Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Jacobsdraaistellen

Woensdag 12 jun 2013 - 20:06:43
nougo
nougo
Quote
AlexNL (wo 12 jun 2013 16:10:21 www.somda.nl):
Voor Stadler is dit ook een mooie kans:
Zeker. En, hilarisch als het niet zo triest zou zijn: Als die dan ook nog tijdig geleverd worden...(2016), heeft dochter Abelio dadelijk eerder betrouwbaar *eigen* materieel in huis dat over de HSL mag rijden (tot Vmax 160 uiteraard)dan moeder NSR (of NSI, highspeed of hoe het dan ook mag heten).

Laatst bewerkt door martijnmet op Vrijdag 14 jun 2013 om 19:37:28, reden: Topictitel gewijzigd

Woensdag 12 jun 2013 - 21:47:12
broek53
broek53
Niets ten nadele van Stadler (zeker niet), maar het is geen hogesnelheidsmaterieel. Of het toegelaten wordt op de HSL is dan ook een aparte vraag.
Daarnaast wordt het materieel, zover ik begrepen heb, geen eigendom van Abelio.

Donderdag 13 jun 2013 - 01:16:02
Rolffiej19
Rolffiej19
Quote
broek53 (wo 12 jun 2013 21:47:12 www.somda.nl): Niets ten nadele van Stadler (zeker niet), maar het is geen hogesnelheidsmaterieel. Of het toegelaten wordt op de HSL is dan ook een aparte vraag.
Daarnaast wordt het materieel, zover ik begrepen heb, geen eigendom van Abelio.
Stadler KISS kan ook gewoon 200km/h halen en is dus nog sneller dan de huidige fyra V160

MCN ASD

Donderdag 13 jun 2013 - 09:01:44
AlexNL
AlexNL
Quote
Rolffiej19 (do 13 jun 2013 01:16:02 www.somda.nl):

Stadler KISS kan ook gewoon 200km/h halen
Van de FLIRT is ook een 200 km/h-uitvoering, die heeft NSB besteld. Indien nodig zal Stadler ook wel een variant met meer aangedreven assen kunnen leveren, verwacht ik.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 13 jun 2013 - 11:04:50
mdeen
mdeen
De NSB variant heeft dat al: die heeft 6 aangedreven assen. Het "probleem" is een beetje dat de jacobsdraaistellen niet aangedreven kunnen worden, dus er moet een bakovergang met gewone draaistellen ingezet worden, inclusief technische installatie erboven (die zit bij de FLIRT normaal in de kopbak direkt achter de machinist). Dat betekent dus ook direkt dat als je één extra aangedreven draaistel inzet, je ook een tweede kunt inzetten.
En die tussenbakken zijn 7,5 meter langer zonder dat je (in de aangedreven tussenbak) meer reizigers kunt vervoeren.

Donderdag 13 jun 2013 - 17:09:26
thom
thom
Quote
mdeen (do 13 jun 2013 11:04:50 somda.nl): De NSB variant heeft dat al: die heeft 6 aangedreven assen. Het "probleem" is een beetje dat de jacobsdraaistellen niet aangedreven kunnen worden, dus er moet een bakovergang met gewone draaistellen ingezet worden, inclusief technische installatie erboven (die zit bij de FLIRT normaal in de kopbak direkt achter de machinist). Dat betekent dus ook direkt dat als je één extra aangedreven draaistel inzet, je ook een tweede kunt inzetten.
En die tussenbakken zijn 7,5 meter langer zonder dat je (in de aangedreven tussenbak) meer reizigers kunt vervoeren.
Het zal misschien niet in het concept zitten maar jacobsdraaistellen kunnen opzich best aangedreven assen hebben.
DEIII van voor de oorlog hebben nl ook hun midden trucken aangedreven. Weliswaar zijn dat 3 assers en zijn alleen de buitenste assen aangedreven, maar met de huidige gewichtsbesparingen en kleinere motoren moet die middelste as wel overbodig te maken zijn lijkt me.

Donderdag 13 jun 2013 - 17:15:45
2296
2296
SLT heeft ook jacops draaistellen. Daar zitten ook aangedreven assen tussen.

Donderdag 13 jun 2013 - 17:49:28
Ovindel
Ovindel
Waarom worden er overigens überhaupt jacobsdraaistellen met zulke korte bakken gebruikt bij de spoorwegen?
Ik dacht dat die draaistellen alleen zin hebben bij erg krappe bochten, en dat zit niet in het spoorwegnet.
Als de NS per se in één keer de hele trein door wilt lopen kan dat ook met bakken van normale lengten. De GVB metro's M5 zijn dan wel niet even lang als bv. SGM maar hebben wél gewoon twee draaistellen per bak én een doorlopend interieur.

Donderdag 13 jun 2013 - 18:53:16
charta
charta
Quote
AlexNL (do 13 jun 2013 09:01:44 www.somda.nl):
Quote
Rolffiej19 (do 13 jun 2013 01:16:02 www.somda.nl):

Stadler KISS kan ook gewoon 200km/h halen
Van de FLIRT is ook een 200 km/h-uitvoering, die heeft NSB besteld. Indien nodig zal Stadler ook wel een variant met meer aangedreven assen kunnen leveren, verwacht ik.
Als de Stadler KISS als stoptreinmaterieel is gebouwd, heb je niet zo veel aan de topsnelheid van 200 km/h. Het is meestal zo "sterk in het lage bereik, zwak in het hoge bereik" (en omgekeerd geldt dat ook).

Donderdag 13 jun 2013 - 19:30:09
jeanne
jeanne
De KISS is, wel eens waar ooit specifiek voor de Zuecher S-Bahn ontworpen, maar nog voor dat ze daar echt gingen rijden, in een serie van 7 stuks als IC aan de Oostenrijkse Westbahn geleverd. De Westbahn KISS heeft een V-max van 200km/h, wat betekend dat ze er minimaal 220km/h mee gereden moeten hebben. Dat dit daar niet helemaal lekker gaat, heeft te maken te het onvoldoende drukdicht zijn van o.a. de deuren. Hier wordt op dit moment naarstig aan gewerkt en is dus niet iets qua tractie performance.

Jeanne Kok

Donderdag 13 jun 2013 - 20:27:39
Klaasje
Klaasje
Quote
charta (do 13 jun 2013 18:53:16 somda.nl):
Quote
AlexNL (do 13 jun 2013 09:01:44 www.somda.nl):
Quote
Rolffiej19 (do 13 jun 2013 01:16:02 www.somda.nl):

Stadler KISS kan ook gewoon 200km/h halen
Van de FLIRT is ook een 200 km/h-uitvoering, die heeft NSB besteld. Indien nodig zal Stadler ook wel een variant met meer aangedreven assen kunnen leveren, verwacht ik.
Als de Stadler KISS als stoptreinmaterieel is gebouwd, heb je niet zo veel aan de topsnelheid van 200 km/h. Het is meestal zo "sterk in het lage bereik, zwak in het hoge bereik" (en omgekeerd geldt dat ook).
Dat is met moderne electronica en tractiemotoren echt onzin.

Donderdag 13 jun 2013 - 20:59:22
sjoerd
sjoerd
Dat er Jacobsdraaistellen zitten onder het SLT heeft onder meer te maken met de wens om de gehele trein te kunnen overzien. De bakovergangen van de relatief korte bakken staan gezamenlijk op één draaistel zodat de uitzwaai van de bakken (ook door hun geringe lengte) minimaal is. De harmonica kan dus breed zijn. Het verschil in de uitzwaai van lange bakken op elk een eigen truck kan in een wisselstraat of een S-bocht oplopen tot 40 cm. Dat is nooit in een brede SLT-harmonica op te vangen, wel in een smalle en ook in de rijtuigovergang met balgen zoals bij getrokken materieel.

Donderdag 13 jun 2013 - 21:15:08
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Loopeigenschappen van een trein met jacobsdraaistellen zijn in het algemeen veel comfortabeler dan een trein met aparte draaistellen.


Donderdag 13 jun 2013 - 21:18:26
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Dan zal mat 46 wel niet onder het algemeen vallen. Nog altijd het beruchte voorbeeld hoe het met Jacobsdraaistellen gruwelijk mis kan gaan.

Dick van den Hoven

Donderdag 13 jun 2013 - 23:01:35
dh3201
dh3201
Dat heeft m.i. niet met de Jacobsdraaistellen aan zich te maken, maar meer met de belabberde kwaliteit van het beschikbare materiaal zo net na de oorlog. Mat'46 was dan ook niet voor een lange levensduur ontworpen maar alleen om een korte tijd tot er wel kwalitatief materiaal beschikbaar kwam voor de bouw van kwalitatiever materieel te overbruggen. Toen kon men ook nog niet vermoeden dat men dit materieel tot 1983 aan toe op de baan zou houden.

Laatst bewerkt door dh3201 op Donderdag 13 jun 2013 om 23:02:00, reden: typefout

Shqiperise-lopers?

Donderdag 13 jun 2013 - 23:13:17
Frontier
Frontier
Quote
sjoerd (do 13 jun 2013 20:59:22 www.somda.nl): De harmonica kan dus breed zijn.
Maar die zijn bij de ICE's ook breed en die heeft lange bakken zonder Jacobsdraaistellen...

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Donderdag 13 jun 2013 - 23:25:27
Ovindel
Ovindel
Precies, dat is een heel goed voorbeeld Frontier!
Persoonlijk vind ik de rijeigenschappen van materieel met "normale" draaistellen een stuk fijner, ik krijg altijd zo'n golvend gevoel van jacobsdraaistellen op hoge snelheden.

Vrijdag 14 jun 2013 - 07:18:02
mdeen
mdeen
Quote
thom (do 13 jun 2013 17:09:26 www.somda.nl):
Het zal misschien niet in het concept zitten maar jacobsdraaistellen kunnen opzich best aangedreven assen hebben.
Klopt. Op de een of andere manier kan of wil Stadler dat dus niet. Want Siemens kan het wel met de SLT (en de BR 425).
Ik denk dat het inderdaad in het concept zit. Je ziet het dus ook aan de grote tractieinstallatie die in de trein boven de aangedreven draaistellen zit.

Vrijdag 14 jun 2013 - 12:19:07
jeanne
jeanne
Persoonlijk denk ik dat het iets te maken heeft met de module bouw die Stadler in zijn concepten toepast. Alle tractieruimte, of het nu een GTW, een KISS dan wel een FLIRT betreft, zien er praktisch altijd zo uit.

Jeanne Kok

Vrijdag 14 jun 2013 - 12:37:58
jorgo
jorgo
Waarom is deze discussie eigenlijk afgesplitst in een nieuw topic? Er bestond al een topic over: somda.nl
Misschien samenvoegen?
Tnx.

Vrijdag 14 jun 2013 - 12:50:57
jeanne
jeanne
Jammer dat dit onderwerp nu onder de onder het topic: Sprinter NG gaat want in het oorspronkelijke draadje werd ook iets over HSL geroepen. Daarom toch nog even een www.nose.ch naar de SBB Fernverkehr Doppelstock ontwerp van Stadler, die ze in 2010 aan haar neus voorbij zag gaan.

Jeanne Kok

Vrijdag 14 jun 2013 - 14:45:10
sjoerd
sjoerd
Quote
Frontier (do 13 jun 2013 23:13:17 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (do 13 jun 2013 20:59:22 www.somda.nl): De harmonica kan dus breed zijn.
Maar die zijn bij de ICE's ook breed en die heeft lange bakken zonder Jacobsdraaistellen...
Ja, aan de buitenzijde zijn ze wel breed, met als doel de rijwind buiten de geleding te houden, en dat had ons stroomlijnmaterieel hier aanvankelijk ook. Er zit/zat voldoende speling op om door een S-bocht of door een wisselverbinding te gaan.
Maar ik vraag me af of de harmonica's aan de binnenzijde van de ICE wel zo breed zijn. Ze kunnen in elk geval niet zo breed zijn als bij SLT, want mijn verhaal over het uitzwaaien van lange bakken (26,40 m) klopt wel degelijk. Kwestie van meetkunde.

Vrijdag 14 jun 2013 - 14:55:34
Frontier
Frontier
Quote
sjoerd (vr 14 jun 2013 14:45:10 www.somda.nl): Maar ik vraag me af of de harmonica's aan de binnenzijde van de ICE wel zo breed zijn.
Nog nooit in een ICE geweest dan? Enfin, oordeel zelf: www.youtube.com

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 14 jun 2013 - 15:23:33
maigoda
maigoda
-

Laatst bewerkt door maigoda op Vrijdag 14 jun 2013 om 15:46:32

Vrijdag 14 jun 2013 - 15:35:10
sjoerd
sjoerd
Hehe, er zijn hier weer eens veel woorden nodig om elkaar te begrijpen. De poortjes zijn wel iets breder dan gewone, maar lang niet zo breed als in SLT. En daar ging het hele verhaal om: zonder Jacobsdraaistellen heb je een grotere bakuitslag en dan kun je geen brede poortjes hebben.
De ICE heeft dus ook nog langere om de bakuitslagen te kunnen compenseren. Dat dacht ik al.

Vrijdag 14 jun 2013 - 18:54:02
dh3201
dh3201
Quote
Ovindel (do 13 jun 2013 23:25:27 www.somda.nl): Persoonlijk vind ik de rijeigenschappen van materieel met "normale" draaistellen een stuk fijner, ik krijg altijd zo'n golvend gevoel van jacobsdraaistellen op hoge snelheden.
Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar golft de TGV/Thalys echt zo?

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 14 jun 2013 - 18:58:10
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Met ICE in het buitenland heb ik geen ervaring, maar tussen Ut en Asd stuitert hij wel behoorlijk.

Vrijdag 14 jun 2013 - 19:04:06
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Dat heeft niets met de jacobsdraaistellen te maken, dat is een gevalletje erg zachte luchtvering.
SLT slingert zo erg omdat de afstand relatiefkort is tussen de stellen en allemaal nog erg licht ook.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 14 jun 2013 - 19:09:59
dh3201
dh3201
Dat slingeren lijkt me overigens niet door de jacobsdraaistellen maar door het verhoogde zwaartepunt door allerlei apparatuur op het dak te plaatsen te komen.

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 14 jun 2013 - 19:10:27
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
AgentX (vr 14 jun 2013 18:58:10 www.somda.nl): Met ICE in het buitenland heb ik geen ervaring, maar tussen Ut en Asd stuitert hij wel behoorlijk.
Doet ICE ook in het buitenland en komt door de luchtvering. Als de oneffenheid waar de trein overheen rijdt maar groot genoeg is slaat de bak op de einden van de cilinders van de luchtvering en dat is dat gebonk dat je voelt en hoort.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 14 jun 2013 - 19:38:27
martijnmet
Moderator
martijnmet
Twitter martijnmet Flickr martijnmet
Ik heb de titel van dit topic gewijzigd, het dekt de lading van de discussie een stuk beter.

Vrijdag 14 jun 2013 - 19:50:14
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
dh3201 (vr 14 jun 2013 19:09:59 somda.nl): Dat slingeren lijkt me overigens niet door de jacobsdraaistellen maar door het verhoogde zwaartepunt door allerlei apparatuur op het dak te plaatsen te komen.
Dat heeft er dus weer niks mee te maken, dat is namelijk toplast, dat veroorzaakt niet het zijdelinks slingeren. Heeft te maken met de vetergang van de draaistellen.
Als het voorste jacobdraaistel naar links veterd, dan trekt de bak ook naar links, uiteraard volgt het jacobdraaistel aan de andere kant van de bak op en gaat ook naar links.
Inmiddels gaat het voorste draaistel weer terug naar rechts door het vetergangeffect en dit veroorzaakt dus het beruchte en repeterende slingeren.

Bij een 2 losse normale draaistellen heb je dit dus niet omdat de bakovergang deze krachten niet overneemt.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 14 jun 2013 - 20:50:08
sjoerd
sjoerd
Vetergang komt voor bij alle draaistellen, hoe ze ook gebruikt worden. Hoe korter de radstand in het draaistel, hoe meer kans. Daarom reden drieassige trucks ook zo goed en zaten ze vroeger behalve onder motorwagens voor het grotere gewicht, ook onder sommige internationale restauratierijtuigen.
Vetergang wordt onderdrukt door het plaatsen van schokdempers tussen de bak en het draaistel. Die schokdempers komen bij alle modern materieel voor.
Een bak ondervindt een zijdelingse beweging van een veterend draaistel, en hoe langer de bak, hoe geringer het effect aan het andere uiteinde. Die zijdelingse beweging lijkt echter groter dan deze is; zoveel speling zit er niet op. De locs 1100 hadden er erg veel last van door de korte draaistelafstand en eerst ook nog extra door de korte koppeling tussen de draaistellen en natuurlijk ook door de tweeassige draaistellen zelf. De locs 1200, 1300 en 1500 hadden er duidelijk minder last van.

Vrijdag 14 jun 2013 - 20:54:48
2296
2296
Quote
AgentX (vr 14 jun 2013 18:58:10 www.somda.nl): Met ICE in het buitenland heb ik geen ervaring, maar tussen Ut en Asd stuitert hij wel behoorlijk.
Maar dat heeft ook met de staat van het spoor te maken. Als ik daar langs kom zie je ook de portalen schots en scheef staan en stuiter je in de trein ook op en neer. Ongeacht in welk materieel ik heb ook heb gezeten. Dat is de werking van de ondergrond.

Vrijdag 14 jun 2013 - 21:55:59
jeanne
jeanne
Het probleem met de slechte gang van een 1100 had niet alleen met het korte bakje te maken, maar ook dat het stoot en trekwerk op het draaistel zat.

Verder is het een fabeltje dat een bakken met twee eigen draaistellen geen zware vetergang kunnen hebben. Een goed voorbeeld was daar van plan E. Zelf een ICR BKD, die tussen een 1100 en plan E in geklemd liep, kon er wat van in de Twentse diensten! Het wordt pas echt een probleem als de frequentie van de vetergang en de eigen frequentie van de bak elkaar gaan versterken.

De ICE kan op de HSL in Duitsland ook behoorlijk stuiteren, zelfs zo dat hij bonkt op het draaistel en dus door de luchtveer heen gaat.

Jeanne Kok

Vrijdag 14 jun 2013 - 22:23:07
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Ik vind dat gestuiter overigens niet heel erg hinderlijk. In tegenstelling tot VIRM kun je gewoon normaal in de trein lopen.


Vrijdag 14 jun 2013 - 23:07:21
vrijgezel
vrijgezel
Quote
sjoerd (vr 14 jun 2013 14:45:10 www.somda.nl):
Quote
Frontier (do 13 jun 2013 23:13:17 www.somda.nl):
Quote
sjoerd (do 13 jun 2013 20:59:22 www.somda.nl): De harmonica kan dus breed zijn.
Maar die zijn bij de ICE's ook breed en die heeft lange bakken zonder Jacobsdraaistellen...
Ja, aan de buitenzijde zijn ze wel breed, met als doel de rijwind buiten de geleding te houden, en dat had ons stroomlijnmaterieel hier aanvankelijk ook. Er zit/zat voldoende speling op om door een S-bocht of door een wisselverbinding te gaan.
Maar ik vraag me af of de harmonica's aan de binnenzijde van de ICE wel zo breed zijn. Ze kunnen in elk geval niet zo breed zijn als bij SLT, want mijn verhaal over het uitzwaaien van lange bakken (26,40 m) klopt wel degelijk. Kwestie van meetkunde.
Bij de ICE is de doorgang juist breder vooral aan de onderzijde (bij SLT en de "423-familie" [lees: 422; 423; 424; 425; 426 en 430, red.] is de onderzijde net zo smal als het gangpad). Maar de ICE had niet de primeur: de series 628.2; 628.4; 610; 611 en 612 gingen er al aan vooraf en ook hier hebben de bakken eigen draaistellen.
De ICE 1 en ICE 2 hebben de tussenrijtuigen een lengte van 26,40 m de andere genoemde materieelsoorten en de ICE 3 en ICE-T hebben kortere bakken.

Zaterdag 15 jun 2013 - 00:22:35
waalkade
waalkade
Quote
nougo (wo 12 jun 2013 20:06:43 somda.nl):
Quote
AlexNL (wo 12 jun 2013 16:10:21 www.somda.nl):
Voor Stadler is dit ook een mooie kans:
Zeker. En, hilarisch als het niet zo triest zou zijn: Als die dan ook nog tijdig geleverd worden...(2016), heeft dochter Abelio dadelijk eerder betrouwbaar *eigen* materieel in huis dat over de HSL mag rijden (tot Vmax 160 uiteraard)dan moeder NSR (of NSI, highspeed of hoe het dan ook mag heten).
Is het niet Abellio? Tenminste, met dat opschrift zag ik ze in Duitsland ronrijden.

Zaterdag 15 jun 2013 - 19:21:25
treinefan
treinefan
Facebook amfktr Flickr 85236002@N07/
Ja, het is Abellio.