Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

ATB-E op ATB-NG baanvak

Woensdag 03 jul 2013 - 13:43:07
marciekemp
marciekemp
Ik heb even een vraag, want normaal gesproken komt er een stoomtrein naar Doetinchem stoomstad, alleen kan dat dit jaar niet omdat dat met de beveiliging die er ligt niet mag (volgens deze link: soundcloud.com ) zo heeft de stoomtrein van de VSM wel ATB-E aanboord maar mag het dus niet hier rijden terwijl dit een aantal jaar geleden nog wel mocht (zelfs na Stavoren), dus ik vroeg me af of iemand hier meer van weet hoe dit nou precies zit?

Laatst bewerkt door spiketrain op Woensdag 03 jul 2013 om 17:33:27, reden: Herstel topictitel

Woensdag 03 jul 2013 - 13:58:33
BGM104
BGM104
Wat ik er van begrepen heb: met ATB-E schijn je op NG baanvakken maximaal 40 km/u te mogen rijden. Omdat je daarmee geen dienstregeling tussen de normale dienst op het enkelspoor kan inpassen gaat het feest niet door.

Woensdag 03 jul 2013 - 14:27:13
marciekemp
marciekemp
Ja dat begreep ik dus inderdaad ook, maar wat ik raar vind is dat het nu dus met een Max van 40 km/u is terwijl er eerder met ATB-E gewoon met dienstregeling snelheid op ATB-NG baanvaken gereden mocht worden tot zeker 2 jaar terug was dit zo waarom nu dan ineens niet meer?

Woensdag 03 jul 2013 - 14:36:11
rjz222
rjz222
Flickr RJZ222
2 jaar? Ik dacht tot 2009, toen de ATB-plicht voor museaal materieel werd ingevoerd.

Mijn website: http://www.treinenwereld.eu

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 03 jul 2013 - 14:56:26
maigoda
maigoda
ATB-E (en dus ook ATB-EG) werkt niet op een ATB-NG baanvak. Feitelijk rijdt een voeruitg dan zonder ATB.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 03 jul 2013 - 15:15:43
marciekemp
marciekemp
Quote
rjz222 (wo 03 jul 2013 14:36:11 somda.nl): 2 jaar? Ik dacht tot 2009, toen de ATB-plicht voor museaal materieel werd ingevoerd.
Museum materieel werd inderdaad verplicht ATB aan boord te hebben maar dan enkel ATB-E

Woensdag 03 jul 2013 - 15:58:15
rjz222
rjz222
Flickr RJZ222
ATB-E werkt dus niet op ATB-NG, en dus rijdt een trein met ATB-E op ATB-NG baanvakken feitelijk zonder ATB, zoals Emiel al zegt, en mag dat dus niet sneller dan 40km/h.

Daarnaast stel je het niet helemaal goed: ATB is verplicht, wat voor soort installatie (ATB-E of volledig) wordt in deze regel in het midden gelaten.

Laatst bewerkt door rjz222 op Woensdag 03 jul 2013 om 15:59:25

Mijn website: http://www.treinenwereld.eu

Woensdag 03 jul 2013 - 16:40:52
sik214
sik214
Museummaterieel heeft ontheffing gehad om met een niet functionele ATB (ATB-E op ATB-NG baanvak) baanvaksnelheid te rijden op ATB-NG baanvakken. Die ontheffing is er niet meer, door dat gegeven zijn de ATB-uitschakelsecties naar deze baanvakken gedeactiveerd (zie eerdere discussie over ATB / DE-II 186).

Vorig jaar gingen de stoomritten bij Doetinchem overigens niet door omdat de SSN verboden werd er te rijden omdat ze storingen zouden rijden in het assentellersysteem. Een vaste samenstelling van VSM-materieel (exact de samenstelling zoals die getest is in een nacht vorig jaar) mag er wel rijden, maar dat was toen té last-minute om nog te regelen.
Ben benieuwd welke maatschappij er dit jaar gaat rijden.

Woensdag 03 jul 2013 - 17:03:12
broek53
broek53
Geen, waarschijnlijk. Ik denk niet dat er met 40 km/h gependeld kan worden. zo is ook het feestje in Harlingen de facto de nek omgedraaid.

Woensdag 03 jul 2013 - 17:12:17
marciekemp
marciekemp
Inderdaad er komt geen stoomtrein naar Doetinchem dit jaar puur en alleen omdat het niet pas met 40 km/u tussen de gewone treinen door.
Wat ik niet snap is dat die ontheffing er niet meer is dit is vooral voor een stichting als de HSA zeer ongemakkelijk omdat hun trein in Winterswijk te midden van 2 lijnen met alleen ATB-NG staat...

Woensdag 03 jul 2013 - 22:57:27
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
De invoering van onzinnige regelgeving blijft maar doorgaan. Inderdaad mag sinds pakweg 2011 niet harder dan 40 km/h op NG-baanvakken gereden worden als je geen apparatuur hebt. Daar valt niets aan te snappen, papier is gewillig. Met veiligheid heeft het allang niets meer te maken. En we zijn nog lang niet aan het einde van de doorgeslagen regelgeving beland, vrees ik...

Woensdag 03 jul 2013 - 23:01:48
ZJ37
ZJ37
Quote
sik214 (wo 03 jul 2013 16:40:52 www.somda.nl):
Vorig jaar gingen de stoomritten bij Doetinchem overigens niet door omdat de SSN verboden werd er te rijden omdat ze storingen zouden rijden in het assentellersysteem.
Gelijk al het treinverkeer maar stilleggen dan? Storingen zijn er vaker als er geen stoomtreinen rijden...

Woensdag 03 jul 2013 - 23:14:46
marciekemp
marciekemp
De SSN heeft toen behoorlijke storingen achtergelaten, tijdens een latere nachtelijke proefrit bleven zelfs alle overwegen tussen Zevenaar en Terborg (het stuk waar assentellers liggen) dicht zitten doordat de assentellers op tilt sloegen

Woensdag 03 jul 2013 - 23:18:37
ZJ37
ZJ37
Weet niet hoor, dat materieel was toch gewoon toegelaten? Dan mag er je ook vanuit gaan dat de infra een beetje behoorlijk werkt. Nu krijgt het materieel de schuld van de onvoldoende werkende infra.

Woensdag 03 jul 2013 - 23:25:46
thom
thom
Quote
marciekemp (wo 03 jul 2013 17:12:17 somda.nl): Inderdaad er komt geen stoomtrein naar Doetinchem dit jaar puur en alleen omdat het niet pas met 40 km/u tussen de gewone treinen door.
Wat ik niet snap is dat die ontheffing er niet meer is dit is vooral voor een stichting als de HSA zeer ongemakkelijk omdat hun trein in Winterswijk te midden van 2 lijnen met alleen ATB-NG staat...
Die ontheffing is er simpelweg niet meer, omdat 1x groots en goed gedemonstreerd is door Speno wat er gebeurd als je niet oplet en dan ook nogeens geen werkende ATB hebt wat het had kunnen voorkomen.

Spijtig om hier te zeggen, maar zeggen dat het allemaal mierenneukerij is, is dus niet zo op zijn plaats aangezien het wel degelijk verschil had gemaakt. Nu was het gelukkig alleen een hoop materiële schade, maar had dit gebeurd met bv een excursietrein had het heel anders afgelopen.
En ik weet het, dat is wel doemdenkerij, maar het kán wel, en dan...

Juist doordat Speno daar ATB-E aan boord had is later dit verbod er gekomen, die regels zijn gekomen nav het onderzoek na het speno-ongeval en vandaar er na het ongeluk nog wel wat treintjes gereden hebben.

Overigens toen dat ongeluk gebeurde was ATB-E de enige nog met de ontheffing voor NG baanvakken omdat het in de goedkeuring van ATB-E zat, ATB-EG had al langer geen ontheffing meer om gewoon baanvaksnelheid te rijden op NG baanvakken en mocht dus ook niet harder dan 40 km/u

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 03 jul 2013 om 23:26:42

Woensdag 03 jul 2013 - 23:30:35
broek53
broek53
Ook jij bent inmiddels het slachtoffer van een volkomen dolgedraaid doemdenken. Mijn grootje zei al: Als de hemel naar beneden valt, hebben we allemaal een blauwe hoed. Zij heeft niet kunnen vermoeden dat de oplossing daarvoor was dat je niet meer onder de blote hemel mag lopen.

Woensdag 03 jul 2013 - 23:37:07
thom
thom
Haha, een terechte reactie hoor Michiel, sneller nog dan ik dacht

Helaas is het zo dat dit soort denkwijze tegenwoordig doodnormaal in de regelmakerij van de spoorwegwereld, en zie de mensen die de regels maken maareens te overtuigen dat het een kans is van nul dat het gebeurd en dat er ook nog iets als vakmanschap bestaat...

Zat je grootje maar op de stoel van dat soort mensen

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 03 jul 2013 om 23:38:40

Woensdag 03 jul 2013 - 23:42:04
marciekemp
marciekemp
@ZJ37 en toch is het echt zo;), heb dat toevallig toen van een kennis bij het spoor vernomen

Woensdag 03 jul 2013 - 23:54:15
thom
thom
ZJ zegt ook niet dat het niet gebeurd is, maar legt de oorzaak in de infra en niet bij het materieel.

Feitelijk zou je er vanuit moeten kunnen gaan dat als iets ergens toegelaten is, de infra er geen problemen mee zou mogen hebben. Immers, daarom laat je het toe...

Alleen kiest ProRail de makkelijkste weg, ze legt de oorzaak terug bij het materieel en trekt gewoon de toelating in, ipv dat ze zorgt dat de infra het gewoon aankan zonder problemen...

Woensdag 03 jul 2013 - 23:58:43
ZJ37
ZJ37
Quote
marciekemp (wo 03 jul 2013 23:42:04 www.somda.nl): @ZJ37 en toch is het echt zo;), heb dat toevallig toen van een kennis bij het spoor vernomen
Ik heb ook wel wat kennissen bij het spoor, don't worry.
Quote
thom (wo 03 jul 2013 23:37:07 www.somda.nl):
Helaas is het zo dat dit soort denkwijze tegenwoordig doodnormaal in de regelmakerij van de spoorwegwereld, en zie de mensen die de regels maken maareens te overtuigen dat het een kans is van nul dat het gebeurd en dat er ook nog iets als vakmanschap bestaat...
Sterker nog: door alle regeltjes kun je nauwelijks nog je vakmanschap kwijt bij het spoor. Zo triest is het onderhand al.

Laatst bewerkt door ZJ37 op Donderdag 04 jul 2013 om 00:06:21

Donderdag 04 jul 2013 - 00:09:35
Klaasje
Klaasje
Soms ondermijnen veiligheidsregels oplossingen die voor zowel de veiligheid als functionaliteit bevorderen. Maar eigenlijk altijd zijn regels wel goed bedoeld..

Laatst bewerkt door Klaasje op Donderdag 04 jul 2013 om 00:11:19

Donderdag 04 jul 2013 - 00:39:16
maigoda
maigoda
Quote
ZJ37 (wo 03 jul 2013 23:18:37 www.somda.nl): Weet niet hoor, dat materieel was toch gewoon toegelaten? Dan mag er je ook vanuit gaan dat de infra een beetje behoorlijk werkt. Nu krijgt het materieel de schuld van de onvoldoende werkende infra.
Oorzaak zit hem in de flens van de middelste koppel-as van de 01 1075. Deze heeft een smallere flens, omdat de drie koppelassen star in het frame zitten en anders in bogen problemen krijgt. Die smallere flens wordt moeizaam waargenomen door de nieuwe assentellers. De ene keer wel, de andere keer niet. Zodoende dat het baanvak in de stress ging. De 65 018 kent hetzelfde probleem met smallere flenzen.

De baureihe 23 heeft zo'n smallere flens niet en heeft op alle assen een normale flens, die dan ook geen storingen veroorzaken.

Nu is dus de vraag waar het aan ligt (in de zin van "wat is de hoofdoorzaak"): aan de smallere flens (die al sinds 1984*/1992** rondrijdt op basis van een technische toelating) of aan de assenteller (die pas sinds een jaar of 2 gebruikt worden)?
Groetjes,
Emiel
* 65 018
** 01 1075

Donderdag 04 jul 2013 - 06:39:09
marciekemp
marciekemp
Het werd hier inderdaad toegeschreven aan de smallere flens, omdat de andere treinen hier geen last van hebben, en prorail was ook niet van plan om de software van de assentellers hiervoor aan te passen omdat de andere treinen hier dus geen last van hadden, en het maar om een museum trein ging

Donderdag 04 jul 2013 - 08:38:29
tjabbe73
tjabbe73
Eh, niet om het één of ander, maar waar staat eigenlijk het wettelijk dat je maar 40 km/h op NG-gebied mag rijden met EG/E? Tussen roepen en wetten / regelingen zit een hoop lucht...

Laatst bewerkt door tjabbe73 op Donderdag 04 jul 2013 om 08:39:27

Donderdag 04 jul 2013 - 08:46:05
Klaasje
Klaasje
Het is min of meer een advies geweest van het IVW naar aanleiding van het voorval in Stavoren. Wat er daarna mee gebeurd is weet vast iemand maar ik ben het niet.

Laatst bewerkt door Klaasje op Donderdag 04 jul 2013 om 08:46:17

Donderdag 04 jul 2013 - 09:08:02
sik214
sik214
Quote
tjabbe73 (do 04 jul 2013 08:38:29 www.somda.nl): Eh, niet om het één of ander, maar waar staat eigenlijk het wettelijk dat je maar 40 km/h op NG-gebied mag rijden met EG/E? Tussen roepen en wetten / regelingen zit een hoop lucht...
Bedoel je dat doordat de uitschakelsecties niet meer functioneel zijn, je de ATB blauw moet drukken (omdat je ATB-E wél indienst moet houden op je voertuig) en daarmee de ATB-E je de ristrictie van max 40km/h afgeeft en niet de regelgeving?
Feitelijk in dat geval geen regelgeving die harder dan 40 km/h verbiedt, maar door verplichting ATB-E in dienst te hebben kun je geen hogere snelheid bereiken op NG-baanvak.

Laatst bewerkt door sik214 op Donderdag 04 jul 2013 om 09:08:31

Donderdag 04 jul 2013 - 09:10:41
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Quote
tjabbe73 (do 04 jul 2013 08:38:29 www.somda.nl): Eh, niet om het één of ander, maar waar staat eigenlijk het wettelijk dat je maar 40 km/h op NG-gebied mag rijden met EG/E? Tussen roepen en wetten / regelingen zit een hoop lucht...
Dat is een goede. Ik vermoed dat dit met meer "regels" zo is, zoals het rijden met dubbeltractie van bepaalde materieelsoorten, geduwd rangeren over de hoofdbaan, dat een goederentrein maar 95km/h zou mogen, enz.

@sik214, en als je nu omdat de beveiliging zichzelf niet meer blauwdrukt hem daar een handje bij helpt, zoals er ook wordt gedaan bij vertrek uit Bad Bentheim met ATB materieel?

Donderdag 04 jul 2013 - 09:14:49
broek53
broek53
Van de regelingen en waar ze staan, heb ik weinig verstand, maar zover ik weet is domweg de ontheffing vervallen waarmee voertuigen zonder ATB NG incidenteel op baanvakken met ATB NG mochten komen.
(Met ATB-E heeft dat op zichzelf niets te maken; zonder ATB-E kom je het hele spoorwegnet niet meer op. Er is gewoon geen verschil meer tussen voertuigen met ATB EG en ATB E in dit opzicht.)

Laatst bewerkt door broek53 op Donderdag 04 jul 2013 om 09:15:49

Donderdag 04 jul 2013 - 11:16:10
thom
thom
Quote
sik214 (do 04 jul 2013 09:08:02 somda.nl):
Quote
tjabbe73 (do 04 jul 2013 08:38:29 www.somda.nl): Eh, niet om het één of ander, maar waar staat eigenlijk het wettelijk dat je maar 40 km/h op NG-gebied mag rijden met EG/E? Tussen roepen en wetten / regelingen zit een hoop lucht...
Bedoel je dat doordat de uitschakelsecties niet meer functioneel zijn, je de ATB blauw moet drukken (omdat je ATB-E wél indienst moet houden op je voertuig) en daarmee de ATB-E je de ristrictie van max 40km/h afgeeft en niet de regelgeving?
Feitelijk in dat geval geen regelgeving die harder dan 40 km/h verbiedt, maar door verplichting ATB-E in dienst te hebben kun je geen hogere snelheid bereiken op NG-baanvak.
Niet helemaal.

De truuk is juist dat je tegenwoordig niets meer hoeft te doen.

Vroeger zorgde de uitschakelsectie ervoor, dat als je naar een niet ATB beveiligd baanvak ging, de ATB blauw viel en dus buitendienst was, er werd dan geen snelheid meer gecontroleerd door de ATB en je kon dus baanvaksnelheid rijden.

De truuk van het verwijderen van die sectie's is dat de ATB nu niet meer BD schakelt en dus actief blijft.
ATb-EG staat als er geen signaal in de baan zit altijd max 40 km/u toe, en dat doet die dus nu ook opATB-NG baanvakken, want daar is immers geen EG signaal in de baan...

En wat Michiel zegt, volgens mij is nu de truuk dat je geen ontheffing meer hebt voor NG en je dus alleen met een bijpassend systeem daar mag rijden.
De tweede truuk is dat ATB pas verplicht is vanaf 40 km/u, en je dus door onder die snelheid te blijven dus onder de eerste regel uitkomt.

Men heeft de uitschakelsectie's ook niet voor niets verwijderd natuurlijk.

Laatst bewerkt door thom op Donderdag 04 jul 2013 om 11:19:42

Donderdag 04 jul 2013 - 15:35:25
SchuurB
SchuurB
Quote
mich (do 04 jul 2013 09:10:41 somda.nl):
Dat is een goede. Ik vermoed dat dit met meer "regels" zo is, zoals het rijden met dubbeltractie van bepaalde materieelsoorten, geduwd rangeren over de hoofdbaan, dat een goederentrein maar 95km/h zou mogen, enz.
Is de praktijk in Nederland dat goederentreinen niet harder (mogen) rijden dan 95 km/h?

Donderdag 04 jul 2013 - 16:22:08
maigoda
maigoda
Nee. Er zijn goederenwagen die 120 km/h mogen en dat gebeurd ook gewoon als de hele trein uit dat soort wagens bestaat.
Groetjes,
Emiel

Donderdag 04 jul 2013 - 18:28:27
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Tjabbe73: ATB-E dwingt je om maximaal 40 km/h te rijden op een NG-baanvak. Of je op een ATB-NG-baanvak je ATB-E uit mag zetten betwijfel ik, in welke regeling staat dat je werkende ATB aan boord moet hebben durf ik echter niet te zeggen.

Edit:
Besluit Spoorverkeer, Artikel 6
1. Voor het vertrek vergewist de bestuurder zich ervan of:
d. de automatische treinbeveiligingsinrichting, indien aanwezig, niet buiten bedrijf is;
(en ja, je ATB kan halverwege de rit 'defect' gaan maar dan zou je hooguit naar je eindbestemming kunnen rijden; terug kom je dus nimmer legaal).

Laatst bewerkt door timtrein op Donderdag 04 jul 2013 om 19:32:59

Donderdag 04 jul 2013 - 18:36:19
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Quote
maigoda (do 04 jul 2013 16:22:08 www.somda.nl): Nee. Er zijn goederenwagen die 120 km/h mogen en dat gebeurd ook gewoon als de hele trein uit dat soort wagens bestaat.
Groetjes, Emiel
Alleen zullen de dienstregelingplanners daar geen rekening mee houden en een lagere snelheid aanhouden. Op dit moment zijn er nog geen cargo's, die 100% met ss wagens rijden. De Volvotreinen komen er wel aardig in de buurt, daar zitten Sgnss'en en Sdggmrss'en in, maar de Laaeilprs zit erin zowel als Laaeilprss (SJ wagens) en als Laaeilprs (Nordwaggon wagens)

Dick van den Hoven

Donderdag 04 jul 2013 - 19:43:00
marciekemp
marciekemp
@tjabbe73 dit dwingt atb-e niet af omdat in de tijd dat de ontheffingennvoor atb-ng baanvakken er nog was je ook gewoon met atb bd op volle bvs kon rijden;)

Donderdag 04 jul 2013 - 20:33:21
maigoda
maigoda
Quote
dvdhoven (do 04 jul 2013 18:36:19 www.somda.nl):
Quote
maigoda (do 04 jul 2013 16:22:08 www.somda.nl): Nee. Er zijn goederenwagen die 120 km/h mogen en dat gebeurd ook gewoon als de hele trein uit dat soort wagens bestaat.
Groetjes, Emiel
Alleen zullen de dienstregelingplanners daar geen rekening mee houden en een lagere snelheid aanhouden. Op dit moment zijn er nog geen cargo's, die 100% met ss wagens rijden. De Volvotreinen komen er wel aardig in de buurt, daar zitten Sgnss'en en Sdggmrss'en in, maar de Laaeilprs zit erin zowel als Laaeilprss (SJ wagens) en als Laaeilprs (Nordwaggon wagens)
Dat ligt er maar helemaal aan wanneer zo'n trein wordt ingelegd. Ik weet van een cargo-machinist dat er best wel treinen met 100 of 120 km/h worden ingelegd als daar ruimte voor is.
Groetjes,
Emiel

Donderdag 04 jul 2013 - 20:38:32
maigoda
maigoda
Quote
timtrein (do 04 jul 2013 18:28:27 www.somda.nl): Tjabbe73: Edit:
Besluit Spoorverkeer, Artikel 6
1. Voor het vertrek vergewist de bestuurder zich ervan of:
d. de automatische treinbeveiligingsinrichting, indien aanwezig, niet buiten bedrijf is;
(en ja, je ATB kan halverwege de rit 'defect' gaan maar dan zou je hooguit naar je eindbestemming kunnen rijden; terug kom je dus nimmer legaal).
Dit is ook in het Handboek Machinist verwerkt en is terug te vinden in het lijstje voorwaarden wanneer een trein vertrekgereed is. En rijden zonder ATB mag inderdaad alleen als het ná vertrek is en blijkt dan je niet verder kunt rijden zonder de ATB buiten bedrijf te zetten (SG ontzegelen en KG-klep dichtzetten). Je mag dan doorrijden tot het eerstvolgende station waar uitwisseling mogelijk is.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Donderdag 04 jul 2013 om 20:39:21

Vrijdag 05 jul 2013 - 01:55:27
tjabbe73
tjabbe73
Met alle reacties die ik gelezen heb over met name de werking (weet ik zelf ook wel een klein beetje vanaf...) Heb ik nog nergens gezien waar de vermelding staat dat de ontheffing is vervallen (minister heeft in kamervragen geantwoord dat er nog steeds op NG mag worden gereden) of maximaal 40 km/h gereden mag worden. Uitschakelsecties uitzetten zie ik niet als een wettelijk iets... Laat staan dat het nuttig is, want blauwdrukken ATB is nog steeds een basisfunctie bij ATB...

Zaterdag 06 jul 2013 - 11:26:00
mvboetzela
mvboetzela
Blauw drukken is alleen mogelijk bij stilstand. Niet handig dus als je net een station hebt verlaten. En het is wel prettig om met werkende ATB-EG te vertrekken, omdat deze een snelremming inzet zodra er BD een code in het spoor wordt gedetecteerd.

Zaterdag 06 jul 2013 - 12:43:12
thom
thom
Nouja, die BD code in het spoor is er dus niet meer

Daarom blijft ie braaf 40 km/u aangeven.

Zaterdag 06 jul 2013 - 17:23:40
maigoda
maigoda
Dat bedoelt hij niet. Hij bedoelt dat je BD-rijdend een ATB-snelremming krijgt mocht er onverhoopt toch nog ergens een code worden opgepikt. Of als je even vergeet de attentieknop te bedienen als je een ATB-bord passeert (er staan namelijk geen attentieborden in het overgangsgebied van NG naar EG).
Groetjes,
Emiel

Zaterdag 06 jul 2013 - 21:36:53
thom
thom
Ik las de zin even verkeerd ja, vandaar