Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Woensdag 06 mrt 2013 - 22:47:19
Klaasje
Klaasje
Wellicht interessant: rtvnoord.nl

Laatst bewerkt door edegroot op Donderdag 07 mrt 2013 om 20:03:36

Woensdag 06 mrt 2013 - 23:03:24
waalkade
waalkade
Een kwestie van een bureau lade opentrekken en wat stof wegblazen.
Dat met die extra ATB stap speelt toch al jaren of niet soms?
Voordat die controlerende ambtenaar vanuit europa naar Den Haag is afgereisd kan men dat even snel aanleggen.

Woensdag 06 mrt 2013 - 23:17:25
Klaasje
Klaasje
Als ik mij niet vergis gaat dit over de "knop van Arco" Sierts.

Donderdag 07 mrt 2013 - 00:43:27
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
Als het geen geld kost: graag. Anders: liever niet. ERTMS gaat ingevoerd worden; de eerste SLT stellen worden op dit moment voorzien voor een proef op Asb-Ut. Ik vraag me haast af waarom niet ook de Hanzelijn wordt gebruikt hiervoor. Binnen enkele jaren zal 160 realiteit zijn, het lijkt me ietwat kapitaalvernietiging om een investering te maken om dit íéts te vervroegen.

Laatst bewerkt door DingeZ op Donderdag 07 mrt 2013 om 00:43:54

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 07 mrt 2013 - 06:25:48
R1-2010
R1-2010
Als het inderdaad om de knop van Arco gaat stelt de investering niet heel veel voor.

Donderdag 07 mrt 2013 - 06:59:44
icened
icened
De Hanzelijn kan goed als proeftraject voor ERTMS dienen net als Utrecht - Amsterdam Bijlmer. Daarna kan ERTMS uitgerold worden over andere spoortrajecten.

Donderdag 07 mrt 2013 - 08:38:55
MasterE
MasterE
Quote
DingeZ (do 07 mrt 2013 00:43:27 www.somda.nl): Als het geen geld kost: graag. Anders: liever niet. ERTMS gaat ingevoerd worden; de eerste SLT stellen worden op dit moment voorzien voor een proef op Asb-Ut. Ik vraag me haast af waarom niet ook de Hanzelijn wordt gebruikt hiervoor. Binnen enkele jaren zal 160 realiteit zijn, het lijkt me ietwat kapitaalvernietiging om een investering te maken om dit íéts te vervroegen.
Toen de plannen voor de proef werden bedacht en uitgewerkt was de Hanzelijn er simpelweg nog niet, misschien wordt de proef later nog uitgebreidt.

Mcn Asd

Donderdag 07 mrt 2013 - 10:57:35
SchuurB
SchuurB
Heeft iemand een linkje naar een uitleg van 'de knop van Arco'?

Donderdag 07 mrt 2013 - 11:34:48
Klaasje
Klaasje
Het gaat simpel gezegd om het gebruik van de kwiteerknop van de ATB-apparatuur om na toestemming, tijdelijk, de controlesnelheid van ATB-code "materieelsnelheid" van 140 km/h naar 160 km/h te zetten. Zo kan de ATB en het seinstelsel gebruikt worden voor de maximale snelheid waar het ooit voor is bedacht. Hier is bij VIRM en ICM IV alleen een softwarewijziging nodig. Bij ICM III zullen er wat draadjes omgestoken moeten worden.

Laatst bewerkt door Klaasje op Donderdag 07 mrt 2013 om 11:36:00

Donderdag 07 mrt 2013 - 11:36:10
daniel81
daniel81
Geen link, wel een korte uitleg in lekentaal.
NS-materieel heeft nog een extra knop t.b.v. de ATB in de cabine. Deze dient om ATB uit te schakelen en was bedoeld om op trajecten te rijden waar geen ATB geïnstalleerd was (bijvoorbeeld de Valleilijn heeft pas een paar jaar geleden ATB gekregen).
Aangezien er nu geen trajecten meer zijn waarvoor deze knop relevant is, kan volgens Arco Siers deze knop een nieuwe functie krijgen.
Zet bij Llso en Htma borden neer om de mcn duidelijk te maken dat die knop ingedrukt moet worden en hij kan sneller dan 140. Komt-ie aan de andere kant van de Hanzelijn, dan gaat de ATB automatisch weer in de juiste trap.
Het is uiteraard niet de bedoeling simpelweg ATB uit te zetten, dus het zal ongetwijfeld zodanig omgebouwd moeten worden dat er wel een ATB-functie overeind blijft die b.v. bewaakt of er bij geel sein wel geremd wordt.
Wat mij alleen niet duidelijk is, is of ook de 160 dan bewaakt wordt of dat de mcn dan zo hard kan rijden als het materieel het toelaat.

Edit Klaasje was me voor, waarmee mijn laatste vraag meteen beantwoord is

Laatst bewerkt door daniel81 op Donderdag 07 mrt 2013 om 11:37:24

Donderdag 07 mrt 2013 - 11:48:44
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
Twitter Blostrupmoen Youtube SleutelMan Flickr sleutelman
het zijn wel 2 verschillende zaken waar jullie het over hebben.

Klaasje heeft het over de kwiteerknop, jij over de BD knop. En met de BD knop heb je wel wat meer impact dan de kwiteerknop lijkt me.

Donderdag 07 mrt 2013 - 11:49:31
Klaasje
Klaasje
Het zou beiden kunnen denk ik. Het gaat i.i.g. om een knop die al aanwezig is.

Donderdag 07 mrt 2013 - 12:31:29
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
De kwiteerknop is overal uitgebouwd.
De gele attentieknop in de cabine is er om de ATB weer in te schakelen, niet om uit te schakelen. Bij het uitrijden van ATB-gebied schakelt de ATB vanzelf uit, bij het inrijden ervan dient de mcn bij het geel/blauwe-bord met de gaten de attentieknop in te drukken totdat er code in de ATB-komt. ATB-loze trajecten hebben we (hooguit) alleen nog op grensbaanvakken.
Echter gebruiken we de gele attentieknop ook om de ATB in te schakelen bij ombouwen van een deel van het materieel, nl. bij mDDM/DDZ en DDar. Nou moet je daarmee geen 160 willen rijden, dan wordt je misselijk van de vetergang en sinds kort in de cabines DDZ doof van het zeer hinderlijke gesuis door de constructie van de nieuwe frontruit.

Donderdag 07 mrt 2013 - 12:37:27
MDDM
MDDM
Gedoe met die knop. In de ATB kast maar iets regelen zodat het vanzelf gaat. denk dat er weinig collega's zijn die aan die knop gaan denken. En daar komt ook nog bij dat niet alleen het materieel aangepast moet worden, ook de signalen in de baan. En de borden langs de baan moeten ook aangepast worden. Het is niet zo eenvoudig als men wil doen voorkomen.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 07 mrt 2013 - 12:47:53
maigoda
maigoda
De BD-knop (blauw) is niet helemaal zinloos nu er geen ATB-loze baanvakken meer zijn. In de rangeerdienst kan het BD-drukken nog wel een functie hebben, al zal het niet vaak gebeuren. Ten eerste bij geduwde bewegingen als de loc een ATBvv-baken moet passeren. De loc rijdt dan aan rood sein voorbij (achterop de trein) en zonder de ATB op BD zal er een snelremming volgen. Ten tweede is het BD-drukken heel handig in wasbakken zoals op Utctw. Daar mag je maar met 3 a 4 km/h doorheen en met sommige materieelsoorten kun je in een bepaalde rijstand dat wel volhouden tot je eruit bent. Alleen de ATB verlangt dat je binnen 1 minuut op 20 km/h zit, anders volgt er een snelremming. Door de ATB op BD te drukken, voorkom je dat.
Groetjes,
Emiel

Donderdag 07 mrt 2013 - 12:52:30
Klaasje
Klaasje
Quote
MDDM (do 07 mrt 2013 12:37:27 somda.nl): Gedoe met die knop. In de ATB kast maar iets regelen zodat het vanzelf gaat. denk dat er weinig collega's zijn die aan die knop gaan denken. En daar komt ook nog bij dat niet alleen het materieel aangepast moet worden, ook de signalen in de baan. En de borden langs de baan moeten ook aangepast worden. Het is niet zo eenvoudig als men wil doen voorkomen.
Onjuist. Er hoeft niets in de baan aangepast te worden bij een knoppensysteem.

Donderdag 07 mrt 2013 - 12:55:58
MDDM
MDDM
Quote
maigoda (do 07 mrt 2013 12:47:53 www.somda.nl): De BD-knop (blauw) is niet helemaal zinloos nu er geen ATB-loze baanvakken meer zijn. In de rangeerdienst kan het BD-drukken nog wel een functie hebben, al zal het niet vaak gebeuren.
Bij wasgereed maken, als het stel door de wasstraat getrokken wordt door een bemo wel

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 07 mrt 2013 - 12:58:15
MDDM
MDDM
Quote
Klaasje (do 07 mrt 2013 12:52:30 www.somda.nl):
Onjuist. Er hoeft niets in de baan aangepast te worden bij een knoppensysteem.
Maar ik pleite er dus voor om dat gedoe met die knop achterwege te laten.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 07 mrt 2013 - 13:02:55
Klaasje
Klaasje
En juist dat loopt al snel in de miljoenen. Daarom is dat geen optie voor iets wat een paar jaar in gebruik is. Overigens is een knop niets lastigs. Even indrukken en je kunt 160 km/h in plaats van 140 km/h rijden met VIRM en ICM.

Donderdag 07 mrt 2013 - 13:05:24
MasterE
MasterE
Er zal toch iets meer moeten gebeuren, als je de ATB BD drukt zal je bij het eerst volgende sein een snelremming krijgen of er moet geen code in het spoor zijn, maar dan rijd je dus zonder beveiliging.

Mcn Asd

Donderdag 07 mrt 2013 - 13:09:29
Klaasje
Klaasje
Het gaat over het aanpassen van de ATB kast die van 140 km/h, alleen na een druk op de knop, 160 km/h maakt. Het gaat dus niet over het BD-drukken van de ATB, wat bij een ATB-code in het spoor sowieso niet kan zonder snelremming.

Donderdag 07 mrt 2013 - 13:16:12
Klaasje
Klaasje
Als lezen zo moeilijk is, hoef ik niet meer te posten. Zonde van de tijd.

Donderdag 07 mrt 2013 - 13:32:43
MDDM
MDDM
Ach, alle poespas voor die 1-2 minuten winst. Gewoon straks onder ERTMS racen. Even de testperiode tussen Utrecht en Amsterdam afwachten, en dan overschakelen op de Hanzelijn.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 07 mrt 2013 - 15:06:23
sneltram
sneltram
Tussen Ehv en Vl mag toch al jaren 160 gereden worden? En Thalys reed toch ook 160 tussen Shl en Gv?

Donderdag 07 mrt 2013 - 15:12:20
RoelZ1
RoelZ1
Quote
Klaasje (do 07 mrt 2013 13:09:29 www.somda.nl): Het gaat over het aanpassen van de ATB kast die van 140 km/h, alleen na een druk op de knop, 160 km/h maakt. Het gaat dus niet over het BD-drukken van de ATB, wat bij een ATB-code in het spoor sowieso niet kan zonder snelremming.
Even een kritische vraag: wat gebeurt er als een mcn de knop indrukt op een 140km/u baanvak? Als hij dan tot de volgende remopdracht 160km/u kan rijden lijkt me dit niet wenselijk omdat je de snelheidsbewaking niet meer af dwingt.

Donderdag 07 mrt 2013 - 15:14:06
AlbertP
AlbertP
Quote
sneltram (do 07 mrt 2013 15:06:23 www.somda.nl): Tussen Ehv en Vl mag toch al jaren 160 gereden worden? En Thalys reed toch ook 160 tussen Shl en Gv?
Ehv-Vl is alleen voor het testen van nieuw materieel, het zit niet in de ATB dus gebeurt niet standaard. Shl-Gv heeft een uitbreiding op de ATB die dit mogelijk maakt, de zogeheten ATB+, maar dat zit alleen in de Thalys en niet in ander materieel voor zover ik weet.

Donderdag 07 mrt 2013 - 15:24:30
Klaasje
Klaasje
Quote
RoelZ1 (do 07 mrt 2013 15:12:20 somda.nl):
Even een kritische vraag: wat gebeurt er als een mcn de knop indrukt op een 140km/u baanvak? Als hij dan tot de volgende remopdracht 160km/u kan rijden lijkt me dit niet wenselijk omdat je de snelheidsbewaking niet meer af dwingt.
Nog een paar kritische vragen: Wat gebeurt er als een machinist een rempercentage van 200 % in de ETCS-computer invoert met een trein die slechts een rempercentage van 155 % heeft. Of wat als een goederenmachinist de treinlengte verkeerd invoert in ETCS? Wat gebeurt er als een machinist ATB-vv bij een rood sein overruled zonder toestemming van de TRDL?

Het zijn allemaal vormen van bewust iets doen wat niet de bedoeling is. De functie van een treinbeïnvloedingssysteem is het bewaken van fouten die zonder opzet gemaakt worden niet het bewaken van fouten die expres gemaakt worden. Iemand die bewust regelgeving overtreed terwijl hij of zij kan weten dat het om veiligheidsredenen niet kan en hoort, hoort niet op de bok van een trein thuis.

Overigens vallen de gevolgen wel mee: De meeste bogen voor 140 km/h kunnen ook prima met 160 km/h bereden worden, het is alleen minder comfortabel en er ontstaat meer slijtage. Hetzelfde geldt voor de bovenleiding. De remwegen tussen seinen voor 160 km/h en 140 km/h zitten in de zelfde orde van grootte. Vervelender zijn de aankondigingen van overwegen die dan te kort kunnen wezen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 15:58:49
SchuurB
SchuurB
Vanuit die redeneerwijze snap ik niet dat ze niet gewoon de snelheid voor code 96 verhoogd hebben naar 160 km/h. Dan krijg je op 140 km/h-baanvakken dezelfde situatie als op 100 km/h-baanvakken nu: pas bij zeer grote overschrijding van de toegestane snelheid grijpt de ATB in. Met alle veiligheidstoeslagen die in de infra zitten ingebakken gaan er heus geen grote ongelukken gebeuren mocht het een keer mis gaan en er te hard gereden wordt. Waarschijnlijk nog goedkoper (en makkelijker!) dan de knop van Arco.

Laatst bewerkt door SchuurB op Donderdag 07 mrt 2013 om 16:06:33

Donderdag 07 mrt 2013 - 16:04:23
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Yep maar dat vindt de veiligheidstaliban niet acceptabel...
Weet je nog het voornemen enkele jaren geleden om de snelheid op alle baanvakken waar je tussen de 90 en 125 mocht rijden, te verlagen tot 80, omdat anders de ATB de snelheid niet kon bewaken? Een gewaardeerd Somda-lid uit Enkhuizen heeft er volgens mij nog slapeloze nachten van...

Donderdag 07 mrt 2013 - 16:07:12
Klaasje
Klaasje
Wel minder veilig dan de knop van Arco. En daarmee komen we uit bij iets wat in de spoorwereld op vrij grote schaal gebeurt. Nauwelijks bestaande risico's worden opgeblazen tot enorme veiligheidsproblemen. Dat is raar want binnen de spoorwereld is bijvoorbeeld de glijgevoeligheid van SGM een veel groter probleem en in de verkeerswereld als geheel zijn er ook veel grotere veiligheidsproblemen die aangepakt kunnen worden, denk bijvoorbeeld aan drukke fietsersoversteken bij drukke provinciale wegen.

Op zich is Arco wel slim met dit idee: Als men meent dat een relatief klein risico een groot probleem is dan kan je beter het grootste deel van het probleem goedkoop ondervangen en de rest van het probleem bij een verantwoordelijke neerleggen dan allerlei dure spullen in te gaan bouwen om het complete probleem te ondervangen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 16:14:58
SchuurB
SchuurB
Met het voornemen zelf ben ik niet bekend maar het verbaast me eigenlijk niet dat zoiets ooit bedacht is, gezien de veiligheidshysterie rondom het spoor. Ik zou niet weten wie de veiligheidstaliban in dit geval is, maar proberen kun je het altijd. Je hebt nu in ieder geval de politiek mee, daar worden zaken vaak iets vloeibaarder van.

Klaasje: ik snap waarom die knop van Arco bedacht is; 160 km/h klinkt vooral spannender dan het is en daarom schiet iedereen in de stress omdat een concept als veiligheid door het middenmanagement net zo star wordt opgevat als bakborden door een hoop machinisten (ik besef me dat dit niet het beste voorbeeld is), om maar eens iets te roepen. Wat mij verbaast is dat er eerder (zeg 15 jaar terug), toen er nog creatiever werd nagedacht over dit soort zaken, niet zoiets geprobeerd is.

Laatst bewerkt door SchuurB op Donderdag 07 mrt 2013 om 16:23:43

Donderdag 07 mrt 2013 - 17:08:55
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
AlbertP (do 07 mrt 2013 15:14:06 somda.nl):
Quote
sneltram (do 07 mrt 2013 15:06:23 www.somda.nl): Tussen Ehv en Vl mag toch al jaren 160 gereden worden? En Thalys reed toch ook 160 tussen Shl en Gv?
Ehv-Vl is alleen voor het testen van nieuw materieel, het zit niet in de ATB dus gebeurt niet standaard. Shl-Gv heeft een uitbreiding op de ATB die dit mogelijk maakt, de zogeheten ATB+, maar dat zit alleen in de Thalys en niet in ander materieel voor zover ik weet.
ICE heeft ook ATBM+ maar dat word niet gebruikt.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 17:43:35
thom
thom
Quote
SchuurB (do 07 mrt 2013 16:14:58 somda.nl): Met het voornemen zelf ben ik niet bekend maar het verbaast me eigenlijk niet dat zoiets ooit bedacht is, gezien de veiligheidshysterie rondom het spoor. Ik zou niet weten wie de veiligheidstaliban in dit geval is, maar proberen kun je het altijd. Je hebt nu in ieder geval de politiek mee, daar worden zaken vaak iets vloeibaarder van.

Klaasje: ik snap waarom die knop van Arco bedacht is; 160 km/h klinkt vooral spannender dan het is en daarom schiet iedereen in de stress omdat een concept als veiligheid door het middenmanagement net zo star wordt opgevat als bakborden door een hoop machinisten (ik besef me dat dit niet het beste voorbeeld is), om maar eens iets te roepen. Wat mij verbaast is dat er eerder (zeg 15 jaar terug), toen er nog creatiever werd nagedacht over dit soort zaken, niet zoiets geprobeerd is.
15 jaar geleden had men nog een frequentie en code gereserveerd voor 160 in de ATB...

Donderdag 07 mrt 2013 - 17:46:03
Klaasje
Klaasje
Dat was de code die eigenlijk voor 100/110 kilomter per uur bedoeld was. Daar voegt het qua veiligheid meer toe dan voor de 140 om 160 km/h discussie naar mijn mening.

Donderdag 07 mrt 2013 - 18:24:13
SchuurB
SchuurB
In de infra zitten volgens mij allerlei veiligheidstoeslagen waardoor treinen bij (veel) te hoge snelheden in het spoor blijven. Dus dat je echt wat wint met een trap voor 100/110 betwijfel ik zeer, maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Donderdag 07 mrt 2013 - 18:29:48
Klaasje
Klaasje
Het gat tussen 90 km/h en 130 km/h is wel zo groot dat als je je druk maakt over het gat tussen 140 km/h en 160 km/h je je ook druk zou moeten maken over dat andere gat.

Donderdag 07 mrt 2013 - 18:30:43
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Met 129 door een 80 Km/U wissel?
Mwa, DDAR'tje lukt nog wel, maar een matje 64 zou ik toch maar niet proberen...

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 18:32:39
mren
mren
Nooit geweten dat ATB bedoeld was om de treinsnelheid te bewaken...

Donderdag 07 mrt 2013 - 18:36:07
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Bewaken doet het wel zeker (bewaking is er immers alleen nodig als men zodanig dreigt wat fout te gaan doen ).

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 18:49:38
sjoerd
sjoerd
Quote
mren (do 07 mrt 2013 18:32:39 www.somda.nl): Nooit geweten dat ATB bedoeld was om de treinsnelheid te bewaken...
Eehhh, is dan ook niet bekend dat de ATB de snelheid bewaakt in de trappen 40, 60, 80, 120+? Dat zijn de snelheidstrappen die samenhangen met de wisselhoeken die toen toegepast werden: resp. 1 : 9, 1 : 12, 1 : 15 en 1 : 20. Later zijn ook cijferbakken toegepast om voldoende remweg te hebben bij korte blokken, waarbij ivm de ATB de snelheidstrappen zijn gehandhaafd. Er was ook een code gereserveerd voor 160(+) maar die is niet toegepast. Dat zou nog steeds kunnen, zo is al eerder opgemerkt.
Voor de invoering van de ATB waren die trappen, samenhangend met de wisselhoeken, resp. 30, 50, 70 en 110, en daarom, om de ATB, zijn halverwege de jaren 60 alle cijferbakken en borden vervangen.
Ik heb het kort gehouden, want hierover is veel meer te zeggen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 19:21:38
SchuurB
SchuurB
Klaasje: als men zich niet druk maakt over het gat tussen 90 en 130 (het gaat toch goed?) dan zou men zich dus helemaal niet druk moeten maken over die sprong tussen 130 en 160.

dlm4yp: met 129 door een 80 wissel gaat niet lukken, met 130 door een 100-wissel is wel mogelijk, maar ik vermoed dat leuk anders is.

sjoerd: voor welke snelheid waren 1:20 wissels dan geschikt? Ik ken alleen de symmetrische variant voor 120.

Laatst bewerkt door spiketrain op Donderdag 07 mrt 2013 om 20:28:04, reden: Afsplitsing heeft plaatsgevonden.

Donderdag 07 mrt 2013 - 20:36:08
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Maar is de oplossing niet gewoon heel simpel: een extra code toevoegen voor 130+ (of als die er al is, hem gaan gebruiken), en bordjes met bijvoorbeeld Groen Blanko (= 130+) langs de baan plaatsen?

Zodra het niet meer verantwoord is om +130 vanwege de wissels of de radius van het spoor kan er toch gewoon weer een bordje komen te staan, met de de bijbehorende ATB-code die dan geactiveerd wordt om de snelheid te bewaken?


Donderdag 07 mrt 2013 - 20:49:06
R1-2010
R1-2010
Codes toevoegen mag niet omdat er geen wijzigingen mogen plaatsvinden in bestaande nationale treinbeveiligingssystemen (ja, ik weet dat het iets genuanceerder ligt maar daar komt het wel op neer). De knop van Arco is een slimme en goedkope oplossing om toch 160 te kunnen rijden. Overigens: overwegen op de Hanzelijn? Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dit overal te doen, maar op Asd-Ut en Shl-Gv moet het ook wel kunnen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 20:54:00
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Maar als die code al bestaat maar nooit ingebruik is genomen is het alsnog in gebruik nemen toch niet zo'n ingewikkeld proces dunkt me?


Donderdag 07 mrt 2013 - 20:54:51
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
SchuurB (do 07 mrt 2013 19:21:38 www.somda.nl):
dlm4yp: met 129 door een 80 wissel gaat niet lukken, met 130 door een 100-wissel is wel mogelijk, maar ik vermoed dat leuk anders is.
Dat kan nu juist niet meer, maar vroeger was er geen 100km/u trap, het gat van 80 tot 130 was er toen als ik het niet mis heb...

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:05:38
Rolffiej19
Rolffiej19
Dat gat van 80 tot 130 is er nog steeds en kan je dus met 130 door een 100km/h wissel

MCN ASD

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:09:54
Klaasje
Klaasje
Probeer maar eens een 100 km/h te vinden in het hoofdrailnet. Dat zijn er niet zoveel.

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:10:55
R1-2010
R1-2010
Quote
AgentX (do 07 mrt 2013 20:54:00 somda.nl): Maar als die code al bestaat maar nooit ingebruik is genomen is het alsnog in gebruik nemen toch niet zo'n ingewikkeld proces dunkt me?
Ja, wel dus. De NL-spoorsector heeft lopen slapen bij het doorgeven van de ATB-specs aan de EU, mogen we wel concluderen (kort door de bocht: doorgegeven ATB groen=140 ipv ATB groen=baanvaksnelheid).

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:13:24
daniel81
daniel81
Quote
Klaasje (do 07 mrt 2013 21:09:54 www.somda.nl): Probeer maar eens een 100 km/h te vinden in het hoofdrailnet. Dat zijn er niet zoveel.
Maar waar het wél is, zijn nou net de kritieke punten waarvoor beveiliging extra handig is. Namelijk daar waar in een baanvak met een hogere baanvaksnelheid, een scherpe bocht zit zoals bij Brn of Bnva

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:14:59
Rolffiej19
Rolffiej19
Quote
Klaasje (do 07 mrt 2013 21:09:54 www.somda.nl): Probeer maar eens een 100 km/h te vinden in het hoofdrailnet. Dat zijn er niet zoveel.
Purmerend Overwhere , Wormerveer-Zaandam , Rai-Duivendrecht , Hoorn Kersenboogerd-Bovenkarspel Flora Kan nog wel even doorgaan ?

MCN ASD

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:15:30
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
R1-2010 (do 07 mrt 2013 21:10:55 www.somda.nl):
Quote
AgentX (do 07 mrt 2013 20:54:00 somda.nl): Maar als die code al bestaat maar nooit ingebruik is genomen is het alsnog in gebruik nemen toch niet zo'n ingewikkeld proces dunkt me?
Ja, wel dus. De NL-spoorsector heeft lopen slapen bij het doorgeven van de ATB-specs aan de EU, mogen we wel concluderen (kort door de bocht: doorgegeven ATB groen=140 ipv ATB groen=baanvaksnelheid).
En een rijtje hoge heren en een flinke stapel papierwerk zitten/liggen in de weg om die verandering er door te krijgen...


Donderdag 07 mrt 2013 - 21:29:23
Klaasje
Klaasje
Quote
Rolffiej19 (do 07 mrt 2013 21:14:59 somda.nl):
Quote
Klaasje (do 07 mrt 2013 21:09:54 www.somda.nl): Probeer maar eens een 100 km/h te vinden in het hoofdrailnet. Dat zijn er niet zoveel.
Purmerend Overwhere , Wormerveer-Zaandam , Rai-Duivendrecht , Hoorn Kersenboogerd-Bovenkarspel Flora Kan nog wel even doorgaan ?
Ik had het over wissels.

Donderdag 07 mrt 2013 - 21:33:43
Rolffiej19
Rolffiej19
Tja sorry maar dan moet je duidelijk zijn

MCN ASD

Donderdag 07 mrt 2013 - 22:09:43
funtrucker
funtrucker
Quote
Klaasje (do 07 mrt 2013 21:09:54 www.somda.nl): Probeer maar eens een 100 km/h te vinden in het hoofdrailnet. Dat zijn er niet zoveel.
Ok, geen hoofdrailnet weliswaar, maar bij mrb en gbg, allebeide een symmetrisch exemplaar.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 07 mrt 2013 - 22:12:33
Klaasje
Klaasje
Ze komen het meeste voor in 80 km/h gebieden en in gebieden waar ATB-NG ligt.

Donderdag 07 mrt 2013 - 22:35:42
BGM104
BGM104
Quote
mren (do 07 mrt 2013 18:32:39 www.somda.nl): Nooit geweten dat ATB bedoeld was om de treinsnelheid te bewaken...
Daar is het ook helemaal niet voor, dat denken wel een hoop pr*ts*rs, omdat ze lampen zien die corresponderen met een snelheid.

ATB bewaakt alleen de alertheid van de machinist bij verlaging van de snelheidsklasse door te verlangen dat er tijdig een remming wordt ingezet. Daarom kent ATB ook juist lage snelheidsklasses van 20 km/u groot. De snelheidsklasse van 81 tm 130 km/u is helemaal geen probleem omdat in dit snelheidsbereik vrijwel nooit een remopdracht voorkomt die in deze klasse blijft.

Donderdag 07 mrt 2013 - 22:45:15
sjoerd
sjoerd
Eehh, prutsers? Ik verbaas me steeds meer. Telkens als je iets op begrijpelijke wijze probeert uit te leggen aan hen die de historie niet kennen, kan je er op rekenen dat je wordt afgeserveerd. Welnu:
De ATB begon met alleen cabinesignalering in de snelheidstrappen 40 (waarbij de code wegvalt en je moest kwiteren) 60, 80 en 120+, waarmee de seinbeelden buiten, in de cabine getoond werden. Meer niet. Men was nog niet zover dat de ATB technisch iets te maken had met remmen.
Veel later werd, onder luid protest van een deel van de machinisten, de remdwang ingevoerd. Protest omdat men het gevoel had te worden gecontroleerd op het vakmanschap. Remdwang bij het niet opvolgen van het remcriterium. Er was (en is) geen controle op de werkelijke snelheid. In die zin controleert de ATB inderdaad niet op snelheid. Eenvoudig genoeg, of weer niet ingewikkeld genoeg?

Donderdag 07 mrt 2013 - 22:59:43
thom
thom
Quote
R1-2010 (do 07 mrt 2013 20:49:06 somda.nl): Codes toevoegen mag niet omdat er geen wijzigingen mogen plaatsvinden in bestaande nationale treinbeveiligingssystemen (ja, ik weet dat het iets genuanceerder ligt maar daar komt het wel op neer). De knop van Arco is een slimme en goedkope oplossing om toch 160 te kunnen rijden. Overigens: overwegen op de Hanzelijn? Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dit overal te doen, maar op Asd-Ut en Shl-Gv moet het ook wel kunnen.
Schiet mij maar lek, maar die knop is toch ook een wijziging in de ATB kast ?

Bedoel, dat ding werkt niet vanzelf zonder aansturing...

Donderdag 07 mrt 2013 - 23:35:44
broek53
broek53
Zeker is dat een wijziging, maar dus alleen in de kast van materieel. dat kun je dus doen bij het materieel waarvan je het als vervoerder nuttig vindt dat het 160 rijdt, het hoeft niet generiek, je hoeft niets aan de baanapparatuur te doen en bovenal hoef je de op voorhand verloren strijd niet aan om een extra code in de ATB in te voeren.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 07:31:06
mdeen
mdeen
Quote
RoelZ1 (do 07 mrt 2013 15:12:20 www.somda.nl):

Even een kritische vraag: wat gebeurt er als een mcn de knop indrukt op een 140km/u baanvak? Als hij dan tot de volgende remopdracht 160km/u kan rijden lijkt me dit niet wenselijk omdat je de snelheidsbewaking niet meer af dwingt.
ATB is niet gemaakt om de maximumsnelheid te bewaken. ATB is gemaakt om bij gevaarpunten er zeker van te zijn dat de machinist deze opgemerkt heeft.
Het is pas de laatste jaren dat de veiligheidstaliban de ATB aan het misbruiken is om de maximumsnelheid te bewaken. Ik ken verder weinig landen waar zoiets gebeurt, behalve als we het over snelheden groter dan 160 km/h hebben.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 09:14:26
sjoerd
sjoerd
Nog maar eens: De ATB was zeker in de eerste tijd, (en is nog steeds) een systeem dat met kop en schouders boven de systemen in andere landen uitstak, omdat er nu juist wel gebruik werd gemaakt van snelheidstrappen van 20 km/h. En nee, de ATB bewaakte die snelheden niet, want in de eerste tien jaar (moet ik nog eens opzoeken) werden daarmee alleen de seinbeelden buiten, in de cabine herhaald in stappen van 20 km/h. Dat was al heel wat, want zelfs daartegen werd aanvankelijk door een groep machinisten geprotesteerd omdat dit hun vakmanschap ter discussie stelde.
In andere landen werd toen al iedere remopdracht die werd genegeerd, beloond met een snelremming, ook als de machinist moest afremmen tot 80 km/h, kortom: lompe alles of niets-systemen, die net zo goed ook storingen te zien gaven.
Veel later, en na veel hernieuwd protest van sommigen, werd in de jaren 70 baanvak voor baanvak remdwang ingevoerd. De ATB ging controleren of de machinist voldoende remde na een remopdracht. Daar moest je als machinist mee om leren gaan. En nee, er was geen controle op de werkelijke snelheid. Het lag voor sommigen al moeilijk genoeg omdat zij remdwang hun eer te na vonden.
Overigens werden in de stoomtijd al op een vijftigtal plekken in den lande vast langs de baan opgestelde snelheidsmeters gebruikt om te controleren of de heren niet te snel reden in sommige bogen of bij het naderen van emplacementen. Dat kon per trein en dus per meester worden gecontroleerd. Bij overtreding kreeg de mcn een straf.
Dus: nee, er is geen snelheidscontrole in de ATB, maar als het systeem de remopdrachten zo fijnmazig kan geven in stappen van 20 km/h, zit je dicht in de buurt.

Laatst bewerkt door sjoerd op Vrijdag 08 mrt 2013 om 10:32:43

Vrijdag 08 mrt 2013 - 13:31:44
AlbertP
AlbertP
Codes toevoegen aan de ATB is dus blijkbaar not done, maar het bestaande ATB+ systeem zou wat mij betreft ook wel op baanvakken als Ut-Asd geplaatst kunnen worden als de ICE er toch al van voorzien is. Dat baanvak is er immers op voorbereid om hard te rijden. Eventueel kan NS dan ook ander materieel hiervan voorzien. Volgens mij voldeed dit systeem prima voor de Thalys in de tijd dat die nog via Gv reed.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 13:42:08
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Maar dan ga je toch gewoon op ERTMS rijden, want dat ligt er al


Vrijdag 08 mrt 2013 - 14:09:32
sjoerd
sjoerd
Op 6 maart stelde Klaasje een vraag over de kwiteerknop van de ATB, die al of niet gebruikt kon worden voor het rijden met meer dan 140 km/h op de Hanzelijn. Dit topic gaat niet over ERTMS.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 14:28:25
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Dat snap ik ook wel, maar waarom zou je de ATB aanpassen op trajecten waar al ERTMS ligt. Want het ligt wel in elkaars verlengde.


Vrijdag 08 mrt 2013 - 14:38:18
AlbertP
AlbertP
Voordat ERTMS in gebruik genomen wordt duurt het toch nog wel een hele tijd, vandaar dat ik dit voorstelde. Als het op andere spoorlijnen wordt aangelegd waar nog geen ERTMS is, is het misschien goedkoper dan al het materieel + spoor om te bouwen naar ERTMS.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 14:47:23
sfj
sfj
Heel leuk natuurlijk dat ERTMS, maar is het niet zinniger om dat in het topic over invoering ERTMS in Nederland ( somda.nl ) te bespreken, en het hier gewoon ontopic te houden over de ATB, waarvoor dit topic bedoeld is

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 16:19:33
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Voor de duidelijkheid, er zijn meerdere soorten ATB+.
- ATBM+ (Combi van ATB-EG en ATB-NG) ligt op de oude lijn.
- E-ATBM+ (Combi van ATB-EG en ERTMS) ligt of heeft gezeten op voor zover ik weet tussen Asb en Ut, maar ik kan mij herinneren dat daar mee wat was aangepast.

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Vrijdag 08 mrt 2013 om 16:21:55

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 17:43:19
molenaar12
molenaar12
Facebook peter.molenaar
Quote
AgentX (do 07 mrt 2013 20:36:08 www.somda.nl): Maar is de oplossing niet gewoon heel simpel: een extra code toevoegen voor 130+ (of als die er al is, hem gaan gebruiken), en bordjes met bijvoorbeeld Groen Blanko (= 130+) langs de baan plaatsen?
Groen zonder cijfers bestaat al. Geeft een baanvaksnelheid van 125 km/uur aan.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 18:19:32
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Naja, ik verzin maar wat natuurlijk. Groen 12+, of driehoek wit, weet ik veel. Je kan natuurlijk vanalles verzinnen.


Vrijdag 08 mrt 2013 - 18:26:37
molenaar12
molenaar12
Facebook peter.molenaar
Gewoon 16. Wordt al gebruikt op sommige trajecten.

Vrijdag 08 mrt 2013 - 18:46:56
MDDM
MDDM
Quote
molenaar12 (vr 08 mrt 2013 17:43:19 www.somda.nl):
Quote
AgentX (do 07 mrt 2013 20:36:08 www.somda.nl): Maar is de oplossing niet gewoon heel simpel: een extra code toevoegen voor 130+ (of als die er al is, hem gaan gebruiken), en bordjes met bijvoorbeeld Groen Blanko (= 130+) langs de baan plaatsen?
Groen zonder cijfers bestaat al. Geeft een baanvaksnelheid van 125 km/uur aan.
125 bestaat wel degelijk. Men dat er ergens 1 staat in de buurt van Es

Laatst bewerkt door MDDM op Vrijdag 08 mrt 2013 om 18:49:54

Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 08 mrt 2013 - 19:07:30
BjarneK
BjarneK
Twitter BjarneHgl Flickr bjarnekosmeijer
Hgl uit naar Oldenzaal, vlak na de Enschedesestraat is er een 125 km/h bordje, overigens 'gewoon' een groene driehoek met 12 5 erin (met de 5 in superscript). (Voor de google-maps-fetishisten: maps.google.nl)

Zaterdag 09 mrt 2013 - 08:13:39
broek53
broek53
Het kan goed zijn dat ik het in deze lange draad gemist heb, dus excuus als ik het dubbel meldt, maar hoe dan ook: het idee van de Knop komt voort uit het feit dat de code "groen" op zichzelf geen snelheid bewaakt. NS is het ooit gaan gebruiken om de maximumsnelheid van het materieel te bewaken. Daarom komt SGM ook niet boven de 120 (of is het 130) zonder dat de ATB ingrijpt, ook op baanvakken waar je qua baanvaksnelheid 140 mag. Die specifieke eigenschap van "groen" maakte het ook mogelijk om de Thalys (de Reseau-stellen met orthodoxe ATB) 160 te laten rijden bij code groen. Bij die stellen is dat gewoon in de kast gewijzigd en zij kunnen dan ook overal waar de baanvaksnelheid 140 is, 160 rijden. Omdat dat heel specifiek materieel is, werd dat toegestaan door IVW (thans ILT). Dat zullen ze niet generiek toestaan voor al het materieel in NL en dat is de basis van Arco's idee om het in- en uitschakelbaar te maken. Of hij zich er nog iets bij voorstelt qua vrijgave van die schakelmogelijkheid vanuit de baan (anders kun je het alsnog overal doen), dat weet ik niet.

Zaterdag 09 mrt 2013 - 08:40:27
koploper1
koploper1
De ATB installatie in de Thalys stellen hebben een normale ATB kast alleen zit daar een aparte module in die 160 km/h toe staat, dus op de 140 km/h trajecten rijdt hij ook 140 km/h.
Als het goed is ligt er een stuk 160 km/h tussen leiden en den haag.
Op het stuk tussen Amsterdam en Utrecht en de hanzelijn ligt ermts in combinatie met de klassieke atb en daar zou de Thalys geen 160 km/h kunnen rijden zonder een ermts kast ( hebben ze wel ).

Zaterdag 09 mrt 2013 - 08:44:03
broek53
broek53
Heb je het dan niet over de PBKA-stellen?

Zaterdag 09 mrt 2013 - 09:41:30
cuneo56
cuneo56
Dat hoop ik wel, want nogmaals:
De Thalys PBA ( met de dubbele frontruit serie 4500) heeft als bijzonderheid dat de ATB code groen staat afgesteld op max 160 en kan( maar mag niet) in heel Nederland dat rijden.
De Thalys PBKA ( met enkele frontruit serie 4300) kan door middel van wat functies uit het ATB NG sortiment de bewaakte snelheid omschakelen van 140 naar 160 op baanvak Gvm-Hfd. DeZe functie heeft trouwens ook de ICE.
De mogelijkheden van ATB NG werden ook gebruikt om b.v. tussen Roosendaal en Essen wat omschakelingen te doen/ te controleren.

Ciao.

Zaterdag 09 mrt 2013 - 13:46:17
maigoda
maigoda
Quote
broek53 (za 09 mrt 2013 08:13:39 www.somda.nl): Het kan goed zijn dat ik het in deze lange draad gemist heb, dus excuus als ik het dubbel meldt, maar hoe dan ook: het idee van de Knop komt voort uit het feit dat de code "groen" op zichzelf geen snelheid bewaakt. NS is het ooit gaan gebruiken om de maximumsnelheid van het materieel te bewaken. Daarom komt SGM ook niet boven de 120 (of is het 130) zonder dat de ATB ingrijpt, ook op baanvakken waar je qua baanvaksnelheid 140 mag. Die specifieke eigenschap van "groen" maakte het ook mogelijk om de Thalys (de Reseau-stellen met orthodoxe ATB) 160 te laten rijden bij code groen. Bij die stellen is dat gewoon in de kast gewijzigd en zij kunnen dan ook overal waar de baanvaksnelheid 140 is, 160 rijden. Omdat dat heel specifiek materieel is, werd dat toegestaan door IVW (thans ILT). Dat zullen ze niet generiek toestaan voor al het materieel in NL en dat is de basis van Arco's idee om het in- en uitschakelbaar te maken. Of hij zich er nog iets bij voorstelt qua vrijgave van die schakelmogelijkheid vanuit de baan (anders kun je het alsnog overal doen), dat weet ik niet.
Dit hele verhaal (ter bevestiging: SGM is ATB groen 120 km/h) wordt feitelijk ook nog steeds ondersteund door het Seinenboek:

Pagina 24, 4.2 ATB Cabineseinen
Groen licht - Rijden toegestaan met de door de vaste seinen aangegeven snelheid

Precies waar de Thalys PBA-stellen gebruik van maakten. Staan er buiten snelheidsborden voor 160 km/h en het materieel mag ook 160 km/h, is het in feite legaal om 160 km/h te rijden.
Groetjes,
Emiel

Zaterdag 09 mrt 2013 - 14:21:50
broek53
broek53
Legaal is het in ieder geval. En wat ik maar wil betogen is dat het bij code groen dus mogelijk is daar elke maximumsnelheid aan te koppelen IN het materieel; de baanapparatuur en andere ATB-codes heb je daar dus niet voor nodig.