Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Bakkennorm treinpersoneel

Donderdag 23 mei 2013 - 15:16:27
Klaasje
Klaasje
Volgens mij was DDAR en later zelfs DDM-1 ontheven van die verplichting van twee conducteurs. Ik heb daarnaast het vermoeden dat dat uit de tijd stamt waarin de getrokken treinen allemaal nog in de UIC-modus reden.

Laatst bewerkt door spiketrain op Vrijdag 24 mei 2013 om 19:49:25

Donderdag 23 mei 2013 - 16:10:03
rh_ii
rh_ii
Deze 'bakkennorm' voor HC's is tegenwoordig simpel en heeft niets met getrokken treinen te maken, enkel de lengte is relevant:
1 t/m 7 bakken -> 1 HC
8 t/m 12 bakken -> 2 HC's
13 t/m 16 bakken -> 3 HC's

Voor SLT gelden andere normen omdat de bakken korter zijn. 4 t/m 10 bakken -> 1 HC, meer dan 10 bakken -> 2 HC's. De reden dat er op een TD7 2 HC's zitten is dat de lok meetelt met de lengte van de trein en deze zodoende langer is dan 7 bakken.

Bas

Donderdag 23 mei 2013 - 18:37:17
MDDM
MDDM
Quote
Klaasje (do 23 mei 2013 15:16:27 www.somda.nl): Volgens mij was DDAR en later zelfs DDM-1 ontheven van die verplichting van twee conducteurs. Ik heb daarnaast het vermoeden dat dat uit de tijd stamt waarin de getrokken treinen allemaal nog in de UIC-modus reden.
DDM-1 was niet ontheven. Standaard 2 hc's

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 23 mei 2013 - 20:38:43
MasterE
MasterE
Niet na herindienststelling met 1700.

Mcn Asd

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 24 mei 2013 - 15:33:27
john2
john2
Quote
MDDM (do 23 mei 2013 18:37:17 www.somda.nl):
Quote
Klaasje (do 23 mei 2013 15:16:27 www.somda.nl): Volgens mij was DDAR en later zelfs DDM-1 ontheven van die verplichting van twee conducteurs. Ik heb daarnaast het vermoeden dat dat uit de tijd stamt waarin de getrokken treinen allemaal nog in de UIC-modus reden.
DDM-1 was niet ontheven. Standaard 2 hc's
Wat is de richtlijn om op een trein 1 conducteur of 2 of meer conducteurs tezetten? Heeft dit met de lengte van een trein temaken of het aantal zitplaatsen?

Vrijdag 24 mei 2013 - 15:39:00
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Dat was al gezegd:
Quote
rh_ii (do 23 mei 2013 16:10:03 somda.nl): Deze 'bakkennorm' voor HC's is tegenwoordig simpel en heeft niets met getrokken treinen te maken, enkel de lengte is relevant [...]


He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Vrijdag 24 mei 2013 - 15:43:07
john2
john2
Sorry, over heen gekeken. En dus niet gelezen.

Vrijdag 24 mei 2013 - 18:20:55
abcde
abcde
Quote
rh_ii (do 23 mei 2013 16:10:03 www.somda.nl): Deze 'bakkennorm' voor HC's is tegenwoordig simpel ... De reden dat er op een TD7 2 HC's zitten is dat de lok meetelt met de lengte van de trein en deze zodoende langer is dan 7 bakken.
Bas
Om welke reden wordt de lok ook meegerekend ? Moet de machinist ook een kaartje hebben ? Dit lijkt toch kolder, of zie ik iets over het hoofd ?

Vrijdag 24 mei 2013 - 19:25:59
MasterE
MasterE
Ik heb dit al eerder geplaatst maar hier komt ie nog een keer.

Volgens planningsnorm:

t/m 6 bakken 1 Hc,
t/m 7 bakken ICM 1 Hc,
t/m 4 bakken mDDM/DDAR 1 Hc,
t/m 6 bakken VIRM 1 Hc,
t/m 10 bakken SLT 1 Hc

7 t/m 12 bakken enkeldeks 2 Hc's
11 t/m 16 bakken SLT 2 Hc's
5 t/m 8 bakken mDDM/DDAR 2 Hc's
7 t/m 12 bakken VIRM 2 Hc's met uitzondering 3xIV 3 Hc's

13 en meer bakken enkeldeks 3 Hc's
Meer dan 12 bakken VIRM 3 Hc's

Mcn Asd

Vrijdag 24 mei 2013 - 19:34:02
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Daarmee geef je @abcde geen antwoord op z'n vraag hoor...


Vrijdag 24 mei 2013 - 21:18:54
treinfan
treinfan
Alleen impliciet: de loc wordt niet meegeteld, want de standaard is 1 HC per 6 bakken enkeldeksmaterieel Het overzicht van MasterE is overigens 100% correct (voor als iemand nog een bevestiging zou willen hebben).

[Bezig met laden...]

Vrijdag 24 mei 2013 - 21:31:54
michaben
michaben
Waarom zijn deze grenzen zo gekozen? Het komt namelijk nogal krom over dat 7 bakken ICM met 1 HC kan en 8 bakken ICM met 2 HCs. Ik snap dat je ergens een grens moet trekken, maar het aantal treinstellen lijkt me dan een meer voor de hand liggende grens, omdat die (nu de doorloopkoppen weg zijn bij het ICM) een fysieke barrière vormen voor het uitvoeren van het werk van de HC. In de (12)500 komt het nu ook voor dat een bepaalde trein de ene dag wel een tweede HC heeft en de andere dag niet, omdat de omlopen van drietjes en viertjes ICM niet per dag gelijk zijn.

Vrijdag 24 mei 2013 - 21:36:50
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Ik denk dat de veiligheid bij de vertrekprocedure ook zeker een rol speelt voor de lengte...

Vrijdag 24 mei 2013 - 22:16:04
Frontier
Frontier
Quote
michaben (vr 24 mei 2013 21:31:54 www.somda.nl):maar het aantal treinstellen lijkt me dan een meer voor de hand liggende grens, omdat die (nu de doorloopkoppen weg zijn bij het ICM) een fysieke barrière vormen voor het uitvoeren van het werk van de HC.
Volledig mee eens! Het aantal bakken zou helemaal geen rol moeten spelen, enkel het aantal treinstellen:

IC's:
1 treinstel = 1 HC
2 treinstellen = 2 HC's
3 treinstellen = 3 HC's
etc.

Sprinters:
1 treinstel = 1 HC
2 treinstellen = 1 HC
3 treinstellen = 2 HC's
4 treinstellen = 2 HC's
5 treinstellen = 3 HC's
etc.

Waarom? Omdat ik van mening ben dat er in principe op ieder moment overal in de trein een HC aanwezig moet kunnen zijn, al was het alleen maar vanwege het veiligheidsgevoel. Zeker IC's hebben soms aanzienlijk lange trajecten tussen twee stations en dan vind ik het buitengewoon raar dat het heel normaal is dat het kan voorkomen dat er geen personeel aanwezig is in bepaalde treinstellen.

Bij sprinters kan de norm iets soepeler aangezien die veel vaker stoppen onderweg.

Tevens een goede reden om gewoon altijd met langere treinen in de rondte te rijden i.p.v. al die korte treinstellen, maar dat is weer een heel andere discussie.
Quote
timtrein (vr 24 mei 2013 21:36:50 www.somda.nl): Ik denk dat de veiligheid bij de vertrekprocedure ook zeker een rol speelt voor de lengte...
Dan kan indien nodig de machinist toch even uitstappen en meekijken (zoals bij de IC Berlijn)?

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 24 mei 2013 - 22:30:50
vrijgezel
vrijgezel
En als er meerdere conducteurs zijn, verdeel deze dan over de trein (kijk in dat verband eens bij onze oosterburen bij de langeafstandstreinen), niet allemaal in één treinstel/-stam.
Neem b.v. het baanvak Shl - Rtd (niet via de HSL); indien de trein uit 2 stammen IRM bestaat krijgen "wij" als reiziger ongevraagd bezoek van lieden die met een trekzak geluid produceren en daar nog (soms op een agressieve manier) geld voor vragen ook nog! Dit doen zij echter alleen in het treindeel waar de conducteurs zich NIET bevinden...

Vrijdag 24 mei 2013 - 23:01:29
michaben
michaben
Ik ben op zich ook wel voorstander van een HC per treinstel, maar een ICM drietje wordt dan wel erg onrendabel.

Vrijdag 24 mei 2013 - 23:04:20
Frontier
Frontier
Tja, jammer dan, had men maar niet de doorloopkoppen moeten dichtlassen. Waren die er nog gewoon dan had je wat mij betreft vijf drietjes met één HC kunnen doen.

Laatst bewerkt door spiketrain op Vrijdag 24 mei 2013 om 23:30:32, reden: Het laatste bericht behoef je niet te quoten!

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 25 mei 2013 - 00:21:02
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Deze discussie begint weer speculaas-achtige gedaanten te krijgen.

Zaterdag 25 mei 2013 - 00:26:23
Frontier
Frontier
Want? Volgens mij zijn juist de posts uit het ICR-topic hierheen verplaatst zodat de discussie over de baknormen, en waarom ze zijn zoals ze zijn en of het eventueel ook anders zou kunnen, kan worden voortgezet.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 25 mei 2013 - 01:39:06
thom
thom
Per stel een Hc aan boord is gewoon je reinste onzin, en de baknormen zijn bedoeld let het overzicht wat een Hc kan hebben op een trein bij het vertrekproces.

En dat op de IC Berlijn de Mcn "meekijkt" klopt ook niet in die zin, want dat heeft de reden dat die wel naar buiten moet kijken omdat die anders geen vertrekbevel kan zien van zijn Hc.
Daarom zal men een lok bij andere getrokken treinen meetellen, vanwege die zelfde zichtlijn Hc - Mcn.

Hadden de doorloopkoppen er nog geweest dan zou er nog geen enkele Hc zijn die een trein van 15 bakken alleen mee zou nemen, over die lengte kan hij nooit voor een veilig vertrekproces zorgen, of je moet Hc's een verrekijker geven.... Die koppen zijn ook geen enkel interessant onderdeel van deze discussie.

Laatst bewerkt door thom op Zaterdag 25 mei 2013 om 01:39:52

Zaterdag 25 mei 2013 - 01:54:57
Frontier
Frontier
Waarom onzin? Het zal niet de eerste keer zijn dat er een incident plaatsvindt en het personeel dan toevallig net in een van de andere stellen is. Dat vind ik dus onacceptabel, maar misschien ligt dat aan mij...

En ja, ik weet ook wel dat de machinist bij de IC Berlijn alleen kijkt naar het vertrekbevel van de HC.

En ja, 15 bakken is te lang voor één HC om een veilig vertrekbevel te kunnen geven, dat weet ik ook wel, maar in theorie kan dan de machinist toch meekijken? Machinist vooraan (uiteraard ), HC ergens halverwege of nog iets verder, dan kan men samen de hele trein overzien, dát is het punt wat ik duidelijk probeerde te maken. Zodoende zou je dan prima ICRm TD-7 en TD-10 stammen met 1 HC kunnen rijden.

Laatst bewerkt door Frontier op Zaterdag 25 mei 2013 om 02:10:03

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zaterdag 25 mei 2013 - 09:48:19
woepje
woepje
Twitter Woepje Facebook profile.php?id=100003823340869
Quote
rh_ii (do 23 mei 2013 16:10:03 somda.nl): Deze 'bakkennorm' voor HC's is tegenwoordig simpel en heeft niets met getrokken treinen te maken, enkel de lengte is relevant:
1 t/m 7 bakken -> 1 HC
8 t/m 12 bakken -> 2 HC's
13 t/m 16 bakken -> 3 HC's

Voor SLT gelden andere normen omdat de bakken korter zijn. 4 t/m 10 bakken -> 1 HC, meer dan 10 bakken -> 2 HC's. De reden dat er op een TD7 2 HC's zitten is dat de lok meetelt met de lengte van de trein en deze zodoende langer is dan 7 bakken.

Bas
Dat een lok de totale lengte van een trein langer maakt kan ik begrijpen. Maar of het nu echt het verschil maakt tussen wel of geen zicht hebben. Ach, de veiligheidshysterie ben ik wel gewend dus ik zal proberen om maar niet te nuchter te zijn hierin.

Voor NS in elk geval wel gunstig omdat ze al die ICR stammen om deze simpele reden aan de kant moeten houden. Het kost teveel geld om met 2 HC's te rijden, dus we delen de richtlijnen voor het aantal bakken zodanig in dat we geen ICR hoeven in te zetten in het weekend. Immers, alles kan dan met gemak worden opgevangen door ICM/IRM, wat doordeweeks op andere series nodig zou zijn.

Zaterdag 25 mei 2013 - 10:09:39
rh_ii
rh_ii
Tsjah, ik heb mij ook afgevraagd waarom je 7 bakken ICM wel alleen mee mag (moet) nemen, en 7 bakken ICRm (met lok) niet. Komt nog bij dat de deuren van ICRm voorzien zijn van handige lampjes. De uitleg die ik kreeg was dat die trein langer was ivm de lok, en daarom moest er een tweede HC op om zo het overzicht te bewaren. Persoonlijk zou ik zo'n TD7 best alleen mee willen nemen (in geval van onregelmatigheden mag dat ook), maargoed.

Over DDM-1, zou het niet zo kunnen zijn dat vroeger 2 HC's nodig waren omdat de trein bestond uit 7 bakken en een lok? Later werden treinen gevormd met 6 bakken en een lok, dus was volgens de bakkennorm 1 HC voldoende. En weet iemand hoe het zat met 7 bakken IRM, toen dat nog mogelijk was?

Bas

Zaterdag 25 mei 2013 - 10:14:27
robbertc
robbertc
Quote
woepje (za 25 mei 2013 09:48:19 somda.nl):
Quote
rh_ii (do 23 mei 2013 16:10:03 somda.nl): Deze 'bakkennorm' voor HC's is tegenwoordig simpel en heeft niets met getrokken treinen te maken, enkel de lengte is relevant:
1 t/m 7 bakken -> 1 HC
8 t/m 12 bakken -> 2 HC's
13 t/m 16 bakken -> 3 HC's

Voor SLT gelden andere normen omdat de bakken korter zijn. 4 t/m 10 bakken -> 1 HC, meer dan 10 bakken -> 2 HC's. De reden dat er op een TD7 2 HC's zitten is dat de lok meetelt met de lengte van de trein en deze zodoende langer is dan 7 bakken.

Bas
Dat een lok de totale lengte van een trein langer maakt kan ik begrijpen. Maar of het nu echt het verschil maakt tussen wel of geen zicht hebben. Ach, de veiligheidshysterie ben ik wel gewend dus ik zal proberen om maar niet te nuchter te zijn hierin.

Voor NS in elk geval wel gunstig omdat ze al die ICR stammen om deze simpele reden aan de kant moeten houden. Het kost teveel geld om met 2 HC's te rijden, dus we delen de richtlijnen voor het aantal bakken zodanig in dat we geen ICR hoeven in te zetten in het weekend. Immers, alles kan dan met gemak worden opgevangen door ICM/IRM, wat doordeweeks op andere series nodig zou zijn.
Gaat die doem-theorie niet wat te ver? En ik vat em niet helemaal. Als ICR 1 HC was geweest, zouden ze inderdaad waarschijnlijk gewoon in het weekend ingezet zijn, maar waarom zou NS het dan niet willen, en met zo'n ingewikkelde methode het spul aan de kant willen hebben?

Bovendien bepaald NS deze norm niet helemaal zelf. Bonden bijvoorbeeld beslissen daar ook in mee, als ik het goed heb.

Laatst bewerkt door robbertc op Zaterdag 25 mei 2013 om 10:17:50

Zaterdag 25 mei 2013 - 10:21:39
john2
john2
Quote
treinfan (vr 24 mei 2013 21:18:54 www.somda.nl): Alleen impliciet: de loc wordt niet meegeteld, want de standaard is 1 HC per 6 bakken enkeldeksmaterieel Het overzicht van MasterE is overigens 100% correct (voor als iemand nog een bevestiging zou willen hebben).
Met de bakborden plaatsen op een station lijkt me dat de loc wel wordt meegeteld. Anders staat de laatste bak een stuk, de loc lengte buiten het perron of voorbij een sein.

Zaterdag 25 mei 2013 - 10:26:52
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Natuurlijk, maar die locomotief zou het zicht van de hc toch niet extra beperken, en daar ging het hier om.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zaterdag 25 mei 2013 - 10:27:37
daniel81
daniel81
Quote
MasterE (vr 24 mei 2013 19:25:59 www.somda.nl): Ik heb dit al eerder geplaatst maar hier komt ie nog een keer.

Volgens planningsnorm:

t/m 6 bakken 1 Hc,
t/m 7 bakken ICM 1 Hc
Als ik het mij goed herinner, heeft de uitzondering van ICM een heel pragmatische oorzaak. Standaard is 1 HC per 6 bakken zoals hierboven staat. Dus 2x ICM-III = 6 bakken met 1 HC. Echter omdat we allemaal weten dat NSR niet heel erg goed is in het uit elkaar houden van drietjes en viertjes, kwam het (te) vaak voor dat 1 HC toch met 7 bakken op pad moest maar niet mocht; dat is volgens mij de reden van de oprekking geweest.

Zaterdag 25 mei 2013 - 11:30:04
MasterE
MasterE
Je slaat de spijker op z'n kop.

Mcn Asd

Zaterdag 25 mei 2013 - 12:00:01
broek53
broek53
Quote
rh_ii (za 25 mei 2013 10:09:39 www.somda.nl): Tsjah, ik heb mij ook afgevraagd waarom je 7 bakken ICM wel alleen mee mag (moet) nemen, en 7 bakken ICRm (met lok) niet. Komt nog bij dat de deuren van ICRm voorzien zijn van handige lampjes. De uitleg die ik kreeg was dat die trein langer was ivm de lok, en daarom moest er een tweede HC op om zo het overzicht te bewaren. Persoonlijk zou ik zo'n TD7 best alleen mee willen nemen (in geval van onregelmatigheden mag dat ook), maargoed.

Over DDM-1, zou het niet zo kunnen zijn dat vroeger 2 HC's nodig waren omdat de trein bestond uit 7 bakken en een lok? Later werden treinen gevormd met 6 bakken en een lok, dus was volgens de bakkennorm 1 HC voldoende. En weet iemand hoe het zat met 7 bakken IRM, toen dat nog mogelijk was?

Bas
De bakkennormen zijn een mix van een paar aspecten, zoals ook uit een aantal andere bijdragen blijkt. Het heeft dan ook al een lange geschiedenis. Van oorsprong had elke trein overigens maar één hc. logisch, want er kan naturlijk maar één HOOFDconducteur zijn. De rest van het treinpersoneel op een trein bestond uit conducteurs (cdt). In de democratiseringsgolven toen iedereen heel erg gelijk moest worden, heeft het conducteurskorps als geheel gekozen voor de functionele benaming hoofdconducteur (hc) - maar feitelijk slaat het dus nergens op. Maar dit terzijde.

De bakkennorm komt van oorsprong uit de treinlengte. Dat was praktisch omdat alle deuren met de hand gesloten moesten worden en je met een beetje lange trein nooit meer zou kunnen wegkomen of pas na een lange wandeling. Daarnaast moest men goed visueel contact kunnen maken met de machinist voor het vertrekbevel. Hoe de nrmstelling zich ontwikkeld heeft, weet ik niet, maar al in de jaren zeventig golden de normen die eerder genoemd zijn: 1 hc op zes bakken, ongeacht welk materieel (stroomlijn of getrokken).
Er waren toen alleen enkeldekkers en met de komst van de dubbeldekkers is in de normstelling het aantal klanten (nu ja; het aantal zitplaatsen) geslopen. Voor dubbeldekkers werd de norm 1 hc op vier bakken (een factor 1,5 herinner ik mij).
Dat er verder met de normen gespeeld kan worden, is duidelijk. dat ze nogal versteend zijn ook en dat is niet zo raar als je bedenkt wat een werkgelegenheidskwesties enerzijds en kostenkwesties anderzijds daarmee gemoeid zijn. Het is weleens gezegd: een groot deel van de treinen die de "kleine' vervoerders meer rijden dan NS, wordt bekostigd door het ontbreken van hc's.

Zaterdag 25 mei 2013 - 12:04:40
ZJ37
ZJ37
Inmiddels zijn ook enkele normen weer naar beneden bijgesteld. Volgens mij zaten er van oorsprong 2 HC's op een VIRM VI, maar is dat enkele jaren geleden weer teruggedraaid naar 1 HC.

Zaterdag 25 mei 2013 - 14:51:38
MDDM
MDDM
Die terugdraaiing had te maken met krapte bij de hc's. Die is inmiddels lang en breed op orde, alleen onze OR heeft er mee ingestemd dat de huidige bezetting voldoende is.

Gr Joop mcn Lls

Zaterdag 25 mei 2013 - 18:39:12
thom
thom
Quote
Frontier (za 25 mei 2013 01:54:57 somda.nl): Waarom onzin? Het zal niet de eerste keer zijn dat er een incident plaatsvindt en het personeel dan toevallig net in een van de andere stellen is. Dat vind ik dus onacceptabel, maar misschien ligt dat aan mij...
Als je op deze wijze gaat doemdenken kun je op elke trein ook een brandweer en politieman neer gaan zetten natuurlijk Daarnaast is het aantal incidenten waarbij alleen de Hc uitkomst kan bieden nou ook niet zo bijzonder groot en komt dat ook maar weinig voor.
Verder rijden bijna alle treinen van particuliere vervoerders helemaal zonder Hc rond dus het kan zelfs prima zonder

En ja, ik weet ook wel dat de machinist bij de IC Berlijn alleen kijkt naar het vertrekbevel van de HC.
Quote
En ja, 15 bakken is te lang voor één HC om een veilig vertrekbevel te kunnen geven, dat weet ik ook wel, maar in theorie kan dan de machinist toch meekijken? Machinist vooraan (uiteraard ), HC ergens halverwege of nog iets verder, dan kan men samen de hele trein overzien, dát is het punt wat ik duidelijk probeerde te maken. Zodoende zou je dan prima ICRm TD-7 en TD-10 stammen met 1 HC kunnen rijden.
Dat zou betekenen dat een Hc zich niet door de trein zou kunnen bewegen, als ie met controle een zwartrijder tegenkomt dan zul je zien dat ie op de verkeerde plek in de trein staat

Laatst bewerkt door thom op Zaterdag 25 mei 2013 om 18:39:29

Zaterdag 25 mei 2013 - 22:36:12
kleine_man
kleine_man
Duitsland:
In een ICE/IC/CNL/EN/EC zit gemiddeld 1 conducteur per 3 bakken + HC.
In een RE zit 1 HC
In een RB/S-Bahn vinden meestal vliegende controles plaats.

Frankrijk
In een gemiddelde TGV zitten 2 man personeel per stel op. Controle vind in het algemeen al plaats voor instappen.
Een gemiddelde TER heeft 1 HC aan boord.

Polen/Tsjechie
IC/TLK gemiddeld 2-3 incl HC aan boord.

Denemarken/Zweden
Meestel 1-2 man incl HC

In Duitsland en Frankrijk wordt de vertrekprocedure ondersteund door medewerkers op het perron. Op enkele grote stations in Polen/Hongarije/Tsjechie gebeurd hetzelfde.

Er zijn uitzonderingen op deze regels. Weet ik, maar het ging om een algemeen plaatje te scheppen.

Gemiddeld genomen wordt je het slechts in Nederland en het Ruhrgebied gecontroleerd, kan ik uit eigen ervaring zeggen.

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Donderdag 06 jun 2013 - 00:14:58
Pim530
Pim530
Facebook profile.php?id=100000577754741&ref=tn_tnmn
Volgens mij wordt er gewoon één HC gepland op zeven bakken ICMm hoor, dus als er dan een viertje in de omloop van een drietje zit heb je alsnog een probleem.

Donderdag 06 jun 2013 - 00:21:20
Amazonous
Amazonous
Wanneer 4+3 ineens 4+4 wordt heb je inderdaad een probleem. Dan ga je over de norm heen, want op 4+3 zit vaak één HC gepland inderdaad. Nouja, probleem, dat valt mee, want conform de handleiding mag vertrokken worden met 1 HC wanneer de Chef Trein vindt dat er voldoende overzicht is.

Laatst bewerkt door Amazonous op Donderdag 06 jun 2013 om 00:21:33

Donderdag 06 jun 2013 - 18:24:04
michaben
michaben
Hoe werkt dat eigenlijk met overzicht houden bij vertrekprocedure? Er kan toch maar één HC sleutelen, waarna je alsnog maar één HC hebt die kan zien of de deuren correct gesloten zijn? De tweede HC kan dan alleen maar assisteren bij het bepalen wanneer er gesloten kan worden, niet bij het controleren of het sluiten correct gegaan is.

Donderdag 06 jun 2013 - 18:30:52
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Klopt, zo gaat het inderdaad.

Donderdag 06 jun 2013 - 18:33:23
Klaasje
Klaasje
Praktisch gezien is het het beste om de deuren waar op het laatste moment nog reizigers verwacht mogen worden goed in het oog te houden door de HC die sleutelt. Dat zijn dus deuren in de buurt van peronopgangen e.d. Bij de overige deuren is de kans beperkt dat iemand nog naar binnen of buiten gaat tijdens de vertrekprocedure en dus kan in die hoek het beste de tweede HC zitten. Langs lange rechte perrons is het echter heel simpel, dan is het overzicht van een enkele HC al voldoende voor een trein van 12 bakken. Daar zie je bij twee HC's op één trein ook vaak dat ze bij elkaar staan.

Donderdag 06 jun 2013 - 19:04:48
Amazonous
Amazonous
Uit de handleiding:
Quote
Risicogebaseerd opstellen
Om een trein goed te kunnen overzien als u met één of meer collega's de vertrekprocedure
uitvoert, zijn er 3 varianten:
1 Het ‘uitlopen’: hierbij staat 1 hoofdconducteur in de deur om te ‘sleutelen’; de ander
loopt het perron op en gaat zodanig staan, dat hij overzicht heeft over de gehele trein.
2 Het verspreid opstellen: afhankelijk van de situatie spreekt de chef van de trein af waar
iedereen zich langs de trein opstelt.
3 Een combinatie van 1 en 2: hierbij staat 1 hoofdconducteur in de deur om te ‘sleutelen’;
de 2e hoofdconducteur loopt het perron op en gaat zodanig staan, dat hij overzicht
heeft over zijn deel van de trein. De 3e man staat op een vooraf afgesproken
plaats om zijn deel van de trein te kunnen overzien.
En inderdaad, wanneer je met meer man bent moet de rest alvast naar binnen om daarna de sleutel om te draaien en te gaan sluiten.

Laatst bewerkt door Amazonous op Donderdag 06 jun 2013 om 19:06:40

Donderdag 06 jun 2013 - 19:12:42
daniel81
daniel81
Quote
Pim530 (do 06 jun 2013 00:14:58 www.somda.nl): Volgens mij wordt er gewoon één HC gepland op zeven bakken ICMm hoor, dus als er dan een viertje in de omloop van een drietje zit heb je alsnog een probleem.
Tsja da's dan natuurlijk het nadeel: de uitzondering wordt de regel, en 7 bakken ICM lijkt de favoriete samenstelling te zijn geworden. Dus een kwestie van tijd voordat 8 bakken ICM met 1 HC mag gebeuren. En nee, het risico op 9 bakken is klein want het zal niet snel gebeuren dat er per ongeluk 2 treinstellen in één omloop belanden

Donderdag 06 jun 2013 - 21:34:53
Frontier
Frontier
Als dat werkelijkheid wordt is er ook geen excuus meer om ICRm TD7's in het weekend stil te laten staan.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Donderdag 06 jun 2013 - 22:38:32
MDDM
MDDM
Wens van de gedachte die nergens op gestoeld is. Normering ligt vast, zal niet zomaar vanaf geweken worden.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 06 jun 2013 - 23:03:30
Frontier
Frontier
Hoewel het voor sommigen bijzonder moeilijk is voor te stellen zijn normeringen niet vastgelegd voor de eeuwigheid. Mocht er op een goede dag aanleiding voor zijn dan kunnen ze zo gewijzigd worden.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 07 jun 2013 - 05:29:50
robbertc
robbertc
Dat klopt, maar zal bij NS heel wat voeten in de aarde hebben..

Vrijdag 07 jun 2013 - 18:29:38
broek53
broek53
Bij de vakbonden, hetgeen 100% iets anders is.

Vrijdag 07 jun 2013 - 19:08:07
robbertc
robbertc
Uiteraard. Vandaar dat die normeringen bij NS niet snel gewijzigd worden

Maandag 10 jun 2013 - 17:33:07
jacokran
jacokran
Quote
michaben (do 06 jun 2013 18:24:04 www.somda.nl): Hoe werkt dat eigenlijk met overzicht houden bij vertrekprocedure? Er kan toch maar één HC sleutelen, waarna je alsnog maar één HC hebt die kan zien of de deuren correct gesloten zijn? De tweede HC kan dan alleen maar assisteren bij het bepalen wanneer er gesloten kan worden, niet bij het controleren of het sluiten correct gegaan is.
Volgens mij zie ik het bij lange getrokken treinen ook wel eens anders. De conducteurs pakken elk een deur en steken daar een sleutel in. Vervolgens geeft de chef trein het sluitcommando waarna alle deuren, behalve die met een sleutel sluiten. Op deze manier kunnen alle conducteurs controleren of de deuren gesloten zijn en hun deur zelf ook sluiten. De HC geeft vervolgens vertrekbevel aan de mcn.

Maandag 10 jun 2013 - 19:02:54
frer
frer
Dit gebeurt inderdaad bij de IC Berlijn en bij lange chartertreinen, zoals naar Sziget. Ook de chartertrein van gisteren is op die manier vertrokken.
Ook de CitiNightLine en EuroNight vertrekken zo.
Dit is eigenlijk de duitse vertrekprocedure.

Laatst bewerkt door frer op Maandag 10 jun 2013 om 19:03:51

Vrijdag 12 aug 2016 - 18:32:15
michaben
michaben
Blijkbaar is de NS van plan de norm van DDZ in de nieuwe dienstregeling gelijk te trekken met die van VIRM: www.ad.nl

Vrijdag 12 aug 2016 - 18:45:37
broek53
broek53
Ah, gelukkig is FNV Spoor woedend. Het zou mij ook wel helemaal van slag gebracht hebben aks ze gewoon boos zouden zijn, laat staan als ze de logica ervan ingezien zouden hebben en voor de verandering eens niet boos geworden zouden zijn.

Vrijdag 12 aug 2016 - 19:01:23
michaben
michaben
Als je naar aantal zitplaatsen kijkt is een tweede HC in een DDZ-VI wel te rechtvaardigen, 2xICM-IV heeft evenveel zitplaatsen en ook een tweede HC. Maar door het gebrek aan flexibiliteit bij VIRM is het in de daluren ook vaak zo dat deze half leeg rondrijden, waar men bij ICM een stel afgekoppeld zou hebben. Dan is een tweede HC qua hoeveelheid werk niet nodig. En het kat en muisspelletje verhaal heb je net zo goed bij de talloze vierdelige dubbeldekkers, daar kun je ook beneden vluchten voor de HC die boven aan het controleren is.

Ook krom dat men nu opeens over acties spreekt, VIRM-VI rijdt al jaren zonder tweede HC en ik herinner me weinig actie hiertegen. Als het FNV echt achter hun standpunten hadden gestaan had men met enige regelmaat actie moeten voeren hiervoor, nu lijkt het alsof men alleen opkomt voor hun standpunten als het zo uitkomt, maar men er niet daadwerkelijk werk van maakt. Maar ja, dat zijn we gewend van het FNV, veel populistisch roepen als er kans is op aandacht van de media.

Vrijdag 12 aug 2016 - 19:25:13
spurt2244
spurt2244
Youtube gjsijbesma Flickr 135919394@N06
Iets wat de vakbond kwijtraakt keert niet meer terug, Had dit verhaal al eerder verwacht van de NS.

Vrijdag 12 aug 2016 - 20:09:23
NSR-fan
NSR-fan
Wat een gedoe over deze regelgeving.
Dat het FNV niet opkomt voor 4 HC's op één trein, kan er ook nog gekaart worden op stille ritten.

Vrijdag 12 aug 2016 - 20:29:08
michaben
michaben
Dat moet dan wel vier HC's per treinstel zijn natuurlijk

Maar serieus, naar mijn idee is deze inzetnorm een papieren iets wat in de praktijk niet zo uitkomt. Hoeveel HC's je nodig hebt de meerderheid van de reizigers tijdens hun rit te minste één keer te zien hangt af van zoveel factoren dat je dit niet in één simpele formule kwijt kunt. Zo is een ritje Gv - Rtd totaal anders dan Amf - Zl, en is een trein met een bezettingsgraad van 100% veel meer werk dan 25%. En door de inflexibiliteit van zesdelige dubbeldekkers is het niet ongebruikelijk dat er in de daluren een trein met 25% bezetting rondrijdt, want je kan niets afkoppelen.

Het aspect agressie speelt natuurlijk ook mee, maar dat los je alleen op als beide conducteurs altijd in dezelfde bak zijn (onder / boven in een dubbeldekker kan nog net). Bij 8 of meer bakken ICM zitten de conducteurs meestal niet in hetzelfde treinstel (want ze moeten zich verdelen bij de vertrekprocedure) dus kan je weliswaar een tweede HC hebben, maar die kan niet assisteren bij agressie. Daarom is het ook zo krom dat bij risicotreinen het aantal HCs niet verdubbeld wordt, een trein die vanwege de lengte al twee HCs heeft krijgt er geen vier.

Kortom, de hele norm heeft weinig met de praktijksituatie te maken. Je zou eigenlijk een formule moeten hebben die afhankelijk van het traject (reistijd + aantal stations, gemeten tussen twee standplaatsen), bezettingsgraad (op basis van de telcijfers) en risicofactor de HC inzet bepaald.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 12 aug 2016 - 20:58:31
NSR-fan
NSR-fan
Als je deze praktijkgegevens in regelgeving wil gaan verpakken kom je daar nooit uit, dat wordt onleesbaar en in de praktijk niet uit te voeren. Immers personeel weet dan nooit onder welke norm een trein rijdt. Dus hoeveel personeel er op moet zitten.
De huidige regelgeving bakkennorm voldoet prima. En personeel moet zich daar gewoon aan houden.

Vrijdag 12 aug 2016 - 21:12:46
michaben
michaben
Sommige dingen moet je ook niet strak in regelgevingen gaan vastleggen. Regelgeving kan in deze volstaan met een minimumeis dat vanwege de vertrekprocedure er vanaf een bepaalde vaste lengte een tweede HC nodig is, en dat bij aangewezen risicotreinen de inzet verdubbeld wordt. Rest is ter invulling van de vervoerder, dat zijn namelijk servicenormen en geen veiligheidsnormen, er ontstaat geen veiligheidsprobleem als er van afgeweken wordt, hooguit lopen reizigers die een vraag hebben aan de HC deze mis tijdens hun rit omdat er maar één HC op de hele trein zit.

Vrijdag 12 aug 2016 - 21:27:27
mvboetzela
mvboetzela
Quote
NSR-fan (vr 12 aug 2016 20:58:31 www.somda.nl): De huidige regelgeving bakkennorm voldoet prima. En personeel moet zich daar gewoon aan houden.
Dat is nu ook zo, het personeel houdt zich daar ook keurig aan en laat een trein met te weinig HC's ook netjes langs het perrons staan. De NSR directie stelt nu voor om die bakkennorm voor de DDZ-6 aan te passen van 2 naar 1 HC en daarover is FNV-spoor "woedend".
Dat voorgenomen besluit is overigens al maanden geleden aan de OR van NSR voorgelegd. Kennelijk lopen die gesprekken voor FNV-Spoor de verkeerde kant op en dan is publiciteit zoeken altijd een goed middel.

Laatst bewerkt door mvboetzela op Vrijdag 12 aug 2016 om 21:29:09

Vrijdag 12 aug 2016 - 22:34:32
MasterE
MasterE
De OR heeft negatief geadviseerd en de directie heeft dat advies naast zich neergelegd. Het is dus geen voornemen, het besluit is genomen.

Laatst bewerkt door MasterE op Vrijdag 12 aug 2016 om 22:37:02

Mcn Asd

Donderdag 15 sep 2016 - 16:55:57
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
Als NS volgende week vrijdag om 16:00 de wijziging niet geschrapt heeft dan volgen er publieksvriendelijke acties: www.nu.nl

Donderdag 15 sep 2016 - 17:09:38
maarten83
maarten83
Die vakbonden zouden eerst maar eens wat moeten doen aan 1e klas en in de cabine zittend personeel. Doordat hc's zich niet laten zien tussen stationnementen aan de reiziger snap ik helemaal dat ns van die dure 2e hc af wil.

Donderdag 15 sep 2016 - 17:15:47
thom
thom
In die over één kam scherende uitspraak vergeet je dat het ook een passagierende Hc kan zijn opweg naar een volgende trein of simpelweg naar huis.

Idem voor een Hc in een cabine of Hc-ruimte die zijn administratie bij werkt ed.

Genoeg die er misbruik van zullen maken hoor, maar het is niet dat het altijd zo is per definitie.

Donderdag 15 sep 2016 - 17:20:33
Frontier
Frontier
Meest opvallend vind ik nog dat er met geen woord gerept wordt over VIRM-VI.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Donderdag 15 sep 2016 - 17:35:05
NSR-fan
NSR-fan
Quote
thom (do 15 sep 2016 17:15:47 www.somda.nl):

Genoeg die er misbruik van zullen maken hoor, maar het is niet dat het altijd zo is per definitie.
Ik denk niet dat het aan ons is als buitenstaanders of ergens misbruik van wordt gemaakt, dat is te bepalen door de werkgever.
We kunnen hooguit signaleren.
Een HC welke in de onbedoelde cabine of desnoods eerste klas zijn administratie zit te doen, of desnoods even een kopje koffie drinkt, doet niet aan misbruik.
Dat doen mensen op kantoor ook !

Donderdag 15 sep 2016 - 18:20:36
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
HC's die tijdens de hele treinreis zich na iedere stop terugtrekt in de cabime, een berg achterstallige administratie te verwerken zeker

En de bond begrijpt het niet; ''Het is bovendien een grotere fysieke belasting voor de conducteurs als ze alleen al die trapjes op en af moeten''...tja, het leven is ook een grote fysieke belasting
Sorry hoor maar je kan ver gaan met betuttelen.

Maar men zou dit argument ook kunnen gebruiken om het welbekende rondje te torpoderen, wisseling van materieel (enkel/dubbeldeks) tijdens een dienst uiterst noodzakelijk vanwege traplopen...

Donderdag 15 sep 2016 - 18:29:24
Vloktech
Vloktech
Tja, dan ga je extra van materieel wisselen en om bij dat materieel te komen moet je weer traplopen op veel stations...

Donderdag 15 sep 2016 - 18:55:23
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
..roltrap of lift nemen.
Maar moet er nog zoveel gecontroleerd worden, op veel stations staan poortjes dus de enige taak die al voor de HC overblijft is fluiten en sleutelen...kan van één deur zonder traplopen
En..onafhankelijk van het aantal bakken

Donderdag 15 sep 2016 - 21:35:30
Amazonous
Amazonous
Absoluut, al is het maar om grijsrijden / misbruik OVC / misbruik Kids Vrij e.d. te pakken Voor de rest zal ik me maar stil houden.........

Laatst bewerkt door Amazonous op Donderdag 15 sep 2016 om 21:36:09