Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

Lage Landen lijn: Intercity Den Haag-Brussel

Vrijdag 01 feb 2013 - 20:56:42
Sparrow86
Sparrow86
Flickr 84965309@N08
De gemeente Den Haag gaf al eerder aan een vaste intercity verbinding van 1x per uur in te willen stellen met de stad Brussel. Door het verdwijnen van de beneluxtrein en de komst van de Fyra is Den Haag zijn rechtstreekse verbinding verloren met Brussel en voor deze twee politieke centra is dat niet wenselijk. Ook na de vandaag bekend geworden plannen voor een tijdelijke Intercity tussen Den Haag HS en Brussel gaat de gemeente Den Haag, gesteund door vele gemeenten en organisaties, door met het initiatief, dat de naam Lage Landen Lijn heeft gekregen. Er is al ruimte aangevraagd in de dienstregeling en Arriva en Veolia tonen interesse voor exploitatie. Er is echter ook kritiek.

Voor een goed overzicht quote ik dit artikel:

Steun voor Lage Landen Lijn

De Stem van Dordt
01 feb 2013
DORDRECHT - De gemeente Den Haag krijgt steun van Dordrecht en van andere gemeenten en instanties voor het herstel van de verdwenen Beneluxtrein naar Brussel. Het project heeft de naam Lage Landen Lijn gekregen, zo werd vrijdagmiddag duidelijk tijdens een bijeenkomst in Dordrecht. De tegelijkertijd door de regering gepresenteerde tijdelijke trein tussen Den Haag en Brussel (vervanging van de Fyra) vindt de Haagse wethouder Peter Smit ‘een leuke eerste stap, maar volstrekt geen oplossing’.

De initiatiefnemers van de Lage Landen
Lijn.
De Lage Landen Lijn moet de steden in Holland en Vlaanderen weer met elkaar verbinden. De haperende Fyra verbindt alleen Amsterdam, Rotterdam, Antwerpen en Brussel met elkaar.
In Dordrecht bleek dat de gemeente Den Haag de steun heeft van onder meer Dordrecht, Rotterdam, Delft, Zoetermeer, Roosendaal en Mechelen. Ook de luchthaven Zaventem, de internationale bedrijven in Zuid-Holland en reizigersvereniging Rover betuigden hier hun steun.
Den Haag heeft een eigen BV opgericht die ervoormoet zorgen dat er weer elk uur een intercity rijdt tussen Den Haag en Brussel. Daarvoor heeft Den Haag zelf ‘treinpaden’ aangevraagd in de dienstregeling. De BV van de Lage Landen Lijn heeft binnenkort gesprekken met ProRail, de mededingingsautoriteit NMA en de Belgische spoorbeheerder Infrabel. Bovendien zijn volgende week de eerste gesprekken met de vijf spoorbedrijven die interesse hebben in het rijden van de trein. Daaronder zijn Veolia en Arriva. Er moet nog een marktverkenning volgen, die vaststelt dat het de Lage Landen Lijn echt een haalbaar project is. Op z’n vroegst rijdt de trein dan vanaf december. “Tot nu toe lijkt dat niet onmogelijk”, zegt de Haagse wethouder Peter Smit.

Steun
Het Haagse initiatief kreeg vrijdag steun van allerlei kanten. Met een videoboodschap was ook oud-Navobaas Jaap de Hoop Scheffer aanwezig. Hij baalt duidelijk van de Fyra, die niet in Den Haag stopt en bovendien met reserveringen en een toeslag op de kaartjes werkt. “Den Haag hoort in het rijtje thuis van de belangrijke internationale steden. Het is merkwaardig dat Den Haag niet meer aangesloten is op het internationale spoorverkeer. Dat is niet alleen schadelijk voor Den Haag, ,aar ook slecht voor het imago van Nederland.” De Hoop Scheffer gebruikte de trein vaak. En zonder te reserveren. “Dan hoef je als een vergadering uitloopt niet om te boeken naar een volgende trein.”
Burgemeester Bast Somers van Mechelen wees op de steun die het herstel van de Beneluxtrein heeft in het Nederlandse en Belgische parlement. “Ik heb in heel mijn politieke loopbaan nog niet zo’n onbegrijpelijke beslissing te zien als het afschaffen van de Beneluxtrein.” Het Haagse plan voor een nieuwe treindienst noemt Somers ‘een geniaal idee’. “Laten we het als steden zelf doen en gebruik maken van de mogelijkheden die in een geliberaliseerde markt aanwezig zijn.”
Alain Vandeplas van de Brusselse luchthaven Zaventem zou graag meer Nederlandse reizigers per trein willen ontvangen. Hij wees erop dat er in Brussel wordt gewerkt aan een nieuw station . Na de opening ervan in 2016 kunnen reizigers uitstappen in het hart van de Europawijk.

Kritisch
Maurits van Witsen, oud hoofd planning en ontwikkeling van NS, is kritisch over het plan voor de Lage Landen Lijn. “Waar is plan B?”, vroeg hij wethouder Smit. Hij twijfelt of er wel voldoende materieel beschikbaar is voor de nieuwe treindienst. Van Witsen vertrouwt erop dat er de komende jaren een hogesnelheidstrein gaat rijden tussen Den Haag en Eindhoven. Reizigers kunnen dan in Rotterdam overstappen op de trein naar Antwerpen en Brussel. Volgens Alain Vandeplan is dat een denkfout. Zakenreizigers willen niet overstappen. Ze willen instappen, de laptop open doen en zich geen zorgen maken over de aansluiting op de volgende trein.

Rover
Voorzitter Arriën Kruijt van reizigersvereniging Rover miste de presentatie over de Lage Landen Lijn. Zijn trein was vertraagd door een wisselstoring. Hij is blij met het initiatief van Den Haag. “Het is een briljante zet om de beide spoorwegen onder druk te zetten”, zegt Kruijt.
“De oude Beneluxtrein moet zo snel mogelijk terug.” Of dat door het initiatief van Den Haag ook daadwerkelijk gaat gebeuren, betwijfelt hij. “Ik geloof dat het in Nederland zal lukken om treinpaden te krijgen. In België is dat een heel ander verhaal. Daar is de NMBS ook de baas van het spoor. Dat is nog een echt ouderwets staatsbedrijf.”
Volgens Kruijt moet we ook over een ander probleem worden nagedacht. “Hoe gaan we om met de hogesnelheidslijn? Zodat de belastingbetalers en de passagiers daar plezier van hebben.” Met de V250 treinen van de Fyra zijn problemen, maar de Thalys en de binnenlandse Fyra-treinen rijden zonder problemen. Dus met die lijn zelf is niets aan de hand.
(Arco van der Lee)


Bron: De Stem van Dordt.

Vrijdag 01 feb 2013 - 21:01:46
iraj-smile
iraj-smile
Flickr jaritrein
mocht de intercity Den Haag-Brussel rijden, wat wordt het materieel? wordt het een Reeks 18 van de NMBS?

Vrijdag 01 feb 2013 - 21:03:42
Sparrow86
Sparrow86
Flickr 84965309@N08
De tijdelijke ic van NS is niks over gezegd voor zover ik weet. Reeks 28 ligt voor de hand. Voor de lage landen lijn is nog niks bekend. Op dit moment is het marktonderzoek nog bezig en het hangt er eerst van af of het uberhaupt haalbaar is en welke vervoerder de lijn zal exploiteren. Die zal dan een keuze maken voor materieel.

Vrijdag 01 feb 2013 - 21:12:55
AlexNL
AlexNL
Voor de Lage Landen Lijn lijkt me enige vorm van samenwerking met de NMBS uitgesloten. Tractie geleverd door reeks 18 is al helemaal uit de lucht gegrepen.

Qua materieel: oude UIC-rijtuigen uit Duitsland (zoals Bimz) met een Traxx is het snelste te regelen omdat alle vereiste homologaties er al zijn. Kwestie van zorgen voor de juiste papieren voor België, rijdend personeel opleiden, en gaan. Nouja, bij wijze van spreken dan.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 01 feb 2013 - 21:26:58
Sparrow86
Sparrow86
Flickr 84965309@N08
Zal sowieso wel iets van aankopen moeten komen lijkt me, denk niet dat Veolia of Arriva iets geschikts heeft staan?

Vrijdag 01 feb 2013 - 21:56:46
Frontier
Frontier
Kopen? Gewoon iets huren, wat rijtuigen en wat loccen, beetje zoals HKX in Duitsland bijvoorbeeld.

Vrijdag 01 feb 2013 - 23:34:53
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Wil je een beetje fatsoenlijk comfort bieden dan moet je niet wat ouwe meuk achter een tweespanningsloc hangen. Het mooist, en verreweg het goedkoopst qua exploitatie, is een meerspanningstreinstel, maar dan zul je iets van een Flirt in België toegelaten moeten krijgen. Of Desiro in Nederland. Zal nog wel even duren...

Zondag 03 feb 2013 - 18:46:02
illyavaes
illyavaes
De meeste mensen (die daadwerkelijk treinen gebruiken, dus geen marketingmeisjes, meh-neh-zjurs of politici) vinden juist de meeste "oude meuk" meer "fatsoenlijk comfort" dan moderne meuk - mits gewoon netjes onderhouden natuurlijk.

Zondag 03 feb 2013 - 21:46:32
AlexNL
AlexNL
De Lage Landen Lijn is een treindienst die in open access zal worden uitgevoerd, het is nog maar de vraag in hoeverre de markt erop zit te wachten.

Juist voor een opstartende treindienst als de LLL zou het huren en opknappen van oude rijtuigen een prima begin zijn. Snel verkrijgbaar, 't is al toegelaten, relatief lage kostprijs (in vergelijking met nieuw materieel).

Het aankopen van nieuw materieel kan later volgen. Tijdens het eerste jaar kan er dan ook een goede inschatting worden gemaakt over hoeveel capaciteit er nou daadwerkelijk nodig is. Gezien de concurrentie van de HSL zal een deel van de reizigers toch via de HSL blijven rijden, anderzijds zal een deel van de reizigers voor de LLL kiezen. Zonder cijfers over reizigersaantallen ("bedrijfsgeheim!!!!") is het gokken.

Laatst bewerkt door AlexNL op Zondag 03 feb 2013 om 21:47:55

Zondag 03 feb 2013 - 23:41:54
mren
mren
Niets bedrijfsgeheim; in de oude benelux gingen 8000 reizigers per dag de grens over.
Een simpele telronde in de zeer ambitieloze 8 fyra's per dag laat zien dat er nog een ruime markt is voor een 'normale' trein zonder poespas.


Maandag 04 feb 2013 - 00:14:51
Sparrow86
Sparrow86
Flickr 84965309@N08
Ze doen ook niet voor niets een marktonderzoek naar de haalbaarheid, ze gaan niet op de dolle pof rijden, maar blijkbaar is de behoefte er.

Maandag 04 feb 2013 - 07:44:30
mdeen
mdeen
Naast loks en rijtuigen moet je ook nog een vervoerder regelen. Er zijn momenteel twee toegelaten reizigersvervoerders in België: NMBS en Eurostar.

Maandag 04 feb 2013 - 08:29:19
AlexNL
AlexNL
Een vervoerder kan ook zelf de benodigde papieren aanvragen. Veolia en Arriva hebben de benodigde papieren voor Nederland al, het aanvragen voor een veiligheidscertificaat deel B voor België duurt dan geen jaren.

Infrabel heeft er wat info over: www.infrabel.be

Maandag 04 feb 2013 - 18:47:34
BGM104
BGM104
Maar bij de toewijzing van de rijpaden kan de Belg dit initiatief perfect saboteren

Maandag 04 feb 2013 - 21:02:30
AlexNL
AlexNL
Waarna een potentiële vervoerder de mogelijkheid heeft om een klacht in te dienen bij de toezichthouder (in België is dat DVIS) danwel bij de EU.

Iedere vervoerder heeft recht op een goed rijpad. Als het niet mogelijk is om goede paden te vinden voor alle ingediende capaciteitsaanvragen zijn er procedures die gevolgd moeten worden.

Maandag 04 feb 2013 - 23:41:20
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Ja en die procedures duren vooral erg lang... als je daarlangs je gelijk moet krijgen ben je als vervoerder inmiddels wel failliet.

Maandag 04 feb 2013 - 23:54:42
maurits
maurits
Twitter mauritswever Facebook maurits.wever
Juist een partij als Arriva zou daar wel een wat langere adem in kunnen hebben doordat er een groot moederbedrijf (in het geval van Arriva: Deutsche Bahn) achter staat.

Ik kan mij de perikelen rondom DLC zo'n 10 jaar geleden nog herinneren toen men als particulier bedrijf goederen wilde vervoeren, de vakbondsbonzen zouden dat wel even gaan tegenhouden. De praktijk is dat inmiddels ook door België allerlei particuliere en buitenlandse goederenvervoerders zelf vrolijk rondkarren.

De NMBS voert wat dat betreft een achterhoedegevecht en B-Cargo is meer een soort Titanic die langzaam aan het kapseizen is. Welkom in 2013....

Groeten uit Villa Spoorzicht (Wd-Ledn, km 30,2)

Donderdag 07 feb 2013 - 00:09:10
mren
mren
Artikel in NRC/H van woensdag: foto-uploaden.nl

Opgemerkt zij de laatste zin


Donderdag 21 feb 2013 - 17:39:08
anton_
anton_
113000 reizigers per dag in de oude benelux, dat is ongeveer 3000 per trein, lijkt met wat veel.

Donderdag 21 feb 2013 - 19:00:14
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
11300 lijkt dan beter te passen...

Donderdag 21 feb 2013 - 23:41:45
mren
mren
Waarvan 8.000/dag grensoverschrijdend.

Vrijdag 22 feb 2013 - 12:03:37
NovioSites
NovioSites
Facebook noviosites Youtube NovioSites
Quote
AlexNL (ma 04 feb 2013 08:29:19 www.somda.nl): Een vervoerder kan ook zelf de benodigde papieren aanvragen. Veolia en Arriva hebben de benodigde papieren voor Nederland al, het aanvragen voor een veiligheidscertificaat deel B voor België duurt dan geen jaren.

Infrabel heeft er wat info over: www.infrabel.be
Streep Veolia maar weg, want Veolia wil juist af van alle OV gerelateerde zaken in en om Nederland.

Woensdag 13 mrt 2013 - 13:39:03
bond
bond
Tot 19 april 2013 kan er worden geboden op een vooralsnog twee-jarige exploitatie van de Lage Landenlijn, dat meldt de Railway Gazette onder het kopje van "Operator sought for Den Haag - Brussels service: www.railwaygazette.com

De exploitatie zou 15 december 2013 kunnen ingaan.
Er wordt gehalteerd in Delft, Rotterdam, Dordrecht, Roosendaal, Antwerpen, Mechelen en Brussel Airport met een frequentie van 16 treinen per dag.

Woensdag 13 mrt 2013 - 13:57:42
broek53
broek53
Een internationale uurdienst in een halfjaar opzetten, DAT is nog eens een uitdaging!

Woensdag 13 mrt 2013 - 15:00:29
jorgo
jorgo
En wat ik je brom, NSH kan die uitdaging aan. Zij kunnen Den Haag aanbieden de huidige tijdelijke dienst niet te schrappen als de HSL weer gebruikt kan worden. Dan hebben ze het beste, want snelste en reeds uitgeteste, aanbod.

Ik weet het, het is al eens als complottheorie mijnerzijds versleten (het onderscheid tussen complot of niet zit erin of de huidige tijdelijke dienst op dit betaald vervolg al heeft voorgesorteerd), maar ach.

Woensdag 13 mrt 2013 - 15:10:48
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Het "beste" en het duurste aanbod ja. Zolang je van de chaotische NMBS en de marktarrogante NSH afhankelijk bent, ben je duur uit en garantie dat er wat rijdt is schrikbarend laag.

Woensdag 13 mrt 2013 - 15:21:19
daniel81
daniel81
Het enige voordeel van NSH/NMBS is hun voorsprong bij de opstart: ze zijn als vervoerder toegelaten in België en kunnen gemakkelijk over toegelaten materieel beschikken.
Maar daarna moet je ze niet meer als vervoerder willen hebben. Ze hebben immers publiekelijk al hun kaarten op de V250 gezet: ze willen iedereen in de kruimeldief hebben. Door ook de Benelux te exploiteren worden de dan hun eigen concurrent. Om toch hun doel te bereiken hebben ze er dan geen belang bij als de Benelux volloopt. Dus een slechte dienstverlening is dubbel in hun voordeel: ze hebben lage exploitatiekosten en jagen de mensen de V250 in die veel lucratiever voor ze is.
Mocht iemand dat complottheorie willen noemen: het zij zo, maar het lijkt mij niet meer dan ondernemerslogica.

Woensdag 13 mrt 2013 - 15:46:25
broek53
broek53
ja, vandaar dat men er inmiddels achter aan het komen is hoe pervers de om andere redenen veel bejubelde marktwerking uitpakt.

Woensdag 13 mrt 2013 - 15:48:44
jorgo
jorgo
Quote
rolandrail (wo 13 mrt 2013 15:10:48 somda.nl): Het "beste" en het duurste aanbod ja. Zolang je van de chaotische NMBS en de marktarrogante NSH afhankelijk bent, ben je duur uit en garantie dat er wat rijdt is schrikbarend laag.
Niet mee eens. Van de NMBS ben je niet meer afhankelijk als de verbinding onder Nederlandse regie (Gemeenten samen met exploitant) gereden wordt, hooguit van Infrabel, maar dat geldt voor alle kandidaten.
Het duurste gaat het ook niet zijn, want het materieel is er al, toegelaten en al.

Woensdag 13 mrt 2013 - 16:02:20
daniel81
daniel81
Van NMBS ben je wel afhankelijk: al sinds de jaren '70 regelen zij de loks, ook nu weer met de Fyravervanger. Bovendien betwijfel ik of NSH zelfstandig als vervoerder in België is toegelaten, of dat zij gewoon onder het NMBS-attest opereren (wat mij veel logischer lijkt)

Woensdag 13 mrt 2013 - 16:08:34
jorgo
jorgo
Dat dan weer wel.

Dan nog vraag ik me af of dat geen interessanter optie voor de Hagenezen zou zijn dan een pak-'m-beet Arriva die bijv. nog wat Flirts moet laten bouwen, toelatingen moet krijgen als vervoerder en voor het materieel, en net zo goed harder schreeuwt dan er waargemaakt kan worden.

Woensdag 13 mrt 2013 - 16:40:30
daniel81
daniel81
Nogmaals: NSH (zonder NMBS) heeft (waarschijnlijk) netzomin een attest en toegelaten tractiematerieel als Arriva. Alleen rijtuigen, en dat is nou net de gemakkelijkste categorie.

Loks hoeven het grootste probleem niet te zijn. De huidige loks worden geleased en ook Arriva kan bij ATC Traxxen leasen.
Maar ik ben wel met je eens dat ook Arriva de euro'tjes belangrijker vindt dan de reiziger. Verschil is wel dat hier concurrentie op het spoor is: daar waar ze zich op regionale lijnen als monopolist kunnen gedragen als het contract binnen is, zullen ze hier toch echt zelf aan de bak moeten aangezien je mag verwachten dat hier een substantiëler deel van de opbrengst van de reiziger moet komen in plaats van van de opdrachtgever.

Ander alternatief is dat de HTM z'n gesprekken met NS staakt

Woensdag 13 mrt 2013 - 18:16:05
jorgo
jorgo
Ik doelde nu dan ook op NSH mét NMBS. Als dat alleen maar onaantrekkelijk zou zijn vanwege het feit dat er al eea is misgegaan, is het naïef te denken dat een ander dat niet gebeurt. Sterker nog: dan zijn er nog meer onbekende factoren in het spel.

Vrijdag 19 apr 2013 - 19:52:04
vrijgezel
vrijgezel
De Telegraaf kwam om 1820 uur met het volgende bericht: www.telegraaf.nl

Dit roept meer vragen op dan er duidelijkheid ontstaat, resp. zal wel weer leiden tot speculaties...

Maandag 22 apr 2013 - 07:30:12
mdeen
mdeen
Welke extra vragen roept het dan op? Toen ik de kop begon te lezen vreesde ik eerst dat de verlenging was omdat er geen kandidaten waren, maar ik ben blij verrast dat er blijkbaar meerdere kandidaten zijn.

Dinsdag 23 apr 2013 - 10:37:56
daniel81
daniel81
Ik kwam dit artikel van GoudappelCoffeng nog tegen.
www.goudappel.nl

Dus kennelijk voldoet het aan de eisen die de NMA stelt.

Donderdag 20 jun 2013 - 15:07:16
Hoera63
Hoera63
Twitter Koplopermau Youtube Koplopermau Flickr Koplopermau
Arriva wint de aanbesteding Lage Landen Lijn: www.treinreiziger.nl

Donderdag 20 jun 2013 - 16:29:56
daniel81
daniel81
Maar wel pas per 2015, eind dit jaar schijnt te ambitieus te zijn.
Dus het bedrijf dat met veel poeha verklaarde Nederland te kunnen helpen om de HSL op gang te krijgen www.nu.nl heeft nu ineens nog meerdere jaren nodig om een dienst over conventioneel spoor op te starten

Donderdag 20 jun 2013 - 16:41:25
MCNAlkmaar
MCNAlkmaar
Ik vind dit nogal wat hoor. Een gemeente die even een treintje laat rijden, die zij wel belangrijk vinden. Dat wordt nog eens wat hier in Nederland. Iedereen die maar van alles en nog wat wil laten rijden. Zal een mooie puinhoop worden.
En wederom 2 vervoerders op hetzelfde stukje. Zie de voordelen en kijk maar naar Arnhem - Winterswijk.

De groeten uit Schagen

Donderdag 20 jun 2013 - 17:04:46
daniel81
daniel81
Welkom in de Europese Unie, met als hoogste ideaal een volledig geliberaliseerd spoorwegnet.

Er is inderdaad veel op tegen, anderzijds biedt het wel alternatieven tegen arrogante spoorwegmaatschappijen

Donderdag 20 jun 2013 - 17:28:54
Lovers83
Lovers83
Gemeente Den Haag en Brussel Airport samen met Arriva? Toe maar, mooi 'Engels' voorbeeld idd. Doet me denken aan de Heathrow Express, die is ook eigendom van Heathrow Airport Holding.

Frequent flyer van Apn - Ut v.v. | OBIS Heavy User

Donderdag 20 jun 2013 - 18:16:20
Klaasje
Klaasje
Als je het mij vraagt is een internationale IC Amsterdam-Brussel via de HSL met korte treinstellen waarbij een vleugeltrein van sommige treinen naar Den Haag rijdt een veel betere oplossing als je kijkt naar het efficiënt benutten van de schaarse capaciteit van het spoor. Maarja.. Als iedereen de eigen verbinding gaat rijden wordt de capaciteitsdruk alleen maar hoger wat meer infra op het reguliere spoor vraagt en de kans dat de HSL een beetje kostendekkend gereden kan worden steeds kleiner. Netto is de maatschappij slechter af.

Donderdag 20 jun 2013 - 22:09:16
mvboetzela
mvboetzela
Helaas zijn al die mooie plannen gesmoord door Minister Netelenbos in de aanbestede concessie HSL-Zuid. Er moest en zou een aparte consessie komen die de staat veel geld op ging leveren en dat ging niet samen met uitloop op het bestaande net.
Nu zie je dat sommige ontwikkelingen toch niet tegen te houden zijn en dan rijden de treinen waar ze kunnen. Dat de Gemeente Den Haag dit zo doet is vooral het gevolg van de onwil van de NS om in een fatsoenlijke verbinding te voorzien. En zo kruipt er steeds meer markt op het spoor.

Donderdag 20 jun 2013 - 22:39:57
scooter
scooter
Ik vraag me toch af als dit pas in 2015 is gerealiseerd, wat NSH dan doet met zijn frequentie.Die zullen tegen die tijd toch ook wel een uurdienst hebben.
Wordt het dan alleen maar een kwestie van tijd en/of prijs?Of is dit iniatief van de gemeente dan inmiddels weer naar de prullenbak?

Laatst bewerkt door scooter op Donderdag 20 jun 2013 om 22:40:24

Donderdag 20 jun 2013 - 23:30:11
AlexNL
AlexNL
Volgens het door NS gepresenteerde "palet aan reismogelijkheden" zou de verbinding Den Haag - Brussel na een korte opleving in drgl 2014/2015 weer inkakken naar 8x per dag. De Lage Landen Lijn zou 16x per dag moeten gaan rijden (met nieuw materieel).

Ik kan de Lage Landen Lijn overigens alleen maar toejuichen.

Vrijdag 21 jun 2013 - 00:40:01
scooter
scooter
Tja,ik neem aan dat als Arriva 16x per dag gaat rijden NSH niet zomaar zijn frequentie verlaagd ook al staat dat nu zo in de planning.Wellicht onderschat NSH Arriva hierin en hopen ze gewoon dat de Lage Landen Lijn het uiteindelijk niet gaat halen.

Vrijdag 21 jun 2013 - 07:18:55
mdeen
mdeen
Quote
daniel81 (do 20 jun 2013 16:29:56 www.somda.nl): Maar wel pas per 2015, eind dit jaar schijnt te ambitieus te zijn.
Dus het bedrijf dat met veel poeha verklaarde Nederland te kunnen helpen om de HSL op gang te krijgen www.nu.nl heeft nu ineens nog meerdere jaren nodig om een dienst over conventioneel spoor op te starten
Hebben ze met veel poeha aangekondigd morgen de HSL op te kunnen starten? Nee. Je mag de regionale vervoerders dan niks vinden, maar dit is een onnodige bash.

Vrijdag 21 jun 2013 - 08:01:14
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
daniel81 (do 20 jun 2013 16:29:56 www.somda.nl): Maar wel pas per 2015, eind dit jaar schijnt te ambitieus te zijn.
Dus het bedrijf dat met veel poeha verklaarde Nederland te kunnen helpen om de HSL op gang te krijgen www.nu.nl heeft nu ineens nog meerdere jaren nodig om een dienst over conventioneel spoor op te starten
Arriva zei er nergens bij dat ze die tijd niet nodig zouden hebben en NS heeft altijd met minstens zoveel poeha aangekondigd hoe mooi het allemaal zou worden. In 2005 zou dat al zo zijn, het is nu 2013 en die dienst van NS is verder weg dan ooit.

Laatst bewerkt door nohab op Vrijdag 21 jun 2013 om 08:03:34

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 21 jun 2013 - 11:04:01
Hoera63
Hoera63
Twitter Koplopermau Youtube Koplopermau Flickr Koplopermau
Quote
daniel81 (do 20 jun 2013 16:29:56 www.somda.nl): Maar wel pas per 2015, eind dit jaar schijnt te ambitieus te zijn.
Tover jij even materieel uit de hoge hoed? Denk maar niet dat NS en NMBS hun materieel uitlenen. NS heeft er zwaar de pest in dat Arriva deze dienst heeft gekregen. Het is er nu maar één, maar waar een schaap over de dam is...

Ik vindt het een zeer redelijke termijn, als je bedenkt dat er nog materieel moet komen.

Vrijdag 21 jun 2013 - 11:36:17
daniel81
daniel81
Ik begrijp het allemaal wel, alleen al de procedure om als vervoerder in België te worden toegelaten zal al een probleem zijn, plus personeel. Materieel lijkt mij nog niet eens het grootste probleem.
Het viel mij alleen op dat juist in de tijd dat het op de HSL niet vlotte, Arriva meteen de media-aandacht zocht waarbij ze in elk geval suggereerden -ook naar de politiek toe- dat zíj het wel eventjes allemaal konden oplossen.
Vandaar mijn post van gisteren

Overigens juich ik zelf de Lage Landen lijn toe: NSH heeft door de keuzes van vorig jaar duidelijk te kennen gegeven iedereen de dure HSL op te willen hebben, goed dat er een alternatief komt

Vrijdag 21 jun 2013 - 11:41:01
Dead_Devil
Dead_Devil
Het zal me niks verbazen als er modern stadler materiaal wordt aangeschaft... Arriva heeft alleen maar gtw's rond rijden en toen ze de vechtdallijn consessie en de lijnen in de achterhoek wonnen gaven ze al aan dat ze zeer tevreden waren met het materiaal van stadler. Dit zal ook schelen in de onderhouds kosten en het is bewezen materiaal. Verder vraag ik me af hoe de ns hierop zal reageren nu ze alleen nog maar een slechte benelux V2 verbinding hebben.

Vrijdag 21 jun 2013 - 11:46:11
smarkie
smarkie
Quote
Hoera63 (vr 21 jun 2013 11:04:01 www.somda.nl):NS heeft er zwaar de pest in dat Arriva deze dienst heeft gekregen.
en waar baseer je dit dan op?
ns heeft niet eens mee geboden op deze lijn,dus het zal wel loslopen met "zwaar de pest er in hebben"

Mcn NS International Rtd

Vrijdag 21 jun 2013 - 11:51:13
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Ik denk op verhalen uit de media, waarin NS te kennen gaf het niet leuk te vinden als er op Den Haag - Roosendaal een andere vervoerder zou komen, die een hoop binnenlandse reizigers van de NS zou "afpakken".

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Vrijdag 21 jun 2013 - 11:59:06
wadkikker
wadkikker
Quote
daniel81 (vr 21 jun 2013 11:36:17 www.somda.nl): Ik begrijp het allemaal wel, alleen al de procedure om als vervoerder in België te worden toegelaten zal al een probleem zijn, plus personeel. Materieel lijkt mij nog niet eens het grootste probleem.
Het viel mij alleen op dat juist in de tijd dat het op de HSL niet vlotte, Arriva meteen de media-aandacht zocht waarbij ze in elk geval suggereerden -ook naar de politiek toe- dat zíj het wel eventjes allemaal konden oplossen.
Vandaar mijn post van gisteren

Overigens juich ik zelf de Lage Landen lijn toe: NSH heeft door de keuzes van vorig jaar duidelijk te kennen gegeven iedereen de dure HSL op te willen hebben, goed dat er een alternatief komt
Arriva kan natuurlijk gebruik maken van de licentie van DBSRNL, zelfde concern DB. Personeel, ervaring en kennis hebben ze daarmee ook gelijk in huis.

Laatst bewerkt door wadkikker op Vrijdag 21 jun 2013 om 11:59:57

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 21 jun 2013 - 12:09:51
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Heeft DB Schenker in België een toelating voor reizigersvervoer dan?

edit: niet eens voor goederenvervoer zo te zien: www.mobilit.belgium.be

Laatst bewerkt door dennistd op Vrijdag 21 jun 2013 om 12:13:55


Vrijdag 21 jun 2013 - 12:14:29
mdeen
mdeen
Quote
smarkie (vr 21 jun 2013 11:46:11 www.somda.nl):
Quote
Hoera63 (vr 21 jun 2013 11:04:01 www.somda.nl):NS heeft er zwaar de pest in dat Arriva deze dienst heeft gekregen.
en waar baseer je dit dan op?
ns heeft niet eens mee geboden op deze lijn,dus het zal wel loslopen met "zwaar de pest er in hebben"
Als NS al begint met "oneerlijke concurrentie" en de ACM inschakelt nog voordat er details bekend zijn dan vind ik wel dat je kunt zeggen dat NS niet erg blij met deze ontwikkeling is.

Vrijdag 21 jun 2013 - 12:29:57
rjz222
rjz222
Flickr RJZ222
In dit hele verhaal worden denk ik twee dingen over het hoofd gezien:
- Arriva heeft geen veiligheidsattest in België. Omdat geen enkele commerciële vervoerder dat heeft, vraag ik mij af of men in België überhaupt commerciëel vervoer toestaat.
- Materieel dat wordt besteld moet in 2 landen worden toegelaten, en in België kan dat enorm lang duren.

Ik heb zo mijn twijfels of 2015 haalbaar is, als het ze überhaupt gaat lukken.

Mijn website: http://www.treinenwereld.eu

Vrijdag 21 jun 2013 - 12:49:38
Ovindel
Ovindel
Dat van die binnenlandse reizigers kan volgens mij heel makkelijk verholpen worden door een kaartautomaat neerzetten die alleen kaartjes verkoopt tot over de grens.

Vrijdag 21 jun 2013 - 13:38:57
Joey666
Joey666
Eigenlijk is een concurrent wel goed, en zal ook gebruik maken als binnenlandse trein van Rotterdam naar Rosendaal en dan verder weer naar Goes in een stoppercity.
Kan Arrivia ook een sneltrein verbinding maken tussen Roosendaal en Vlissingen die op 3 à 4 stations stopt inplaats van alle stations.

Dan krabbelt NS ook achter hun oren.

Vrijdag 21 jun 2013 - 13:48:11
treinfan
treinfan
Uhuh, dat is geenzins van toepassing. Het gaat hier enkel om een treinverbinding voor internationale reizigers.

[Bezig met laden...]

Vrijdag 21 jun 2013 - 13:52:02
treinjoop
treinjoop
Tip aan NS (en NMBS): Laat Den Haag nou maar zitten, dat heeft Arriva al afgepakt. Het lijkt mij het beste om die binnenlandse Fyra voortaan Benelux te gaan noemen en hem door te trekken naar Brussel Zuid (via Breda). Dan laat je Arriva gewoon Den Haag en Roosendaal bedienen en heeft NS de verbinding voor Amsterdam, Schiphol en Breda in handen.

Scheelt ook weer gepruts met de DRGL tussen Amsterdam en Den Haag doordat je van de HSL gebruik maakt.

Doe maar gek, want je bent al normaal genoeg.

Vrijdag 21 jun 2013 - 13:56:35
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Met welk materieel wil jij die Fyra dan gaan rijden, creatieve geest?


Vrijdag 21 jun 2013 - 14:02:53
treinjoop
treinjoop
Het materieel dat men nu ook gebruikt, maar dan met wat aanpassingen. Prio-rijtuigen moeten naar België kunnen en/of Benelux rijtuigen moeten de HSL-Zuid op kunnen. Fyra TRAXX loc tussen Amsterdam en Breda, NMBS TRAXX loc tussen Breda en Brussel. Er moet daar toch wel omgelopen worden, dus waarom moelijk doen.

Doe maar gek, want je bent al normaal genoeg.

Vrijdag 21 jun 2013 - 14:10:17
broek53
broek53
De discussies uit het HSL-topic gaan we toch niet hier weer overdoen, neem ik aan?

Vrijdag 21 jun 2013 - 14:14:30
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Dat was mijn tweede zet; een linkje naar het HSL topic


Vrijdag 21 jun 2013 - 14:19:23
abcde
abcde
Quote
treinfan (vr 21 jun 2013 13:48:11 www.somda.nl): Uhuh, dat is geenzins van toepassing. Het gaat hier enkel om een treinverbinding voor internationale reizigers.
Dus kijk naar goed lopende IC-verbinden in Ned, en trek deze een stukje door naar het buitenland, zoals :

* Amsterdam - Arnhem - Zevenaar - Duitsland
* Amsterdam - Eindhoven - Heerlen - Aken
* Groningen - Utrecht - Rotterdam - Roosendaal - Antwerpen
* Den Haag - Amersfoort - Enschede - Gronau

En zo krijg je allemaal concurrentie op IC-verbindingen met de smoes dat ze internationaal zijn.

Ik zie wel dat je te maken hebt met materieel-eisen, meerdere spanningen en dieseltrajecten, maar toch.

Laatst bewerkt door abcde op Vrijdag 21 jun 2013 om 15:20:04

Vrijdag 21 jun 2013 - 14:21:47
treinjoop
treinjoop
@Agentx en @broek53: Het is slechts een suggestie, meer valt daar specifiek toch niets over te zeggen. Dat Arriva de Lage Landen lijn gaat bedienen is jammer voor de NS, hopelijk wel goed voor de reiziger. Wat ik net al opmerkte en waar het mij dus omging: laat NS nou maar de verbinding van Amsterdam en Breda naar Brussel goed regelen i.p.v. elkaar te gaan beconcurreren.

Laatst bewerkt door treinjoop op Vrijdag 21 jun 2013 om 14:23:56, reden: moest bericht aan gebruikers richten.

Doe maar gek, want je bent al normaal genoeg.

Vrijdag 21 jun 2013 - 14:51:40
broek53
broek53
Quote
abcde (vr 21 jun 2013 14:19:23 www.somda.nl):
Quote
treinfan (vr 21 jun 2013 13:48:11 www.somda.nl): Uhuh, dat is geenzins van toepassing. Het gaat hier enkel om een treinverbinding voor internationale reizigers.
Dus kijk naar goed lopende IC-verbinden in Ned, en trek deze een stukje door naar het buitenland, zoals :

* Amsterdam - Arnhem - Zevenaar - Duitsland
* Amsterdam - Eindhoven - Heerlen - Aken
* Groningen - Utrecht - Rotterdam - Roosendaal - Antwerpen
* Den Haag - Amersfoort - Enschede - Gronau

En zo krijg je allemaal concurrentie op IC-verbindingen met de smoes dat ze internationaal zijn.
Blijft het feit dat ze dan ook niet bedoeld zijn voor binnenlandse reizigers.

Vrijdag 21 jun 2013 - 15:18:14
abcde
abcde
Maar binnenlandse reizigers kunnen toch wel meerijden ?

Vrijdag 21 jun 2013 - 15:21:38
Frontier
Frontier
Quote
Dead_Devil (vr 21 jun 2013 11:41:01 www.somda.nl): Het zal me niks verbazen als er modern stadler materiaal wordt aangeschaft...
Dat zou me juist zeer verbazen. Het betreft hier een compleet nieuwe verbinding met directe concurrentie. Alle andere lijnen die ze hebben waren reeds bestaande lijnen die gewoon overgenomen werden en uitgevoerd gingen worden zonder concurrentie, dan weet je ook hoeveel passagiers je ongeveer kunt verwachten, dat is nu niet het geval. In theorie kan het ook een grote flop worden en dat zit je met je hagelnieuwe materieel opgescheept.

Het zou me niets verbazen als het gewoon locomotieven en gemoderniseerde rijtuigen zijn, beetje zoals het materieel op de Duitse alex-lijnen, die krijg je veelal ook sneller toegelaten.

Laatst bewerkt door Frontier op Vrijdag 21 jun 2013 om 15:22:15

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 21 jun 2013 - 15:27:56
evangoor
evangoor
Quote
abcde (vr 21 jun 2013 15:18:14 www.somda.nl): Maar binnenlandse reizigers kunnen toch wel meerijden ?
Als je een kaartje naar minimaal het eerstvolgende buitenlandse station koopt wel. En NS-kaarten zullen vast niet geaccepteerd worden.

Leuk trouwens, dan kan het dus nooit via de OV-Chipkaart gaan.

Laatst bewerkt door evangoor op Vrijdag 21 jun 2013 om 15:28:49

Vrijdag 21 jun 2013 - 15:50:38
abcde
abcde
Nu voor mijn duidelijkheid, is het toegestaan om met deze Lage Landen Lijn een binnenlandse rit Den Haag - Dordrecht te maken ?

Laatst bewerkt door abcde op Vrijdag 21 jun 2013 om 16:01:48

Vrijdag 21 jun 2013 - 16:03:00
mdeen
mdeen
Ja, jij mag dat zonder probleem, als de vervoerder dit toestaat. De vervoerder is echter aan een aantal regeltjes gebonden. Dit staat allemaal in de Wet personenvervoer 2000 en het Besluit Liberaliseringsrichtlijn.

Bijvoorbeeld:
- Je mag geen openbaar vervoer verrichten zonder concessie
- Maar dat geldt niet voor grensoverschrijdend vervoer.
- Het economisch evenwicht van een of meer verleende concessies mag niet in het geding komen.

En wat grensoverschrijdend vervoer is wordt door een aantal regeltjes vastgesteld:
- tenminste 30% buitenlands traject (dus een trein Den Haag - Kaldenkirchen voldoet niet)
- tenminste 75% grensoverschrijdende passagiers (dus Den Haag - Sauerkraut a/d Bratwurst waar 2 mensen uitstappen voldoet niet)
- tenminste 75% van de omzet komt van grensoverschrijdende passagiers af (dus Den Haag - Frankfurt waarbij Venlo - Frankfurt 1 euro kost voldoet niet).

Percentages zijn flexibel, in de wet wordt het omschreven als "bij benadering ten minste".


Binnen die grenzen mag je binnenlandse reizigers meenemen. Het is dus zeker niet verboden. Maar je kunt dus ook niet zomaar zonder controle onbeperkt binnenlandse kaartjes gaan verkopen. Want neem dan maar aan dat de concessiehouder (NS) gaat uitzoeken hoeveel binnenlandse reizigers er zijn en bij de ACM aan de bel trekt.

Vrijdag 21 jun 2013 - 16:21:59
jacokran
jacokran
Ik ben wel benieuwd hoe dit met de capaciteitsverdeling opgelost gaat worden. Als ik het goed begrijp is er op de relatie Den Haag - Brussel ruimte voor 16 treinen per dag. Meer gaat niet door de goederenpaden, spoorbruggen en de Brusselse Noord-Zuid verbinding. Het lijkt mij sterk dat NS vrijwillig paden gaat af staan. Heeft Arriva een goede positie in de procedure die dan gaat volgen?
Ik vraag mij ook af of NS Arriva het rijden onmogelijk kan maken door bijvoorbeeld allerlei paden aan te vragen en die treinen vervolgens consequent opheffen?

Vrijdag 21 jun 2013 - 16:27:50
AlexNL
AlexNL
Quote
Frontier (vr 21 jun 2013 15:21:38 www.somda.nl):
Het zou me niets verbazen als het gewoon locomotieven en gemoderniseerde rijtuigen zijn, beetje zoals het materieel op de Duitse alex-lijnen, die krijg je veelal ook sneller toegelaten.
Arriva is met fabrikanten van rollend materieel aan het praten. 't lijkt erop dat er toch echt nieuw materieel komt
Quote
jacokran (vr 21 jun 2013 16:21:59 www.somda.nl):

Ik vraag mij ook af of NS Arriva het rijden onmogelijk kan maken door bijvoorbeeld allerlei paden aan te vragen en die treinen vervolgens consequent opheffen?
De netverklaring van ProRail geeft antwoord: internationale treinen krijgen voorrang, en als de aanvrager consequent capaciteit niet afneemt heeft ProRail het recht om de capaciteit terug te eisen en te herverdelen. Bovendien zou Arriva dan nog naar een rechter of college van beroep kunnen stappen i.v.m. oneerlijke zakenpraktijken.

Laatst bewerkt door AlexNL op Vrijdag 21 jun 2013 om 16:28:10

Vrijdag 21 jun 2013 - 17:25:52
Spartaan
Spartaan
Quote
mdeen (vr 21 jun 2013 16:03:00 www.somda.nl): ...De vervoerder is echter aan een aantal regeltjes gebonden. Dit staat allemaal in de Wet personenvervoer 2000 en het Besluit Liberaliseringsrichtlijn...
... Want neem dan maar aan dat de concessiehouder (NS) gaat uitzoeken hoeveel binnenlandse reizigers er zijn en bij de ACM aan de bel trekt....
Het gaat hier niet alleen om het Nederlandse Besluit Liberaliseringsrichtlijn, maar nog meer om Richtlijn 2007/58/EG. In die richtlijn wordt het internationale reizigersvervoer vrijgegeven voor concurrentie. Cabotage (ofwel het meenemen van binnenlandse reizigers) is daarbij nadrukkelijk toegestaan. "De lidstaten kunnen tevens het recht passagiers
te laten in- en uitstappen op stations in dezelfde lidstaat op
het traject van een internationale passagiersvervoerdienst
beperken wanneer een exclusief recht voor het vervoer van
passagiers tussen deze stations is toegekend uit hoofde van
een concessiecontract dat vóór 4 december 2007 is gegund
op basis van een eerlijke op concurrentie stoelende aanbestedingsprocedure
en overeenkomstig de toepasselijke beginselen
van het communautaire recht."(artikel 1 lid 8).

Vrij vertaald: als een aanbestede concessie duidelijk negatieve effecten ondervindt van binnenlands reizigersvervoer door een internationale treindienst mogen beperkingen worden opgelegd. De concessie van NS is echter niet aanbesteed, dus is die bescherming niet aan de orde. Het Nederlandse Besluit Liberaliseringsrichtlijn, waarin de diverse beperkingen zijn beschreven, staat dus enigszins haaks op de Europese regels. Omdat de EU-regels prevaleren boven Nederlandse regels denk ik dat de Minister Arriva niet zo heel veel in de weg kan leggen.

En jaren nog hierna...

Vrijdag 21 jun 2013 - 18:06:06
daniel81
daniel81
Waarbij we m.i. in alles overigens Arriva moeten vervangen door 'The Hague Trains Holding (THTH)', Arriva fungeert meer als een soort van 'onderaannemer'.
Grote vraag is trouwens vooral of het toegestaan is om gesubsidieerd reizigersvervoer te verzorgen onder de open-acces regels.

Vrijdag 21 jun 2013 - 18:27:33
Spartaan
Spartaan
Open access-vervoer is niet gesubsidieerd. Echter, een opstartsubsidie of investeringsbijdrage is wel toegestaan als deze via een openbare aanbesteding worden toegekend.

En jaren nog hierna...

Vrijdag 21 jun 2013 - 18:46:32
dh3201
dh3201
Wat me hieruit duidelijk blijkt is dat NS liever geen reizigers naar Brussel vervoert (anders had NS allang zelf een goede verbinding aangeboden) en helemaal niet wil dat een ander dat dan maar gaat doen...

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 21 jun 2013 - 18:58:51
nohab
nohab
Flickr bvisser
Wat mij hieruit duidelijk blijkt is dat NS heel graag reizigers naar Brussel vervoert maar nu geconfronteerd wordt met Europees beleid dat bepaalt dat een ander dat 'gewoon' concessieloos kan gaan doen. Ze zullen zich er bij neer moeten leggen.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 21 jun 2013 - 19:12:35
Frontier
Frontier
Wat mij hieruit duidelijk blijkt is dat NS graag reizigers naar Brussel vervoert, maar enkel en alleen op de manier zoals ze dat zelf willen. Dat de NS poep heeft aan de wens van de reiziger en verder ook niet welwillend is blijkt wel uit het zonder pardon schrappen van de Beneluxtrein afgelopen december en de halfbakken oplossing die er nu is, die pas na grote druk tot stand kwam. Als vervolgens andere partijen die niet content met de NS zijn het heft in eigen handen nemen gaat de NS meteen lopen klagen, bijzonder sneu.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 21 jun 2013 - 19:19:08
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Moet je wel volledig zijn: de overheid heeft NS in de richting van een hoog concessiebedrag op de HSL-zuid gestuurd, daaruit is de min of meer logische conclusie dat je dan de bestaande trein moet opheffen. Uiteindelijk is het dan ook vooral de overheid die verliest: de reizigers gaan straks met de Arriva-trein waarvan de winst uiteindelijk in de Duitse staatskas belandt. Jammer, maar dat hebben we aan Netelenbos te danken.

Vrijdag 21 jun 2013 - 19:49:12
Frontier
Frontier
Hoho, het is de NS zelf die zo'n krankzinnig hoog bod op de concessie hebben uitgebracht. Verder stond er nergens in de concessie dat de bestaande Beneluxtrein moest worden opgeheven, die conclusie heeft enkel de NS zelf getrokken. Alleen is dat dus niet wat de reiziger wil, maar daar had de NS geen boodschap aan, iedereen moest en zou met de nieuwe Fyra. Kennelijk hadden ze verwacht dat iedereen zich zoals gewoonlijk bij het door hun gemaakte besluit zou neerleggen, maar het pakte anders uit en dat valt ze kennelijk vies tegen, anders ga je ook niet zo sneu lopen klagen.

De Beneluxtrein had, wellicht met een lagere frequentie, prima kunnen voortbestaan naast de nieuwe Fyra, maar de NS vond van niet en andere partijen vonden van wel en je ziet wat nu de uitkomst is.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 21 jun 2013 - 19:53:05
BGM104
BGM104
Wat mij hieruit duidelijk blijkt is dat NS erg afhankelijk is van de Belgische vervoerder NMBS, die verdere uitbreiding van het aanbod kapot rekent. De open access internationale vervoerder heeft eerst de lasten van het in twee landen regelen van papierwerk, maar heeft daarna de lusten van het alles in eigen hand hebben.

Vrijdag 21 jun 2013 - 20:16:43
BGM104
BGM104
Quote
Frontier (vr 21 jun 2013 19:12:35 www.somda.nl): Als vervolgens andere partijen die niet content met de NS zijn het heft in eigen handen nemen gaat de NS meteen lopen klagen, bijzonder sneu.
Stel ik haal elk jaar 2% van jouw jaarinkomen van jouw bankrekening. Dat lijkt me diefstal. Ben jij dan sneu als jij daar over gaat klagen?

De staat sluit een contract met NS dat NS alle treinen gaat rijden in het HRN en dat dus ook alle HRN inkomsten aan NS toebehoren. Nu gaat vervoerder A een internationale trein rijden, hij rijdt daarbij via het HRN net naar de grens. Vervoerder A vervoert daarbij ook binnenlandse reizigers, die anders met NS zouden reizen en aan NS zouden betalen. Waarom zou dat geen diefstal zijn?

Vrijdag 21 jun 2013 - 20:17:22
maigoda
maigoda
Quote
dennistd (vr 21 jun 2013 12:09:51 somda.nl): Heeft DB Schenker in België een toelating voor reizigersvervoer dan?

edit: niet eens voor goederenvervoer zo te zien: www.mobilit.belgium.be
DBS rijdt onder de vlag van een in België toegelaten vervoerder. Ik weet alleen niet welke.
Groetjes,
Emiel

Vrijdag 21 jun 2013 - 20:38:35
Frontier
Frontier
Quote
BGM104 (vr 21 jun 2013 20:16:43 www.somda.nl): Stel ik haal elk jaar 2% van jouw jaarinkomen van jouw bankrekening. Dat lijkt me diefstal. Ben jij dan sneu als jij daar over gaat klagen?
Nee, dan ben ik niet sneu, want dat geld is mijn eigendom, echter zijn betalende reizigers GEEN eigendom van NS.
Quote
BGM104 (vr 21 jun 2013 20:16:43 www.somda.nl): De staat sluit een contract met NS dat NS alle treinen gaat rijden in het HRN en dat dus ook alle HRN inkomsten aan NS toebehoren. Nu gaat vervoerder A een internationale trein rijden, hij rijdt daarbij via het HRN net naar de grens. Vervoerder A vervoert daarbij ook binnenlandse reizigers, die anders met NS zouden reizen en aan NS zouden betalen. Waarom zou dat geen diefstal zijn?
Omdat reizigers geen eigendom van NS zijn.

NS heeft een kans gehad, is daar faliekant in mislukt en liet reizigers in de steek, nu springt de concurrentie daar op in, niets geks aan en heeft niets met diefstal te maken.

Verder is het helemaal geen garantie dat die reizigers anders met NS zouden gaan, de kans is ook aanwezig dat ze met de auto gaan (wat ook dagelijks gebeurt) of helemaal niet op reis gaan. Is de auto dan ook een dief van NS? Welnee, gewoon een concurrent. NS is net als KLM, Air France, British Airways en dergelijke, zelf een rotproduct leveren waar je klanten ontevreden over zijn en dan 'huilie huilie' gaan lopen doen als daar een easyJet of een Emirates op inspringt en de reizigers overlopen.

Laatst bewerkt door spiketrain op Vrijdag 21 jun 2013 om 21:36:32, reden: Grof taalgebruik aangepast.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 21 jun 2013 - 20:51:09
dh3201
dh3201
Als NS direkt na die falende Fyra alles op alles had gezet om zo snel mogelijk* weer een fatsoenlijke uurdienst op Brussel te herstellen, dan had Den Haag vast geen lagelandenlijn uitgeschreven en had NS nu niet huilie huilie hoeven doen omdat Arriva de lagelandenlijn van Den Haag mag gaan exploiteren.

* Ik begrijp heus dat dat niet in 1 dag geregeld had kunnen zijn, maar we zijn nu een half jaar verder met nog maar een schamele 2-uursdienst en dat zal als het aan NS ligt de komende maanden ook niet vlot verbeteren.

Shqiperise-lopers?

Vrijdag 21 jun 2013 - 20:57:10
IC140
IC140
Quote
Frontier (vr 21 jun 2013 19:49:12 www.somda.nl): Hoho, het is de NS zelf die zo'n krankzinnig hoog bod op de concessie hebben uitgebracht. Verder stond er nergens in de concessie dat de bestaande Beneluxtrein moest worden opgeheven, die conclusie heeft enkel de NS zelf getrokken. Alleen is dat dus niet wat de reiziger wil, maar daar had de NS geen boodschap aan, iedereen moest en zou met de nieuwe Fyra. Kennelijk hadden ze verwacht dat iedereen zich zoals gewoonlijk bij het door hun gemaakte besluit zou neerleggen, maar het pakte anders uit en dat valt ze kennelijk vies tegen, anders ga je ook niet zo sneu lopen klagen.

De Beneluxtrein had, wellicht met een lagere frequentie, prima kunnen voortbestaan naast de nieuwe Fyra, maar de NS vond van niet en andere partijen vonden van wel en je ziet wat nu de uitkomst is.
Het opheffen van de Beneluxtrein stonds expliciet in de concessie en was door de staat als uitgangspunt genomen om de inkomsten uit de HSL te maximaliseren.

Vrijdag 21 jun 2013 - 21:03:34
Spartaan
Spartaan
Quote
BGM104 (vr 21 jun 2013 20:16:43 www.somda.nl): ...Stel ik haal elk jaar 2% van jouw jaarinkomen van jouw bankrekening. Dat lijkt me diefstal. Ben jij dan sneu als jij daar over gaat klagen?...
Da's geen goede vergelijking, want dit is niet wat er gebeurt. Je kunt het beter vergelijken met Albert Heijn die gaat klagen dat er ook een Lidl op hetzelfde winkelcentrum komt. Uiteraard kost dit Appie wat klanten en omzet, maar ze hebben wel de mogelijkheid om te proberen die klanten te behouden door betere kwaliteit, lagere prijzen en meer klantvriendelijkheid, wat de Lidl op zijn beurt ook doet. Uiteindelijk profiteren de klanten hier van, en laat dat nou net de bedoeling van die verfoeide Europese regels zijn...

En jaren nog hierna...

Vrijdag 21 jun 2013 - 21:11:52
Frontier
Frontier
Quote
dh3201 (vr 21 jun 2013 20:51:09 www.somda.nl): Als NS direkt na die falende Fyra alles op alles had gezet om zo snel mogelijk* weer een fatsoenlijke uurdienst op Brussel te herstellen, dan had Den Haag vast geen lagelandenlijn uitgeschreven en had NS nu niet huilie huilie hoeven doen omdat Arriva de lagelandenlijn van Den Haag mag gaan exploiteren.
Juist!
Quote
IC140 (vr 21 jun 2013 20:57:10 www.somda.nl): Het opheffen van de Beneluxtrein stonds expliciet in de concessie en was door de staat als uitgangspunt genomen om de inkomsten uit de HSL te maximaliseren.
Dat hoor ik voor het eerst en het klinkt nogal dubieus. Stel dat NS de HSL-concessie niet had gekregen en deze naar een andere partij was gegaan, dan had NS de Beneluxtrein alsnog moeten opheffen omdat de staat dat wil?

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Vrijdag 21 jun 2013 - 21:22:49
IC140
IC140
NS had die uiteraard kunnen blijven (willen) rijden onder open access voorwaarden, maar aangezien de Beneluxtrein samen met NMBS gereden wordt en NMBS de aangewezen partner was voor de winnaar van de concessie zou NMBS wel gek zijn om daaraan mee te werken. Of NS het aan zou durven om in zijn eentje te proberen een dienst naar Belgie te starten vind ik hoogst discutabel.

Vrijdag 21 jun 2013 - 21:25:53
IC140
IC140
Quote
Spartaan (vr 21 jun 2013 21:03:34 www.somda.nl):
Quote
BGM104 (vr 21 jun 2013 20:16:43 www.somda.nl): ...Stel ik haal elk jaar 2% van jouw jaarinkomen van jouw bankrekening. Dat lijkt me diefstal. Ben jij dan sneu als jij daar over gaat klagen?...
Da's geen goede vergelijking, want dit is niet wat er gebeurt. Je kunt het beter vergelijken met Albert Heijn die gaat klagen dat er ook een Lidl op hetzelfde winkelcentrum komt. Uiteraard kost dit Appie wat klanten en omzet, maar ze hebben wel de mogelijkheid om te proberen die klanten te behouden door betere kwaliteit, lagere prijzen en meer klantvriendelijkheid, wat de Lidl op zijn beurt ook doet. Uiteindelijk profiteren de klanten hier van, en laat dat nou net de bedoeling van die verfoeide Europese regels zijn...
Het is eerder de Albert Heijn die bovenop de huur van zijn winkelpand (infraheffing) een flinke jaarlijkse bijdrage betaalt aan de vastgoedhandelaar om de enige Supermarkt te blijven (concessievergoeding) en die vastgoedhandelaar daarna doodleuk het pand naast de AH aan Lidl verhuurt.

Laatst bewerkt door IC140 op Vrijdag 21 jun 2013 om 21:26:30

Vrijdag 21 jun 2013 - 21:32:30
Spartaan
Spartaan
Quote
IC140 (vr 21 jun 2013 21:25:53 www.somda.nl): ...Het is eerder de Albert Heijn die bovenop de huur van zijn winkelpand (infraheffing) een flinke jaarlijkse bijdrage betaalt aan de vastgoedhandelaar om de enige Supermarkt te blijven (concessievergoeding) en die vastgoedhandelaar daarna doodleuk het pand naast de AH aan Lidl verhuurt....
Creatief maar wederom niet geheel correct. De gemeente (EU) waar het winkelpand staat heeft al jaren aangekondigd dat exclusiviteit wordt afgeschaft. Dus toen de vastgoedhandelaar (Staat) en Harry de Supermarktmanager (NS) hun deal beklonken hadden ze kunnen weten dat dit op termijn niet stand zou houden. Wellicht dat de Lidl zich daarom pas eind 2015 in het winkelcentrum vestigt, dan gaat namelijk net een nieuw contract in tussen de vastgoedhandelaar en Albert Heijn...

Overigens is natuurlijk niet duidelijk of de vastgoedmanager er wel slim aan heeft gedaan om alleen met Albert Heijn te onderhandelen over een vergoeding voor het exclusieve vestigingsrecht; misschien had de vastgoedboer wel meer kunnen verdienen als hij apart met de bakker, de slager en de groentenman had onderhandeld.

Laatst bewerkt door Spartaan op Vrijdag 21 jun 2013 om 21:35:08

En jaren nog hierna...

Vrijdag 21 jun 2013 - 22:08:39
idolaat
idolaat
Om in de vergelijking te blijven: Als AH (HSA) zelf teveel biedt om de enige in het winkelcentrum te zijn, maar vervolgens lege schappen biedt, dan is het niet raar dat Lidl het ook gaat proberen. Deze AH (HSA dus) heeft nog de mazzel dat de huurbaas allerlei kortingen gaf op de huur. Anders was de Appie allang terziele geweest...

Vrijdag 21 jun 2013 - 22:28:47
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Een fijne betrouwbare huurbaas die je eerst laat meedenken en je een goed marketingconcept voor exploitatie van de nieuwe winkel laat bedenken, daarna boos wordt dat het allemaal veel te slecht is en dreigt de toko aan een ander te verhuren als je niet snel met wat beters komt; het moet iets speciaals wezen! Om vervolgens weer boos te worden als je de huur niet kan betalen omdat de Italiaanse kassa's niet werken

Vrijdag 21 jun 2013 - 22:39:37
daniel81
daniel81
Die huurbaas heeft namelijk twee petten op: hij is tegelijkertijd huurder en de vertegenwoordiger van de klant. De boosheid van de huurbaas is dus om twee redenen terecht: 1) Appie heeft de oorspronkelijke contractuele huurpijs bij lange na niet betaald 2) de klanten krijgen een slecht product geleverd

Vrijdag 21 jun 2013 - 23:06:03
lw-o
lw-o
is het raar om te denken dat arriva wel eens heel snel materieel kan hebben? als moederconcern DB straks een sloot velaro's laat instromen is er binnen no-time een karrevracht uic rijtuigen met een vmax van 200km/h beschikbaar die bij mijn weten in beide landen zijn toegelaten, daarnaast lijken locs ook relatief eenvoudig te regelen met een moederbedrijf als DB

Vrijdag 21 jun 2013 - 23:08:44
MDDM
MDDM
Materieel, Belgische regelgeving, Ertms, moet allemaal even erbij gedaan worden.
Ow, en natuurlijk even personeel regelen.

Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 21 jun 2013 - 23:19:14
sjoerd
sjoerd
Och, om de vergelijking nog even door te trekken: die kruideniersmentaliteit leidde in elk geval bij de supermarktketens de afgelopen jaren tot fusies. Dat zagen we bij het spoortje 100 jaar geleden ook al. Ik zie de toekomst dus met zeer veel vertrouwen tegemoet onder het motto: Je kunt beter zeker zijn over onzekerheden dan onzeker over zekerheden (niet Cruijffiaans overigens).

Vrijdag 21 jun 2013 - 23:47:28
HZwoferink
HZwoferink
Twitter HZwoferink Facebook HZwoferink Youtube Betuweroute99 Flickr Betuweroute100
Quote
lw-o (vr 21 jun 2013 23:06:03 somda.nl): is het raar om te denken dat arriva wel eens heel snel materieel kan hebben? als moederconcern DB straks een sloot velaro's laat instromen is er binnen no-time een karrevracht uic rijtuigen met een vmax van 200km/h beschikbaar die bij mijn weten in beide landen zijn toegelaten, daarnaast lijken locs ook relatief eenvoudig te regelen met een moederbedrijf als DB
Ze hebben nog genoeg in de aanbieding, op diverse rangeerterreinen in Duitsland staan nog zat rijtuigen, ICL bijvoorbeeld Locje moet ook geen probleem zijn, MRCE heeft laatst nog 15 Vectrons besteld.

Laatst bewerkt door HZwoferink op Vrijdag 21 jun 2013 om 23:49:26

Groeten uit Rijssen, Henk Zwoferink

Zaterdag 22 jun 2013 - 00:27:39
MDDM
MDDM
Begint weer aardig uit te draaien op een " wens van de gedachte" topic.

Gr Joop mcn Lls

Zaterdag 22 jun 2013 - 04:56:51
AlexNL
AlexNL
Ik zit te genieten van de supermarktvergelijking, zelden heb ik een vergelijking gezien die zo goed gevonden is in zoveel opzichten.

Over materieel kan veel gezegd worden, maar in ieder geval geldt: meeliften op bestellingen van moederbedrijf DB is iets wat Arriva nog niet heeft gedaan, ik verwacht ook niet dat ze dat gaan doen voor de Lage Landen Lijn. Velaro's zijn weliswaar mooie treinen, maar ongeschikt voor de LLL: ze zijn te krachtig (320 km/h), te groot, te duur, en trekken op als een dweil. ICx wordt 'm ook niet om dezelfde redenen.

Wachten tot er materieel bij DB uitstroomt, of oud materieel van een rangeerterrein plukken is technisch weliswaar mogelijk (RIC-rijtuigen hoef je niet eens door het typetoelatingscircus te halen), maar ook dat zal niet gebeuren. De rijtuigen zijn de jongste niet meer (ouder dan het ICRm dat er nu rijdt), zullen onderhoud en een interieurmodernisering nodig hebben, en het is maar de vraag wat de kosten vs. de baten zijn.

Arriva is in onderhandeling met diverse fabrikanten of nieuw materieel te verkrijgen (www.treinreiziger.nl), ik heb het vermoeden dat Arriva wederom bij Stadler een order gaat plaatsen. Arriva is een tevreden en trouwe klant van Stadler, Stadler heeft in het verleden meerdere malen laten zien snel te kunnen leveren. De concessie voor de Vechtdallijnen werd in mei 2010 gegund, in december 2012 had Arriva de beschikking over een vloot van 14 nieuwe elektrische GTW's.

Laatst bewerkt door AlexNL op Zaterdag 22 jun 2013 om 04:58:23

Zaterdag 22 jun 2013 - 21:34:21
idolaat
idolaat
Stadler had al aangegeven binnen twee jaar een trein te kunnen leveren (www.treinreiziger.nl). Toelating duurt misschien langer. Maar lijkt me niet onlogisch voor Arriva om daar te gaan shoppen.

Zondag 23 jun 2013 - 10:48:10
mtlx
mtlx
Volgens het International Rail Journal (laatste regel, www.railjournal.com) gaat het inderdaad om Flirt-treinen die Arriva zou willen bestellen. 8 stuks van 6 bakken:
Quote
A fleet of eight six-car Stadler Flirt 3 emus will be ordered to operate the service.

Zondag 23 jun 2013 - 10:54:09
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
Ze hopen blijkbaar op niet al teveel klandizie, als je ziet hoe vol de vervangende Benelux nu telkens zit. Maar misschien is een 'Flirt-6' wel precies genoeg, als alleen de internationale reizigers mee mogen. Interessant nieuws, in ieder geval.

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zondag 23 jun 2013 - 11:21:58
b2py
b2py
En om een idee van die Flirt te krijgen, zou je eens moeten kijken bij de Leo Express
www.le.cz (Disclaimer: Tsjechische taal, wel mooie plaatjes)

Zondag 23 jun 2013 - 12:53:37
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Die lijken toch erg veel op de treinen die nu ook vanuit Duitsland naar Vl en terug rijden of vergis ik me nu ?

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Zondag 23 jun 2013 - 13:34:14
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Dat zijn ook Flirts, dat klopt.
Maar Stadler kan ze in allerlei varianten leveren.

Ik leefde overigens in de veronderstelling dat een bedrijf niet zomaar bij een fabrikant treinstellen kon bestellen, maar altijd moest aanbesteden en dan maar afwachten wie er aan de poort klopt. Maar kennelijk is dat niet zo.

Laatst bewerkt door dvdhoven op Zondag 23 jun 2013 om 13:37:32

Dick van den Hoven

Zondag 23 jun 2013 - 13:49:16
lw-o
lw-o
dat hangt van het totaalbedrag van de bestelling af, boven een bepaalde grens moet er europees aanbesteed worden

Zondag 23 jun 2013 - 13:57:51
MDDM
MDDM
En die grens staat ergens hier www.pianoo.nl

Gr Joop mcn Lls

Zondag 23 jun 2013 - 14:10:04
nielsie600
nielsie600
Twitter NielsHulzebos
Tevens staat er ook vermeld dat het niet voor private partijen geld.

Laatst bewerkt door nielsie600 op Zondag 23 jun 2013 om 14:13:41

Zondag 23 jun 2013 - 16:29:16
AlexNL
AlexNL
Verplicht Europees aanbesteden geldt niet voor private bedrijven. Hoe dat bij Arriva zit is me even een vraag: het was een privaat Brits bedrijf, maar alle aandelen zijn nu in handen van staatsbedrijf DB Bahn.

6 bakken is de maximale lengte voor een FLIRT volgens het plaatje op de website van Stadler, www.stadlerrail.com

Zondag 23 jun 2013 - 20:44:27
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Waarschijnlijk hetzelfde als dat Abellio niet onder de NS-aanbestedingsregels valt. Het is een private dochteronderneming van een privaat bedrijf waarvan een staat 100% aandeelhouder is.

Zondag 23 jun 2013 - 22:00:45
sik214
sik214
In Nederland is het HRN net aan één bedrijf (NS) gegund zijn en in Duitsland aan DB. Hoe kan met dezelfde Europese regels in Duitsland wel een HKX* (www.hkx.de) toegelaten zijn (HRN-Intercity concurrent) op het spoor? Zou zo'n constructie voor de LLL ook niet mogelijk zijn?

* even los van het gedateerde materieel dat ze inzetten!

Maandag 24 jun 2013 - 00:08:16
Spartaan
Spartaan
In Duitsland is de markt voor het goederen- en reizigersvervoer geheel vrijgegeven, al sinds 1996. HKX en anderen kunnen dus gewoon treindiensten aanbieden, ook als die treindiensten concurreren met IC's en ICE's van Deutsche Bahn. Duitsland kent, anders dan Nederland, geen concessie-stelsel (een concessie is een exclusief recht om bepaalde treindiensten te rijden, dus met uitsluiting van andere partijen). Het regionale vervoer wordt geëxploiteerd op basis van vervoercontracten die moeten worden aanbesteed. Die verplichte aanbesteding is afgedwongen door Abellio (NS-dochter), die in 2011 tot de hoogste instantie procedeerde tegen de onderhandse gunning van een vervoercontract aan DB Regio. Na afloop van elk bestaand contract dient sindsdien een aanbesteding te volgen.
Zo'n open markt is ook het einddoel van de Europese Commissie. In het vorig jaar gepubliceerde Vierde Spoorwegpakket is gepland dit in 2019 in de gehele EU in te voeren. Hierop geldt een uitzondering: concessies (dus een exclusief exploitatierecht) worden beschermd wanneer deze na een aanbesteding verleend zijn.

En jaren nog hierna...

Maandag 24 jun 2013 - 09:45:22
nougo
nougo
8 stellen. Uurdienst. Reistijd ergens 2 uur 20 minuten. 6 stellen aan het rijden. 1 in onderhoud. 1 versterking. Onderhoud wat slim plannen en je hebt er al twee in de versterking. Dienstregeling optimaliseren (keertijden van pak em beet max 20 minuten aan 1 zijde) en je rijdt de helft van de diensten met twee stellen.

Komt dus wel goed. Als het erg goed gaat bestel je een vervolgorder. Die heb je in twee jaar op de baan. (aldus Stadler)

Grtz

Laatst bewerkt door nougo op Maandag 24 jun 2013 om 09:49:53

Maandag 24 jun 2013 - 09:54:45
daniel81
daniel81
Waarbij je wel voorbij gaat aan het feit dat er ook wel eens iets stuk kan gaan. Onderhoud kun je plannen, defecten en schades niet.
Dus heel riant is het niet (tenzij ze een dienstregeling voor elkaar krijgen die je met 5 stellen kunt rijden, maar dat zal vast niet lukken).
En qua capaciteit is het denk ik zinvoller om onderweg bij te plaatsen / af te trappen, b.v. zodat Rsd-Atw zoveel mogelijk gekioppeld rijdt.

Maandag 24 jun 2013 - 10:30:50
Hoera63
Hoera63
Twitter Koplopermau Youtube Koplopermau Flickr Koplopermau
Ik heb het nog niet voorbij zien komen, maar zou in 2015 de consessie van NS niet verlengd worden (al dan niet onderhands)? Als de regering het een beetje slim aanpakt maken ze het gedeelte Den Haag - Rotterdam - België vrij voor alle vervoerders...

Maandag 24 jun 2013 - 12:12:39
daniel81
daniel81
Hoe wil je dat doen? Gvc-Rsd uit het HRN halen?
Op zich kan het wel handig zijn om nu de gelegenheid zich voordoet, erop in te spelen, maar dan niet door ad-hoc trajecten uit te zonderen.
Dan moet je eerder denken aan invoering van het Duitse systeem (zie boven) of versoepeling van de criteria voor open-acces vervoer.

Maandag 24 jun 2013 - 13:16:53
mdeen
mdeen
Quote
AlexNL (zo 23 jun 2013 16:29:16 www.somda.nl): Verplicht Europees aanbesteden geldt niet voor private bedrijven. Hoe dat bij Arriva zit is me even een vraag: het was een privaat Brits bedrijf, maar alle aandelen zijn nu in handen van staatsbedrijf DB Bahn.

6 bakken is de maximale lengte voor een FLIRT volgens het plaatje op de website van Stadler, www.stadlerrail.com
Daar zou ik me niet te veel op doodstaren. De NSB FLIRTen hebben een bakovergang zonder jacobsdraaistellen omdat er drie aandrijfeenheden in zitten en dat zag je daarvoor ook nergens op plaatjes. Het concept lijkt me modulair genoeg te zijn.

Maandag 24 jun 2013 - 13:33:25
Spartaan
Spartaan
Quote
Hoera63 (ma 24 jun 2013 10:30:50 www.somda.nl): Ik heb het nog niet voorbij zien komen, maar zou in 2015 de consessie van NS niet verlengd worden (al dan niet onderhands)? Als de regering het een beetje slim aanpakt maken ze het gedeelte Den Haag - Rotterdam - België vrij voor alle vervoerders...
De Minister heeft in het voorgaande Kabinet al aangekondigd de concessie HRN te combineren met de concessie HSL Zuid en deze aan NS te gunnen (zonder aanbesteding, dus onderhands). Daarna is de onderhandeling over de inhoud van de concessie gestart. De vraag is echter of de concessie nog voor de periode 2015 - 2025 verleend kan worden, aangezien de markt voor reizigersvervoer omstreeks 2020 zal worden vrijgegeven. Feitelijk bestaat de exclusiviteit van de concessie HRN dan niet meer, waardoor de concessie eigenlijk waardeloos is geworden. Een uitzondering wordt alleen gemaakt voor aanbestede concessies, dus de regionale vervoerders hoeven zich geen zorgen te maken...

En jaren nog hierna...

Maandag 24 jun 2013 - 20:29:59
jacokran
jacokran
De kogel is volgens mij nog helemaal niet door de kerk wat betreft het verbieden van onderhands aanbestede concessies. De status is volgens mij als volgt:
- De Tweede Kamer heeft al aangegeven het er niet mee eens te zijn, maar de kamer kan dit niet in z'n eentje tegen houden.
- Als de kamer dit wil tegen houden, moet een meerderheid van de parlementen een zgn. gele kaart trekken. Dat is volgens mij niet het geval.
- De details van het spoorpakket moeten door de vakministers onderhandeld worden. Deze gesprekken komen pas na de zomer. Namens Nederland zal Mansveld aanschuiven.
- Het standpunt van de regering is dat zij het op twee onderdelen NIET eens zijn met het spoorpakket:
1. Uiterlijk 2022 moeten alle onderhands aanbestede concessies afgelopen zijn
2. Een concessie mag hooguit 1/3 van het totaal zijn. De vraag is: welk totaal? reizigerskilometers of spoorkilometers?

Ik denk dat er meerdere landen zijn waar het 4e spoorpakket voor opschudding zorgt. Ik denk dus dat het geheel nogal wat afgezwakt zal worden.

Woensdag 14 aug 2013 - 20:57:17
ZJ37
ZJ37
Weer nieuws over de Lage Landen lijn: www.omroepbrabant.nl

Infrabel houdt Arriva dus buiten de deur in 2014. Je kunt je sowieso afvragen waarmee Arriva had willen gaan rijden. Ergens vernam ik iets over het huren van rijtuigen bij EETC, maar welke tractie er dan voor moet komen is me niet duidelijk.

Woensdag 14 aug 2013 - 21:11:43
AlexNL
AlexNL
Infrabel heeft inmiddels laten weten dat de berichtgeving voorbarig is, omdat er nog geen besluit zou zijn genomen.
Quote
ZJ37 (wo 14 aug 2013 20:57:17 www.somda.nl):
Ergens vernam ik iets over het huren van rijtuigen bij EETC, maar welke tractie er dan voor moet komen is me niet duidelijk.
Een Traxx? Die dingen zijn overal te krijgen en zijn in beide landen te gebruiken. De LLL zal niet over de HSL gaan, dus er is geen afhankelijkheid van toelating op de HSL in België.

Maandag 19 aug 2013 - 11:09:49
idolaat
idolaat
Het besluit lijkt er nu wel te zijn...

www.nu.nl

Maandag 19 aug 2013 - 12:31:20
daniel81
daniel81
Het enige wat ik hieruit opmaak is dat Arriva nog geen veiligheidsattest heeft voor België. Maar ze hebben nog best wat tijd om het voor elkaar te krijgen. Hoewel ik me ook kan indenken dat de tussenkomst van Europa nodig zal zijn; grote kans dat de band tussen Infrabel en NMBS inniger is dan tussen NS en Prorail. Arriva zal dat dan wel winnen maar of dat dan voor 2015 lukt is maar de vraag.

Maandag 19 aug 2013 - 12:34:48
IC140
IC140
De berichten gaan nu inderdaad over 2014. Daarvan is nu definitief de kogel door de kerk (vandaag wordt de capaciteit verdeeld en wordt bepaald welke partijen 'vervoerder' mogen zijn in dienstregelingsjaar 2014). Voor 2015 en 2016 ligt alles nog open.

Maandag 19 aug 2013 - 12:59:29
trdl85
trdl85
Uiteindelijk is er dus (nog) niets aan de hand, gezien Arriva en Den Haag uitgaan van 2015 als startjaar

Maandag 19 aug 2013 - 13:09:11
ZJ37
ZJ37
Tja, en daarna gaan Arriva en NS elk hun paden aanvragen die wel eens op precies dezelfde tijdsligging zouden moeten kunnen uitkomen (aan de grenstijden zal niet veel verschillen immers). Dan zou ProRail min of meer dus bij de verdeling gaan bepalen wie de consessie krijgt?

Maandag 19 aug 2013 - 13:23:54
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Quote
trdl85 (ma 19 aug 2013 12:59:29 somda.nl): Uiteindelijk is er dus (nog) niets aan de hand, gezien Arriva en Den Haag uitgaan van 2015 als startjaar
De streefdatum is december 2015, dat is dus pas vanaf dienstregelingsjaar 2016.

Maandag 19 aug 2013 - 13:24:48
broek53
broek53
ProRail bepaalt nooit wie er een concessie krijgt, wel via allerlei regels welke capaciteitvraag toegewezen wordt en welke niet.
In dit geval lijkt het mij voor twee gelijkwaardige en dezelfde treinpaden heel ingewikkeld worden, dat wel natuurlijk.

Maandag 19 aug 2013 - 13:34:19
Klaasje
Klaasje
Dat wordt capaciteit regelen voor een halfuurdienst om twee uurdiensten te faciliteren. Uiteraard zijn de kaartjes niet uitwisselbaar waardoor de reiziger niet profiteert van de frequentie.

Maandag 19 aug 2013 - 15:58:23
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Uitgaande van dat krantenartikel,is er 1 stukje tekst(Arriva voldeed niet aan de Belgische voorwaarden ) waar ik me dan bij afvraag wat er niet goed was bij Arriva zodat men dat certificaat niet heeft gekregen.

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Maandag 19 aug 2013 - 16:03:17
abbm
abbm
Kan Arriva in België niet gaan rijden onder de vlag van DB? Die hebben toch al toelating vanwege de ICE-verbindingen? Of heb ik iets over het hoofd gezien?

Maandag 19 aug 2013 - 17:42:12
maigoda
maigoda
DB heeft in België geen eigen attest en rijdt dus onder het attest van een andere vervoerder. Ik denk NMBS, net als NSI/HSH dat ook doet. In België zijn maar 8 vervoerders toegelaten:

- Nationale Maatschappij der Belgische spoorwegen (NMBS)
- C.M.I. – Traction
- TRAINSPORT s.a.
- CAP TRAIN
- RAILTRAXX (BVBA)
- NMBS Logistics
- Société Voyages Belgique (SVB)

Van deze vervoerders mag in elk geval de eerste reizigersvervoer doen. Hoe dat met de andere vervoerders zit, weet ik niet. De overige zeven lijken me vooral goederenvervoer te doen.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Maandag 19 aug 2013 om 17:43:00

Maandag 19 aug 2013 - 18:04:28
mvschoon
mvschoon
Grappig, je zegt dat het er 8 zijn maar noemt er 7, dus ben ik op zoek gegaan en wat blijkt: de Belgische overheid zegt dat er 7 zijn en noemt er 8! Zie: www.mobilit.belgium.be
Nummer 8 is Crossrail Benelux NV

Maandag 19 aug 2013 - 18:18:25
ZJ37
ZJ37
Quote
broek53 (ma 19 aug 2013 13:24:48 www.somda.nl): ProRail bepaalt nooit wie er een concessie krijgt, wel via allerlei regels welke capaciteitvraag toegewezen wordt en welke niet.
In dit geval lijkt het mij voor twee gelijkwaardige en dezelfde treinpaden heel ingewikkeld worden, dat wel natuurlijk.
Eerste is me bekend. Tweede ging het me inderdaad om.

Maandag 19 aug 2013 - 18:21:04
dh3201
dh3201
Op www.mobilit.belgium.be worden 16 spoorwegondernemingen genoemd die over een veiligheidscertificaat deel B beschikken:
* Rotterdam Rail Feeding BV
* Euro Cargo Rail SAS
* Railtraxx BVBA
* NMBS Logistics NV
* Société nationale des chemins de fer français EPIC
* Rurtalbahn Benelux BV
* Europorte SAS
* Crossrail Benelux NV
* Trainsport NV
* DB Schenker Rail Nederland NV
* Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen NV
* PKP Cargo NV
* Captrain Belgium NV
* Trenitalia Veolia Transdev SAS
* ERS Railways BV
* Eurostar International Ltd.

Shqiperise-lopers?

Maandag 19 aug 2013 - 19:33:22
bnv
bnv
Niet helemaal duidelijk of het nu met ingang van de dienstregeling 2015 (per december 2014) of het met ingang van de dienstregeling 2016 (per december 2015) is.
De VRT wist in het zes uur nieuws op de radio te vertellen dat er een nieuwe aanvraag komt.
Op de website van de VRT even gekeken die er dit over zegt en het radiobericht bevestigt:


Omdat Arriva nog niet over alle veiligheidscertificaten beschikt, kan spoorinfrastructuurbeheerder Infrabel geen "rijpad" verkopen. De Lage Landenlijn is een project van Arriva, de gemeente Den Haag en Brussels Airport. In volle zwang zouden er tussen de 16 en 22 intercitytreinen per dag rijden tussen Den Haag en Brussel. Er zouden verschillende tussenstoppen zijn.

Volgens de directeur van spoorveiligheidsinstantie DVIS is het niet ongewoon dat er vragen of opmerkingen zijn bij een aanvraag. Indien Arriva met voldoende overtuigende antwoorden voor de dag komt, kan er alsnog een veiligheidscertificaat voor het Belgische spoornetwerk worden toegekend.

Ook de gemeente Den Haag en Arriva Nederland benadrukken in een verklaring dat de plannen voor de Lage Landenlijn nog zeker niet van de baan zijn. Eerder was al gezegd dat het de bedoeling was de treinen pas in 2015 te laten rijden. De rijpaden worden per jaar toegekend. Volgend jaar zal er opnieuw een aanvraag ingediend worden voor de dienstregeling van 2015. Dan zou alles wel in orde moeten zijn, luidt het.

Maandag 19 aug 2013 - 21:08:42
maigoda
maigoda
Quote
mvschoon (ma 19 aug 2013 18:04:28 www.somda.nl): Grappig, je zegt dat het er 8 zijn maar noemt er 7, dus ben ik op zoek gegaan en wat blijkt: de Belgische overheid zegt dat er 7 zijn en noemt er 8! Zie: www.mobilit.belgium.be
Nummer 8 is Crossrail Benelux NV
Foutje gemaakt bij het overnemen van de lijst. Daarom stonden er maar zeven.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 20 aug 2013 - 06:14:11
ZJ37
ZJ37
Overigens vroeg ik me af of er ook nog de situatie kan ontstaan dat ProRail het pad zou toewijzen aan vervoerder A en Infrabel aan vervoerder B. Dat zou pas echt een komische situatie zijn...

Dinsdag 20 aug 2013 - 09:09:48
AlexNL
AlexNL
Dan zou ProRail wel heel wat steken moeten laten vallen, de capaciteitsverdeler (in Nederland en België is dat ook de infrabeheerder) is namelijk verplicht om samen te werken met de capaciteitsverdelers van andere landen zodat de vervoerders maar één verzoek hoeven in te dienen voor alle landen waar ze doorheen willen rijden (de zogeheten one-stop shop).

Dinsdag 20 aug 2013 - 09:21:37
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Quote
bnv (ma 19 aug 2013 19:33:22 somda.nl): Niet helemaal duidelijk of het nu met ingang van de dienstregeling 2015 (per december 2014) of het met ingang van de dienstregeling 2016 (per december 2015) is.
Dat ligt aan hoe snel men alles rond krijgt. Uit een eerder persbericht: www.denhaag.nl
"Het streven is de Lage Landenlijn vanaf december 2015 te laten rijden, of zoveel eerder als mogelijk is."

Dinsdag 20 aug 2013 - 11:47:43
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
AlexNL (di 20 aug 2013 09:09:48 www.somda.nl): Dan zou ProRail wel heel wat steken moeten laten vallen, de capaciteitsverdeler (in Nederland en België is dat ook de infrabeheerder) is namelijk verplicht om samen te werken met de capaciteitsverdelers van andere landen zodat de vervoerders maar één verzoek hoeven in te dienen voor alle landen waar ze doorheen willen rijden (de zogeheten one-stop shop).
Dat telt voor het goederen vervoer idd.
Maar ik wist niet dat dit ook voor het reizigers vervoer zo werd gedaan.
(had het idee dat dit nog altijd op de "ingewikkelde" manier werd gedaan)

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Dinsdag 20 aug 2013 - 12:24:36
thom
thom
Volgens mij maakt dat geen fluit uit, er wordt een pad aangevraagd, en het zal prorail een zorg zijn wat erin rijdt.

Dinsdag 20 aug 2013 - 12:29:38
broek53
broek53
Heb je het nu over reizigerstreinen? Dan moet Prorail in ieder geval de rijkarakteristiek weten. Een pad voor een reizigerstrein is nu eenmaal geen kwestie van "plusminus ongeveer".

Dinsdag 20 aug 2013 - 17:08:20
thom
thom
Dat is zo, maar of ProRail nou een reizigerspad afstemt met het buitenland of een reizigerstrein zal procedureel weinig verschil maken.

Dinsdag 20 aug 2013 - 17:51:28
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
thom (di 20 aug 2013 17:08:20 www.somda.nl): een reizigerspad - een reizigerstrein unquote%
Wat is uberhaupt het verschil tussen beide ?
Is een pad aanvragen voor een reizigers trein dan anders dan een reizigers pad ?


Laatst bewerkt door phantom op Dinsdag 20 aug 2013 om 17:53:35

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Dinsdag 20 aug 2013 - 20:38:39
daniel_ddr
daniel_ddr
Twitter dbleumink Flickr dbleumink
Het AD gaf wat meer details vandaag over de reden dat het veiligheidscertificaat niet verleend is. Dit heeft o.a. ermee te maken dat Arriva nog niet had aangegeven met welk materieel ze willen gaan rijden en dat Arriva moet bewijzen dat het personeel de Belgische veiligheidsregelgeving kent.

Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Dinsdag 20 aug 2013 - 22:15:48
AlexNL
AlexNL
Quote
phantom (di 20 aug 2013 17:51:28 www.somda.nl): Wat is uberhaupt het verschil tussen beide ?
Is een pad aanvragen voor een reizigers trein dan anders dan een reizigers pad ?
Een goederentrein rijdt meestal van A naar B met een min of meer constante snelheid (bepaald door de lading, tractie en het baanvak), bij een reizigerstrein kan dit veel gevarieerder zijn.

Een kenmerk van een stop- of regionale trein is dat deze vrij vaak stopt, dat de afstanden tussen twee halteringen vaak beperkt is, en dat het materieel hierop gebouwd is. Een intercity trekt meestal wat trager op en is langer onderweg, maar stopt weer vaker (en op andere plaatsen) dan een goederentrein.

Als je twee sporen hebt liggen waar je een stoptrein, een goederentrein en twee intercities overheen wilt sturen is het van belang om met deze eigenschappen rekening te houden zodat alle treinen zo optimaal mogelijk van A naar B kunnen rijden.
Quote
daniël_ddr (di 20 aug 2013 20:38:39 www.somda.nl): Het AD gaf wat meer details vandaag over de reden dat het veiligheidscertificaat niet verleend is. Dit heeft o.a. ermee te maken dat Arriva nog niet had aangegeven met welk materieel ze willen gaan rijden en dat Arriva moet bewijzen dat het personeel de Belgische veiligheidsregelgeving kent.
En dat is volkomen terecht.

Dinsdag 20 aug 2013 - 23:25:42
ZJ37
ZJ37
Quote
broek53 (di 20 aug 2013 12:29:38 www.somda.nl): Heb je het nu over reizigerstreinen? Dan moet Prorail in ieder geval de rijkarakteristiek weten. Een pad voor een reizigerstrein is nu eenmaal geen kwestie van "plusminus ongeveer".
Tja, maar als 1700 met TD10 wordt aangevraagd en er rijdt een ICM III in dan hoor je ook geen haan kraaien. En dat zul je minstens in elke treinserie houden met mengparken.

Woensdag 21 aug 2013 - 00:43:37
maigoda
maigoda
Dat hoeft opzich geen probleem te zijn, omdat een ICM III makkelijk in het pad van een 1700+TD10 kan rijden. Andersom is lastiger, maar doorgaans worden deze TD's alleen ingezet in series waar ze de rijtijden kunnen halen, zoals bijvoorbeeld de 1900-serie.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 21 aug 2013 - 07:34:22
broek53
broek53
Het gaat er meer om dat je geen paden voor sneller materieel aanvraagt dan waarmee je gaat rijden, niet omgekeerd. Overigens is dat de Nederlandse situatie, misschien ligt dat in Belgie anders.

Als de berichtgeving juist is, ligt het sowieso anders. In NL is het veiligheidsattest niet afhankelijk van het materieel waarmee je gaat rijden en dat suggereert de berichtgeving over Belgie wel. In NL is het veiligheidsattest onderdeel van de toelating van het bedrijf op het spoor en is het aanvragen van treinpaden pas de volgende stap.

Woensdag 21 aug 2013 - 13:04:59
daniel81
daniel81
Het lijkt mij overigens merkwaardig dat je geen veiligheidsattest krijgt als je niet aangeeft met welk materieel je gaat rijden.
Immers, voor materieel geldt toch een toelatingsprocedure, die losstaat van de vervoerder? Met een in België toegelaten type mag elke vervoerder in België rijden, zo ook Arriva (als ze aan andere voorwaarden voldoen). En voor een niet-toegelaten type kunnen ze de toelatingsprocedure doorlopen.

Woensdag 21 aug 2013 - 13:44:59
broek53
broek53
Zeker, in NL is dat ook zo. Het veiligheidsattest is alleen verbonden met het soort vervoer dat je wilt verrichten (dus treinsoorten), maar niet met het materieel dat je gaat gebruiken. Vandaar dus mijn opmerking dat het in B anders zit, of dat in de berichtgeving deze twee heel verschillende dingen bij elkaar zijn geveegd.

Woensdag 21 aug 2013 - 14:08:59
nohab
nohab
Flickr bvisser
Ga daar maar van uit. Volgens een deskundige kun je de suggestie dat in België toelating van vervoerder en materieel in dezelfde procedure zitten naar het rijk der fabelen verwijzen. Het is ook maar het AD.

Laatst bewerkt door nohab op Woensdag 21 aug 2013 om 14:09:09

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Woensdag 21 aug 2013 - 14:34:47
maigoda
maigoda
Quote
daniël_ddr (di 20 aug 2013 20:38:39 www.somda.nl): Het AD gaf wat meer details vandaag over de reden dat het veiligheidscertificaat niet verleend is. Dit heeft o.a. ermee te maken dat Arriva nog niet had aangegeven met welk materieel ze willen gaan rijden en dat Arriva moet bewijzen dat het personeel de Belgische veiligheidsregelgeving kent.
Dat laatste is in België ook wat minder eenvoudig dan in Nederland. Hier kun je de trein al op na een luizige 4 maanden na wat men dan 'opleiding' durft te noemen. In België is daar 'iets meer' voor nodig.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 25 jun 2014 - 14:04:40
wouter15
wouter15
Twitter BakkerRuygrok Facebook Wouter Ruygrok Youtube wouterruygrok
Lage Landen Lijn Den Haag - Brussel gaat niet door

25 juni 2014

Den Haag gaat voorlopig niet door met een eigen spoorverbinding naar Brussel. De plannen zijn op dit moment niet rond te krijgen. Dat heeft de Haagse verkeerswethouder Peter Smit geschreven in een brief aan de gemeenteraad.


"Er is een gebrek aan interesse om in het belang van de reiziger en ook de schatkist vernieuwing toe te passen op het spoor binnen de mogelijkheden die er zijn. (..) Hoewel NS en de NMBS bij de zoektocht naar een vervoerder gelijke kansen hebben gehad om de samenwerking met Den Haag aan te gaan, hebben deze vervoerders daar geen positieve stappen in ondernomen. We betreuren dat, maar hebben van meet af aan aangegeven ons niet afhankelijk van de zittende vervoerders te willen opstellen" schrijft Peter Smit aan de gemeenteraad.

Bron en meer: www.treinreiziger.nl

Woensdag 25 jun 2014 - 16:30:47
thom
thom
Arriva ging dat toch wel even regelen....?

Daarnaast snap ik de opmerking tov NS en NMBS niet helemaal, als je iets aanbesteed dan is het hun keuze om daar wel of niet op in te schrijven, doen ze dat niet dan kun je dat betreuren maar dat is nog altijd hun eigen keuze en niks verwijtbaars...

Woensdag 25 jun 2014 - 19:13:36
AlexNL
AlexNL
Arriva 'ging dat wel even regelen' was alleen het geval toen de Fyra V250 nog reed en het erop leek dat men maar moest gaan wennen aan een reserveringsplicht, wisselende prijzen en overstappen voor de bestemming 'Den Haag'. Daar hebben de gemeente Den Haag en Arriva slim op ingespeeld door de Lage Landen Lijn te lanceren. Toen de bodemplaat onder de V250 uitviel (ik weet niet welk stel het was, toevallig de 4811?) is er wel meer kapot gegaan.

Niet alleen is de hele Fyra ten grave gedragen, ook de potentiële business case voor de LLL is hiermee onderuit gehaald. De 'vervanger van de Fyra' doet immers weer Den Haag aan en ook alle andere bezwaren zijn onderuit gehaald: een vaste prijs, geen reserveringsplicht en de mogelijkheid om met abonnementen te reizen.

Er is simpelweg geen case meer te maken voor een vrijwel gelijke trein tussen Den Haag en Brussel. Als je als Arriva zijnd ede NS de loef af wilt steken, dan zul je met een treindienst moeten komen die significante voordelen kent boven de Beneluxtrein (én de Fyra).

Woensdag 25 jun 2014 - 20:16:28
Ovindel
Ovindel
Een HST Gvc - Gv - Rtd - Atw - Brusz met als aanvulling daarop een IC via de traditionele Beneluxtreinroute (optioneel via Zaventem) blijven naar mijn mening toch hele handige (en rendabele?) routes die nu door geen enkele partij gereden gaan worden.
We hebben straks alleen maar de meanderende 'Benelux-plus' en de dure Thalys. Weten we wel meteen waar het 'plus' gedeelte vandaan komt: de reis duurt natuurlijk langer!

Woensdag 25 jun 2014 - 20:22:25
ricohallo
ricohallo
Ik zat zelf aan een soort HKX (Hamburg - Köln Expres) concept te denken. Hele goedkope prijzen maar oude, toch zeer comfortabele rijtuigen.

Woensdag 25 jun 2014 - 21:16:42
ZJ37
ZJ37
Quote
thom (wo 25 jun 2014 16:30:47 www.somda.nl): Arriva ging dat toch wel even regelen....?

Daarnaast snap ik de opmerking tov NS en NMBS niet helemaal, als je iets aanbesteed dan is het hun keuze om daar wel of niet op in te schrijven, doen ze dat niet dan kun je dat betreuren maar dat is nog altijd hun eigen keuze en niks verwijtbaars...
Waarschijnlijk hebben ze Prorail laten studeren op de mogelijkheden in de dienstregelingen in Nederland en Belgie. Niet geheel verrassend is daar niets interessants uitgekomen en dan zal het wel aan NS en NMBS liggen.

Woensdag 25 jun 2014 - 21:55:53
AlexNL
AlexNL
Quote
Ovindel (wo 25 jun 2014 20:16:28 www.somda.nl): Een HST Gvc - Gv - Rtd - Atw - Brusz met als aanvulling daarop een IC via de traditionele Beneluxtreinroute (optioneel via Zaventem) blijven naar mijn mening toch hele handige (en rendabele?) routes die nu door geen enkele partij gereden gaan worden.
Dat stukje tussen haakjes is wel het belangrijkste uit je hele zin. Het moet rendabel zijn, en dat is bijzonder lastig.

Er is markt voor snel vervoer tussen Nederland en België en er is markt voor langzaam vervoer, maar er is niet zoveel vraag dat dit 3 of 4 treinsoorten (Thalys, Benelux-HST, IC, stoptrein) rechtvaardigt.

Voor de internationale markt is Asd - Shl - Rtd - Atw - Brusz denk ik belangrijker dan de route via Den Haag. De Beneluxtrein die ik dagelijks neem is nu zo goed als leeg tussen Gv en Rtd, pas na Rtd stroomt het vol.
Quote
We hebben straks alleen maar de meanderende 'Benelux-plus' en de dure Thalys. Weten we wel meteen waar het 'plus' gedeelte vandaan komt: de reis duurt natuurlijk langer!
De Beneluxplus is het resultaat van een poging om zoveel mogelijk partijen (België, de provincie Noord-Brabant, de gemeente Breda, de gemeente Den Haag, de pendelaars, studenten en andere reizigers) tevreden te houden met zo weinig mogelijk middelen. HST-materieel is er niet meer en zowel NS als NMBS zijn aan het bezuinigen. Nieuw materieel bestellen werd gezien als 'geen optie', dus krijgt ICRm een oplapbeurt. En ach, als je sneller wilt is er toch de Thalys?
Quote
ricohallo (wo 25 jun 2014 20:22:25 www.somda.nl): Ik zat zelf aan een soort HKX (Hamburg - Koeln Expres) concept te denken. Hele goedkope prijzen maar oude, toch zeer comfortabele rijtuigen.
En wat zou daar de meerwaarde van zijn?
Quote
ZJ37 (wo 25 jun 2014 21:16:42 www.somda.nl):
Waarschijnlijk hebben ze Prorail laten studeren op de mogelijkheden in de dienstregelingen in Nederland en Belgie. Niet geheel verrassend is daar niets interessants uitgekomen en dan zal het wel aan NS en NMBS liggen.
Zoals te lezen valt in de brief van wethouder Smit (www.denhaag.nl) is er veel contact geweest met Infrabel en ProRail om een rijpad te bepalen. Hier kwamen echter een aantal knelpunten uit tevoorschijn waar men geen goede oplossing voor wist te vinden:

1) De Noord-Zuid-verbinding bij Brussel. Deze zit zo goed als vol en bepaalt dus voor een belangrijk deel het verloop van de rit
2) De manier waarop men dienstregelingen opstelt. In Nederland wordt een BUP opgesteld op basis van een half uur en vervolgens gekopieerd naar alle andere halve uren op de dag, in België werkt men op basis van een uur. Het is moeilijk om hier een internationale trein in te plannen, zeker op de termijn waarnaar Den Haag/Arriva streeft.

Is het dus de schuld van NS/NMBS? Ja en nee. Zie de brief van de wethouder.

Woensdag 25 jun 2014 - 23:37:00
ZJ37
ZJ37
In Nederland wordt gewoon een uurpatroon ontworpen en niet een halfuurpatroon. Dat we in dat held hit treinpaden voorkomen die maar 1x per uur voorkomen is een heel andere kwestie.

Dat geen fatsoenlijk treinpad te verzinnen was dat kon je makkelijk voorspellen. Anders had de huidige Benelux allang een beter pad gehad.

Donderdag 26 jun 2014 - 00:39:25
AlexNL
AlexNL
Quote
ZJ37 (wo 25 jun 2014 23:37:00 www.somda.nl): In Nederland wordt gewoon een uurpatroon ontworpen en niet een halfuurpatroon. Dat we in dat held hit treinpaden voorkomen die maar 1x per uur voorkomen is een heel andere kwestie.
Het heet een BUP en geen BHUP, daar heb je gelijk in. Wat je vrijwel overal in Nederland ziet is dat het tweede half uur identiek is aan het eerste half uur, met goederentreinen en wat speciale treinen (CNL, ICE, ...) als uitzondering. In België is dat echter niet het geval.

OVpro schrijft (www.ovpro.nl) dat men volgens een anderhalfuursdienstregeling wilde gaan rijden. Ik kan me voorstellen dat het - zeker in de NZV-verbinding in België - dan zeer moeilijk is om die trein erin te passen.
Quote
Dat geen fatsoenlijk treinpad te verzinnen was dat kon je makkelijk voorspellen. Anders had de huidige Benelux allang een beter pad gehad.
Het probleem met de Beneluxtrein is dat deze door de drukke NZV moet, waarmee een belangrijk deel van het treinpad al is vastgelegd. In Nederland komt de trein een paar knelpunten tegen zoals tussen Rsd en Ddr (brugopeningen, cargo, enzovoorts), en tussen Gv en Shl is het ook drukker geworden sinds de Hanzelijn is geopend.

Dat maakt het erg lastig om de trein een goed pad te geven, zeker in de korte tijd waarin de huidige 1200 is ingepland na het instorten van Fyra Brussel.

Als je op langere termijn gaat plannen is het zeker weten wel mogelijk om een beter pad te krijgen dan de Beneluxtrein nu heeft, maar daarvoor spelen een hoop variabelen mee.

Donderdag 26 jun 2014 - 06:49:19
broek53
broek53
Kort gezegd was de Benelux vroeger de eerste trein die werd ingelegd en de rest daaromheen en nu moet men in het reeds opgezette dienstrelingsgebouw nog een Benelux of soortgenoot trachten te Britten - dat is inderdaad het wezenlijke verschil.

Donderdag 26 jun 2014 - 08:37:21
ZJ37
ZJ37
Precies. Sinds het opheffen van de Benelux wordt deze trein er elke dienstregeling opnieuw ingeprutst. Het mag duidelijk zijn dat de kwaliteit van dienstregeling elk jaar slechter wordt en op een bepaald moment helemaal niet meer past. Maar niet iedereen in Den Haag snapt dat.

Donderdag 26 jun 2014 - 09:18:43
broek53
broek53
Of accepteert dat.

Donderdag 26 jun 2014 - 10:06:41
charta
charta
Ik durf te beweren dat er nog best verbindingen Gvc-Rsd-Brussel te maken zijn. De grote vraag is echter: Wil men echt zo'n verbinding?

Donderdag 26 jun 2014 - 11:11:07
jeanne
jeanne
Quote
AlexNL (wo 25 jun 2014 21:55:53 www.somda.nl):
De Beneluxplus is het resultaat van een poging om zoveel mogelijk partijen (België, de provincie Noord-Brabant, de gemeente Breda, de gemeente Den Haag, de pendelaars, studenten en andere reizigers) tevreden te houden met zo weinig mogelijk middelen. HST-materieel is er niet meer en zowel NS als NMBS zijn aan het bezuinigen. Nieuw materieel bestellen werd gezien als 'geen optie', dus krijgt ICRm een oplapbeurt. En ach, als je sneller wilt is er toch de Thalys?
Staatssecretaris I&M: Zoals bekend is NS momenteel doende nieuw IC-materieel te bestellen. Uw Kamer wordt daarover nader geïnformeerd. Bron: www.tweedekamer.nl Antwoord 45.

Jeanne Kok

Donderdag 26 jun 2014 - 13:18:26
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Zoals bekend is NS van plan om nieuw IC-materieel voor binnenlandse diensten te bestellen dat pas vanaf 2021 in gaat stromen.

Donderdag 26 jun 2014 - 13:59:14
jeanne
jeanne
Ja en als we logisch nadenken zal dat nieuwe IC-mat ten minste de volgende kenmerken moeten hebben met het oog op toekomstige ontwikkelingen. Te weten EMTRS, geschikt voor 3 spanningen (1,5 en 3 kV DC en 25 kV AC) en toegelaten zijn voor 189 km/h (200 km/h), kortom voldoen aan de nieuwe TSI-normen. Dit betekent in casu dat te bestellen IC-mat in principe, met weinig aanpassingen, ook geschikt is voor diensten naar België. Zo onlogisch is dat nu eenmaal niet!

Jeanne Kok

Donderdag 26 jun 2014 - 14:16:56
treinjoop
treinjoop
Quote
reisthijs (do 26 jun 2014 13:18:26 www.somda.nl): Zoals bekend is NS van plan om nieuw IC-materieel voor binnenlandse diensten te bestellen dat pas vanaf 2021 in gaat stromen.
ICM-1 stel 4011 werd in december 2013 al weer 30 jaar oud. Eind 2021 wordt die dus 38 jaar. Ik wil niet al te veel zeggen maar ook voor de eerste serie ICMm lijkt het einde hiermee in beeld te komen.

Ik ben zeer benieuwd of men daadwerkelijk materieel gaat bestellen dat ook over de grens inzetbaar zal zijn. Logisch is het wel en direct een kans om (indien je het baanvak geschikt maakt) de Benelux met minstens 160 km/uur te laten rijden.

Doe maar gek, want je bent al normaal genoeg.

Donderdag 26 jun 2014 - 15:19:09
daniel81
daniel81
Quote
AlexNL (wo 25 jun 2014 21:55:53 www.somda.nl):

Zoals te lezen valt in de brief van wethouder Smit (www.denhaag.nl) is er veel contact geweest met Infrabel en ProRail om een rijpad te bepalen. Hier kwamen echter een aantal knelpunten uit tevoorschijn waar men geen goede oplossing voor wist te vinden:

1) De Noord-Zuid-verbinding bij Brussel. Deze zit zo goed als vol en bepaalt dus voor een belangrijk deel het verloop van de rit
Hoewel het ook weer geen wet van Meden en perzen is dat de Benelux of LLL door de NZV moet. Keren in Brussel Noord of omrijden via Brussel west naar Brussel Zuid kan ook. Weliswaar is Brussel centraal een zeer belangrijke stop maar dat moet je dan voor lief nemen.
Je zou zelfs de trein een lus kunnen laten rijden (heen door de NZV, terug via Brussel west of andersom). Ik geef meteen toe dat het allemaal niet optimaal is, maar m.i. is dit onvoldoende reden om de LLL niet door te laten gaan.
De belangrijkste reden om de trein te schrappen zal dan ook vast niet het sub-optimale pad zijn, maar het feit dat nu de Benelux weer in Gv stopt de toegevoegde waarde nihil is (die is er alleen voor Gvc en voor Rsd-Zeeuwse lijn)

Donderdag 26 jun 2014 - 16:05:07
Nelis
Nelis
En het is ook niet zo dat er niet geschoven kan worden op de noord-zuid verbinding. En het had gewoon mee gekunt met de grote verandering in de belgische dienstregeling in de aankomende maanden. Waarbij, ik citeer, Geen trein meer in belgie op dezelfde tijd als voorheen zal gaan rijden.

Donderdag 26 jun 2014 - 16:44:40
ZJ37
ZJ37
De politiek denkt dat op elk moment en op alle manieren elke spoorvervoerder op de meest efficiënte en op het laatste manier een gunstig pad is in te plannen. Een nieuw integraal herontwerp zorgt per definitie voor de meeste optimale mogelijkheden, alleen moeten de wensen van alle vervoerders (concurrenten!) integraal worden afgestemd en dat willen concurrenten weer niet aan elkaar vrijgeven.

Met andere woorden: concurrentie op het spoor was en zal nooit ten goede zijn voor de reizigers, tenzij men allerlei in elkaar geprutste dienstregelingen accepteert (als het al past).

Donderdag 26 jun 2014 - 17:13:20
mren
mren
Daar hadden we toch een onafhankelijke infrabeheerder voor?

Donderdag 26 jun 2014 - 17:36:04
ZJ37
ZJ37
Wat is onafhankelijk als de infrabeheerder moet kiezen tussen meerdere mogelijkheden?

Vrijdag 27 jun 2014 - 18:02:10
charta
charta
Nog erger: de infrabeheerder beoordeelt niet alleen, maar maakt ook dienstregelingen voor vervoerders. Zodoende maakt de infrsbeheerder een vervoersplan en gaat dat dan beoordelen. De diestregeling is nog niet ingevoerd of de infrabeheerder gaat al aan het wijzigen.

Vrijdag 27 jun 2014 - 18:23:30
ZJ37
ZJ37
Is dus weinig onafhankelijk aan: je eigen vlees keuren!

Vrijdag 27 jun 2014 - 20:47:05
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Volgens kunnen vervoerders dat toch zelf met behulp van DONNA.

Zaterdag 28 jun 2014 - 09:02:49
charta
charta
Dat kunnen ze ook, maar de infrabeheerder kan dat ook en doet dat ook. In de netverklaring stond zelfs dat Prorail dienstregelingen mocht maken voor derden. Of dat er nu nog instaat weet ik niet.

Zaterdag 28 jun 2014 - 11:04:35
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Tuurlijk, het is de wens van de vervoerder.
Als ze geen DONNA hebben dan zal Prorail het kunnen doen, of NS of DBS of wie dan ook.

Zaterdag 28 jun 2014 - 18:27:18
charta
charta
Vervoerders hebben de beschikking over DONNA. Als ze dat niet willen, moeten ze iemand vinden die de dienstregeling voor hun maakt, maar dat mag per definitie niet de infrabeheerder zijn.

Zaterdag 28 jun 2014 - 19:27:30
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Waarom niet, tis een service die Prorail biedt

Zaterdag 28 jun 2014 - 19:41:17
train85
train85
Quote
charta (za 28 jun 2014 18:27:18 somda.nl): Vervoerders hebben de beschikking over DONNA. Als ze dat niet willen, moeten ze iemand vinden die de dienstregeling voor hun maakt, maar dat mag per definitie niet de infrabeheerder zijn.
Maar het gebeurt wel sinds we Donna hebben en trouwens ook al voor het systeem Donna toen jaren geleden NS alles zelf nog deed, maar dat is al ruim 5 jaar niet meer zo.

www.mat64.nl

Zaterdag 28 jun 2014 - 21:22:34
ZJ37
ZJ37
En die manier van werken is nu net het probleem: als je een trein wilt plannen dan moet je gebruik maken van de restruimte (die er zelden is). Voordat deze fantastische wijze van 'plannen' werd uitgevonden gebeurde de planning nagenoeg integraal en werd de dienstregeling naar gelang de mogelijkheden voor iedereen op de beste wijze gepland. Dat is er op dagplan nivo al bijna niet meer bij, of je moet zin hebbenom 4 vervoerders te bellen of ze hier 1 minuut willen opschuiven of daar 2 minuten aan de kant willen.

De enige manier om een nieuwe trein fatsoenlijk inpasbaar te krijgen die het halve land door moet is door het land integraal te herontwerpen. Keuzes kunnen dan continue worden afgewogen en zo komt stapje voor stapje de dienstregeling tot stand.

Zaterdag 28 jun 2014 - 21:33:54
Klaasje
Klaasje
Aan de ene kant heb je gelijk en daar hebben we meteen ook een argument te pakken om niet al te snel met een Valleilijn door te willen rijden naar Arnhem.

Aan de andere kant... In NS-only-gebieden denk ik dat het proces lang niet altijd optimaal werkt. Het lange stilstaan van de sprinters in Weesp kan je voorkomen door op drie plekken in het IC netwerk een minuutje te schuiven. Op de een of andere manier gebeurt dat niet waardoor er in de praktijk vele duizenden reizigers last van hebben terwijl die paar honderd langeafstandsreizigers er hooguit een minuut sneller door zijn ten opzichte van een "optimale planning".

Samengevat denk ik dat er nog genoeg te verbeteren valt aan het plannen van de dienstregeling is, of dat nu op integraal vlak is tussen vervoerders als op integraal vlak binnen vervoerders tussen verschillende treindiensten.

Zaterdag 28 jun 2014 - 21:53:21
ZJ37
ZJ37
Het voorbeeld Weesp is niet gevolg van de wijze van plannen, maar een commerciele afweging die ooit in een landelijk herontwerp is gemaakt.

Zaterdag 28 jun 2014 - 22:21:53
Klaasje
Klaasje
Overal waar over die afweging wordt gesproken, wordt over uitbuigingen van 3 tot 4 minuten gesproken. Dat is een afweging op basis van een niet geoptimaliseerd ontwerp. Commerciële afwegingen de schuld geven is dan niet eerlijk aangezien die afweging waarschijnlijk anders zou zijn geweest bij een verder geoptimaliseerd ontwerp.