Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Ontwikkelingen ZLSM

Maandag 20 mrt 2017 - 20:54:22
thom
thom
Quote
KvdLee (ma 20 mrt 2017 16:30:21 www.somda.nl): Taak van een overheidsinstantie als ILT lijkt me ook het apart benaderen van elk geval, en niet regels maken die voor alles en iedereen moeten gelden. Zoals indd een variant op mcn beperkt bevoegd waarbij er voor de ZLSM een stukje bevoegdheid bij komt over het baanvak tot Valkenburg.
Nee hoor, ILeT is alleen een controlerende instantie (inspectie ) waarbij zij kijken of jij als spoorwegonderneming je aan de regels en wetten houdt.
In dit geval is dat de Spoorwegwet waarin opgenomen is aan welke eisen en opleidingen een machinist moet voldoen bij het takenpakket wat hij moet uitvoeren. De regels en wetten worden samengesteld door de overheid, waarbij een hoop regels internationaal vastgesteld en gelijk getrokken zijn.
Quote
AgentX (ma 20 mrt 2017 14:11:30 www.somda.nl): Of gewoon de regelgeving aanpassen. "Een machinist met beperkte bevoegdheid mag ook treinen ten behoeve van museale aangelegenheden rijden."
Wat een onzin zeg.
Waarom zou een museummachinist dan mogen volstaan met een beperktere opleiding tov een commercieel machinist?
Ze voeren de zelfde taak uit en hebben dezelfde verantwoording dus dan is het toch ook niet meer dan normaal dat men het zelfde kennis niveau moet hebben?
Dat je iets uit hobby doet, lijkt mij geen een valide argument om te volstaan met een minder uitgebreide opleiding ten opzichte van de verantwoording en benodigde kennis.

Als ik een historische bus koop, moet ik ook de zelfde opleiding hebben als een buschauffeur wiens het zijn dagelijkse werk is.
Quote
WesleyVSM (ma 20 mrt 2017 18:47:44 www.somda.nl): Nee, VSM gebruikt hiervoor een pilot, oftewel verantwoordelijke machinist. Dit is ook omdat de (meeste) VSM-meesters geen wegbekendheid hebben en een pilot dus noodzakelijk is. Omdat ZLSM-machinisten wel wegbekendheid hebben voor Sog-Vk, gebruiken zij geen pilot en moeten ze dus door de nieuwe wetgeving die cursus afleggen. En een pilot inhuren voor 60+ rijdagen is veel te duur voor elk museumbedrijf.
De ZLSM is/was ook zelf vervoerder, dat zijn andere musea niet en rijden onder het attest van anderen.

Laatst bewerkt door thom op Maandag 20 mrt 2017 om 21:11:38

Maandag 20 mrt 2017 - 21:09:04
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Museumtreinen rijden veel minder en met een ander doel dan de dagelijkse reizigerstreinen. Deze uitzondering moet je koesteren, juist zodat dergelijke attracties kunnen blijven bestaan.

Wat voor voordelen heeft het om een volledig bevoegde machinist te laten rijden?

Ik ben het met je eens dat je er geen onervaren machinist op moet zetten, maar de gevolgen die deze regelgeving nalaat zijn voor niemand leuk.

Neem voor de ritjes tussen Sog en Vk een pilot van NS of Arriva mee (ik lees hieronder dat @rolandrail best af en toe wil ) die de verantwoordelijkheid draagt, en je kunt toch rijden. Kom op zeg.

Maandag 20 mrt 2017 - 21:12:48
thom
thom
Laat ik het dan omdraaien, waarom moet iemand die het zijn dagelijks werk zijn dan wél een uitgebreidere opleiding krijgen? Die doet immers precies hetzelfde werk...

(Ik had trouwens tijdens jou reactie nog een beetje in mijn bericht lopen editen)

Laatst bewerkt door thom op Maandag 20 mrt 2017 om 21:13:38

Maandag 20 mrt 2017 - 21:23:19
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Laat ik het anders stellen. Zou de man achter de knoppen van de Python (achtbaan) in de Efteling dan ook Europees gecertificeerd moeten zijn? Dat is toch ook een sleep karretjes die mensen vervoert per spoor?

Laatst bewerkt door AgentX op Maandag 20 mrt 2017 om 21:24:10

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Maandag 20 mrt 2017 - 21:29:30
thom
thom
Jeetje wat een vergelijking zeg...
Die man drukt alleen op een knopje, en dan komt het volgende karretje eraan...

Daarnaast heeft Europa er niets mee te maken, of die regels nou Europees gelijk zijn of niet je hebt er simpelweg maar aan te voldoen...

Maandag 20 mrt 2017 - 21:49:24
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Quote
AgentX (ma 20 mrt 2017 21:23:19 www.somda.nl): Laat ik het anders stellen. Zou de man achter de knoppen van de Python (achtbaan) in de Efteling dan ook Europees gecertificeerd moeten zijn? Dat is toch ook een sleep karretjes die mensen vervoert per spoor?
Totaal geen vergelijking. bedienaar van de Python is vaak een puisterige puber, die een paar dagen heeft meegelopen om te leren, dat als iedereen zit ,hij op het groene knopje moet drukken, om de machine aan te zetten.
Een achtbaan is zo gebouwd, dat medewerkers en de bezoekers geen gevaar lopen.

Totaal niet te vergelijken met het besturen van een spoorwegvoertuig, waar je te maken hebt met ander treinverkeer en verstoringen van buiten af.

Wil je rijden op het spoorweg net, dan dien je ook aan regels te houden.
Dus als Prorail zegt, je moet VB zijn, dan regel je dat als stichting maar.
vergeet niet de eisen die aan machinist VB worden gesteld kwa Medische en Psychische eisen, zijn velen malen hoger dan voor BB

zou lekker zijn zeg, stichtingen die met mcn BB mogen rijden alsof ze VB zijn.
Ik zie de stichting historisch goederenvervoer al ontstaan, die met een oude roestende 2400 en een mcn BB mooi goedkoop dienstjes kan aanbieden.

Laatst bewerkt door edje op Maandag 20 mrt 2017 om 21:56:01


Maandag 20 mrt 2017 - 22:47:54
dh3201
dh3201
Als museummachinisten aan minder strenge eisen hoeven te voldoen, dan richt Arriva morgen nog een museumorganisatie op zodat ook zij met goedkopere machinisten kunnen rijden.


Shqiperise-lopers?

Maandag 20 mrt 2017 - 23:15:07
sjoerd
sjoerd
Maar we snappen de frustratie van de hardwerkende semi-beroeps, professionals en vrijwilligers in het zuiden, toch?

Dinsdag 21 mrt 2017 - 07:18:07
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
thom (ma 20 mrt 2017 21:12:48 www.somda.nl): Laat ik het dan omdraaien, waarom moet iemand die het zijn dagelijks werk zijn dan wél een uitgebreidere opleiding krijgen? Die doet immers precies hetzelfde werk...
Je haalt precies de punten aan waarom er best verschil in mag zitten.
DAGELIJKS bezig zijn voor je WERK
Levert SALARIS op voor die persoon.

Iemand bij een stichting/club/museale instelling,gebruikt het maar een korte periode per jaar,verdient er zelf niks mee,t is zijn werk niet hij doet het naast zn normale werk ofwel hobbymatig.
Een cursus zoals men nu eist is dan ook compleet van t padje af,het personeel van de zlsm heeft bekendheid met alles op die lijn,en kent dus zoals men hier zei eerder al elke kiezeltje langs de lijn,waarom zou je die mensen die incidenteel/geen vol jaar daar rijden verplichten die volledige cursus te doen.
Waar moet dat geld vandaan komen,en welke baas kan zn werknemer missen voor die volle tijd voor een hobby ding.
In tegenstelling tot iemand bij wie het zn werk is,heeft dat bedrijf er geen baat bij.

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 07:42:47
maarten83
maarten83
Juist omdat je het niet dagelijks doet rechtvaardigt juist een opleiding. Stel je rijdt enkel een paar weken in de zomer. Dan is het jaar daarop een hoop weggezakt v.w.b. procedures.

Ook wegbekendheid moet je onderhouden net als iedere andere machinist ook al rijdt je enkel dat korte stukje een paar keer per jaar.

Laatst bewerkt door maarten83 op Dinsdag 21 mrt 2017 om 07:43:57

Dinsdag 21 mrt 2017 - 08:14:20
WesleyVSM
WesleyVSM
Ik kan je vertellen dat zoiets na een jaar niet weggezakt is.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 08:27:54
bart84
Moderator
bart84
Mag in een vergelijking maken met het wegverkeer:
Als je met de auto naar een naastgelegen plaats gaat om je grootmoeder te bezoeken, heb je een volledig rijbewijs nodig. Er is niet zoiets als een beperkt rijbewijs om tussen plaats A en B te mogen rijden. Ook tussen plaats A en B kan er iets gebeuren en dat hoeft niet per se de 'schuld' van de bestuurder (of in het voorbeeld van de ZLSM: de machinist) te zijn. Hoewel het in dit geval nadelig is (lijkt) voor de ZLSM, is het denk ik wel goed dat dit voor iedereen gelijk is. Als je hier uitzonderingen op gaat maken, dan wringen anderen zich ook in die uitzondering (lees voorbeeld hiervoor: Arriva als museumbedrijf).

Mvg. Bart

Dinsdag 21 mrt 2017 - 09:49:48
SchuurB
SchuurB
Verbazend hoe enthousiast iedereen hier is voor het vooral zo moeilijk mogelijk maken van het rijden van treinen. Enkele jaren terug ging het (als ik het goed begrepen heb uit een gesprek met een ZLSM-mcn destijds) zo:
- ZLSM-mcn waren beperkt bevoegd, met beperkte (lokaal relevante) opleiding.
- qua hoofdlijn gold het alleen voor Sog - Vk, wil je ergens anders rijden: VB.
- ze mochten met maximaal 40 km/h rijden. Sneller: VB

Mcn's BB bestaan gewoon, ze rijden maximaal 40 km/h, alleen ze mogen geen reizigers vervoeren. En nu mogen ZLSM-mcn's, die op hun eigen lijn gewoon reizigers vervoeren, dat ineens niet op Sog - Vk en iedereen vindt dat logisch. Mag ik een teiltje?
Wanneer gaan we hier pleiten voor het sluiten van alle museumlijnen omdat ze geen VB-mcn's hebben?

Laatst bewerkt door SchuurB op Dinsdag 21 mrt 2017 om 09:52:05

Dinsdag 21 mrt 2017 - 10:54:39
IC2000
IC2000
Oké, tijd om feit en fabel te scheiden, want ik zie hier heel veel onzin staan.

1. ''Als je niet aan de regels voldoet, dan moet ILeT daar simpelweg iets mee.'' Fabel, er zijn genoeg voorbeelden waar ingrijpen door een instantie ongewenst is. In dat geval is het te verdedigen dat er niks mee gebeurd. Een voorbeeld hiervan is gedogen, zoals bijvoorbeeld met Wiet gebeurd. Ook kan het ministerie een ontheffing verlenen.

2. ''Wat de truc gewoon is, is dat een ieder gewoon aan dezelfde vastgestelde regels moet voldoen, of je nu commercieel vervoerder bent of een museumorganisatie daar is geen onderscheid in. ''
Fabel, Vaak is het niet mogelijk om voor een museumorganisatie aan alle eisen van een commercieel bedrijf te voldoen. Moeten dan ook alle treinen ineens aan de huidige regels voldoen? Lijkt me schier onmogelijk.

3. ''Dat zou overigens toch ook gek zijn, dan moet ik als beroepsmachinist uitgebreid opgeleid worden en als hobby machinist zou ik exact hetzelfde mogen doen (het vervoeren van reizigers treinen over de hoofdbaan) maar om dat ik het als hobby doe zou dat dan niet hoeven?''
Is het gek dat een hobby vrachtwagenchauffeur bepaalde certificaten niet hoeft te halen en een beroeps wel? Ik vind van niet. Het heeft ook te maken met het aantal verschillende situaties waar je in terecht kan komen.

4. ''Dat men Sog als laatste station erkent vind ik persoonlijk niet zo gek, daar liggen immers de grendels/S-borden die scheiding zijn tussen museumlijn en hoofdbaan. Verder moet je om in Vk te komen toch een stuk over de hoofdbaan rijden met hogere baanvaksnelheid en seinen.
Dat is sowieso niet gebruikelijk om bij een overgave spoor te komen.''
SoG is het laatste station op de lijn, echter ligt het aan twee verschillende lijnen, dus deze vind ik lastig te beoordelen.

5. ''De opleiding waar ILenT mee zwaait is een opleiding voor een volledig bevoegd machinist. Dat is heel wat anders dan op één specifiek stuk spoor heen en weer rijden. Waarschijnlijk kan je zelfs een hoger veiligheidsniveau krijgen met drie dagen intensieve cursus over alles wat je op Valkenburg-Schin op Geul tegenkomt dan met een algemene opleiding van twee maanden. Dat maakt deze maatregel ook zo wrang: De proportie is ruimschoots buiten beeld.''
Feit, dit valt waarschijnlijk onder de noemer buiten proportioneel, daarom acht ik een ontheffing kansrijk.

6. ''Tsja, echter kent de regelgeving alleen een Machinist met beperkte bevoegdheid of met volledige bevoegdheid.
Echter word een Machinist met beperkte bevoegdheid als volgt uitgelegd;
"De machinist met beperkte bevoegdheid is bevoegd tot het besturen, rangeren en begeleiden van een of meerdere typen spoorvoertuigen van de categorie A.
Categorie A staat voor rangeerlocomotieven, werktreinen, onderhoudsspoorwagens en andere locomotieven die gebruikt worden voor het rangeren met een van maximumsnelheid van 40 km per uur. "
Het rijden van reizigerstreinen valt daar dus niet op, en dat kun je alleen als machinist met volledige bevoegdheid doen.''
Zie punt 5

7. ''Taak van een overheidsinstantie als ILT lijkt me ook het apart benaderen van elk geval, en niet regels maken die voor alles en iedereen moeten gelden. Zoals indd een variant op mcn beperkt bevoegd waarbij er voor de ZLSM een stukje bevoegdheid bij komt over het baanvak tot Valkenburg.''
Feit, al zou ik het in dit geval het ministerie noemen.

8. ''Nee hoor, ILeT is alleen een controlerende instantie (inspectie ) waarbij zij kijken of jij als spoorwegonderneming je aan de regels en wetten houdt.
In dit geval is dat de Spoorwegwet waarin opgenomen is aan welke eisen en opleidingen een machinist moet voldoen bij het takenpakket wat hij moet uitvoeren. De regels en wetten worden samengesteld door de overheid, waarbij een hoop regels internationaal vastgesteld en gelijk getrokken zijn.''
Feit, echter zijn er altijd gedoog constructies en ontheffingen mogelijk.

9. ''Ze voeren de zelfde taak uit en hebben dezelfde verantwoording dus dan is het toch ook niet meer dan normaal dat men het zelfde kennis niveau moet hebben?
Dat je iets uit hobby doet, lijkt mij geen een valide argument om te volstaan met een minder uitgebreide opleiding ten opzichte van de verantwoording en benodigde kennis.''
Feit én Fabel; Ja, je hebt dezelfde taak, echter is dat voor een 'hobbyist' veel beperkter en een beperkter aantal situaties. dus heb je niet alle kennis nodig.

10. ''Als ik een historische bus koop, moet ik ook de zelfde opleiding hebben als een buschauffeur wiens het zijn dagelijkse werk is.''
Fabel, je hoeft een best groot aantal certificaten niet te halen.

11. ''Wil je rijden op het spoorweg net, dan dien je ook aan regels te houden.
Dus als Prorail zegt, je moet VB zijn, dan regel je dat als stichting maar.
vergeet niet de eisen die aan machinist VB worden gesteld kwa Medische en Psychische eisen, zijn velen malen hoger dan voor BB''
Feit, echter is dit relevant?

12. ''zou lekker zijn zeg, stichtingen die met mcn BB mogen rijden alsof ze VB zijn.
Ik zie de stichting historisch goederenvervoer al ontstaan, die met een oude roestende 2400 en een mcn BB mooi goedkoop dienstjes kan aanbieden.''
Fabel, want dat past niet onder de categorie 'hobby' zoals het hierboven is genoemd. Ook past het niet binnen een eventuele ontheffing. Dit is vergelijken tussen een appel en een peer.

13. ''Juist omdat je het niet dagelijks doet rechtvaardigt juist een opleiding. Stel je rijdt enkel een paar weken in de zomer. Dan is het jaar daarop een hoop weggezakt v.w.b. procedures.''
Fabel, De procedures zakken niet weg als je maar één serie procedures hebt/kent. dat is een veel groter gevaar bij een grotere vervoerder op veel meer stations. Dan kun je ze namelijk verwisselen.

14. ''Ook wegbekendheid moet je onderhouden net als iedere andere machinist ook al rijdt je enkel dat korte stukje een paar keer per jaar.''
Feit, maar dat doen ze wel, met die paar keer per jaar. De NS stuurt soms machinisten voor een slag op een lijn waar ze 3 jaar niet zijn geweest.

15. ''Mag in een vergelijking maken met het wegverkeer:
Als je met de auto naar een naastgelegen plaats gaat om je grootmoeder te bezoeken, heb je een volledig rijbewijs nodig. Er is niet zoiets als een beperkt rijbewijs om tussen plaats A en B te mogen rijden. Ook tussen plaats A en B kan er iets gebeuren en dat hoeft niet per se de 'schuld' van de bestuurder (of in het voorbeeld van de ZLSM: de machinist) te zijn.''
Feit, echter geldt dit niet voor bijvoorbeeld vrachtauto en bus.

16. ''Hoewel het in dit geval nadelig is (lijkt) voor de ZLSM, is het denk ik wel goed dat dit voor iedereen gelijk is. Als je hier uitzonderingen op gaat maken, dan wringen anderen zich ook in die uitzondering (lees voorbeeld hiervoor: Arriva als museumbedrijf).''
Fabel, over de ZLSM hebben we het eerder beargumenteerd, over Arriva: Arriva heeft een concessie. Dat is per definitie commercieel.

Verder wat SchuurB zegt.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 12:04:54
thom
thom
Een deel van je opsomming is hoe je het graag zou zien, dat is wat anders dan dat het een feit is in de regelgeving.

Gedogen en uitzonderingen zijn woorden die maar weinig gebruikt worden in de spoorwereld. Zeker sinds het Fyra V250 gebeuren waarbij ILeT ook een duw gekregen heeft zijn die er niet makkelijker op.

Voorheen was je bijvoorbeeld met museummaterieel ontheven van de ATB plicht, dat is ook geschrapt en gelijk getrokken. Ookal is het maar een stukje als Sog-Vk met anderhalve seinpaal maar ookdaar krijg je geen ontheffing voor...

Overigens ben ik zeker zo kwaad niet dat ik het allemaal onmogelijk wil maken, zeker niet, maar het is gewoon de te vinden regelgeving waarmee je te maken hebt en de ervaring die ik daar zelf mee heb.

Ik verbaas me danook een beetje over de verbazing van de ZLSM zelf hierover.

Laatst bewerkt door thom op Dinsdag 21 mrt 2017 om 12:10:04

Dinsdag 21 mrt 2017 - 13:11:47
willem1974
willem1974
Ik denk niet dat het verbazing is, maar gewoon hopen op een makkelijkere oplossing en daarvoor de pers opgezocht heeft. Ik kan mij uit het verleden herinneren dat bijvoorbeeld de HSA voor de ATB-inbouw ook de pers opgezocht heeft. Ook dit gaf voordelen en de ZLSM hoopt daar vermoedelijk ook op.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 13:29:17
sjoerd
sjoerd
Voor wat hoort wat: als de ZLSM-machinisten die volledige bevoegdheid eenmaal hebben, kunnen ze af en toe wat ritten in den lande overnemen of een treindienst gaan rijden op Hasselt - Maastricht - Schin op Geul - Simpelveld - Aken. Dan komt er ook meteen geld in het laatje.
Jammer genoeg lees ik nergens enig mededogen met de in SoG gekapte treindienst.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 14:07:59
V64
V64
Het is allemaal heel vervelend, maar men kan de energie nu beter gaan steken in een oplossing, bijvoorbeeld in overleg met Arriva.
Combitickets lossen het probleem gedeeltelijk op, daar moet uit te komen zijn.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 14:22:00
Klaasje
Klaasje
Quote
thom (di 21 mrt 2017 12:04:54 www.somda.nl):

Ik verbaas me danook een beetje over de verbazing van de ZLSM zelf hierover.
In feite is de regelgeving niet heel erg aangepast. Er is één toetsorganisatie aangewezen en dat is kennelijk een one-trick-pony. Vervolgens roept ILT dat alles via dat loket moet. Tot op zekere hoogte logisch maar met een goede oplossing heeft het niets te maken. Het is gewoon op de makkelijkste manier aan de regels voldoen en niet nadenken over wat er nog meer speelt.

Het is net als dat de Albert Heijn alleen maar keuze heeft uit een tweeliterpak halfvolle melk en een tweeliterpak karnemelk omdat ze daarmee aan de regels voldoen. Als je een halve liter volle melk wilt hebben heb je pech ondanks dat dat best wel eens aan de regels kan voldoen.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 14:28:12
thom
thom
Omgekeerd, je rijbewijs kun je ook alleen bij het CBR halen, dus heel vreemd is het ook niet.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 14:46:44
Klaasje
Klaasje
Als ik voor mijn hobby eens in de week een vrachtwagen wil rijden dan heb ik toch echt heel wat minder papieren en cursussen nodig dan wanneer ik dat beroepsmatig zou doen. Dus zo gek is dat kennelijk niet.

Daar komt nog bij dat teruggeredeneerd naar de veiligheidstaak de machinistenopleidingen onevenredig zwaar zijn in vergelijking met die voor een buschauffeur of vrachtwagenchauffeur.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 15:44:36
sjoerd
sjoerd
Zal best, maar het is ook net of ik dat op de weg merk: omgeslagen vrachtauto's, te hoge en verloren ladingen, kraangieken die nog op staan, en chauffeurs die parkeren waar het echt niet kan. Dat zou je niet verwachten bij gediplomeerde specialisten. Dan toch maar liever stevige opleidingen zoals bij de machinisten.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 16:06:14
ZJ37
ZJ37
Weet niet wat die 42 dagen cursus dan zou toevoegen voor het stoomtreinpersoneel, je zou zeggen dat je dat ook af kan met een paar dagen herinstructie of iets dergelijks.

Zoals Sjoerd al aangeeft kun je je ook afvragen wat het in de praktijk nou oplevert. Tegenwoordig moet een buschauffeur die beroepsmatig reizigers vervoert ook Code 95 bij zijn rijbewijs D hebben. In het tourvervoer best handig, in het OV heeft het 0,0 extra waarde. Maar ja, het zijn nou eenmaal De Regels.

Dinsdag 21 mrt 2017 - 18:09:47
thom
thom
Nouja, herinstructie is wat anders dan een machinist omscholen van beperkt bevoegd naar volledig natuurlijk.

Overigens staat de bevoegdheid op de hoofdbaan los van wat men op het eigen traject doet, daar kun je de opleidingen zelf invullen.

Woensdag 22 mrt 2017 - 01:24:35
willem1974
willem1974
Quote
Klaasje (di 21 mrt 2017 14:46:44 www.somda.nl): Als ik voor mijn hobby eens in de week een vrachtwagen wil rijden dan heb ik toch echt heel wat minder papieren en cursussen nodig dan wanneer ik dat beroepsmatig zou doen. Dus zo gek is dat kennelijk niet.
Maar dat ene papiertje (rijbewijs) heb je nog steeds nodig. En om op het hoofdspoor te mogen rijden heb je ook een papiertje nodig, zo zijn nu eenmaal de regels. En omdat het nu een hobby-toko betreft zou je zonder dat papiertje mogen rijden? Zou overeen komen dat ik met rijbewijs B ook een museumbus zou mogen rijden,

Woensdag 22 mrt 2017 - 13:47:17
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Heeft de ZLSM geen volledig bevoegde machinisten en/of zijn er in Limburg geen volledig bevoegde machinisten die hobbymatig wat uurtjes op museumlijn willen vertoeven?
Desnoods huurt de Provincie/Gemeente een bevoegd machinist in voor het stukje..zij hebben tenminste ook toeristisch belang bij.

Woensdag 22 mrt 2017 - 16:11:37
SchuurB
SchuurB
Quote
willem1974 (wo 22 mrt 2017 01:24:35 www.somda.nl):
Quote
Klaasje (di 21 mrt 2017 14:46:44 www.somda.nl): Als ik voor mijn hobby eens in de week een vrachtwagen wil rijden dan heb ik toch echt heel wat minder papieren en cursussen nodig dan wanneer ik dat beroepsmatig zou doen. Dus zo gek is dat kennelijk niet.
Maar dat ene papiertje (rijbewijs) heb je nog steeds nodig. En om op het hoofdspoor te mogen rijden heb je ook een papiertje nodig, zo zijn nu eenmaal de regels. En omdat het nu een hobby-toko betreft zou je zonder dat papiertje mogen rijden? Zou overeen komen dat ik met rijbewijs B ook een museumbus zou mogen rijden,
Ik stel voor dat we ophouden met die vergelijking tussen wegverkeer en spoorverkeer want ze zijn niet hetzelfde en het heeft geen zin elkaar met de gemeende overeenkomsten en verschillen om de oren proberen te slaan.

Het gaat erom dat ZLSM-mcn's op verantwoorde wijze over het stukje Sog - Vk kunnen rijden met hun museumtrein. Dat betekent dat ze alle regelgeving, procedures, seinbeelden en dergelijke die voor dat stukje relevant zijn moeten kennen en kunnen, en dat ze ter plaatse met die stoomtrein moeten kunnen rijden. Meer hoeven ze niet te weten, want ergens anders rijden ze normaal niet en als ze dat wel willen kunnen ze voor die uitzondering een pilot regelen. Dat trein rijden leren ze bij de ZLSM intern wel, voor de rest is een cursusje nodig. Na het afsluiten daarvan kun je de betrokken mcn beperkt bevoegd verklaren en dan mag 'ie die paar kilometer op het hoofdspoor rijden.
Je maakt mij niet wijs dat zo'n cursusje 46 dagen (in aaneengesloten weken) moet gaan duren voor die paar kilometer. En je maakt mij ook niet wijs dat een beperkte opleiding in dit geval niet voldoende is; ze gaan echt niet (stiekem of per ongeluk) in Amsterdam terecht komen en dan ongelukken veroorzaken omdat ze niet weten wat middenvoetsbrugseinen zijn.

Woensdag 22 mrt 2017 - 18:03:28
Oldskool
Oldskool
ZLSM moet dan even de beoogde mcn hier aanmelden www.vvrv.nl Cursusje volgen, wat seintjes leren, handboekje uit het hoofd leren, veiligheidscommunicatie foutloos babbelen, en wegbekendheid examen doen. Appeltje -Eitje, en iedereen weer blij

Woensdag 22 mrt 2017 - 18:06:23
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Zo is het.

Woensdag 22 mrt 2017 - 19:35:39
SchuurB
SchuurB
Als ik de informatie op die site bekijk kun je in 2 dagen alle toetsen maken, dus waar die 46 dagen nou voor nodig zijn?

Dit is wel een beetje jammer:
Quote
Voor de reizigersmachinist BB en VB wordt geen onderscheid gemaakt in de vakbekwaamheidseisen
met uitzondering van de rijvaardigheid op het type materieel (A en B). Dit verschil is herkenbaar in het
praktijkexamen.
Ik vraag mij af waarom er zoiets als 'beperkt-bevoegd' bestaat als je precies hetzelfde moet kunnen als een volledige bevoegde machinist. Een beperkte bevoegdheid heeft zo geen meerwaarde.

Woensdag 22 mrt 2017 - 19:46:13
Oldskool
Oldskool
Nou, @SchuurB. Misschien is het e.e.a aan theoretische bagage wel zo handig voordat je begint met examens maken. Beetje oefenen, paar keer even wat kletsen volgens de huidige geldende veiligheidseisen, ga zo maar door. Je denkt er, maar dat is mijn vermoeden, net iets te makkelijk over.

Woensdag 22 mrt 2017 - 20:53:53
thom
thom
Quote
SchuurB (wo 22 mrt 2017 16:11:37 www.somda.nl):
Ik stel voor dat we ophouden met die vergelijking tussen wegverkeer en spoorverkeer want ze zijn niet hetzelfde en het heeft geen zin elkaar met de gemeende overeenkomsten en verschillen om de oren proberen te slaan.

Het gaat erom dat ZLSM-mcn's op verantwoorde wijze over het stukje Sog - Vk kunnen rijden met hun museumtrein. Dat betekent dat ze alle regelgeving, procedures, seinbeelden en dergelijke die voor dat stukje relevant zijn moeten kennen en kunnen, en dat ze ter plaatse met die stoomtrein moeten kunnen rijden. Meer hoeven ze niet te weten, want ergens anders rijden ze normaal niet en als ze dat wel willen kunnen ze voor die uitzondering een pilot regelen. Dat trein rijden leren ze bij de ZLSM intern wel, voor de rest is een cursusje nodig. Na het afsluiten daarvan kun je de betrokken mcn beperkt bevoegd verklaren en dan mag 'ie die paar kilometer op het hoofdspoor rijden.
Je maakt mij niet wijs dat zo'n cursusje 46 dagen (in aaneengesloten weken) moet gaan duren voor die paar kilometer. En je maakt mij ook niet wijs dat een beperkte opleiding in dit geval niet voldoende is; ze gaan echt niet (stiekem of per ongeluk) in Amsterdam terecht komen en dan ongelukken veroorzaken omdat ze niet weten wat middenvoetsbrugseinen zijn.
Laten we het er even op houden dat het grootste verschil tussen BB en VB de zwaarheid van de PO en MO keuringen zijn en alle benodigde stof voor het rijden van reizigerstreinen (Dat mag een BB'er niet, en zal dus ook niet in de cursus zitten).
En het geen simpele zaken als seintjes die op Sog-Vk niet voorkomen die het verschil tussen BB en VB maken.
Quote
gvttreinen (wo 22 mrt 2017 13:47:17 www.somda.nl): Heeft de ZLSM geen volledig bevoegde machinisten en/of zijn er in Limburg geen volledig bevoegde machinisten die hobbymatig wat uurtjes op museumlijn willen vertoeven?
Desnoods huurt de Provincie/Gemeente een bevoegd machinist in voor het stukje..zij hebben tenminste ook toeristisch belang bij.
Daar zit ook nogwel een klein valkuiltje in, een machinist die bij gaat hobbyen bij de ZLSM en dus onder hun vervoersattest zal rijden is dan formeel gezien gewoon aan het werk en zal dus moeten voldoen aan de maximale rij- en rust tijden.
Je kunt dus niet zo naast je werk even een weekeindje extra gaan rijden omdat je dan niet voldoende verplichte rust zult hebben.

Even voor de duidelijkheid, het is niet dat ik het de ZLSM niet gun of een enorme zuurpruim ben (Zullen sommige vast vinden ) maar het zijn gewoon allemaal bestaande regels waar je niet om heen gaat kunnen en ook zeker geen uitzonderingen op hoeft te verwachten.

Dan kun je wel vanalles verzinnen om tegen de stroom in te zwemmen, maar daar ga je de overkant niet mee halen.

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 22 mrt 2017 om 20:58:41

Woensdag 22 mrt 2017 - 21:32:39
SchuurB
SchuurB
Quote
Oldskool (wo 22 mrt 2017 19:46:13 www.somda.nl): Nou, @SchuurB. Misschien is het e.e.a aan theoretische bagage wel zo handig voordat je begint met examens maken. Beetje oefenen, paar keer even wat kletsen volgens de huidige geldende veiligheidseisen, ga zo maar door.
Mee eens.
Quote
Je denkt er, maar dat is mijn vermoeden, net iets te makkelijk over.
Naar mijn idee (daar ga je al) leidt de ZLSM zijn eigen mcn's op voor alle interne zaken (stoomtechniek, spoortechniek, interne sein- en regelgeving, loc's hebben ATB) en als het goed is volgt men als lid van Historisch Railvervoer Nederland (HRN) de door deze organisatie opgestelde opleidingseisen voor (stoom)machinist. Dat betekent dat de ZLSM mcn's aflevert die kunnen rijden met stoomtreinen op de eigen lijn en passagiers vervoeren. Voordat het zover is heeft men al jaren dienst gedaan, als leerling-stoker, stoker en daarna als leerling-mcn. Die mensen zijn geen complete newbies.

De ZLSM wil graag Sog - Vk over de hoofdbaan rijden en verder niet (ok, met omrijden in Vk kom je tot voorbij de wissels aan de Mt-kant). Dat betekent dat je wat meer moet weten dan alleen dat voor de ZLSM-lijn. Veiligheidscommunicatie, seingeving, regelgeving, pas op er hangt bovenleiding enzovoort.

En ik geloof je gelijk als het volgen van een complete mcn-cursus tijd kost. Maar nu is juist mijn punt (voor de duidelijkheid: mening): die ZLSM-mcn zouden een beperkte cursus moeten kunnen volgen. Grotendeels zelfstudie, geen dingen leren die ze niet kunnen tegenkomen. Zorg dat ze op dat stukje Sog - Vk de zaken op de rit hebben, geef ze een aangepast examen en als ze dat halen kunnen ze rijden. Ik denk dat dat acceptabel is. Zulke exameneisen gaan uiteindelijk over risicobeheersing. En volgens mij: zolang ze niet buiten hun gebruikelijke stukje komen, kunnen ze goed functioneren. Ervoor zorgen dat ze niet buiten hun gebruikelijke stukje komen, gaat volgens mij min of meer vanzelf.

Dat lijkt mij een heel redelijke opzet en dan heb je eventuele risico's voldoende ingedamd. Maar als je denkt dat ik het mis heb, wijs me dan op de onaanvaardbare risico's van die aanpak die ik over het hoofd zie.

Woensdag 22 mrt 2017 - 21:48:29
cuneo56
cuneo56
Tja , we vinden het hier nu vaak jammer , maar het zijn gewoon de europese eisen, en er bestaat helaas geen middenweg als je maar een klein stukje over het hoofdnet wil rijden.
Zo moet je tegenwoordig als machinist die ook de grens over gaat de complete regelgeving en seinregelementen van het (buur)land kennen , ook als je maar enkel tot het 1e station rijdt.
Als je met de Benelux naar Brussel rijdt moet je ook het sein kennen (en weten wat wel en niet mag) van dat ene rare sein wat ergens diep in de Belgische provincie Luxemburg staat!
(En als je pech hebt wordt je daarover ook nog geexamineerd )

Dus als er wat zou moeten veranderen richt je pijlen op de europese commissie of de minister van Verkeer ( oh nee dit is lastig , dus de staatsecretaris. )

Woensdag 22 mrt 2017 - 22:10:02
SchuurB
SchuurB
Ik vermoed dan de staatsecretaris, Europese regelgeving is vaak zo beschreven dat er wel wat interpretatieruimte is

Woensdag 22 mrt 2017 - 22:15:07
mren
mren
En 'Europese regelgeving' wordt zelden gemaakt zonder instemming van de lidstaten, maar dat vertellen de tegenstanders nooit.

Woensdag 22 mrt 2017 - 22:28:43
Frontier
Frontier
Quote
thom (wo 22 mrt 2017 20:53:53 www.somda.nl): Daar zit ook nogwel een klein valkuiltje in, een machinist die bij gaat hobbyen bij de ZLSM en dus onder hun vervoersattest zal rijden is dan formeel gezien gewoon aan het werk en zal dus moeten voldoen aan de maximale rij- en rust tijden.
Je kunt dus niet zo naast je werk even een weekeindje extra gaan rijden omdat je dan niet voldoende verplichte rust zult hebben.
Wat natuurlijk bespottelijk is als je erover nadenkt. Je mag wel gaan houthakken, parachutespringen of een marathon lopen in je vrije tijd, maar als je een stoomlocomotief gaat besturen komt de rust ineens in gevaar?

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Woensdag 22 mrt 2017 - 22:32:08
thom
thom
Ja, het klinkt ook krom, zeker als je in je vrije tijd een wild leven erop na zou houden

Donderdag 23 mrt 2017 - 07:38:49
illyavaes
illyavaes
Quote
SchuurB (wo 22 mrt 2017 16:11:37 www.somda.nl): omdat ze niet weten wat middenvoetsbrugseinen zijn.
Detail terzijde:
Het zijn middenvoet_brugseinen, geen middenvoetSbrugseinen.
Het betreft namelijk seinen ter hoogte van (vroeger: aan) de midden-voetbrug (de middelste van de drie voetbruggen), niet seinen van een of andere vermeende brug in de middenvoet...

Donderdag 23 mrt 2017 - 07:51:02
maarten83
maarten83
Quote
SchuurB (wo 22 mrt 2017 16:11:37 www.somda.nl):
Quote
willem1974 (wo 22 mrt 2017 01:24:35 www.somda.nl):
Quote
Klaasje (di 21 mrt 2017 14:46:44 www.somda.nl): Als ik voor mijn hobby eens in de week een vrachtwagen wil rijden dan heb ik toch echt heel wat minder papieren en cursussen nodig dan wanneer ik dat beroepsmatig zou doen. Dus zo gek is dat kennelijk niet.
Maar dat ene papiertje (rijbewijs) heb je nog steeds nodig. En om op het hoofdspoor te mogen rijden heb je ook een papiertje nodig, zo zijn nu eenmaal de regels. En omdat het nu een hobby-toko betreft zou je zonder dat papiertje mogen rijden? Zou overeen komen dat ik met rijbewijs B ook een museumbus zou mogen rijden,
Ik stel voor dat we ophouden met die vergelijking tussen wegverkeer en spoorverkeer want ze zijn niet hetzelfde en het heeft geen zin elkaar met de gemeende overeenkomsten en verschillen om de oren proberen te slaan.

Het gaat erom dat ZLSM-mcn's op verantwoorde wijze over het stukje Sog - Vk kunnen rijden met hun museumtrein. Dat betekent dat ze alle regelgeving, procedures, seinbeelden en dergelijke die voor dat stukje relevant zijn moeten kennen en kunnen, en dat ze ter plaatse met die stoomtrein moeten kunnen rijden. Meer hoeven ze niet te weten, want ergens anders rijden ze normaal niet en als ze dat wel willen kunnen ze voor die uitzondering een pilot regelen. Dat trein rijden leren ze bij de ZLSM intern wel, voor de rest is een cursusje nodig. Na het afsluiten daarvan kun je de betrokken mcn beperkt bevoegd verklaren en dan mag 'ie die paar kilometer op het hoofdspoor rijden.
Je maakt mij niet wijs dat zo'n cursusje 46 dagen (in aaneengesloten weken) moet gaan duren voor die paar kilometer. En je maakt mij ook niet wijs dat een beperkte opleiding in dit geval niet voldoende is; ze gaan echt niet (stiekem of per ongeluk) in Amsterdam terecht komen en dan ongelukken veroorzaken omdat ze niet weten wat middenvoetsbrugseinen zijn.
Als Machinist hoef je enkel te weten dat sein 215b en 223 te Amsterdam staan en wat ze betekenen. Op welke plek ze precies in Amsterdam staan dat is weer wegbekendheid.

Donderdag 23 mrt 2017 - 08:53:24
dh3201
dh3201
Quote
cuneo56 (wo 22 mrt 2017 21:48:29 www.somda.nl): Tja , we vinden het hier nu vaak jammer , maar het zijn gewoon de europese eisen, en er bestaat helaas geen middenweg als je maar een klein stukje over het hoofdnet wil rijden.
Zo moet je tegenwoordig als machinist die ook de grens over gaat de complete regelgeving en seinregelementen van het (buur)land kennen , ook als je maar enkel tot het 1e station rijdt.
Oke, dus al die Duitse machinisten die tot Venlo komen (zowel DBC als al die privaten) hebben ook allemaal die 46 daagse cursus gevolgd?

Shqiperise-lopers?

Donderdag 23 mrt 2017 - 09:25:48
cuneo56
cuneo56
Het is aan de vervoerders hun personeel op te leiden,dus hoe ze dat doen is niet relevant, of dat met een cursus van 46 dagen is ( waar komt die eigenlijk vandaan), bovendien mag je er vanuit gaan dat het al volledig bevoegde machinisten zijn en niet, om de vergelijking met ZLSM te maken, rangierlokfuhrer die naast de NL regelgeving ook de overstap naar volledig bevoegd maken.
Dat het een serieuze zaak is , blijkt wel dat de Eurobahn die naar Venlo rijdt regelmatige een tekort aan NL bevoegde Mcn'en heeft en nogal eens iemand steeds op Venlo laat pendelen.

Donderdag 23 mrt 2017 - 09:55:55
sik214
sik214
Maar de wetgeving (eisen) zijn nu wel duidelijk en niet nieuw per ingaande dit jaar. Hoe heeft de ZLSM tot eind vorig jaar dan gereden?
Was er een ontheffing van kracht op één of andere manier die niet meer te verlengen is??

Donderdag 23 mrt 2017 - 13:29:37
Oldskool
Oldskool
www.1limburg.nl Er wordt aan een oplossing gewerkt.

Donderdag 23 mrt 2017 - 16:59:51
kiekkiek
kiekkiek
Ik weet niet of oudere machinisten inzetten nu zo handig is. Die moeten elk jaar een dure medische keuring ondergaan. Ook dankzij Europa.
Wellicht is het slimmer vrijwilligers te werven bij andere vervoerders in de regio.

Donderdag 23 mrt 2017 - 17:57:12
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Wat het vrijwilligers betreft past het stukje van thom hierin wel aardig als antwoord,ofwel dit:

Daar zit ook nogwel een klein valkuiltje in, een machinist die bij gaat hobbyen bij de ZLSM en dus onder hun vervoersattest zal rijden is dan formeel gezien gewoon aan het werk en zal dus moeten voldoen aan de maximale rij- en rust tijden.
Je kunt dus niet zo naast je werk even een weekeindje extra gaan rijden omdat je dan niet voldoende verplichte rust zult hebben.


Ofwel als iemand vrijwillergs werft bij een traditionele vervoerder,dan kan hij in de knoop komen met rust tijden en daardoor voor zn eigen werkgever niet zijn geld verdienen door een set met diensten te draaien.
Denk niet dat een baas het op prijs stelt als personeel zijn treinen niet kan rijden omdat het personeel vrijwillig bij de ZLSM heeft gereden.
Vergeet dan ook niet dat je nog machinisten moet hebben die opgeleid moeten zijn om met een stoomloc te rijden,dat je een diesel stel of bv vrim van zn plek krijgt,betekend niet dat je ook "even" op een stoomloc stapt en er zo mee weg rijd

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Donderdag 23 mrt 2017 - 21:38:26
thom
thom
Materieel opleiding op een stoomlok is natuurlijk weer makkelijker doordat dit intern ZLSM opgeleid kan worden, echter is dat niet eens nodig. Echter is die bij de musea vaak wat hiërarchischer ingericht doordat je eerst Ll-stoker, stoker en ll-machinist moet zijn geweest.

Maar eigenlijk hoeft dat nog nieteens, je kunt iemand nemen die bekendheid heeft met de Stoomlok en daarnaast een Machnist VB zetten die hem begeleid.

Donderdag 23 mrt 2017 - 22:42:07
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Doet me denken aan het verhaal van een machinist, die zich wel wilde aanmelden bij een niet nader te noemen museum stichting.
"ja ik ben machinist bij NS Reizigers, dus ik kan zo voor jullie de hoofdbaan op."
Als antwoord kreeg hij "ja joh, heel mooi, dat je machinist bent, maar wil je de loks begrijpen, dan begin je net zoals iedereen, onderaan."

Laatst bewerkt door edje op Donderdag 23 mrt 2017 om 22:43:14


Donderdag 23 mrt 2017 - 23:23:13
jeanne
jeanne
Ja maar da's historisch altijd zo geweest als je bij de stoom begon.

Jeanne Kok

Vrijdag 24 mrt 2017 - 00:11:22
thom
thom
Tsja, het klinkt ook misschien wat lullig, maar feitelijk is de ZLSM de enige die met eigen machinisten op de hoofdbaan rijdt en de rest heeft dus niet echt een meerwaarde aan zo'n machinist.
Alle andere clubs doen dat onder het attest van een andere vervoerder (NSR, DBC bijv.) en die krijgen dusook een machinist van die organisatie mee die veelal niets meer is dan pilot.

Ik denk dat het NSM met als vervoerder NSR een beetje een enige uitzondering is weer, daar is een beperkte club NSR machinisten speciaal opgeleid voor het oude spul van het NSM, maar daar komt danook geen stoom bij aan te pas.

Laatst bewerkt door thom op Vrijdag 24 mrt 2017 om 00:12:06

Vrijdag 24 mrt 2017 - 01:39:09
kiekkiek
kiekkiek
Quote
phantom (do 23 mrt 2017 17:57:12 www.somda.nl): Wat het vrijwilligers betreft past het stukje van thom hierin wel aardig als antwoord,ofwel dit:

Daar zit ook nogwel een klein valkuiltje in, een machinist die bij gaat hobbyen bij de ZLSM en dus onder hun vervoersattest zal rijden is dan formeel gezien gewoon aan het werk en zal dus moeten voldoen aan de maximale rij- en rust tijden.
Je kunt dus niet zo naast je werk even een weekeindje extra gaan rijden omdat je dan niet voldoende verplichte rust zult hebben.


Ofwel als iemand vrijwillergs werft bij een traditionele vervoerder,dan kan hij in de knoop komen met rust tijden en daardoor voor zn eigen werkgever niet zijn geld verdienen door een set met diensten te draaien.
Denk niet dat een baas het op prijs stelt als personeel zijn treinen niet kan rijden omdat het personeel vrijwillig bij de ZLSM heeft gereden.
Vergeet dan ook niet dat je nog machinisten moet hebben die opgeleid moeten zijn om met een stoomloc te rijden,dat je een diesel stel of bv vrim van zn plek krijgt,betekend niet dat je ook "even" op een stoomloc stapt en er zo mee weg rijd
Het spoor kent geen wettelijke rijd- en rusttijden. De arbeidstijdenwet is van toepassing. Het is zo heel goed mogelijk om bijvoorbeeld op een ATV- of snipperdag te hobbyen bij een museumspoorlijn. Ook als machinist.

Laatst bewerkt door kiekkiek op Vrijdag 24 mrt 2017 om 01:39:52