 2018/2019.
Ondere andere: http://www.treinreiziger.nl/actueel/binnenland/spoorboekloos_rijden_phs_door_bezuinigingen_opnieuw_vertraagd-145002
en
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2013/06/21/voortgangsrapportage-nr-9.html
 

28-08-2013 19:26:06
anton_
anton_
Quote
kiekkiek (wo 28 aug 2013 02:03:06 https://www.somda.nl/forum/13876/p464242/): En dat lummelen doen we nu ook al om de knooppuntdienstregeling overeind te houden. Kunnen we niet een keer af van dat geknoop? Zodat reistijden op rechtstreekse verbindingen flink omlaag kunnen?

Lijkt me niet te gaan gebeuren - volgens mij wordt de NS directie (indirect?) beloond voor het op tijd rijden van treinen - en dus op het ruim plannen van deze treinen
 

28-08-2013 19:29:52
anton_
anton_
Quote
b2py (wo 28 aug 2013 18:32:48 https://www.somda.nl/forum/13876/p464325/): Ondere andere: http://www.treinreiziger.nl/actueel/binnenland/spoorboekloos_rijden_phs_door_bezuinigingen_opnieuw_vertraagd-145002




link doet het niet - bedoel je:

http://www.treinreiziger.nl/actueel/binnenland/spoorboekloos_rijden_phs_door_bezuinigingen_opnieuw_vertraagd-145002 ?
 

28-08-2013 19:45:45
IC140
IC140
Quote
b2py (wo 28 aug 2013 18:32:48 https://www.somda.nl/forum/13876/p464325/):
Quote
ZJ37 (wo 28 aug 2013 17:53:22 https://www.somda.nl/forum/13876/p464316/): Nou, als het sommigen ligt binnen NS beginnen ze er morgen mee, anderen geloven er al in als Asd op zijn gat ligt en de gemiddelde realistische spoorman gaat voor het tijdstip waarop Asd en Ut vrij zijn van bouwputten. Dus met wat optimisme zo'n beetje 2018/2019.
Ondere andere: http://www.treinreiziger.nl/actueel/binnenland/spoorboekloos_rijden_phs_door_bezuinigingen_opnieuw_vertraagd-145002
en
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2013/06/21/voortgangsrapportage-nr-9.html


Er is een verschil tussen PHS en ETMET. PHS is het totale programma van alle corridors waar uiteindelijk frequentieverhogingen of ETMET komt en ETMET zelf is alleen maar elke 10 minuten een trein. In eerste instantie alleen op de corridor Asd - Ut - Ehv. Als Sporen in Utrecht is voltooid zou dat in theorie al kunnen.
 

28-08-2013 20:10:52
b2py
b2py
Quote
IC140 (wo 28 aug 2013 19:45:45 https://www.somda.nl/forum/13876/p464334/):
Quote
b2py (wo 28 aug 2013 18:32:48 https://www.somda.nl/forum/13876/p464325/):
Quote
ZJ37 (wo 28 aug 2013 17:53:22 https://www.somda.nl/forum/13876/p464316/): Nou, als het sommigen ligt binnen NS beginnen ze er morgen mee, anderen geloven er al in als Asd op zijn gat ligt en de gemiddelde realistische spoorman gaat voor het tijdstip waarop Asd en Ut vrij zijn van bouwputten. Dus met wat optimisme zo'n beetje 2018/2019.
Ondere andere: http://www.treinreiziger.nl/actueel/binnenland/spoorboekloos_rijden_phs_door_bezuinigingen_opnieuw_vertraagd-145002
en
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2013/06/21/voortgangsrapportage-nr-9.html


Er is een verschil tussen PHS en ETMET. PHS is het totale programma van alle corridors waar uiteindelijk frequentieverhogingen of ETMET komt en ETMET zelf is alleen maar elke 10 minuten een trein. In eerste instantie alleen op de corridor Asd - Ut - Ehv. Als Sporen in Utrecht is voltooid zou dat in theorie al kunnen.
ETMET wordt het allang niet genoemd en het heet anno 2013 PHS. Overigens staat er in dat een groot deel van de infrastructuuropleveringen die nodig zijn voor PHS pas tegen 2028 opgeleverd zullen zijn. Hierdoor is het nog niet mogelijk om op sommige delen PHS ten uitvoer te brengen.
 

28-08-2013 22:01:56
Klaasje
Klaasje
Je moet treindiensten even los zien van een infrastructuurprojecten. Je kan zonder infrauitbreiding frequenter gaan rijden al zal dat veel voeten in de aarde hebben. Je kan ook na de infrauitbreiding dezelfde frequenties blijven rijden maar dan wel een robuuster treinproduct bieden. De infra van de Flevolijn om maar een voorbeeld te noemen is nooit bedacht voor een sneltrein van Lelystad naar Schiphol. Toch is die ooit gaan rijden.

Zo kan je op de huidige infrastructuur ook een dienstregeling met knooppunten en alternerende bestemmingen en zonder knooppunten en met vaste corridors rijden. Naar mate frequenties hoger worden is het minder belangrijk om de dienstregeling op aansluitingen af te stemmen maar wanneer er niet frequent gereden wordt is het juist heel belangrijk om dat wel te doen.

Alternerende of gestrekte lijnvoeringen zijn een andere discussie: Reizigers die makkelijk ter been zijn en die snel willen reizen en zelfverzekerd zijn zullen minder moeite hebben met overstappen dan reizigers met grote bagage, moeite om complexe situaties te begrijpen en veel prijs stellen op gemak.
 

28-08-2013 22:26:11
daniel81
daniel81
En precies deze laatste alinea heeft alles met dit topic te maken.
Want voor een alternerende lijnvoering is knooppuntdienstregeling wel een voorwaarde. Anders heb je de keus uit drie ongewenste effecten:
- achterlichtaansluitingen, zoals ZJ37 hierboven al ergens beschreef,
óf
- één keer per half uur nog langere stationnementen op de knooppuntstations (vul in mijn dienstregelingvoorbeeldje van hierboven maar in wat er gebeurt bij alterneren), óf
- sterk wisselende intervallen op een deel van de corridor (wederom een kwestie van invullen in mijn voorbeeldje)

Laatst bewerkt door daniel81 op 28-08-2013 22:26