Mogelijk toekomstige spoorlijnen
Forum: Algemeen - Algemeen
21-02-2022 19:07:04
anton_
anton_
Quote
seinhuis (21-02-2022 14:25:54):

Discussie over de noordtak van de Betuweroute (Zevenaar naar Bad Bentheim) is weer geopend.


Vreemd dat ze aangeven dat treinen van Rtd naar Hgl nu via Hlm gaan, (volgens plattegrond ) Met Amsterdam in het artikel wordt waarschijnlijk station Holendrecht en Diemen zuid bedoeld. Niet Amsterdam Centraal.


21-02-2022 22:06:11
DDZ7504
DDZ7504

Dat is waarschijnlijk gewoon een foutje, dat kan gebeuren in nieuwsartikelen.




DDZ in dienst, ik blij!

22-02-2022 07:33:39
brun
brun

Best wel een opmerkelijk plan, want zo'n noordtak vernielt echt veel van het mooie landschap daar.

Aangezien het bedoeld is voor goederenverkeer richting Hamburg en Scandinavië, kun je de vraag stellen waarom ze niet gewoon de route via Nieuweschans uitbreiden. Hoewel, het antwoord is natuurlijk wel te raden: de treinen moeten via de kortste route door Nederland naar de grens, daarna mogen de Duitsers 't oplossen. :-)


22-02-2022 07:36:12
martijn
martijn

Want de route via Nieuweschans loopt niet door een mooi landschap?

En moeten de treinen dan helemaal van Rotterdam via het conventionele spoor naar Oost-Groningen? Of vanaf de Betuweroute bij Zevenaar (over nieuw spoor) letterlijk het halve land door recht naar boven?



Laatst bewerkt door martijn op 22-02-2022 07:42


22-02-2022 08:18:42
brun
brun
Quote
martijn (22-02-2022 07:36:12):

Want de route via Nieuweschans loopt niet door een mooi landschap?

En moeten de treinen dan helemaal van Rotterdam via het conventionele spoor naar Oost-Groningen? Of vanaf de Betuweroute bij Zevenaar (over nieuw spoor) letterlijk het halve land door recht naar boven?


Nouja, het is een stuk minder ingrijpend om een bestaand spoor te upgraden, dan om een volledig nieuwe lijn te bouwen op een plek waar voorheen nooit spoor lag.

In het huidige plan gaat werkelijk álles bij Oldenzaal de grens over. En wordt daartoe een nieuwe lijn dwars door een natuurgebied gebouwd.

Je kunt de vervoersstroom ook splitsen. Via Nieuweschans rijdt niets (als die brug weer klaar is natuurlijk). Beetje oneerlijk om Oost-Nederland met alle overlast op te zadelen.

Het is trouwens niet alleen Rotterdam hè. Ook vanuit de Amsterdamse haven gaat veel richting D.



Laatst bewerkt door brun op 22-02-2022 08:20

22-02-2022 08:24:57
martijn
martijn

Nou als je ze nu al hoort te janken over die 3 goederentreinen die hier door alle dorpen en steden richting Bad Bentheim rijden, wens ik je veel succes.


22-02-2022 09:00:49
brun
brun

Precies om die reden denk ik niet dat ze in Haaksbergen en Doetinchem akkoord gaan met een nieuwe spoorlijn voor de deur.


22-02-2022 09:04:56
martijn
martijn

Geen enkele plaats wil een nieuwe spoorlijn voor de deur. Of (meer) goederentreinen.


22-02-2022 09:06:12
sjoerd
sjoerd

Als die goederentreinen naar Scandinavië moeten, zullen ze toch ergens naar het noorden moeten. Het is dan geografisch wel vreemd dat de Duitse bevolking dan de rit naar het noorden maar moet ervaren, en niet de Nederlandse. Die last zou je inderdaad kunnen verdelen.

Andere factoren spelen natuurlijk ook een rol. Van ouds her is de Wunderlinie weliswaar een hoofdspoorweg, maar over grote afstand enkelsporig, niet geëlektrificeerd, en niet bestand tegen hoge asdrukken. Dat betekent wachten opde tegenligger, extra locwissels, en bescheiden tonnage.


22-02-2022 09:17:13
brun
brun

En sowieso, als die noordtak wordt gebouwd, moeten al die treinen dus bij Oldenzaal de grens over. Is daar überhaupt ruimte voor? Volgens mij is het daar nu al vol, heb niet de indruk dat er via Rheine en Osnabrück nog veel extra capaciteit is.

Het is toch raar - ze willen de capaciteit van NL richting noordoost-Europa fors vergroten, maar laten een bestaande, nagenoeg rechtstreekse verbinding volledig buiten beschouwing en proppen alles door de al bestaande flessenhals.


22-02-2022 09:20:47
martijn
martijn

Maar moeten die bestaande verbindingen die nu dwars door allerlei plaatsen lopen dan van die Berlijnse muren als die nu langs de Betuweroute staan, krijgen en moeten alle stations en emplacementen worden aangepast voor lange goederentreinen of hoe moet ik dat voor me zien? Denk dat een nieuwe -aan alle normen voldoende- spoorlijn zonder al teveel van dat soort obstakels toch een stuk eenvoudiger te realiseren is. Dan zit je het reizigersvervoer ook niet in de weg (en andersom).



Laatst bewerkt door martijn op 22-02-2022 09:25

22-02-2022 09:29:45
brun
brun
Quote
martijn (22-02-2022 09:20:47):

Maar moeten die bestaande verbindingen die nu dwars door allerlei plaatsen lopen dan van die Berlijnse muren als die nu langs de Betuweroute staan, krijgen en moeten alle stations en emplacementen worden aangepast voor lange goederentreinen of hoe moet ik dat voor me zien? Denk dat een nieuwe -aan alle normen voldoende- spoorlijn zonder al teveel van dat soort obstakels toch een stuk eenvoudiger te realiseren is.


Dat is waarschijnlijk het punt, ja.

Als je goederenverkeer van de Amsterdamse haven via Nieuweschans naar Hamburg en verder stuurt, gaat dat meer door bebouwd gebied (Almere, Lelystad) dan via de nieuwe route.

Anderzijds: ik lees dat de route via de Hanzelijn ruimte heeft voor 34 goederentreinen per dag. Rijden die er nu al, volgens mij niet?



Laatst bewerkt door brun op 22-02-2022 09:31

22-02-2022 10:05:24
mattie2
mattie2

Men heeft het vooral over treinen naar Hamburg en noordelijker, volgens mij zijn die treinen op één hand te tellen... Is het nodig om daarvoor een nieuwe spoorlijn aan te leggen? Ik begrijp natuurlijk dat een nieuwe spoorlijn aantrekkelijk is voor nieuwe verbindingen, maar ik geloof niet dat de trein het op deze route snel gaat winnen van de scheepvaart.

@Brun Over de hanzelijn rijden op dit moment zo'n vier goederentreinen per week, ook bij omleidingen wegens werkzaamheden/verstoringen houdt Prorail het zo veel mogelijk af om goederentreinen door Flevoland te sturen.


22-02-2022 10:19:25
martijn
martijn
Quote
brun (22-02-2022 09:29:45):

Anderzijds: ik lees dat de route via de Hanzelijn ruimte heeft voor 34 goederentreinen per dag. Rijden die er nu al, volgens mij niet?


Dat beweert ook niemand he. Ik ben gewoon voor die paar goederentreinen via de huidige route te laten gaan en vind het onzin ze het halve land door te sturen naar Nieuweschans. Ben trouwens wel benieuwd naar de expansiedrift van de Amsterdamse haven, want het aantal goederentreinen dat daar vandaan komt/naartoe gaat is in verhouding met Rotterdam nu nog nihil.

En bovendien gaan die straks toch niet eerst helemaal naar de Betuweroute en dan weer naar Bad Bentheim?



Laatst bewerkt door martijn op 22-02-2022 10:21

22-02-2022 10:20:22
brun
brun
Quote
mattie2 (22-02-2022 10:05:24):

maar ik geloof niet dat de trein het op deze route snel gaat winnen van de scheepvaart.

Volgens mij gaat het daar juist om: ervoor zorgen dat er meer schepen in Rotterdam aanmeren (dus niet doorvaren naar Hamburg). Want dat levert geld op.


22-02-2022 10:24:21
brun
brun
Quote
martijn (22-02-2022 10:19:25):
Quote
brun (22-02-2022 09:29:45):

Anderzijds: ik lees dat de route via de Hanzelijn ruimte heeft voor 34 goederentreinen per dag. Rijden die er nu al, volgens mij niet?


Dat beweert ook niemand he. Ik ben gewoon voor die paar goederentreinen via de huidige route te laten gaan en vind het onzin ze het halve land door te sturen naar Nieuweschans. Ben trouwens wel benieuwd naar de expansiedrift van de Amsterdamse haven, want het aantal goederentreinen dat daar vandaan komt/naartoe gaat is in verhouding met Rotterdam nu nog nihil.

En bovendien gaan die straks toch niet eerst helemaal naar de Betuweroute en dan weer naar Bad Bentheim?


Ja, juist wel, daar is die noordtak immers voor bedoeld: Betuweroute, dan omhoog naar Bad Bentheim:

www.rtvoost.nl

Dat vind ik dus weer niet fair. Dat ze een nieuwe lijn dwars door die regio graven puur om het goederenverkeer maar zo snel mogelijk het land uit te krijgen, En omdat die treinen elders (Randstad, Flevoland) niet gewenst zijn.



Laatst bewerkt door brun op 22-02-2022 10:25

22-02-2022 10:25:35
martijn
martijn

Volgens mij gaat die noordtak over Rotterdam - Bad Bentheim. Ik reageerde op deze zin: "Als je goederenverkeer van de Amsterdamse haven via Nieuweschans naar Hamburg en verder stuurt, gaat dat meer door bebouwd gebied (Almere, Lelystad) dan via de nieuwe route."



Laatst bewerkt door martijn op 22-02-2022 10:27

22-02-2022 10:27:55
brun
brun
Quote
martijn (22-02-2022 10:25:35):

Volgens mij gaat die noordtak over Rotterdam - Bad Bentheim


Ja, maar nu wordt een flink deel van het verkeer vanuit Rotterdam via de Randstad en Deventer geleid.

Dat alles moet door die noordtak verleden tijd zijn.

We begrepen elkaar even verkeerd. :-)



Laatst bewerkt door brun op 22-02-2022 10:28

22-02-2022 10:31:28
martijn
martijn

Dat denk ik. Wat mij betreft voldoet de huidige route prima, maar vind ik Nieuweschans gewoon te ver gezocht. Ik vind de Achterhoek ook best leuk wink


22-02-2022 11:04:27
pascalgerr
pascalgerr

Gaat dit om een lijn die puur voor goederenvervoer is bedoeld of zit er ook potentie in voor reizigersvervoer (mits er materieel komt dat met 25KV en ETCS overweg kan)?


22-02-2022 11:11:10
martijn
martijn

Dat eerste. Al hopen aangrenzende gemeenten ook op een station "als die lijn er toch ligt".


22-02-2022 11:20:27
pascalgerr
pascalgerr
Quote
martijn (22-02-2022 11:11:10):

Dat eerste. Al hopen aangrenzende gemeenten ook op een station "als die lijn er toch ligt".


Ben alleen bang dat die stations er niet komen gezien de grootte van de plaatsen en dat een stoppende trein wellicht niet tussen rijdende goederentreinen gepland kan worden, tenzij er relatief weinig goederenverkeer is. Misschien dat een IC Ah - Hgl/Es kan


22-02-2022 11:21:48
martijn
martijn

Daarom ook "dat eerste".


22-02-2022 16:32:51
gvttreinen
gvttreinen

Als je het landschap toch wilt verknallen is het beter om de A18 door te trekken, hebben de Achterhoekers en Twentenaren ook wat aan (en daardoor minder tegensputteren) laugh



Laatst bewerkt door gvttreinen op 22-02-2022 17:43

22-02-2022 17:20:00
sjoerd
sjoerd

Het is begrijpelijk dat er tegen van alles wordt tegengesputterd, ook tegen nieuwe wegen, bebouwing, bredere kanalen, en spoorwegen. Maar handjeklap doen we niet: geen weg aanleggen, omdat men tegen een spoorweg is, en geen gaswinning omdat men tegen een windmolen is.

Daarnaast zou je willen dat de oude infra zo goed in het landschap was ingepast als de nieuwe. En het is altijd jammer van iets waardevols. Maar ja, we wonen, werken en vermaken ons hier met vele miljoenen...


22-02-2022 20:05:25
Henk1619
Henk1619

Eeeh, niets is zo goed ingepast in het landschap als de oude infra. Het is juist het nieuwe dat als een ontsierend lint door het landschap ploegt met glimmende bovenleiding portalen en kilometers lange betonnen geluidschermen. Vergelijk dat eens de oude lijnen welke door de weilanden lopen met donkerbruin verweerde betonmastjes die tegen de bomen op de achtergrond wegvallen.

Het probleem van een gebrek aan handjeklap is dat de kritiek van de lokale bevolking is dat ze alleen de lasten hebben en niet de lusten. Op die manier kun je nooit meer iets doen want er is altijd wel iemand die er aanstoot aan neemt. En kijk eens naar wat er al nu al aan infra ligt in het oosten. Is het landschap compleet verwoest doordat er een A1 doorheen loopt of een spoorlijn? Voor wie er voor de aanleg aan woonde en weet hoe het er uit zag zonder die infra wellicht wel maar voor de rest geldt gewoon dat je een kilometertje verderop al weer vergeten bent dat je iets anders hebt gezien dan natuur.


22-02-2022 20:07:56
anton_
anton_
Quote
brun (22-02-2022 07:33:39):

Best wel een opmerkelijk plan, want zo'n noordtak vernielt echt veel van het mooie landschap daar.

Aangezien het bedoeld is voor goederenverkeer richting Hamburg en Scandinavië, kun je de vraag stellen waarom ze niet gewoon de route via Nieuweschans uitbreiden. Hoewel, het antwoord is natuurlijk wel te raden: de treinen moeten via de kortste route door Nederland naar de grens, daarna mogen de Duitsers 't oplossen. :-)


Was natuurlijk beter geweest om de spoorlijn naast de N18 te leggen.

Treinen moeten bij Oldenzaal de grens over omdat Nederland dit beloofd heeft in 1992 (Verdrag van Warnemünde - inclusief aanleg van een Noordtak), Hier een beetje geschiedenis


22-02-2022 20:16:20
Henk1619
Henk1619
Quote
pascalgerr (22-02-2022 11:20:27):
Quote
martijn (22-02-2022 11:11:10):

Dat eerste. Al hopen aangrenzende gemeenten ook op een station "als die lijn er toch ligt".


Ben alleen bang dat die stations er niet komen gezien de grootte van de plaatsen en dat een stoppende trein wellicht niet tussen rijdende goederentreinen gepland kan worden, tenzij er relatief weinig goederenverkeer is. Misschien dat een IC Ah - Hgl/Es kan


Op zo'n noordtak gaat het niet heel erg druk worden voorlopig. Wellicht af een toe een optocht zoals je op de Betuweroute ook wel ziet maar gemiddeld zal het wel bij een paar treinen per uur blijven zelfs als er een flinke groei is. Dat gaat pas veranderen als er een serieuze verplaatsing van de binnenvaart naar het spoor komt. Op zich zou dat een logisch gevolg zijn van alle paniek die wordt gemaakt over CO2 en NOx uitstoot maar de binnenvaart lobby is best machtig dus met zo'n vaart zal het niet lopen.

Het idee van reizigerstreinen op een goederenverbinding gaat ook een beetje in tegen het idee van het ontvlechten zal beide stromen. En voor je het weet wordt er weer een onmogelijk dienstregelingsmodel voor die reizigerstreinen bedacht waardoor er alsnog overal wachttijden ontstaan het goederenverkeer. Gelukkig is er geen potentieel voor reizigerstreinen daar op het platteland. Hooguit zou een IC aansluiten op de wens om snellere verbindingen met de randstad te krijgen.


22-02-2022 20:37:41
sjoerd
sjoerd
Quote
Henk1619 (22-02-2022 20:05:25):

Eeeh, niets is zo goed ingepast in het landschap als de oude infra. Het is juist het nieuwe dat als een ontsierend lint door het landschap ploegt met glimmende bovenleiding portalen en kilometers lange betonnen geluidschermen. Vergelijk dat eens de oude lijnen welke door de weilanden lopen met donkerbruin verweerde betonmastjes die tegen de bomen op de achtergrond wegvallen.

Het probleem van een gebrek aan handjeklap is dat de kritiek van de lokale bevolking is dat ze alleen de lasten hebben en niet de lusten. Op die manier kun je nooit meer iets doen want er is altijd wel iemand die er aanstoot aan neemt. En kijk eens naar wat er al nu al aan infra ligt in het oosten. Is het landschap compleet verwoest doordat er een A1 doorheen loopt of een spoorlijn? Voor wie er voor de aanleg aan woonde en weet hoe het er uit zag zonder die infra wellicht wel maar voor de rest geldt gewoon dat je een kilometertje verderop al weer vergeten bent dat je iets anders hebt gezien dan natuur.


Ach ja, Henk1619, zo had ik het natuurlijk nog niet bekeken. Het valt ook niet mee om fris te blijven.wink



Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


22-02-2022 20:48:47
Henk1619
Henk1619
Quote
anton_ (22-02-2022 20:07:56):
Quote
brun (22-02-2022 07:33:39):

Best wel een opmerkelijk plan, want zo'n noordtak vernielt echt veel van het mooie landschap daar.

Aangezien het bedoeld is voor goederenverkeer richting Hamburg en Scandinavië, kun je de vraag stellen waarom ze niet gewoon de route via Nieuweschans uitbreiden. Hoewel, het antwoord is natuurlijk wel te raden: de treinen moeten via de kortste route door Nederland naar de grens, daarna mogen de Duitsers 't oplossen. :-)


Was natuurlijk beter geweest om de spoorlijn naast de N18 te leggen.

Treinen moeten bij Oldenzaal de grens over omdat Nederland dit beloofd heeft in 1992 (Verdrag van Warnemünde - inclusief aanleg van een Noordtak), Hier een beetje geschiedenis


Dat verdrag van Warnemünde heb ik nooit ergens kunnen vinden (als iemand een linkje heeft dan houd ik me aanbevolen). Voor zovel ik weet is daarin alleen afgesproken dat beide landen voor voldoende capaciteit zorgen op de verbindingen naar de grensovergangen Nscg, Odzg, Zvg en Vlgr. En de Duitsers beschouwen het als een intentieverklaring in plaats van als verplichting dus of ze ons zo strikt gaan houden aan die afspraken is ook nog maar de vraag.


22-02-2022 21:03:48
Henk1619
Henk1619
Quote
martijn (22-02-2022 10:19:25):
Quote
brun (22-02-2022 09:29:45):

Anderzijds: ik lees dat de route via de Hanzelijn ruimte heeft voor 34 goederentreinen per dag. Rijden die er nu al, volgens mij niet?


Dat beweert ook niemand he. Ik ben gewoon voor die paar goederentreinen via de huidige route te laten gaan en vind het onzin ze het halve land door te sturen naar Nieuweschans. Ben trouwens wel benieuwd naar de expansiedrift van de Amsterdamse haven, want het aantal goederentreinen dat daar vandaan komt/naartoe gaat is in verhouding met Rotterdam nu nog nihil.

En bovendien gaan die straks toch niet eerst helemaal naar de Betuweroute en dan weer naar Bad Bentheim?


Ik krijg hier even een déjà vu van. Ooit heel lang geleden werd door de Inktpot bewoners gelobbyd voor een goederenlijn door de Betuwe. Daarbij werd aan de politiek een beeld geschetst dat werkelijk alle goederentreinen in ons land gebruik zouden gaan maken van deze nieuwe verbinding. Dat had allerlei rare uitwassen tot gevolg zoals een goederenlijn vanaf ongeveer de Houtrakpolder via Schiphol naar Breukelen en dan vanaf Harmelen weer verder naar Gorinchem. Zelfs de kalktreinen uit Belgie zouden de Betuweroute gebruiken doordat de Maaslijn zou worden geëlektrificeerd. Vanuit het noorden zouden goederentreinen al net zo'n idiote omweg maken om op de BR terecht te komen dmv een verbinding om Zwolle heen en een 'noordtak' van Dieren naar Zevenaar.

Ik snap (en deel) het ongeloof maar dit soort dwaze ideeën zijn dus van alle tijdenblush


22-02-2022 21:13:46
Henk1619
Henk1619
Quote
brun (22-02-2022 08:18:42):
Quote
martijn (22-02-2022 07:36:12):

Want de route via Nieuweschans loopt niet door een mooi landschap?

En moeten de treinen dan helemaal van Rotterdam via het conventionele spoor naar Oost-Groningen? Of vanaf de Betuweroute bij Zevenaar (over nieuw spoor) letterlijk het halve land door recht naar boven?


Nouja, het is een stuk minder ingrijpend om een bestaand spoor te upgraden, dan om een volledig nieuwe lijn te bouwen op een plek waar voorheen nooit spoor lag.

In het huidige plan gaat werkelijk álles bij Oldenzaal de grens over. En wordt daartoe een nieuwe lijn dwars door een natuurgebied gebouwd.

Je kunt de vervoersstroom ook splitsen. Via Nieuweschans rijdt niets (als die brug weer klaar is natuurlijk). Beetje oneerlijk om Oost-Nederland met alle overlast op te zadelen.

Het is trouwens niet alleen Rotterdam hè. Ook vanuit de Amsterdamse haven gaat veel richting D.


Hiervoor geldt een beetje hetzelfde als de discussie die we al gevoerd hebben over een snelle reizigersverbinding via die route: het levert niks op om een omweg te nemen en als je vervolgens ook nog heel veel moet investeren voor iets waar niemand op zit te wachten dan is de kans nihil. Misschien als je een vervoersstroom uit Amsterdam naar Scandinavie weet te ontwikkelen dat je zou kunnen overwegen om via die route te gaan rijden maar verder heeft het alleen maar nadelen. Kortom, leuk voor het verbeteren van de verbindingen in het noorden zelf maar niet van belang voor de rest van het land.


23-02-2022 06:22:14
brun
brun
Quote
Henk1619 (22-02-2022 20:48:47):

Dat verdrag van Warnemünde heb ik nooit ergens kunnen vinden (als iemand een linkje heeft dan houd ik me aanbevolen). Voor zovel ik weet is daarin alleen afgesproken dat beide landen voor voldoende capaciteit zorgen op de verbindingen naar de grensovergangen Nscg, Odzg, Zvg en Vlgr. En de Duitsers beschouwen het als een intentieverklaring in plaats van als verplichting dus of ze ons zo strikt gaan houden aan die afspraken is ook nog maar de vraag.


Hier staat ie:

www.wedebruch.de

Het is een Vereinbarung, een overeenkomst dus, maar er staat wel het duidelijke voorbehoud in dat de uitvoering volgens het nationale recht verloopt: dus alles op het gebied van bezwaarschriften, onteigening, milieu etc. Met andere woorden, NL kan besluiten dat die noordtak tóch een te grote ingreep in het landschap is: er is geen verplichting om 'm aan te leggen.


23-02-2022 06:26:19
brun
brun
Quote
Henk1619 (22-02-2022 21:13:46):

Hiervoor geldt een beetje hetzelfde als de discussie die we al gevoerd hebben over een snelle reizigersverbinding via die route: het levert niks op om een omweg te nemen en als je vervolgens ook nog heel veel moet investeren voor iets waar niemand op zit te wachten dan is de kans nihil. Misschien als je een vervoersstroom uit Amsterdam naar Scandinavie weet te ontwikkelen dat je zou kunnen overwegen om via die route te gaan rijden maar verder heeft het alleen maar nadelen. Kortom, leuk voor het verbeteren van de verbindingen in het noorden zelf maar niet van belang voor de rest van het land.


Helemaal mee eens hoor, maar het punt is alleen dat die noordtak juist wordt aangelegd voor goederentreinen naar Hamburg en Scandinavië.

Blijkbaar is er heel veel vraag naar een goederenverbinding in die richting. Ja, dan vraag ik me af waarom ze niet op de kaart kijken en zien: hé, er ligt al een spoorlijn die kant op, die kunnen we ook upgraden, is een stuk minder ingrijpend.

Niet dat dit van mij hoeft hoor. Ben niet zo'n spoorlijndromer, wat mij betreft laten ze het gewoon zoals het nu is.



Laatst bewerkt door brun op 23-02-2022 06:28

23-02-2022 08:47:32
mich
mich

Ik heb niet de indruk dat er meer dan 1 goederentrein per dag in de richting van Hamburg en Scandinavie gaat vanuit NL. Hoef je echt geen sporen voor aant te leggen of te upgraden. Het gros van de goederentreinen dat in Bentheim de grens overgaat heeft bestemmingen richting Oost Duitsland, Polen, enz.


23-02-2022 10:30:41
NIJMEGEN
NIJMEGEN

Ik dacht twee, maar voor het geld wat zo'n lijn kost kan je wellicht goedkoper de productie verplaatsen.


23-02-2022 11:15:18
phantom
phantom

Productie verplaatsen ?
Ja dat idee is leuk,maar even aan nemende dat aan beide uit einde van de spoorlijn bedrijven zitten die produkten via de lijn naar het andere eind van die lijn verschepen,moet je wel erg veel gaan verhuizen.
Vergeet niet dat het niet enkel de fabriek is die een eindproduct maakt,maar dan ook de leveranciers die delen produceren en dat naar de fabriek sturen die het eindproduct maken.

Ofwel je stelt een hele volksverhuizing voor,want ook het personeel van al die fabrieken zal of mee moeten verhuizen,of elders vandaan moeten komen en worden ingewerkt.
Ik denk dat dat wel erg omslachtig word en duur is wink


23-02-2022 11:18:16
BVisser
BVisser
Quote
NIJMEGEN (23-02-2022 10:30:41):

Ik dacht twee, maar voor het geld wat zo'n lijn kost kan je wellicht goedkoper de productie verplaatsen.


Dat is een afweging die niet van overheidswege wordt gedaan en speelt hier dus geen rol.



Laatst bewerkt door BVisser op 23-02-2022 11:18

23-02-2022 13:01:40
seinhuis
seinhuis
Quote
brun (23-02-2022 06:26:19):

Blijkbaar is er heel veel vraag naar een goederenverbinding in die richting. Ja, dan vraag ik me af waarom ze niet op de kaart kijken en zien: hé, er ligt al een spoorlijn die kant op, die kunnen we ook upgraden, is een stuk minder ingrijpend

Dat hebben ze gedaan. Maar daar zijn grote nadelen.

Spoorlijn tussen Nijmegen en Arnhem is vol, net zoals station Arnhem. Heel moeilijk om daar extra (goederen) treinen doorheen te krijgen.

Er moet kop gemaakt worden in Deventer, een boog aangelegd worden of de Twentekanaallijn moet verdubbeld en geëlektrificeerd worden.

Kans is groot dat de spoorlijn geüpdate moet worden van klasse C naar D of hoger. Dit betekent dat het lijn opnieuw aangelegd moet worden.


23-02-2022 13:03:06
thom
thom

Dat van C naar D probleem, speelt niet alleen voor goederenverkeer...


23-02-2022 17:24:02
kleine_man
kleine_man

In de diverse kaartjes staat ook een viariant die vanaf Emmerich naar boven aftakt.

Het "probleem" is dat er in het regeerakkoord staat dat er weer eens een onderzoek gedaan gaat worden naar de oostelijke afhandeling van de BR, dit is door lokale partijen opgepakt om middels de gemeenteraadsverkiezingen komende maand daar alvast een voorschot op te nemen. Bij gebrek aan betere standpunten. sad

Waar ik niemand over hoor is dat bijvoorbeeld de lijn door de achterhoek ook gebruikt kan worden om de achterhoek en twente beter te ontsluiten. Zo kan er een snellere verbinding tussen Arnhem en Enschede komen.

Maar ja, iedereen wil wel die "gevaarlijke" stoffen over de weg. wink




Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

24-02-2022 08:12:20
mkns
mkns

Het is niet zozeer een lokaal/regionaal verkiezingsthema in mijn beleving. Het is meer dat er lokale/regionale groepen van tegenstanders (weer) opgestaan zijn om hun afkeuring voor deze plannen kenbaar te maken. Net zoals de belangenclub voor aanwonenden aan de IJssellijn (opnieuw) weer duidelijk maakt waarom in hun ogen de huidige situatie niet kan voortduren.


24-02-2022 09:01:41 1
sjoerd
sjoerd

Overal in den lande is de grond nabij het spoor vaak volgebouwd. Toen de IJssellijn werd aangelegd, volgde deze alleen maar het bij hoge IJsselstand droog blijvende landschap, en maakte bochten rond enkele buitenplaatsen en langs de heuvels van de Veluwe. De plaatselijke overheden hebben het goedgevonden dat burgers (later ook gemeenten zelf bijv. Houten)) de grond volbouwden. Dan zijn die overheden ook verantwoordelijk om de opgesloten infra weer ruimte te bieden. En die is intussen erg schaars geworden. We willen van alles niet in de achtertuin, maar ook niet op andere plaatsen nieuwbouw plegen.


28-02-2022 18:51:37
seinhuis
seinhuis

Hoogleraar: ‘Bij bouwplannen zou ik maar rekening houden met die Noordtak’ (premium artikel Gelderlander).

Gaat over dat bij nieuwbouw plannen beter rekening gehouden kan worden met de toekomstige spoorlijn om overlast te beperken. Maar het traject besluit is nog niet afgerond.


08-03-2022 13:35:24
DDietzen
DDietzen

Ik vraag me af of men breed genoeg kijkt naar de neveneffecten van de opties over bestaand spoor. Bij een upgrade van de Twentekanaallijn tot goederencorridor zal ook elektrificatie en spoorverdubbeling zitten, waardoor het reizigersverkeer Zp-Hgl flink verbeterd (sneller, punctueler en duurzamer) kan worden en de omwonenden gelijk ook van die "stinkende ronkende dieseltjes" af zijn (waar bij mijn weten in bv. Goor veel over werd geklaagd). Dat is dan ook gelijk beter aan de lokale bewoners te verkopen; NIMBY heb je overal, maar op de Twentekanaallijn kan je nog concrete voordelen voor de lokale bevolking presenteren 'ter compensatie' voor de nadelen van extra goederenverkeer. Twee vliegen in één klap dus.

Overigens moeten de aantallen goederentreinen ook niet worden overdreven: in het artikel van RTV Oost wordt gesproken van maximaal 10.000 per jaar = circa 30 per dag in 2030. Dat betekent twee paden per uur, en zelfs als dat nog verder groeit, gaat het nog vele jaren duren voor je meer dan twee paden nodig gaat hebben. Het argument "vooral geen reizigerstreinen op een nieuwe Noordtak leggen want dan moeten de goederen weer om de haverklap langs de kant" gaat dus niet op, want in die streek heb je echt niet zoveel reizigerspotentieel dat je zoveel raampjestreinen moet invoeren dat de goederen klem komen te zitten.


08-03-2022 14:05:07
bacr
bacr
Quote
DDietzen (08-03-2022 13:35:24):
[...]
Het argument "vooral geen reizigerstreinen op een nieuwe Noordtak leggen want dan moeten de goederen weer om de haverklap langs de kant" gaat dus niet op, want in die streek heb je echt niet zoveel reizigerspotentieel dat je zoveel raampjestreinen moet invoeren dat de goederen klem komen te zitten.

Tenzij het op zijn Hollands wordt aangelegd, met enkelspoor en te weinig kilometers inhaal-wacht- of ander capaciteitsverhogend spoor.


08-03-2022 14:54:44
martijn
martijn

De Twentekanaallijn is gewoon in beeld. Maar in Goor (en Hof van Twente) is juist jarenlang succesvol 'gestreden' tegen het goederenvervoer. Daarom vinden ook nooit al ruim 10 jaar geen omleidingen met goederentreinen over het traject plaats (1 of 2 uitzonderingen afgelopen jaren daar gelaten). Ook bij elektrificatie is ze daar slechts max. 2 goederentreinen per week beloofd.


08-03-2022 15:11:12
brun
brun
Quote
martijn (08-03-2022 14:54:44):

De Twentekanaallijn is gewoon in beeld. Maar in Goor (en Hof van Twente) is juist jarenlang succesvol 'gestreden' tegen het goederenvervoer. Daarom vinden ook nooit al ruim 10 jaar geen omleidingen met goederentreinen over het traject plaats (1 of 2 uitzonderingen afgelopen jaren daar gelaten). Ook bij elektrificatie is ze daar slechts max. 2 goederentreinen per week beloofd.


Da's dan wel weer aardig belachelijk, vind ik. Dat mensen die naast een spoorlijn uit 1865 wonen, klagen over treinverkeer op die lijn, daarmee zelfs zulke beloftes afdwingen. En dat de consequentie daarvan is dat mensen die nu NIET naast een spoorlijn wonen, misschien zo'n Noordtak voor de deur krijgen.

Maar goed, ik weet hoe het in de praktijk werkt.


09-03-2022 10:40:26 2
phantom
phantom
Quote
DDietzen (08-03-2022 13:35:24):

en de omwonenden gelijk ook van die "stinkende ronkende dieseltjes" af zijn (waar bij mijn weten in bv. Goor veel over werd geklaagd).


Je kan zeiken om t zeiken,of zeiken omdat je een echt valide punt hebt,ik vermoed dat het daar meer om het 1ste dan het 2e gaat.
De spoorse stinkende ronkende dieseltjes,die zullen daar denk ik onder doen voor de versie op tractor banden.
Hoe het ook zij,feit is dat het wel de omgekeerde wereld is,de spoorlijn was er 1st,men koopt er toch een huis,ziet het spoor,maar gaat na verloop van tijd toch zeiken dat ze "last" hebben van het spoor.
I.p.v. dat de huizen koper aan het kortste eind trekt,wat het meest logisch zou zijn,gaat men tegenwoordig teveel mee met die koper/bewoner en word er getracht zoveel mogelijk te beperken aan het spoor surprise


09-03-2022 12:09:53
AlexNL
AlexNL

Wat mij betreft hangt het er vanaf wat er op de spoorlijn gebeurt. Als je ergens woont waar overdag eens in het kwartier een dieseltreinstelletje voorbij tuft (en 's nachts niets) heb je niet echt overlast van de spoorlijn.

Als er 's nachts een kolonne zware goederentreinen langs gaat komen levert dat wel een heel andere ervaring op, qua geluidsbelasting en (mogelijk) trillingen. Dat mensen tegen zulke plannen hun bezwaar aantekenen kan ik goed begrijpen.


10-03-2022 10:29:42
phantom
phantom

Als je de quote van Brun leest,dan kan je cargo wel afschrijven,want dat heeft men blijkbaar op voorhand weten te verbannen uit Goor e.o.
Dus dat laatste stukje tekst slaat in dit geval nergens op Alex wink


10-03-2022 11:59:43
Muizeneus
Muizeneus

Hoe is dat indertijd eigenlijk met de Betuweroute zelf gegaan? Ik kan me zo indenken dat de eerste varianten waren om de bestaande spoorlijn te gebruiken, dat daar protesten van kwamen, dat er vervolgens een omleiding langs dorp 1 bedacht werd, dat daarna andere dorpen ook een omleiding wilden en dat er vervolgens zoveel omleidingen waren dat het een aparte spoorlijn is geworden.... Dat scenario is ook hier niet ondenkbaar.... (zie je nu ook in Duitsland trouwens, waar de rechte Rheinstrecke tbv goederenverkeer thv Rüdesheim ondertunneld gaat worden, en waar vervolgens alle andere stadjes dat ook willen...)


10-03-2022 17:05:38
BVisser
BVisser

Het balletje van de Betuweroute is gaan rollen toen NS de Betuwelijn (= Ddr - Gdm - Est) eigenlijk wilde sluiten en er vanuit Delft werd geroepen dat die lijn dan heel goed voor goederenverkeer zou kunnen worden omgebouwd. Dat vatten ze bij NS op als het idee van de eeuw en er werden plannen gemaakt voor een compleet nieuwe lijn op een meter of wat boven maaiveld. De lijn is gelukkig op maaiveld gelegd (en gelukkig ook niet onder de grond waar nog sprake van is geweest).



Laatst bewerkt door BVisser op 10-03-2022 17:05

10-03-2022 17:52:27
MaxBB
MaxBB
Quote
Muizeneus (10-03-2022 11:59:43):

Hoe is dat indertijd eigenlijk met de Betuweroute zelf gegaan? Ik kan me zo indenken dat de eerste varianten waren om de bestaande spoorlijn te gebruiken, dat daar protesten van kwamen, dat er vervolgens een omleiding langs dorp 1 bedacht werd, dat daarna andere dorpen ook een omleiding wilden en dat er vervolgens zoveel omleidingen waren dat het een aparte spoorlijn is geworden.... Dat scenario is ook hier niet ondenkbaar.... (zie je nu ook in Duitsland trouwens, waar de rechte Rheinstrecke tbv goederenverkeer thv Rüdesheim ondertunneld gaat worden, en waar vervolgens alle andere stadjes dat ook willen...)


Het voordeel van de Betuweroute is dat die grotendeels loopt langs de A15: een snelweg. Bij de Noordtak is het vervelende dat 'ie niet langs een snelweg kan worden gelegd.



10-03-2022 18:46:42
bacr
bacr

Ik dacht dat het idee juist was om te kijken of de Noordtak op grote delen gebundeld kan worden met de A18/N18. Deels snelweg, deels autoweg.



Laatst bewerkt door bacr op 10-03-2022 18:47

10-03-2022 19:25:35
wattman
wattman

Wie alles wil weten over de keuze voor de Betuweroute en het tracé: hier is de PKB (4 delen) te downloaden.

Alles begon met de startnotie uit 1991. Een samenvatting is in dit stuk te vinden. Naast een verwijzing naar het volraken van het spoornet (Rail 21) wordt ook dit argument genoemd voor de keuze voor een nieuw tracé:

Een tweede belangrijk argument voor de keuze van NS is dat intensief goederenvervoer over spoorlijnen die dwars door grote en kleine steden lopen minder gewenst is. Vandaar de voorkeur voor een geheel nieuwe hoogwaardige verbinding, die dergelijke kernen zoveel mogelijk mijdt.

Het is dus geen kwestie geweest van een plan voor het upgraden van de Betuwelijn waarbij de een na de andere gemeente ging dwarsliggen. En met het ontzien van kernen zijn we weer terug bij de bewoners van huizen langs een spoorlijn uit 1865 die liever geen zware goederentreinen voorbij zien (horen / voelen) komen



Laatst bewerkt door wattman op 10-03-2022 19:26

10-03-2022 21:49:43
pjkleton
pjkleton

In de jaren 90 heeft de Minister van V en W , Smit-Kroes nog een plan gehad om een speciaal voor vrachtverkeer aangelegde wen te bouwen van Rottrdam (Havens) naar Duitland.

Peter


11-03-2022 04:27:46
BVisser
BVisser

Die was minister van VenW van 1982 tot 1989.


11-03-2022 11:16:09
phantom
phantom
Quote
wattman (10-03-2022 19:25:35):

Het is dus geen kwestie geweest van een plan voor het upgraden van de Betuwelijn


De upgrade wensen zijn er (zoals vaker besproken)wel degelijk geweest,zo is toendertijd de spoorbrug tussen Ddr-Sliedrecht aangelegd met ruimte voor een 2e spoor.

Heb trouwens nooit begrepen waarom men die lijn heeft aangelegd zoals die gemaakt is,zeker niet het stuk Dordrecht-Sliedrecht,met al zn aardewerken dijken en dergelijke.dat moet wat gekost hebben.


11-03-2022 11:41:13
sjoerd
sjoerd

Dat is niet zo ingewikkeld als het lijkt. De meeste hoofdspoorwegen zijn aangelegd als tweesporig tracé. Dat betekende dat bruggen al bij de aanleg een dubbelsporige onderbouw kregen, waarop niet overal ooit een tweede spoor is gekomen. Op de meeste hoofdspoorwegen is ook de onderbouw van de baan op twee sporen berekend, zoals op Nijmegen - Venlo - Roermond. In de loop van de tijd is het talud hier en daar wat aangetast of begroeid geraakt. Het dubbele talud is niet overal opgeworpen, met name niet waar veel zand van vermoest worden aangevoerd, zoals op Leeuwarden - Stavoren, maar de breedte van het tracé was doorgaans voldoende voor een tweesporige spoorweg. Helaas is daarvan nogal wat verkocht of verkwanseld geraakt.

Een lokaalspoorweg mocht enkelsporig zijn, zowel wat bruggen betreft, als wat het tracé betreft.

Er zijn dus veel enkelsporige bruggen en duikers met dubbelsporige landhoofden, zoals bijvoorbeeld ook de brug bij Mook en alle bruggen in de Halve Zolenlijn.

Wat de doorvaarthoogte en dus de taluds betreft: er werden eisen gesteld aan de doorvaarthoogte, en dat is niet veranderd. En ja, ook dat kost veel zand.


11-03-2022 12:31:57
Earl-Grey
Earl-Grey
Quote
phantom (11-03-2022 11:16:09):
Quote
wattman (10-03-2022 19:25:35):

Het is dus geen kwestie geweest van een plan voor het upgraden van de Betuwelijn


De upgrade wensen zijn er (zoals vaker besproken)wel degelijk geweest,zo is toendertijd de spoorbrug tussen Ddr-Sliedrecht aangelegd met ruimte voor een 2e spoor.

Heb trouwens nooit begrepen waarom men die lijn heeft aangelegd zoals die gemaakt is,zeker niet het stuk Dordrecht-Sliedrecht,met al zn aardewerken dijken en dergelijke.dat moet wat gekost hebben.


Wat betreft die dijken (neem aan dat je geluidswallen bedoelt): omdat nieuwe infrastructuur moet voldoen aan alle huidige eisen, en die zijn vrij streng. Wil je wat bouwen, ben je dus een hoop geld kwijt aan geluidswallen, schermen, ongelijkvloerse overwegen, etc. En daar komt natuurlijk ook een stukje participatie bij kijken.

Dat is anders bij bestaande infrastructuur. Daar gelden natuurlijk geluidproductieplafonds voor, maar zolang het geluid binnen de wettelijke normen valt, hoeft de beheerder geen maatregelen te nemen. En die zal dat ook niet zo snel doen, zowel vanwege kosten als vanwege precedentwerking. Kortom, bestaande overlast wordt minder mee gedaan dan nieuwe overlast. Dat kun je soms goed zien, ook langs het spoor. Bij nieuwe woonwijken staat een geluidssscherm, terwijl bij oude woonwijken die even ver van het spoor af liggen geen geluidsscherm staat.


11-03-2022 12:51:25
sjoerd
sjoerd

Duidelijk. Maar ik denk dat Phantom de opritten naar de brug over de Merwede bij Baanhoek in de Betuwelijn bedoelt. Die zijn inderdaad zeer hoog en breed, en erbovenop lag ook de stopplaats Baanhoek.


11-03-2022 13:19:16
martijn
martijn

Die ligt er sinds 2011 weer he wink


11-03-2022 13:54:44
sjoerd
sjoerd

Ja! Met een flinke woonwijk ernaast.smiley


12-03-2022 11:13:37
phantom
phantom
Quote
sjoerd (11-03-2022 12:51:25):

Duidelijk. Maar ik denk dat Phantom de opritten naar de brug over de Merwede bij Baanhoek in de Betuwelijn bedoelt. Die zijn inderdaad zeer hoog en breed, en erbovenop lag ook de stopplaats Baanhoek.


Dat is het stuk waar ik erg verbaasd over ben.Baanhoekweg,Baanhoekbrug,zo de rivier over,tot aan station Sliedrecht
Dat er nu tussen de brug en station Sliedrecht een halte is bij gebouwd,is gezien de afstand tussen die halte en station Sliedrecht al even verbazingwekkend.
Dat moet klauwen hebben gekost om te realiseren,al past dan dat waarschijnlijk prima in de omliggende spoorse infra,want zoals gezegd,dat kan ook nooit goedkoop geweest zijn.
Enigzins verbazing wekkend is dan ook dat men ook de zand/grond werken aan de beide zijde's niet gelijk hebben opgebouwd naar 2 sporig.
Dat houd n.l. op net na station stadspolders,en is pas enigzins weer terug te vinden thv van station Sliedrecht.


12-03-2022 11:52:36
Henk1619
Henk1619
Quote
wattman (10-03-2022 19:25:35):

Wie alles wil weten over de keuze voor de Betuweroute en het tracé: hier is de PKB (4 delen) te downloaden.

Alles begon met de startnotie uit 1991. Een samenvatting is in dit stuk te vinden. Naast een verwijzing naar het volraken van het spoornet (Rail 21) wordt ook dit argument genoemd voor de keuze voor een nieuw tracé:

Een tweede belangrijk argument voor de keuze van NS is dat intensief goederenvervoer over spoorlijnen die dwars door grote en kleine steden lopen minder gewenst is. Vandaar de voorkeur voor een geheel nieuwe hoogwaardige verbinding, die dergelijke kernen zoveel mogelijk mijdt.

Het is dus geen kwestie geweest van een plan voor het upgraden van de Betuwelijn waarbij de een na de andere gemeente ging dwarsliggen. En met het ontzien van kernen zijn we weer terug bij de bewoners van huizen langs een spoorlijn uit 1865 die liever geen zware goederentreinen voorbij zien (horen / voelen) komen


Als je wereldbeeld pas in 1991 begint dat hebben er tientallen spoorlijnen in dit land ook nooit bestaan zeker? Die opmerkingen over intensief goederenvervoer dwars door steden is vooral gebruikt als rechtvaarding van een alternatief voor een viersporige uitbouw van de Brabantroute.

De ideeen voor het opwaarderen van de Betuwelijn tot goederen hoofdas zijn al in de jaren zeventig ontstaan maar pas in de jaren tachtig neemt het concretere vormen aan. In het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer uit 1989 is ook alleen nog maar sprake van het upgraden van de bestaande spoorlijn Ddr-Ah. Daarna is de politiek zich er mee gaan bemoeien en is het volledig ontspoord, van een nieuwe verbinding Kfh-Sdt via een nieuwe lijn Kfh-Tl naar een totaal nieuwe lijn over de hele lengte met peperdure tunnels, incourante bovenleidingspanning en afhankelijkheid van een experimenteel beveiligingssysteem.


12-03-2022 17:35:39
Muizeneus
Muizeneus
Ik zat er dus niet ver naast cheeky
Quote
Muizeneus (10-03-2022 11:59:43):

Hoe is dat indertijd eigenlijk met de Betuweroute zelf gegaan? Ik kan me zo indenken dat de eerste varianten waren om de bestaande spoorlijn te gebruiken, dat daar protesten van kwamen, dat er vervolgens een omleiding langs dorp 1 bedacht werd, dat daarna andere dorpen ook een omleiding wilden en dat er vervolgens zoveel omleidingen waren dat het een aparte spoorlijn is geworden.... Dat scenario is ook hier niet ondenkbaar.... (zie je nu ook in Duitsland trouwens, waar de rechte Rheinstrecke tbv goederenverkeer thv Rüdesheim ondertunneld gaat worden, en waar vervolgens alle andere stadjes dat ook willen...)



12-03-2022 18:39:18
wattman
wattman
Quote
Henk1619 (12-03-2022 11:52:36):
Quote
wattman (10-03-2022 19:25:35):

Wie alles wil weten over de keuze voor de Betuweroute en het tracé: hier is de PKB (4 delen) te downloaden.

Alles begon met de startnotie uit 1991. Een samenvatting is in dit stuk te vinden. Naast een verwijzing naar het volraken van het spoornet (Rail 21) wordt ook dit argument genoemd voor de keuze voor een nieuw tracé:

Een tweede belangrijk argument voor de keuze van NS is dat intensief goederenvervoer over spoorlijnen die dwars door grote en kleine steden lopen minder gewenst is. Vandaar de voorkeur voor een geheel nieuwe hoogwaardige verbinding, die dergelijke kernen zoveel mogelijk mijdt.

Het is dus geen kwestie geweest van een plan voor het upgraden van de Betuwelijn waarbij de een na de andere gemeente ging dwarsliggen. En met het ontzien van kernen zijn we weer terug bij de bewoners van huizen langs een spoorlijn uit 1865 die liever geen zware goederentreinen voorbij zien (horen / voelen) komen


Als je wereldbeeld pas in 1991 begint dat hebben er tientallen spoorlijnen in dit land ook nooit bestaan zeker? Die opmerkingen over intensief goederenvervoer dwars door steden is vooral gebruikt als rechtvaarding van een alternatief voor een viersporige uitbouw van de Brabantroute.

De ideeen voor het opwaarderen van de Betuwelijn tot goederen hoofdas zijn al in de jaren zeventig ontstaan maar pas in de jaren tachtig neemt het concretere vormen aan. In het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer uit 1989 is ook alleen nog maar sprake van het upgraden van de bestaande spoorlijn Ddr-Ah. Daarna is de politiek zich er mee gaan bemoeien en is het volledig ontspoord, van een nieuwe verbinding Kfh-Sdt via een nieuwe lijn Kfh-Tl naar een totaal nieuwe lijn over de hele lengte met peperdure tunnels, incourante bovenleidingspanning en afhankelijkheid van een experimenteel beveiligingssysteem.


Excuses, ik heb een antwoord gegeven op een zeer specifieke vraag. Zoals gebruikelijk denderen hier de 'specialisten' over elkaar heen om vervolgens hun eigen wereldbeeld te bevestigen. Vanzelfsprekend heb ik daar 100% begrip voor.


10-05-2022 10:24:06
seinhuis
seinhuis

Gemeenteraad van Stadskanaal stemt unaniem voor motie spoorlijn Stadskanaal Veendam