Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

Invoering ERTMS in Nederland

Zondag 30 jun 2013 - 21:17:26
nohab
nohab
Flickr bvisser
Wie heeft het over ATB? Je kunt ook met 200 km/h seinen kennelijk prima waarnemen, daar heb ik het over.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Zondag 30 jun 2013 - 21:23:03
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Ja, dat bedoelde ik ook.

Ik ben weliswaar geen machinist, maar kan me wel voorstellen dat er een zekere snelheid is waarbij de tijd tussen het ontdekken van een sein, het daadwerkelijk waarnemen van het sein en het verdwijnen van het sein uit je gezichtsveld (wanneer je langs rijdt) te klein wordt om zeker te kunnen zijn van wat je gezien hebt.

Denk bijvoorbeeld ook aan stationsnaambordjes die je vanuit een langzaam langs een perron rijdende trein de beter kan zien dan wanneer je er met 140 km/h langs rijdt.

Een preciese waarde durf ik niet te geven, maar ik denk wel dat die "grenssnelheid" van 160 km/h veel hoger ligt.

Zondag 30 jun 2013 - 21:26:46
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
@nohab: PZB, wat redelijk vergelijkbaar is met ATB gaat ook maar tot 165km/u.
LZB is nodig bij 200km/u, en heeft een automatische rembeinvloeding (afremming tot gewenste snelheid, kilometers voor het sein al).
Dus ja, in duitsland kan men 200 rijden, zonder seinen te zien, omdat het ook niet hoeft .

Overigens niet vergeten: ATB is een hulpmiddel, LZB is net zoals ERTMS een benodigd middel om te tijden.

Voorbeeldje: www.youtube.com de filmende MCN rijdt 200km/u, de inhalende trein met 250km/u, en dat allemaal met mooie lichtseintjes, rara hoe doe ze dat toch...

Laatst bewerkt door dlm4yjp op Zondag 30 jun 2013 om 21:41:30

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 30 jun 2013 - 22:20:15
charta
charta
Quote
AgentX (zo 30 jun 2013 21:07:32 www.somda.nl): Bovendien kun je schijnbaar met 140 km/h seinen nog wel waarnemen? En met 160 km/h ineens niet meer? Natuurlijk ligt er ergens een grens met welke snelheid je de seinen te snel langs rijdt om ze fatsoenlijk te kunnen zien, maar ik denk wel dat je die 160 met een korreltje zout moet nemen.
Zelfs met 300 km/h kun je de seinen nog waarnemen. Alleen is de tijd waarover je ze kunt waarnemen wel de helft korter. Stel dat je seinen zou plaatsen langs zo'n traject, dan wordt het voor de ontwerpers lastiger om de seinen zo geplaatst te krijgen dat er voldoende zichttijd is. Met cabinesignalering heb je die problemen niet.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Zondag 30 jun 2013 - 22:30:32
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Dat weet ik wel hoor

Zondag 30 jun 2013 - 22:52:36
illyavaes
illyavaes
Quote
joahn93 (zo 30 jun 2013 15:54:13 www.somda.nl):
Quote
MasterE (za 29 jun 2013 11:11:42 www.somda.nl): Ook als er lichtseinen staan. Je volgt namelijk de gegevens getoond op de DMI, alle overige seinen mogen worden genegeerd.
Ligt er aan welk level gebruikt word zoals boven beschreven.
Asd - Ut is een traject waar de lichtseinen leidend zijn
MasterE heeft dit tegengesproken.
In zekere zin hebben beiden gelijk en dat komt omdat weinigen zich realiseren dat (licht)seinen voor twee doeleinden worden gebruikt:
1. Bewegingsautorisatie verstrekken. Het seinbeeld zegt wat je mag.
2. Markeren tot/vanaf waar de verstrekte autorisaties gelden / gegeven kunnen worden.

In gevallen waar de systeemtechnische beveiliging gestoord is, moet de treindienstleider mondeling een bewegingsautorisatie kunnen verstrekken (voorheen lastgeving stoptonend sein, nu aanwijzing stoptonend sein). Daarbij moet hij wel kunnen verwijzen naar iets dat "buiten" door de machinist kan worden gezien als alle systemen defect zijn, dus borden.
Op baanvakken zonder lichtseinen (Betuweroute, HSL-Zuid) zijn daartoe "blokborden" neergezet die deze functie vervullen en derhalve ook een seinnummerbordje eronder hebben. Dit zijn ook de "seinen" die een treindienstleider op zijn signaleringsbeeld ziet (en bij bedienopdrachten gebruikt hij die nummers).
Op baanvakken waar toch al lichtseinen staan (en de blokgrenzen gelijkgetrokken zijn...) is er geen noodzaak voor aparte borden, want die blokmarkeringen staan er al en heten "lichtseinen".

Kortom, de lichtseinen op zo'n dual-signalling baanvak (met gelijkgetrokken blokgrenzen) zijn "leidend" voor functie 2 (blokgrensmarkering) i.h.k.v. mondelinge opdrachten.
Voor ETCS treinen is de DMI leidend in alle andere gevallen.
Quote
joahn93 (zo 30 jun 2013 15:54:13 www.somda.nl): Alleen is in dat overzichtje de HSL als lvl. 1 geschreven, maar zoals ik begrepen heb is dat lvl. 2 met de mogelijkheid om terug te vallen op lvl. 1.
Beide takken van de HSL-Zuid horen normaliter in de stand Level 2 te staan, maar kunnen na leegmaken worden omgeschakeld naar Level 1.
Prachtig staaltje kapotbezuinigen van de functionaliteit door InfraSpeed. Als het Radio Block Centre (nodig voor L2) uitvalt, rijden de treinen niet automatisch (of zelfs na een herstart naar L1) in L1 door met dienstregelsnelheid, maar komen alle treinen tot stilstand en moeten op zicht de lijn af worden gestuurd (met bovengenoemde aanwijzingen STS) voordat de baan in een L1-stand wordt gezet. En daar moet de treindienstleider dan ook nog weet van hebben ook, omdat sommige L1-blokken bestaan uit 2 of 3 L2-blokken - in plaats van een systeemtechnisch detail hoe de trein zijn bewegingsautorisatie krijgt, is het ineens bepalend geworden voor de operatie!
En dan hebben we het nog niet over de overbodige beperking tot 160 km/h bij L1 die erin is gebleven (ooit zouden er ook enkele lichtseinen komen en die kunnen naar verluid tot max. 160 betrouwbaar afgelezen worden, maar ETCS Level 1 heeft die beperking helemaal niet - bij de juiste kwaliteit spullenboel kan 300 ook).
Leve de innovatieve aanbesteding

Zondag 30 jun 2013 - 23:21:14
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Dus volgens de theorie hoef ik niet te stoppen voor een rood sein als ik wel rijtoestemming in de dmi heb?

Laatst bewerkt door mich op Zondag 30 jun 2013 om 23:31:04

Zondag 30 jun 2013 - 23:45:44
thom
thom
Niks persoonlijks Michiel, maar eigenlijk is het krom dat je het als opgeeid Mcn gaat afvragen hoe het zat...
Quote
dlm4yjp (zo 30 jun 2013 21:10:54 somda.nl): @AgentX: 160 mag allang in nederland met huidige seinenstelsel, zie het systeem ATB++.
ATB++ is het nooit uitgerolde aanvullend pakket voor ATB-EG ontworpen door nedtrain, uiteindelijk is gekozen voor ATB-VV van Alstom.

Wat je bedoeld is ATB+ of ATBM+, de upgrade om de ATB de snelheidstrap 160 te activeren.

Laatst bewerkt door thom op Maandag 01 jul 2013 om 00:12:01

Maandag 01 jul 2013 - 00:37:04
AlexNL
AlexNL
Quote
thom (zo 30 jun 2013 23:45:44 www.somda.nl): Niks persoonlijks Michiel, maar eigenlijk is het krom dat je het als opgeeid Mcn gaat afvragen hoe het zat...
Hoezo is dat krom? Zo te lezen aan zijn vraag heeft mich geen opleiding voor/ervaring met ETCS of met ETCS op een dual-signalling baanvak, dan is dat toch juist een hele goede vraag?

Maandag 01 jul 2013 - 07:40:29
mdeen
mdeen
Quote
nohab (zo 30 jun 2013 21:17:26 www.somda.nl): Wie heeft het over ATB? Je kunt ook met 200 km/h seinen kennelijk prima waarnemen, daar heb ik het over.
Het waarnemen is niet zozeer het probleem. Het erop kunnen reageren is het grootste probleem. De remweg vanaf 200 km/h is twee keer zo lang als vanaf 160 km/h. Dus als je je seinsysteem opzet dat seinen zo ver uit elkaar staan dat je van 160 km/h een seinafstand van één remweg hebt dan moet je alle voorseinen aanpassen. Wat weer niet handig is als je andere ontwerpkeuzes hebt gemaakt, zoals de plicht te beginnen remmen zodra je een voorsein passeert dat aangeeft dat het hoofdsein onveilig is (geel in Nederland, geel-geel of groen-geel in Duitsland). Want als je dan 140 rijdt en je al 2 km voor het hoofdsein moet gaan afremmen...

Overigens heeft men dit in Engeland wel gedaan, 200 km/h rijden zonder cabineseinen. Daar is een extra sein voor gemaakt (dubbel geel) en de plicht om met twee man cabinepersoneel te rijden (omdat men vond dat één persoon te snel een sein kon missen, dus hier wordt wel al onderkend dat snelheid zeker een relatie heeft met het kunnen waarnemen van seinen).

Maandag 01 jul 2013 - 14:30:31
illyavaes
illyavaes
Quote
mich (zo 30 jun 2013 23:21:14 www.somda.nl): Dus volgens de theorie hoef ik niet te stoppen voor een rood sein als ik wel rijtoestemming in de dmi heb?
In de regelgeving heeft men een rood sein weer wèl leidend gemaakt maar dat zou niet nodig moeten zijn. Dat moet namelijk niet kunnen bij gelijkgetrokken blokgrenzen - dan is er een fout in de projectering (d.w.z. blokgrenzen in de techniek niet gelijk) of in de werking van ETCS (herroepen sein maar verkorte MA is om een of andere reden nog niet bij trein - mag ook niet kunnen, mede daarvoor verlopen MA's snel) of is het sein gestoord (maar in dat laatste geval zou ETCS je in staat stellen om veilig verder te rijden).
Men heeft hier niet durven kiezen, is mijn gevoel.
(let wel, IK praat nog steeds over L2)

Maandag 01 jul 2013 - 14:46:21
MasterE
MasterE
Als het goed is, is ook dat geschrapt.

Mcn Asd

Maandag 01 jul 2013 - 14:59:46
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Oke, duidelijk. Had in de praktijk nog wel eens meegemaakt dat er het een en ander niet helemaal liep zoals moest.

Wat naar mijn idee nog beter kan zijn de mogelijkheden te rangeren op de hoofdbaan, het door kunnen rijden hoofdbaan-rangeerterrein-hoofdbaan wat toch dagelijks voorkomt, en het in geval van calamiteit zoals een gestrande trein en het wegduwen daarvan het instellen van een rijweg rijden opzich waarbij de ETCS je verder niet lastig valt met stopopdrachten.
Om maar eens met verbetervoorstellen te komen in plaats van alleen te klagen dat er dingen nog niet goed zijn

Maandag 01 jul 2013 - 17:34:21
charta
charta
Quote
mdeen (ma 01 jul 2013 07:40:29 www.somda.nl):
Quote
nohab (zo 30 jun 2013 21:17:26 www.somda.nl): Wie heeft het over ATB? Je kunt ook met 200 km/h seinen kennelijk prima waarnemen, daar heb ik het over.
Het waarnemen is niet zozeer het probleem. Het erop kunnen reageren is het grootste probleem. De remweg vanaf 200 km/h is twee keer zo lang als vanaf 160 km/h. Dus als je je seinsysteem opzet dat seinen zo ver uit elkaar staan dat je van 160 km/h een seinafstand van één remweg hebt dan moet je alle voorseinen aanpassen. Wat weer niet handig is als je andere ontwerpkeuzes hebt gemaakt, zoals de plicht te beginnen remmen zodra je een voorsein passeert dat aangeeft dat het hoofdsein onveilig is (geel in Nederland, geel-geel of groen-geel in Duitsland). Want als je dan 140 rijdt en je al 2 km voor het hoofdsein moet gaan afremmen...

[...]
Op de hogesnelheidslijnen krijg je nooit een remopdracht van 300 naar 0. Dat gaat stapsgewijs. (300-270-220-enz.). Het remmen naar stilstand gaat dus altijd over een aantal blokken heen.

Laatst bewerkt door SleutelMan op Maandag 01 jul 2013 om 18:23:59, reden: quote gefixt

Maandag 01 jul 2013 - 22:51:42
illyavaes
illyavaes
Dat klinkt erg als TVM, die stappen.
Onder ETCS krijg je uiteraard wel degelijk een "remopdracht" naar 0, maar daar heb je dan nog xy00 meter voor in één remcurve (en je weet eerder dan die xy00 meter dat je over z0 meter nog xy00 meter hebt).

Maandag 01 jul 2013 - 23:00:24
Klaasje
Klaasje
Bij LZB zit er bij mijn weten ook een remopdracht naar 0 in.

Dinsdag 02 jul 2013 - 09:34:57
john2
john2
Bij een noodstop gaat het toch ook ineen keer van het rijden van de snelheid naar 0.

Dinsdag 02 jul 2013 - 13:44:12
mdeen
mdeen
Uiteraard. Maar bij normaal rijden doet TVM dat niet. TVM verschilt wat dat betreft nogal van LZB en ETCS in dat TVM alleen bloklengtes kent en doelsnelheden aan het einde van dat blok. Dus een snelheidsvermindering gaat altijd in stappen die per bloklengte berembaar zijn.
LZB en ETCS doen daar niet aan en weten tot een aantal kilometer vooruit wat de doelsnelheid is en geven op basis daarvan een remopdracht (of remcurve).
Dus als je bij TVM een normale remopdracht van 300 naar 0 krijgt, krijg je eerst een remopdracht naar 270, dan naar 220, dan naar 160, dan naar 80 en dan naar 0.
Bij LZB en ETCS krijg je gewoon op je display te zien "over 10 km doelsnelheid 0", en die afstand loopt af naarmate je doel nadert en als je dichtbij genoeg bent begint de remcurve af te lopen en wordt je ook gedwongen te remmen.

TVM kijkt dus niet ook voorbij het volgende blok. Het is meer te vergelijken met ATB. Je hebt alleen een doelsnelheid voor het eind van het blok.

Laatst bewerkt door mdeen op Woensdag 03 jul 2013 om 07:30:02, reden: cruciaal woordje "niet" vergeten

Dinsdag 02 jul 2013 - 13:47:43
charta
charta
Precies!

Woensdag 03 jul 2013 - 12:35:15
waalkade
waalkade
Quote
charta (zo 30 jun 2013 22:20:15 www.somda.nl):
Quote
AgentX (zo 30 jun 2013 21:07:32 www.somda.nl): Bovendien kun je schijnbaar met 140 km/h seinen nog wel waarnemen? En met 160 km/h ineens niet meer? Natuurlijk ligt er ergens een grens met welke snelheid je de seinen te snel langs rijdt om ze fatsoenlijk te kunnen zien, maar ik denk wel dat je die 160 met een korreltje zout moet nemen.
Zelfs met 300 km/h kun je de seinen nog waarnemen. Alleen is de tijd waarover je ze kunt waarnemen wel de helft korter. Stel dat je seinen zou plaatsen langs zo'n traject, dan wordt het voor de ontwerpers lastiger om de seinen zo geplaatst te krijgen dat er voldoende zichttijd is. Met cabinesignalering heb je die problemen niet.
Ik heb wel eens gelezen, zeker 25 jaar geleden, dat je de seinen op zich wel waarneemt.
Maar dat je bij hogere snelheden en bepaalde weersomstandigheden je mogelijk een verkeerde kleur waarneemt.
Klopt dit?

Woensdag 03 jul 2013 - 13:05:22
sfj
sfj
Bij het testen van de TGV eind jaren '70 begin '80 is uitgebreid getest met het waarnemen en reageren op aanwijzingen langs de baan (seinen, borden, etc..). Men heeft toen vastgesteld dat adequaat reageren tot ongeveer 190 km/h mogelijk was. Ik heb het ooit eens in een boek over TGV's gelezen, exacte bron moet ik jullie schuldig blijven.

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Woensdag 03 jul 2013 - 13:11:55
Klaasje
Klaasje
Het grappige is dat in de VS rond die tijd al circa 50 jaar cabinesignalering in gebruik was in de vorm van Pulse Code Cab Signalling. Een voorloper van onze ATB.

Vrijdag 05 jul 2013 - 18:02:12
charta
charta
Quote
waalkade (wo 03 jul 2013 12:35:15 www.somda.nl):
Quote
charta (zo 30 jun 2013 22:20:15 www.somda.nl):
Quote
AgentX (zo 30 jun 2013 21:07:32 www.somda.nl): Bovendien kun je schijnbaar met 140 km/h seinen nog wel waarnemen? En met 160 km/h ineens niet meer? Natuurlijk ligt er ergens een grens met welke snelheid je de seinen te snel langs rijdt om ze fatsoenlijk te kunnen zien, maar ik denk wel dat je die 160 met een korreltje zout moet nemen.
Zelfs met 300 km/h kun je de seinen nog waarnemen. Alleen is de tijd waarover je ze kunt waarnemen wel de helft korter. Stel dat je seinen zou plaatsen langs zo'n traject, dan wordt het voor de ontwerpers lastiger om de seinen zo geplaatst te krijgen dat er voldoende zichttijd is. Met cabinesignalering heb je die problemen niet.
Ik heb wel eens gelezen, zeker 25 jaar geleden, dat je de seinen op zich wel waarneemt.
Maar dat je bij hogere snelheden en bepaalde weersomstandigheden je mogelijk een verkeerde kleur waarneemt.
Klopt dit?
Ik kan me niet voorstellen dat het Dopplereffect hier een rol speelt, maar helemaal uitsluiten kan ik het ook niet. Zichtbeperking (bij minder gunstige weersomstandigheden) en reactietijd zullen een rol spelen. Er is ook een kritische waarneembaarheidsgrens van 9 seconden. Dat is bij 130 kmh ongeveer 300 m, maar bij 300 kmh 750 m. Dan wordt het al heel moeilijk om seinen goed te kunnen plaatsen.

Vrijdag 05 jul 2013 - 20:43:35
anton_
anton_
Quote
Ik kan me niet voorstellen dat het Dopplereffect hier een rol speelt, maar helemaal uitsluiten kan ik het ook niet.
dopplereffect heeft pas zichtbaar invloed boven de 1.500.000km / uur (5200km/s)
dopplereffect is op aarde eigenlijk alleen van invloed op geluid aan gezien de geluidssnelheid (300m/s) veel kleiner is dan de lichtsnelheid (300.000.000km/s)

bron: en.wikipedia.org

Laatst bewerkt door anton_ op Vrijdag 05 jul 2013 om 20:44:21

Vrijdag 05 jul 2013 - 20:48:35
hellfire
hellfire
Quote
charta (vr 05 jul 2013 18:02:12 somda.nl):
Ik kan me niet voorstellen dat het Dopplereffect hier een rol speelt, maar helemaal uitsluiten kan ik het ook niet.
Dat kan ik wel. Een overenthousiaste Amerikaanse wetenschapper heeft een keer berekend dat je ongeveer een zesde van de lichtsnelheid moet gaan, wil een rood licht er door het dopplereffect groen uitzien: what-if.xkcd.com

Een zesde van de lichtsnelheid is 50.000 km per seconde. Dopplereffect zal het niet zijn.

Zaterdag 27 jul 2013 - 15:58:08
waalkade
waalkade
www.railjournal.com
Hoe is dit eigenlijk in Nederland geregeld?
Men geeft in de Nederlandse kranten wel het "klassieke" Spaanse ASFA systeem de schuld van een niet ingrijpen.
En men roept dat dat met ETCS dat niet had kunnen gebeuren.
Maar het lijkt mij toch aannemelijker dat je niet met 190 km/h vanuit een ETCS gebied een "klassiek" gebied kunt binnenrijden.

Zaterdag 27 jul 2013 - 16:55:24
Klaasje
Klaasje
Je kan hier beter een apart topic voor maken.

Als je klassieke systeem 200 km/h ondersteund kan je gewoon bij 200 km/h omschakelen.

Zaterdag 27 jul 2013 - 17:35:55
cuneo56
cuneo56
Quote
waalkade (za 27 jul 2013 15:58:08 www.somda.nl): www.railjournal.com
Hoe is dit eigenlijk in Nederland geregeld?
Men geeft in de Nederlandse kranten wel het "klassieke" Spaanse ASFA systeem de schuld van een niet ingrijpen.
En men roept dat dat met ETCS dat niet had kunnen gebeuren.
Maar het lijkt mij toch aannemelijker dat je niet met 190 km/h vanuit een ETCS gebied een "klassiek" gebied kunt binnenrijden.
In Nederland krijg je voor het eind van een ETCS traject een remcurve naar de snelheid die bij het eerste "conventionele" sein gereden mag worden.
Aan het veranderen van die remcurve is b.v. te merken dat het eerste bediende conventionele sein uit de stand stop is gebracht.

Ciao.

Dinsdag 19 nov 2013 - 13:14:57
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Vanaf 15/11 kan er tussen Amsterdam en Utrecht in een z.g. 'dual signalling omstandigheden’ (ERTMS level 2) gereden.
Strukton zal met lok G1206 303008 als eerste commerciëel onder 'dual signalling' rijden later gevolgend door NS en Captrain.

Dinsdag 19 nov 2013 - 14:32:30
waalkade
waalkade
Om dit te vieren kwam een zwarte 189'er met het opschrift ETCS 14.26 over de Waalbrug tussen Nm en Nml in de ri van Ah.
Overigens als 2e loc voor een kolentrein.

Dinsdag 19 nov 2013 - 14:59:12
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
Wat is daarmee het verschil met hoe de SLTs de afgelopen maanden onder ETCS hebben gereden op Asb - Ut?

Dinsdag 19 nov 2013 - 15:27:56
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
De afgelopen periode was een proefneming.

Dinsdag 19 nov 2013 - 15:29:07
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Dat ze misschien commerciëel in de reizigersdienst gaan rijden dus de SLT ERTMS`n in 7400/17400 en misschien ook wel 4000 te bewonderen zijn.

Dinsdag 19 nov 2013 - 15:52:47
DingeZ
DingeZ
Facebook DingeZZ
De ERTMS-SLTs hebben de afgelopen tijd al in de reizigersdienst gereden. Was dat zonder dat er onder ERTMS werd gereden?

Dinsdag 19 nov 2013 - 16:40:27
snowie
snowie
Quote
waalkade (di 19 nov 2013 14:32:30 www.somda.nl): Om dit te vieren kwam een zwarte 189'er met het opschrift ETCS 14.26 over de Waalbrug tussen Nm en Nml in de ri van Ah.
Overigens als 2e loc voor een kolentrein.
Ik hoop dat dit sarcastisch bedoeld is want die loc rijdt al een tijdje in NL rond

Laatst bewerkt door snowie op Dinsdag 19 nov 2013 om 16:41:33

Dinsdag 19 nov 2013 - 16:42:58
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
@DingeZ; yep, binnenkort mogen ze dus wel onder ERTMS rijden

Dinsdag 19 nov 2013 - 16:44:07
snowie
snowie
Op het baanvak Ut-Asd dan wel te verstaan om maar even duidelijk te zijn

Laatst bewerkt door snowie op Dinsdag 19 nov 2013 om 16:45:13

Dinsdag 19 nov 2013 - 18:49:10
b2py
b2py
Quote
gvttreinen (di 19 nov 2013 15:29:07 somda.nl): Dat ze misschien commerciëel in de reizigersdienst gaan rijden dus de SLT ERTMS`n in 7400/17400 en misschien ook wel 4000 te bewonderen zijn.
Ik zat eerder aan een ICE te denken

Dinsdag 19 nov 2013 - 20:09:37
Wellie
Wellie
Quote
DingeZ (di 19 nov 2013 15:52:47 www.somda.nl): De ERTMS-SLTs hebben de afgelopen tijd al in de reizigersdienst gereden. Was dat zonder dat er onder ERTMS werd gereden?
De machinisten die zijn opgeleid kunnen met een aparte sleutel het ERMTS in werking stellen.
Andere machinisten zonder opleiding rijden gewoon met ATB.

Dinsdag 19 nov 2013 - 20:34:36
cuneo56
cuneo56
Quote
b2py (di 19 nov 2013 18:49:10 www.somda.nl):
Quote
gvttreinen (di 19 nov 2013 15:29:07 somda.nl): Dat ze misschien commerciëel in de reizigersdienst gaan rijden dus de SLT ERTMS`n in 7400/17400 en misschien ook wel 4000 te bewonderen zijn.
Ik zat eerder aan een ICE te denken
ICE zit er ook aan te komen, vannacht weer testritten en de ombouw is ook al over de helft.

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:15:49
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
gvttreinen (di 19 nov 2013 16:42:58 www.somda.nl): @DingeZ; yep, binnenkort mogen ze dus wel onder ERTMS rijden
Gaat dit dan voor de reiziger nog voordelen opleveren? Bijvoorbeeld een kortere reistijd omdat er 160 km/h kan worden gereden?

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:17:16
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Tuurlijk levert het voordeel op, je reist veiliger.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:23:25
MDDM
MDDM
Quote
AgentX (di 19 nov 2013 21:15:49 www.somda.nl):
Quote
gvttreinen (di 19 nov 2013 16:42:58 www.somda.nl): @DingeZ; yep, binnenkort mogen ze dus wel onder ERTMS rijden
Gaat dit dan voor de reiziger nog voordelen opleveren? Bijvoorbeeld een kortere reistijd omdat er 160 km/h kan worden gereden?
wel nee, voor Ut of na Asb sta je gewoon te wachten op wat er komen gaat. Pas als alles een upgrade heeft gehad en de beveiliging overal ligt ga je er als reiziger iets van merken (lees, snellere reistijd)

Veiliger.....wat een onzin.

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:25:02
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Helder verhaal

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:25:18
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
En waarom onzin dan?

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:29:08
MDDM
MDDM
Onder ERTMS kunnen er net zo goed ongelukken gebeuren als met het huidige systeem.

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:35:27
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
STS is haast onmogelijk en dat ongeluk met een DD-AR (90 door een 40km/u wissel) is dan ook niet meer mogelijk, sorry hoor, maar als je dat niet veiliger noemt weet ik het ook niet meer...

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:41:48
MDDM
MDDM
Zeg nooit nooit. Geen enkel systeem is fail safe.

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:45:54
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Quote
MDDM (di 19 nov 2013 21:29:08 www.somda.nl): Onder ERTMS kunnen er net zo goed ongelukken gebeuren als met het huidige systeem.
Ik heb een tekortkoming ontdekt in ERTMS die nog wel eens voor ongelukken kan gaan zorgen: Stel je rijdt onder ERTMS en er zijn geen lichtseinen: Als je van de hoofdbaan naar een emplacement of zijspoor gaat ga je over van Full Supervision naar Shunting. Die grens mag je met 40km/h passeren. Je krijgt dus eigenlijk van tevoren een opdracht geel 4, en bij de grens hoofdbaan-niet hoofdbaan geel.
Nu zit hierin een enorm risico: wanneer er een beveiligd emplacement is is het geen bezwaar dat op te rijden met 40km/h. Echter stel er ligt aan het begin van het emplacement een wissel dat bijvoorbeeld naar een spoor gaat met een hek erop, een wagon erop, een handbediende overweg 10 meter verder of een handwissel dat niet goed ligt: als je niet verwacht naar dat spoor te gaan omdat je er normaal nooit naartoe gaat dan haal je natuurlijk snel de Telegraaf als je nog 40 km/h rijdt. Nu kun je dit verschil tussen een leeg beveiligd spoor en een niet beveiligd of bezet spoor in ETCS niet zien! ETCS houdt op na de hoofdbaan en alles daarbuiten is in feite blind. Nu kun je het sein aan de seincombinatie geel4-geel-geel knipper, straks in etcs is het simpelweg afremmen naar 40 shunting en zoek het maar uit. Laatst heb ik dit zelf ondervonden op de Botlek, mijn eigen fout want ik had naar het sein geel knipper moeten kijken maar ik lette op het ETCS scherm omdat ik verwachtte en dan was eerst ook de planning naar een bediend spoor te gaan en je moet wel op het ETCS scherm letten want bij shunting moet je direct op akkoord drukken anders sta je stil. Kon nog net optijd stoppen...

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:47:08
michaben
michaben
Qua reistijdwinst is 160 versus 140km/u een minuut per 19 kilometer op volle snelheid. Utzl - Asb is 26 kilometer, minus optrekken en afremmen mag je blij zijn als je 19 kilometer op topsnelheid kan halen om die minuut winst te pakken. Een intercity zou eventueel twee minuten winst moeten kunnen pakken met 160km/u op dat stuk. Maar voor de sprinters zit er niet meer dan een minuutje in, enige mogelijkheid is nog dat een trein door die extra minuut niet meer uitgebogen hoeft te worden waardoor er meer winst te pakken valt.

Laatst bewerkt door michaben op Dinsdag 19 nov 2013 om 21:47:32

Dinsdag 19 nov 2013 - 21:51:37
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Quote
dlm4yjp (di 19 nov 2013 21:35:27 www.somda.nl): STS is haast onmogelijk en dat ongeluk met een DD-AR (90 door een 40km/u wissel) is dan ook niet meer mogelijk, sorry hoor, maar als je dat niet veiliger noemt weet ik het ook niet meer...
Er komen wel degelijk onterecht STS passages voor op de Betuweroute, Havenlijn en HSL. Een geval dat ik weet vertrouwde een machinist op de remcurve alleen had die remcurve er natuurlijk geen rekening mee gehouden dat het glad was... Heb zelf als een meegemaakt dat een trein met 70% remvermogen ingevoerd was met 90%. een toegevoegde niet failsafe menselijke factor die vragen om problemen is. Het remcriterium is ook niet voor niks bedacht...

Dinsdag 19 nov 2013 - 22:03:49
charta
charta
Wanneer het ook mis kan gaan, is in geval van verstoringen. Bij ERTMS gelden andere richtlijnen dan bij de bestaande beveiliging. Dat is een van de redenen waarom de SBB maar één soort beveiliging accepteert. Het is of de ene of de andere. Dan sluit je verwarring over de toegepaste beveiliging tenminste uit.

Woensdag 20 nov 2013 - 06:47:00
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
mich Nu zit hierin een enorm risico: wanneer er een beveiligd emplacement is is het geen bezwaar dat op te rijden met 40km/h. Echter stel er ligt aan het begin van het emplacement een wissel dat bijvoorbeeld naar een spoor gaat met een hek erop, een wagon erop, een handbediende overweg 10 meter verder of een handwissel dat niet goed ligt: als je niet verwacht naar dat spoor te gaan omdat je er normaal nooit naartoe gaat dan haal je natuurlijk snel de Telegraaf als je nog 40 km/h rijdt. Nu kun je dit verschil tussen een leeg beveiligd spoor en een niet beveiligd of bezet spoor in ETCS niet zien! ETCS houdt op na de hoofdbaan en alles daarbuiten is in feite blind. Nu kun je het sein aan de seincombinatie geel4-geel-geel knipper, straks in etcs is het simpelweg afremmen naar 40 shunting en zoek het maar uit. Laatst heb ik dit zelf ondervonden op de Botlek, mijn eigen fout want ik had naar het sein geel knipper moeten kijken maar ik lette op het ETCS scherm omdat ik verwachtte
Wat verwachtte je?
Quote
en dan was eerst ook de planning naar een bediend spoor te gaan en je moet wel op het ETCS scherm letten want bij shunting moet je direct op akkoord drukken anders sta je stil. Kon nog net optijd stoppen...
Lijkt mij een ontwerpissue dat in ontwerpvoorschriften moet worden meegenomen.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Woensdag 20 nov 2013 - 07:17:09
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Ik verwachtte naar een bediend spoor te gaan wat niet zo was.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 20 nov 2013 - 09:04:36
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Hetzelfde als je naar een NCBG gaat?

Woensdag 20 nov 2013 - 09:14:39
broek53
broek53
Quote
michaben (di 19 nov 2013 21:47:08 www.somda.nl): Qua reistijdwinst is 160 versus 140km/u een minuut per 19 kilometer op volle snelheid. Utzl - Asb is 26 kilometer, minus optrekken en afremmen mag je blij zijn als je 19 kilometer op topsnelheid kan halen om die minuut winst te pakken. Een intercity zou eventueel twee minuten winst moeten kunnen pakken met 160km/u op dat stuk. Maar voor de sprinters zit er niet meer dan een minuutje in, enige mogelijkheid is nog dat een trein door die extra minuut niet meer uitgebogen hoeft te worden waardoor er meer winst te pakken valt.
Ik dacht niet dat de maximumsnelheid op Asb - Ut op dit moment verhoogd wordt.

Woensdag 20 nov 2013 - 10:04:10
Klaasje
Klaasje
Ik dacht dat die formeel 160 km/h was. Dus dat zou zomaar kunnen kloppen met het verhaal van Michaben.

Woensdag 20 nov 2013 - 10:07:24
Klaasje
Klaasje
Quote
MDDM (di 19 nov 2013 21:41:48 www.somda.nl): Zeg nooit nooit. Geen enkel systeem is fail safe.
Je hebt het erover dat geen enkel systeem alle situaties volledig kan afdekken. Dat klopt. Dat is wat anders dan dat het niet fail-safe zou zijn. Fail-safe houdt namelijk in dat er bij een storing of onbekende toestant voor de veilige kant wordt gekozen. Dat heeft voor heel wat stilstanden op de HSL gezorgd.

Woensdag 20 nov 2013 - 10:12:36
broek53
broek53
Quote
Klaasje (wo 20 nov 2013 10:04:10 www.somda.nl): Ik dacht dat die formeel 160 km/h was. Dus dat zou zomaar kunnen kloppen met het verhaal van Michaben.
De borden en dus de beseining geven 140 aan. Ik denk niet dat je daar met ERTMS overheen mag (als die al 160 zou toelaten), zeker niet als je een duaal systeem aan het beproeven bent.

Woensdag 20 nov 2013 - 10:17:37
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Hoe zit het met de toepassing van ERTMS in de reizigersdienst dan? Is het dan nog steeds een proef?

Woensdag 20 nov 2013 - 10:20:08
Klaasje
Klaasje
Bij rijden onder ETCS onder dual-signalling vervalt de betekenis van die borden en wordt de betekenis van het sein gedegradeerd tot slechts die van een SMB.

Woensdag 20 nov 2013 - 10:39:08
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Quote
AgentX (wo 20 nov 2013 10:17:37 somda.nl): Hoe zit het met de toepassing van ERTMS in de reizigersdienst dan? Is het dan nog steeds een proef?
De ERTMS Pilot duurt tot eind 2014 volgens www.ertmspilot.nl

Woensdag 20 nov 2013 - 10:48:53
waalkade
waalkade
Quote
Klaasje (wo 20 nov 2013 10:07:24 www.somda.nl):
Quote
MDDM (di 19 nov 2013 21:41:48 www.somda.nl): Zeg nooit nooit. Geen enkel systeem is fail safe.
Je hebt het erover dat geen enkel systeem alle situaties volledig kan afdekken. Dat klopt. Dat is wat anders dan dat het niet fail-safe zou zijn. Fail-safe houdt namelijk in dat er bij een storing of onbekende toestant voor de veilige kant wordt gekozen. Dat heeft voor heel wat stilstanden op de HSL gezorgd.
Alsof stilstand een veilige toestand is

Woensdag 20 nov 2013 - 11:18:30
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Quote
broek53 (wo 20 nov 2013 10:12:36 somda.nl):
Quote
Klaasje (wo 20 nov 2013 10:04:10 www.somda.nl): Ik dacht dat die formeel 160 km/h was. Dus dat zou zomaar kunnen kloppen met het verhaal van Michaben.
De borden en dus de beseining geven 140 aan. Ik denk niet dat je daar met ERTMS overheen mag (als die al 160 zou toelaten), zeker niet als je een duaal systeem aan het beproeven bent.
Volgensmij mocht dat juist dus wel met ERTMS, kan iets vaag er van herinneren namelijk, maar zeker weten dat het zo is doe ik niet.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 20 nov 2013 - 11:59:54
evangoor
evangoor
Klopt volgens mij. In mijn beleving regelt artikel 31 lid 6 van de Regeling Spoorverkeer dat. Onder bepaalde voorwaarden, zoals een Full Supervision MA enz enz.

Woensdag 20 nov 2013 - 12:50:56
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Check, 160km/u is toegestaan met ERTMS, zie www.rijksoverheid.nl pagina 11.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Woensdag 20 nov 2013 - 13:05:06
broek53
broek53
We spreken over twee verschillende dingen. Dat er onder ERTMS 160 gereden mag worden, is nogal wiedes - maar dan moet het baanvak het wel toelaten en dan moet je het goed vinden dat ERTMS een hogere snelheid toelaat dan de beseining/bebording aangeeft. Op zichzelf is dat niet zo raar, maar ik had het idee dat dat niet zo geregeld was. Volgens Klaasje dus wel en daar ga ik dan blindelings vanuit.

Woensdag 20 nov 2013 - 13:51:05
R1-2010
R1-2010
Beetje triest aan het verhaal is dat Asd-Ut is aanbesteed en aangelegd voor 200 km/h (zie alle aanbestedingsdocumentatie), maar dat Bombardier het blijkbaar (nog) niet voor elkaar krijgt om dit ook te realiseren.

Woensdag 20 nov 2013 - 15:39:31
broek53
broek53
Zover ik weet heeft het feit dat er 'maar' 160 op het baanvak gereden mag worden, niets te maken met de ERTMS.

Woensdag 20 nov 2013 - 15:48:06
MDDM
MDDM
Heeft dus idd niets met beveiliging te maken maar met hoogst toegestane maximale snelheid. En dat is van SLT vastgesteld op 160 km/h

Laatst bewerkt door MDDM op Woensdag 20 nov 2013 om 15:48:33

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 20 nov 2013 - 16:27:47
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Betekent dat dan, dat een ICE met ERTMS wel sneller mag rijden dan 160?

Laatst bewerkt door reisthijs op Woensdag 20 nov 2013 om 16:28:15

Woensdag 20 nov 2013 - 17:00:18
mv
mv
SVO-Rail vandaag op Twitter:
We gaan weer testen!:ERTMS L1 voor project opheffen ATB eiland Kijfhoek. Mooie klus!!

Greetz:MV

Woensdag 20 nov 2013 - 17:05:16
R1-2010
R1-2010
Quote
broek53 (wo 20 nov 2013 15:39:31 somda.nl): Zover ik weet heeft het feit dat er 'maar' 160 op het baanvak gereden mag worden, niets te maken met de ERTMS.
Zeker wel. Het baanvak is aangelegd voor 200 km/h. Zie ook www.ovmagazine.nl en zoek.officielebekendmakingen.nl waar de minister een halfslachtige poging doet uit te leggen dat de gecontracteerde snelheid toch echt 160 is, maar daar wat mij betreft in faalt.

Woensdag 20 nov 2013 - 17:38:43
broek53
broek53
Nog steeds heeft dat niet met de ERTMS te maken, maar met de manier waarop de baan uiteindelijk is aangelegd.

Woensdag 20 nov 2013 - 17:52:32
cuneo56
cuneo56
En zoals de baan er meestal bij ligt is harder dan 160 km/h echt niet meer comfortabel.

Woensdag 20 nov 2013 - 21:38:12
R1-2010
R1-2010
Dat de ligging van de baan niet al te best is, klopt. Laat ik het anders zeggen: als dezelfde ERTMS/NS54 configuratie als op de Hanzelijn was aangelegd, dan had men ook gewoon met 200 kunnen rijden. Maar ja, de firma B. kreeg het niet voor elkaar.

Woensdag 20 nov 2013 - 21:47:12
broek53
broek53
Nou, we kunnen een paar pagina's welles-nietes gaan doen, maar goed. Waar staat of leid je uit af dat de ERTMS de beperkende factor zou zijn om met niet meer dan 160 km/h te kunnen rijden?

Donderdag 21 nov 2013 - 07:09:41
R1-2010
R1-2010
Misschien bedoelen we wel hetzelfde. Wat ik probeer te zeggen: het oorspronkelijke plan is dat met 200 km/h gereden kon worden. De onderbouw is daarvoor aangelegd. Toen men beveiliging ging implementeren kwam 'men' er achter dat de combinatie ERTMS/ns54 zoals toen voorzien, niet werkend te krijgen was. IK zou even in mijn archieven moeten duiken wat er aan de hand was, het had te maken met de bekende witte lampen. Toen is besloten om in een andere configuratie (de huidige setup) voor 160 te gaan omdat dat wel voor elkaar te krijgen was.

Donderdag 21 nov 2013 - 10:41:00
mdeen
mdeen
Vind ik nog een vreemd verhaal. Goed, de Bombardieroplossing waren die witte lampen om aan te geven dat ERTMS actief was en het sein genegeerd kon worden (werd het niet donker geschakeld?). Maar dan nog rij je met ERTMS en is de maximumsnelheid niet gebonden aan zichtbaarheidseisen van baanseinen.
Het was alleen een workaround voor het feit dat in de spoorwegwet staat dat seinen opgevolgd moeten worden (en ERTMS kan een eerdere of latere remopdracht geven dan een geel sein doet).

Donderdag 21 nov 2013 - 12:26:37
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Hoho, bij ERTMS heb je ook "seinen", hetzij virtueel.
Als er met ERTMS gereden word zijn deze dus ook leidend.
Alle overige seinen mogen, met uitzondering van bijzonderheden en aanvullende ERTMS visuele seinen (CAB, Spanningssluis e.d.), genegeerd worden.
Dus ook de rode lichtseinen, zolang ERTMS daarvoor vrijgave geeft.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 21 nov 2013 - 12:58:05
evangoor
evangoor
Geen idee wie dat dan heeft bepaald, want dat is in strijd met artikel 31 lid 6 Regeling Spoorverkeer. Alleen een seinbeeld beter dan geel-knipper en de snelheidsborden kunnen door ERTMS op een minder restrictievere manier worden 'overruled'. Ook de L/H-bakken blijven dus gewoon geldig, wat je ERTMS DMI ook aangeeft (waarschijnlijk is die in die gevallen hard op weg naar een trein stranding). Alle seinen die wel door ERTMS 'overruled' kunnen worden staan immers met nummer genoemd.

Donderdag 21 nov 2013 - 13:06:36
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Je weet dat op ieder artikel een uitzondering te verkrijgen is?
Vooral wanneer er aansluitend boekwerk er voor te verkrijgen is, zie de uitwerking van het betreffend lid.
(Wat in de spoorwegwet staat is een samenvatting van het betreffend artikel en liddeel, daar is een uitwerking van op te vragen)

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Donderdag 21 nov 2013 - 18:30:52
dh3201
dh3201
Quote
mdeen (do 21 nov 2013 10:41:00 www.somda.nl): Vind ik nog een vreemd verhaal. Goed, de Bombardieroplossing waren die witte lampen om aan te geven dat ERTMS actief was en het sein genegeerd kon worden (werd het niet donker geschakeld?).
Jawel, maar daar schiet je niets mee op.
Een gedoofd sein is als een rood sein te beschouwen, dus een stoptonend sein.

Shqiperise-lopers?

Donderdag 21 nov 2013 - 19:27:51
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
Twitter Blostrupmoen Youtube SleutelMan Flickr sleutelman
Vandaar de oorspronkelijke opzet dat indien ERTMS actief was er witte lampen aan de zijkant brandden zodat het voor de mcn duidelijk was dat het niet een gestoord sein was. Maar dat zou dan wel in de regelgeving moeten worden afgedekt.

Als ik het bovenstaande begrijp, zou dan 200 km/h wel mogelijk zijn indien het baanvak volledig ERTMS zou zijn? Dus als er geen dual signalling is?

Laatst bewerkt door SleutelMan op Donderdag 21 nov 2013 om 19:29:42

Donderdag 21 nov 2013 - 21:05:43
R1-2010
R1-2010
Dat laatste is correct en volgens mij had Bombardier ook de opdracht gekregen om met dual signalling voor 200 te zorgen. Maar dat is dus (nog) niet gelukt.

Donderdag 21 nov 2013 - 22:48:51
Klaasje
Klaasje
Ach, zolang er wissels zijn die niet zijn toegelaten voor hogere snelheden dan 160 km/h in de rechtdoorgaande stand en er zelfs voor die snelheid al twijfels zijn of dat een goed idee is om dat structureel te doen is het verder niet zo interessant wat een beveiligingssysteem wel of niet kan.

200 km/h onder dual-signalling is kinderspel omdat het gewoon het iets anders instellen van een paar waarden is en misschien het neerleggen van wat extra eurobalises. Ik kan mij dus ook niet voorstellen dat het met Bombardier zelf te maken heeft. Waarschijnlijk ligt het ergens anders.

Bedenk daarbij ook dat er voor de Hanzelijn wel veel testen zijn gedaan om die spoorlijn voor 200 km/h toegelaten te krijgen.

Laatst bewerkt door Klaasje op Donderdag 21 nov 2013 om 22:49:10

Vrijdag 22 nov 2013 - 06:52:14
mdeen
mdeen
Quote
dh3201 (do 21 nov 2013 18:30:52 www.somda.nl):
Quote
mdeen (do 21 nov 2013 10:41:00 www.somda.nl): Vind ik nog een vreemd verhaal. Goed, de Bombardieroplossing waren die witte lampen om aan te geven dat ERTMS actief was en het sein genegeerd kon worden (werd het niet donker geschakeld?).
Jawel, maar daar schiet je niets mee op.
Een gedoofd sein is als een rood sein te beschouwen, dus een stoptonend sein.
(Je moet hier echt helemaal 100% volledig correct zijn om geen opmerkingen te krijgen he?)

Ik bedoel dus dat de kleuren (rood, geel, groen) donker geschakeld worden en dat je een witte balk ziet om aan te geven dat het sein niet defect is maar gewoon te negeren is. Ik dacht dat dat uit de context toch wel duidelijk was.

Overigens kun je ook de spoorwegwet aanpassen (dat is inmiddels toch gedaan?) en daarin zetten dat als je onder ERTMS rijdt de bepaalde baanseinen niet gelden.

Vrijdag 22 nov 2013 - 09:42:08
charta
charta
Alleen al om een dergelijk ingewikkelde regelgeving te voorkomen, moet je gewoon niet willen dat er twee soorten beveiliging zijn op hetzelfde baanvak. Dat gaat geheid een keer fout.

Vrijdag 22 nov 2013 - 13:46:56
mren
mren
En dan gaat het waarschijnlijk niet fout om dát baanvak, maar juist op een ander baanvak als een mcn denkt onder ERTMS te rijden en dus de lichtseinen negeert.

Vrijdag 22 nov 2013 - 14:30:37
thom
thom
Dan mis je ook je ERMTS signalering in je cabine natuurlijk en grijpt gewoon de ATB in.

Daarnaast, het is maar hoe dom je een Mcn wilt inschatten ook...

Vrijdag 22 nov 2013 - 16:24:17
mren
mren
Die laatste kwalificatie laat ik voor jouw rekening. Het is gewoon een niet louter theoretische mogelijkheid. Immers rijdt geen mcn bewust door rood en tóch gebeurt dat vrij regelmatig. Het is aan te bevelen hier in het ontwerp rekening mee te houden.

Zaterdag 23 nov 2013 - 22:01:55
illyavaes
illyavaes
Quote
mich (wo 20 nov 2013 07:17:09 www.somda.nl): Ik verwachtte naar een bediend spoor te gaan wat niet zo was.
"Shunting" en "Staff Responsible" is per definitie "Rijden op zicht".
40 km/h is daar de absolute bovengrens qua snelheid voor, maar het is echt iets anders dan "Je mag 40" (of de vrije interpretatie "je moet 40" ). In de USA moet je in zelfs de helft van de zichtafstand kunnen stoppen - met mijlenlange treinen is dat dus eerder 10 km/h dan 40.

Zaterdag 23 nov 2013 - 22:09:12
MasterE
MasterE
SR kan voor wat betreft de snelheid overal anders zijn is namelijk National Values. Op de HSL 30 km/h. In België zit er volgens mij niet eens een snelheid aanvast.

Mcn Asd

Zaterdag 23 nov 2013 - 22:11:06
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Snap ik maar dat is wel een heel groot nadeel ten opzichte van atb...

Zaterdag 23 nov 2013 - 22:13:41
illyavaes
illyavaes
Je hebt gemist dat iedereen druk bezig is (met ATB-VV, ORBIT en ETCS) om dat "voordeel" van ATB doelbewust weg te nemen?
Dat heet het "gat" van ATB, dat je alles mag zolang je niet boven de 40 uitkomt (en geen onderscheid tussen GL en GLFL).

Laatst bewerkt door illyavaes op Zaterdag 23 nov 2013 om 22:14:09

Zondag 24 nov 2013 - 01:08:14
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Je snapt het niet. Het probleem is dat ik nu als machinist kan zien bij het binnenrijden van een emplacement wat er gaat gebeuren. 99 van de 100 keer is dat binnenkomen met geel naar een leeg beveiligd spoor. Iedere machinist of krukkendraaier komt na geel lekker met 40 een emplacement binnenrijden als die aan de hand van zijn wegbekendheid weet dat het stoptonend sein ruim verderop staat.

Bij ETCS level 2 kun je niet zien dat/of je naar een leeg beveiligd spoor gaat waar over een kilometer pas een stoptonend sein staat en zoals je zelf al opmerkt zul je dus met bijvoorbeeld 10 km/h emplacementen op moeten gaan rijden.

Een oplossing hiervoor is zoals de ontwerpers bedacht hadden alle emplacement sporen volledig onder full supervision te brengen zoals de CUP. Echter gaat dat vanwege de kosten en moeilijkheden met rangeren en onmogelijkheden met dingen als handwissels niet gebeuren. Denk bijvoobeeld aan emplacementen zoals de watergraafsmeer en de zaanstraat, of Amersfoort. Oftewel ze moeten iets anders verzinnen dan over te gaan naar level 2, of bij de emplacementen moet je een tussenoplossing verzinnen zoals seinen laten staan, of je komt lekker standaard met rijden op zicht en 10km/h je emplacement opzeilen omdat je niet kunt zien wat er gaat gebeuren in ETCS.

Overigens doe je de ATB-VV beveiliging met ETCS weer deels teniet, want alle treinen in staff responsible en shunting kunnen dan weer met 40 een stoptonend sein/smb passeren waarbij er (zo blijkt in de praktijk)pas ingegrepen wordt bij het eerste tegensein op de hoofdbaan.

Laatst bewerkt door mich op Zondag 24 nov 2013 om 01:19:23

Zondag 24 nov 2013 - 10:07:35
waalkade
waalkade
Daarvoor bestaat inmiddels een soort ETCS-vv in de vorm van
Extra Stop-if-in-SR Balises.

Zondag 24 nov 2013 - 11:46:58
illyavaes
illyavaes
@ mich: Je vergelijkt een seinbeeld "Geel" bij ATB met een situatie onder ETCS waar je bij ATB geen "Geel" maar "Geel knipper" zou hebben. Dat is een nadeel van de gekozen projectering, niet van ETCS.
Bij dat seinbeeld zou je onder ATB óók op zicht, "dus met bijvoorbeeld 10 km/h", het emplacement moeten oprijden. De reden voor het seinbeeld kan zich op elke positie na het sein bevinden.
Als je onder ETCS in Full Supervision naar een spoor mag met het hele spoor vrij tot het einde van de Movement Authority (bij ATB: tot het "eindsein", kan juk zijn), of naar een spoor met een veilig sein maar een wissel dat met max. 40 mag worden bereden, dan krijg je gewoon het ETCS equivalent van ATB code geel.

Bij ATB kun je veel minder "zien of je..." dan bij ETCS en ATB maakt gewoon geen onderscheid tussen geel en geel knipper (en dat heet dan nu een "voordeel" te zijn), maar kennelijk heeft men zich er in sommige situaties wat makkelijk vanaf gemaakt.
Andersom wordt er kennelijk in ATB de hand gelicht met de afweging "moet het geel of geel knipper zijn". Als er iets niet in controle is (handwissel verkeerd en leidt naar een bezet spoor op minder dan de remwegafstand) wordt er (volgens jouw beschrijving althans) TOCH het seinbeeld GL gegeven terwijl dat dan GLFL zou moeten zijn. Dat zou gekoppeld moeten zijn aan een vrijgave rangeren of grendel o.i.d. en bij gegeven VR/GR zou het GLFL (of RD) moeten zijn - dat is kennelijk wat er bij de projectering in je voorbeeld voor ETCS is gekozen: "we weten het niet zeker, dus fail-safe ontwerp verplicht ons tot de veiligste keuze".
Dat het operationeel beperkender is, is evident - en het moge vaak onnodig zijn, maar jij zult maar die ene machinist zijn die bij de samenloop van omstandigheden met een zware ertsboot op een zijspoor komt waar men net naar jouw kant was gerangeerd...

Laatst bewerkt door illyavaes op Zondag 24 nov 2013 om 11:47:20

Zondag 24 nov 2013 - 17:23:44
smarkie
smarkie
Quote
MasterE (za 23 nov 2013 22:09:12 www.somda.nl): SR kan voor wat betreft de snelheid overal anders zijn is namelijk National Values. Op de HSL 30 km/h. In België zit er volgens mij niet eens een snelheid aanvast.
gelukkig zit dat er in belgië ook aan vast.
nu is het nog 40kmh en vanaf 8-12-2013 is dit 30kmh, net als bij OS

Zondag 24 nov 2013 - 19:26:01
sjoerd
sjoerd
Naar mijn idee is het niet mogelijk om een rijweg in te stellen, beter dan met geel knipper, waarbij enig infra-element niet in de controle is, of niet vergrendeld is. Bij geel kan de mcn er op rekenen dat hij zonder belemmering door kan tot de eerste rode pit of tot het stootjuk.
In de vroegere nx- en ar-beveiligingen kon je geel knipper instellen tegen elkaar in, en dat was handig bij rangeren, over twee spooruiteinden. Ook bij genomen vrijgave rangeren, dus wanneer er buiten enkele elektrische wissels/grendels met de hand werden bediend, kan geen rijweg worden ingesteld, ook niet met geel knipper. In de huidige toestellen kan dat niet en moet je ook altijd voorbij het tegensein en de wissels eerst vrijmaken. Geel knipper wordt immers ook afgereden en wordt rood.
Bij vrijgave rangeren tonen de betrokken seinen in het rangeergebied wit.
Dit alles heeft met ATB, ATB-vv of ETCS nog niet eens iets te maken, omdat deze volgend zijn na de veiligheidsfuncties.