Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

Ontwikkelingen Sprinter Nieuwe Generatie

Zaterdag 07 jul 2012 - 00:01:24
jorgo
jorgo
www.treinennieuws.nl

Resum�:
* capaciteit 10.000 � 20.000 zitplaatsen (het �-tje zit er zeker in hoeveel staplaatsen de rest van de trein inneemt, niet het aantal stellen...);
* levering okt 2016-okt 2017;
* tweetjes en drietjes;
* wc.

(bron: treinennieuws)

Laatst bewerkt door spiketrain op Dinsdag 01 jul 2014 om 11:40:39, reden: Wijziging topictitel

Zaterdag 07 jul 2012 - 00:09:12
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Moet dit dan vervanging gaan worden voor de SGM? Gezien de levertijden lijkt me dat sterk.

Leuk dat ze ook de WC aanprijzen, maar SLT wordt over enkele jaren toch van een toilet voorzien?

Choo choo.....

Zaterdag 07 jul 2012 - 00:23:32
AlexNL
AlexNL
De WC is gewoon een eis zoals die door NS wordt gesteld. Anders krijg je weer aanbiedingen zonder WC en dat is nou net niet wat je wilt. Dat deze treinen het restant Mat '64 en SGMm moeten gaan vervangen lijkt me redelijk duidelijk: tegen die tijd is het SGMm toch aan een nieuwe revisie toe.

Na levering van deze treinen rijdt over het Nederlandse hoofdrailnet dan voornamelijk:
- Regionaalverkeer: SLT en "SPR Next Gen"
- Intercity: VIRM, ICMm, DDZ, (ICRm, niet lang meer)
- HST: V250, Thalys PBA/PBKA, ICE-3, Velaro D/e320

Zaterdag 07 jul 2012 - 08:21:46
daniel_ddr
daniel_ddr
Twitter dbleumink Flickr dbleumink
Quote
jorgo (za 07 jul 2012 00:01:24 www.somda.nl): * tweetjes en drietjes;
Geen idee waar jouw bron dit vandaan haalt, maar zowel in het daar gequote artikel van de Railway Gazette als in het aanbestedingsdocument wordt niet over een aantal bakken gesproken. Er staat slechts dat twee lengtes worden overwogen, waarvan eentje met 150 zitplaatsen en eentje met 200-250 zitplaatsen. Dat komt dan, vergelijkend met bestaand materieel, eerder op 3 tot 5 bakken uit.

Overigens is men de problemen met het SLT in z'n eerste winter duidelijk nog niet vergeten. Het aanbestedingsdocument stelt uitdrukkelijk de eis "Geschikt voor Nederlands weer"

Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Zaterdag 07 jul 2012 - 08:58:10
Daeleatana
Daeleatana
In het artikel staat:

"De volgende generatie Sprinters die besteld wordt heeft twee versie. Een van twee wagenlengtes met 150 zitplaatsen en een driewagen versie, tussen de 200 en 250 zitplaatsen."

Wat zou er hier dan met twee verschillende 'wagenlengten' bedoeld moeten worden, naast aantal bakken? Dat niet alleen het totaal aantal bakken kan verschillen, maar ook de lengten van de bakken an sich..?

Laatst bewerkt door Daeleatana op Zaterdag 07 jul 2012 om 08:59:52

Zaterdag 07 jul 2012 - 10:34:43
edje
edje
Flickr spoorkeerl
het zullen wel de normale baklengtes zijn zoals het is bij ICM SGM enz enz enz.


Zaterdag 07 jul 2012 - 11:08:03
maxime
maxime
Men kan gewoon niet fatsoenlijk quoten. In het artikel van Railway Gazette dat als bron wordt gebruikt staat: "The next-generation Sprinter is to be ordered in at least two train lengths, one offering 150 seats and the other between 200 and 250 seats."

Hier staat niets meer en minder dan dat het type trein dat gewenst is in tenminste twee verschillende lengtes moet worden geleverd. Oftewel, het aantal bakken zal verschillen. Er staat niets over het precieze aantal bakken, alleen over het aantal zitplaatsen.

Natuurlijk kun je het aantal bakken wel ongeveer schatten, maar aangezien baklengtes van SLT en SGM bijvoorbeeld al verschillen, lijkt me dat niet meer dan speculeren.

Zaterdag 07 jul 2012 - 11:57:26
edje
edje
Flickr spoorkeerl
Het zal me in dat geval ook niet verbazen als het om een verbeterde versie (Lees: met WC) van de SLT gaat.


Zaterdag 07 jul 2012 - 13:00:23
Erikvd12
Erikvd12
Twitter erikvandalen2 Youtube berkhofduvedec Flickr 93306820@N07
Ik vind die open treinen maar niets, kijk eens naar het comfort van de oorspronkelijke sprinters voor de verbouwing! Volgens mij moesten die 1e klasse stoelen zeer lekker hebben gezeten..

Zaterdag 07 jul 2012 - 13:14:59
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
Gaan we weer... zucht...
Deze "Ik vind" discussies hebben we niets aan, dan kan mooi in de chat of shout.

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zaterdag 07 jul 2012 - 13:31:16
john2
john2
Quote
edje (za 07 jul 2012 11:57:26 www.somda.nl): Het zal me in dat geval ook niet verbazen als het om een verbeterde versie (Lees: met WC) van de SLT gaat.
Als ik het artikel in de link lees, dan zijn het nieuwe sprinters met WC. www.treinennieuws.nl

Zaterdag 07 jul 2012 - 13:31:42
jorgo
jorgo
Quote
Erikvd12 (za 07 jul 2012 13:00:23 www.somda.nl): Volgens mij moesten die 1e klasse stoelen zeer lekker hebben gezeten..
Even tussendoor: als je dat wil proberen kun je een ritje met DDM 1 maken, die heeft nog precies diezelfde stoelen.

Het type open materieel heeft overigens niks met het comfort te maken. Je kúnt best fatsoenlijke stoelen in moderne lagevloerstreinen zetten. Kijk naar die van de eurobahn in Venlo. Dat men dat niet doet heeft meer te maken met het zo licht mogelijk uitvoeren van de stoelen, of het idee dat alles een traminterieur moet hebben. De Duitse BR 425 had best aardig kúnnen zijn, als er niet van die planken in waren gezet. Het gebrekkig comfort wordt door deze consequente keuze nu gerelateerd aan moderne treinstellen, en andersom.

Terug naar de nieuwe sprinter: zou het stel op de foto echt nu door NSFS erbij gesuggereerd zijn, of nog dateren uit de ontwerpfase van SLT?

Zaterdag 07 jul 2012 - 13:33:53
martijn
martijn
Dat is een dummy die al jaren in HGB IV staat. Stamt nog uit het pre-SLT-tijdperk.

Zaterdag 07 jul 2012 - 13:43:38
RSK-Mat92
RSK-Mat92
Flickr RSK1992
Nu zal ik het wel niet goed zien, maar dat ontwerpje doet mij sterk denken aan de LINT.

Met vriendelijke groet, Robin

Zaterdag 07 jul 2012 - 14:43:31
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Jij zegt t en ik dacht t zelfde.
In duitsland rijden er al soorgelijke (in uiterlijk) stellen rond,zou men wat hebben afgekeken als die foto nog actueel is ?

Edit door Spiketrain: het laatste bericht behoef je niet te quoten.

Laatst bewerkt door spiketrain op Zaterdag 07 jul 2012 om 17:08:14

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Zaterdag 07 jul 2012 - 15:03:16
fred67nl
fred67nl
Quote
dlm4yjp (za 07 jul 2012 13:14:59 www.somda.nl): Gaan we weer... zucht...
Deze "Ik vind" discussies hebben we niets aan, dan kan mooi in de chat of shout.
Helemaal met je eens. Misschien een topic starten met "Ik vind" ?? Kan al die rommel in.

http://mijnmodelspoor-entreinwereld.blogspot.com/

Zaterdag 07 jul 2012 - 18:11:19
AlbertP
AlbertP
Die foto zegt nog niks, het was maar een leuk ontwerpje van NS hoe een sprinter er mogelijk uit zou kunnen zien. We hebben nog geen idee welke fabrikant de aanbesteding gaat winnen.

Zaterdag 07 jul 2012 - 19:23:12
treinfreak
treinfreak
ted.europa.eu

wat is er leuker dan een trein? 2 treinen natuurlijk!

Zondag 08 jul 2012 - 05:15:02
Dr_Thodt
Dr_Thodt
Twitter Dr_JeffersonA Facebook Dr.Thodt Youtube jammerlaan Flickr 56022280@N08
wat ik wel mis in die eisen is een 25 kv instalatie of ruimte daarvoor voor in de toekomst.

mcn in opleiding op het STC

Zondag 08 jul 2012 - 08:39:09
dh3201
dh3201
Waarom? Er gaan toch geen sprinters op de HSL rijden. En het hoofdrailnet blijft 1800V DC.

Shqiperise-lopers?

Zondag 08 jul 2012 - 08:45:05
dennistd
dennistd
Youtube dennisted Flickr dennistd
Waarom worden dan bij alle nieuw- en grote verbouwprojecten bovenleidingspalen gebruikt die geschikt zijn voor 25kV? Ik zie het zelf ook niet snel gebeuren, maar als je nieuw materieel gaat bestellen dat alleen geschikt is voor 1500V komt het er natuurlijk nooit van...


Zondag 08 jul 2012 - 09:01:42
stefanvdw
stefanvdw
Let op dat dit slechts een korte samenvatting van de eisen is (globaal, op hoofdlijnen). Alle specifieke eisen staan genoemd in een Request for proposal (RFP) en dat is dit nog lang niet, en die zullen wij hier ook nooit te zien krijgen.

Zondag 08 jul 2012 - 13:46:33
110573
110573
Twitter Reclamebaan Flickr 11057
Al het VIRM is voorbereid op 25kV. In de 'buik' van de ABv6 zit een versteviging en de hele bak is daardoor 1m langer.
Is de SLT hier eigenlijk ook op voorbereid?


Zondag 08 jul 2012 - 20:25:20
stefanb
stefanb
De SLT niet naar mij weten. Ik las laatst dat in de sprinters niet werden voorbereid maar de Virm wel. bij de ICM is er met een paar aanpassingen ook mogelijk.

dit kan ook betekenen dat er wisselspanning op de bovenleiding komt

Zondag 08 jul 2012 - 20:31:03
maigoda
maigoda
Ik weet niet wat je onder "een paar aanpassingen" verstaat, maar de hele hoogspanningsinstallatie van de ICM is gelijkspanning. De enige manier om 25 kV ~ te kunnen gebruiken is een trafo of omzetter inbouwen. Waar ga je die laten?
Groetjes,
Emiel

Zondag 08 jul 2012 - 20:44:54
dlm4yjp
dlm4yjp
Flickr dlm4yjp
In de kop en kelder is nog plek zat...

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 08 jul 2012 - 21:03:55
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
Twitter Blostrupmoen Youtube SleutelMan Flickr sleutelman
Daar staat tegenwoordig wel het OBIS systeem... vraag me af hoeveel ruimte je dan nog over houdt..

Zondag 08 jul 2012 - 21:20:44
maigoda
maigoda
Om de VIRM 25 kV-geschikt te maken, moet er ergens beneden een reizigersafdeling sneuvelen om een trafo in te kunnen bouwen. Dan verwacht ik niet dat zo'n trafo in een ICM-neus past. Laat staan dat er een passende omzetter in zou kunnen die voldoende vermogen kan geven om de hele trein te kunnen voeden.
Groetjes,
Emiel

Zondag 08 jul 2012 - 22:19:03
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Dat is wel iets wat ik uitermate vreemd vind. Er wordt een hoop geinvesteerd in een nieuw beveiligingssysteem ERTMS waarmee o.a. de snelheid van de treinen opgevoerd kan worden, maar het materieel wordt er niet op gebouwd/aangepast. Stiekem hoop ik wel dat SNG voorbereidt gaat worden op 25kV en ERTMS, maar verwacht het niet. Immers staat in de aanbesteding dat de nieuwe generatie sprinters voor slechts 160 km/h geschikt moeten zijn.


Zondag 08 jul 2012 - 22:29:17
rick
rick
En er staat dat ze voorbereid worden op ERMTS (zie punt p). Waarom zouden de stellen trouwens voor meer dan 160 km/u geschikt moeten zijn? Op de HSL hebben ze als stoptrein niets te zoeken en nergens in Nederland zal je meer dan 160 halen tussen twee stopstations.

Zondag 08 jul 2012 - 22:49:14
luytjes
luytjes
Quote
maigoda (zo 08 jul 2012 21:20:44 www.somda.nl): Om de VIRM 25 kV-geschikt te maken, moet er ergens beneden een reizigersafdeling sneuvelen om een trafo in te kunnen bouwen. Dan verwacht ik niet dat zo'n trafo in een ICM-neus past. Laat staan dat er een passende omzetter in zou kunnen die voldoende vermogen kan geven om de hele trein te kunnen voeden.
Groetjes,
Emiel
Volgens de tekeningen zou de traforuimte in de Abv6 twee 'raamlengtes' in de onderste eerste klasse afdeling moeten innemen. Dat is wel flink wat, maar ook weer niet een hele afdeling.

Maandag 09 jul 2012 - 03:38:48
maigoda
maigoda
Uiteraard niet de hele afdeling, maar wel meer dan dat er in de neus van een ICM beschikbaar is. Zelfs als het om de ruimte zou gaan van maar één raam, past dat niet in een ICM-neus.
Groetjes,
Emiel

Maandag 09 jul 2012 - 08:22:45
hellfire
hellfire
Quote
luytjes (zo 08 jul 2012 22:49:14 somda.nl): Volgens de tekeningen zou de traforuimte in de Abv6 twee 'raamlengtes' in de onderste eerste klasse afdeling moeten innemen.
Als die tekeningen stammen uit de tijd dat IRM verlengd werd, dan zijn ze dus minstens 10 jaar oud. Zou zo'n transformator met de huidige stand van de techniek niet een stuk kleiner kunnen zijn?

Treinenbouwers kunnen tegenwoordig een 1500V/25kV-installatie in een EMU-3 bouwen (bijvoorbeeld: en.wikipedia.org) of zelfs een dieselmotor erbij in een viertje. Dus waarom niet achteraf erbij kunnen bouwen in een enkeldeks stoptrein? Dan hoef je er bij de bouw geen rekening mee te houden.

Laatst bewerkt door hellfire op Maandag 09 jul 2012 om 08:25:43

Maandag 09 jul 2012 - 09:33:26
waalkade
waalkade
Quote
AgentX (zo 08 jul 2012 22:19:03 www.somda.nl): Dat is wel iets wat ik uitermate vreemd vind. Er wordt een hoop geinvesteerd in een nieuw beveiligingssysteem ERTMS waarmee o.a. de snelheid van de treinen opgevoerd kan worden, maar het materieel wordt er niet op gebouwd/aangepast. Stiekem hoop ik wel dat SNG voorbereidt gaat worden op 25kV en ERTMS, maar verwacht het niet. Immers staat in de aanbesteding dat de nieuwe generatie sprinters voor slechts 160 km/h geschikt moeten zijn.
Er staat: p) Prepared for ERTMS;
Betekent niet veel meer dan dat er wat ruimte is in de kabelgoten en dat er na uitbouw van de "bestaande" ATB ruimte over is om ETCS in te bouwen.
Mogelijk moeten er nog een paar boutgaatjes gemaakt zijn om onder de trein een antenne op te hangen.
Kennelijk gaat men er van uit dat het met ERTMS de eerste 10 jaar niks wordt in Nederland.
Edit:
Mogelijk wil men stellen kopen zonder ETCS en deze beveiliging door een derde leverancier laten installeren.
Zo opent men de deuren naar naar concurrenten uit Azië die immers niets met ERTMS op hebben.

Laatst bewerkt door waalkade op Maandag 09 jul 2012 om 12:45:56

Maandag 09 jul 2012 - 10:12:30
jorgo
jorgo
Quote
edje (za 07 jul 2012 11:57:26 www.somda.nl): Het zal me in dat geval ook niet verbazen als het om een verbeterde versie (Lees: met WC) van de SLT gaat.
Deze notie vind ik interessant. Hier zou echter, naar ik aanneem, de regelgeving met betrekking tot aanbestedingen in het geding zijn.

Als de opdrachtgever er op uit is om een vervolgorder SLT te kunnen aanschaffen, dan lijkt me de oproep aan 'de industrie' bij voorbaat in wettelijke zin oneerlijk. Het Siemens/Bombardier consortium met hun 425 platform is bevoordeeld.

Het kan natuurlijk zijn dat het inbouwen van een toilet een dusdanige wijziging van het bestek oplevert dat opnieuw aanbesteden verplicht is (ipv het inlossen van een vervolgoptie SLT met toiletaanpassing). Dan wordt men geacht ook andere aanbieders te laten mededingen. Maar ook in dit geval blijft in het achterhoofd de wens dat men SLT het liefste heeft. Dit zou de opdrachtgever misschien kunnen formaliseren door in het bestek op te nemen dat de nieuwe treinstellen koppelbaar met de SLT moeten zijn om redenen van expoitatie. Een andere aanbieder kan daar moeilijker aan voldoen dan Siemens/Bombardier.

Indien men echt en oprecht op zoek is naar een geheel nieuw sprintertype, dus niet verplicht door de aanbestedingswetgeving, zegt dat iets over de ervaring met SLT, hetzij technisch, hetzij financieel, hetzij projectorganisatorisch.

Broek53 gaf op somda al eerder aan dat een nieuwe batch SLT niet aan de orde zou zijn. www.somda.nl Die stelligheid duidt op het laatste?

Maandag 09 jul 2012 - 12:39:43
waalkade
waalkade
Ik schat in dat men bang is voor een systeemfout (zie bijvoorbeeld de Combino's) en men straks mogelijk een hele serie buiten dienst moet stellen.
Dan zit men compleet zonder stoptrein materieel tegen de tijd dat de SGM's "op" zijn.

Maandag 09 jul 2012 - 14:17:25
jeanne
jeanne
De TED publicatie is slechts een bekendmaking van een aanbesteding ted.europa.eu Het is slechts een resumé van hoofdzaken uit het bestek. Wat voor ons duidelijk is dat, om wat voor reden dan ook, de huidige SLT opties niet zijn ingelost. Daarna is het voor ons gissen. Waarschijnlijk kon de gewenste veranderingen niet meer binnen het kader van huidige optie-contract geregeld worden. Vergeet niet dat het contract al eens bij een rechter op tafel lag, maar er kan meer zijn.

Daarom moet er nu gewoon weer aanbesteed worden. Gelijk is daarmee ook de weg weer vrij voor andere bouwers om te mogen offreren, maar ook voor de koper geld, nieuwe ronden nieuwe prijzen. Hoewel volgens de TED het nieuwe materieel niet koppelbaar met bestaande moet zijn, is het is geenszins uitgesloten dat het SLT-consortium in aangepaste vorm zoiets als het SLT opnieuw offrerd. Het is daarna aan de koper om een keuze te maken.

Het is te hopen dat er een goed bestek is gemaakt, dat vervolgens tot een waterdicht contract leidt en dat de reiziger een trein krijgt waarmee het aangenaam reizen is.

Laatst bewerkt door jeanne op Maandag 09 jul 2012 om 16:34:38

Maandag 09 jul 2012 - 16:29:24
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
Quote
jorgo (ma 09 jul 2012 10:12:30 .
Het kan natuurlijk zijn dat het inbouwen van een toilet een dusdanige wijziging van het bestek oplevert dat opnieuw aanbesteden verplicht is (ipv het inlossen van een vervolgoptie SLT met toiletaanpassing). Dan wordt men geacht ook andere aanbieders te laten mededingen.

Indien men echt en oprecht op zoek is naar een geheel nieuw sprintertype, dus niet verplicht door de aanbestedingswetgeving, zegt dat iets over de ervaring met SLT, hetzij technisch, hetzij financieel, hetzij projectorganisatorisch.

Broek53 gaf op somda al eerder aan dat een nieuwe batch SLT niet aan de orde zou zijn. www.somda.nl Die stelligheid duidt op het laatste?
Het verhaal over vervolg orders van SLT die zijn vervallen valt op wat internet sites ook te lezen,de reden die wordt genoemd is dat SLT geen WC hebben.
Wat voor " stof" dat heeft doen opwaaien weten we allemaal wel,NS heeft dus geen zin meer in nog meer ellende en heeft schijnbaar daarom gekozen om SLT vaarwel te zeggen.
Zoals nu de informatie bekend is die je op internet kunt vindenis het dus ook de bedoeling om te kijken naar een echt nieuwe sprinter en dus geen SLT met 2 verfstrepen anders dan de huidige,dat houd dus (lijkt me) ook in dat dit een " open" inschrijving wordt voor een ieder die treinen maakt.
ERgens op een treinen site heb ik gisteren een plaatje gezien wat bij een artikel was gevoegd over de nieuw te bestellen treinstellen,als dat het potentieel nieuwe uiterlijk wordt dan wordt er duidelijk wat " geleend" qua uiterlijk van onze duitse buren.
Persoonlijk ben ik benieuwd wie met deze aanbesting ervan door gaat en of dat dat plaatje wat ik zag ook maar enigzins het uiteindelijke treinstel zal worden qua uiterlijk.

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Maandag 09 jul 2012 - 17:18:01
molenaar12
molenaar12
Facebook peter.molenaar
Dat plaatje wat bij het artikel stond is een proefopstelling wat al jaren in het Trefpunt in het HGB in Utrecht staat. Heeft dus niets met het uiterlijk van een mogelijk nieuwe aanbesteding te maken.

Maandag 09 jul 2012 - 17:19:42
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Dan ben ik benieuwd welk interieur er in die mock-up zit?

Choo choo.....

Maandag 09 jul 2012 - 18:49:45
rh_ii
rh_ii
Als ik het me goed kan herinneren lijkt die mock-up in het NS Trefpunt van binnen sterk op SGMm, met dezelfde stoelen en hetzelfde kleurgebruik

Bas

Maandag 09 jul 2012 - 19:40:22
robert55
robert55
Quote
jeanne (ma 09 jul 2012 14:17:25 www.somda.nl): De TED publicatie is slechts een bekendmaking van een aanbesteding ted.europa.eu Het is slechts een resumé van hoofdzaken uit het bestek. Wat voor ons duidelijk is dat, om wat voor reden dan ook, de huidige SLT opties niet zijn ingelost. Daarna is het voor ons gissen. Waarschijnlijk kon de gewenste veranderingen niet meer binnen het kader van huidige optie-contract geregeld worden. Vergeet niet dat het contract al eens bij een rechter op tafel lag, maar er kan meer zijn.
...
Het is te hopen dat er een goed bestek is gemaakt, dat vervolgens tot een waterdicht contract leidt en dat de reiziger een trein krijgt waarmee het aangenaam reizen is.
ik denk dat de twee resterende opties op SLT inmiddels verlopen zijn [is geloof ik ook gemeld]. Of dat alleen met de toilettten te maken heeft weet ik niet, er kan ook gebrek aan tevredenheid over de performance van de SLT in meespelen. Het ontwerp van de SLT is van 2005. Om dat tot 2023 te blijven aanschaffen lijkt wat ver gaan. Als het al kan, bijv qua voldoen aan[crash]normen.

Er kan ook een exploitatie reden zijn: de zitplaatscapaciteiten die nu als eerste gevraagd worden zijn een slag kleiner dan van SLT.

Maandag 09 jul 2012 - 20:43:20
reisthijs
reisthijs
Youtube reisthijsnl Flickr ReisThijs
Er wordt gevraagd naar nieuwe materieel gebaseerd op een bestaande concept. Dat zou dus best gebaseerd kunnen zijn op de SLT want dat voldoet al aan bijna alle gestelde eisen.

De kleinere zitplaatscapaciteit is toch ook geen probleem, gewoon stellen met een bakje minder bestellen.

Maandag 09 jul 2012 - 20:46:36
AlexNL
AlexNL
Maar: een Baureihe 422, een Coradia Polyvalent of een GTW is ook een bestaand concept. Dat zegt dus niet zoveel, behalve dat NS niet wilt dat men het wiel opnieuw uitvindt.

Maandag 09 jul 2012 - 20:58:00
thom
thom
Quote
edje (za 07 jul 2012 11:57:26 somda.nl): Het zal me in dat geval ook niet verbazen als het om een verbeterde versie (Lees: met WC) van de SLT gaat.
Ergens lijkt me dat stug, een andere bouwer kan hier immers ook op inschrijven, en ik kan me niet voorstellen dat een andere partij dan Siemens/ Bombardier verder zal mogen bouwen met het SLT ontwerp.

SLT is een ontwerp van Siemens / Bombardier en die zullen dat niet zo maar vrijgeven aan een derde, en ik denk dat er ook heel wat patent gerechtigde componenten inzitten...

Maandag 09 jul 2012 - 21:16:08
stefanb
stefanb
ze kunnen veel beter ter vervangen van de SGMm nog 3 en 4 dellige SLT bij bestellen dan heb je ook bijna geen kinderziektes meer

Maandag 09 jul 2012 - 21:21:49
Klaasje
Klaasje
Heeft iemand al door dat het eigenlijk geen aanbesteding maar een meervoudig onderhands proces op basis van onderhandeling is?

Maandag 09 jul 2012 - 22:00:50
jeanne
jeanne
Dat is bij dit soort projecten toch altijd het geval. Het TED document kun je hooguit als een kapstok document zien. Het geeft nagenoeg geen details weer. Om te weten wat er werkelijk gevraagd wordt, zul je toch echt over een aanbesteding bestek moeten beschikken en die krijg je niet zomaar.

Laatst bewerkt door jeanne op Maandag 09 jul 2012 om 22:01:37

Maandag 09 jul 2012 - 22:20:14
mren
mren
Quote
Klaasje (ma 09 jul 2012 21:21:49 www.somda.nl): Heeft iemand al door dat het eigenlijk geen aanbesteding maar een meervoudig onderhands proces op basis van onderhandeling is?
Heeft iemand door dat aanbesteding niets anders is dan een partij een opdracht geven?

Maandag 09 jul 2012 - 22:25:45
FST
FST
Quote
rh_ii (ma 09 jul 2012 18:49:45 www.somda.nl): Als ik het me goed kan herinneren lijkt die mock-up in het NS Trefpunt van binnen sterk op SGMm, met dezelfde stoelen en hetzelfde kleurgebruik

Bas
Zijn hier ook foto's van?
Smaken verschillen, maar ik vind het SGMm interieur in elk geval een stuk beter dan het interieur van SLT: strakkere lijnen, rustigere indeling van de ruimte en een warmere en natuurlijke kleurstelling.

Maandag 09 jul 2012 - 23:17:14
Klaasje
Klaasje
Quote
mren (ma 09 jul 2012 22:20:14 somda.nl):
Quote
Klaasje (ma 09 jul 2012 21:21:49 www.somda.nl): Heeft iemand al door dat het eigenlijk geen aanbesteding maar een meervoudig onderhands proces op basis van onderhandeling is?
Heeft iemand door dat aanbesteding niets anders is dan een partij een opdracht geven?
Dat is een gunning. Er zit procestechnisch een enorm verschil tussen een aanbesteding en een onderhandelingsproces.

Maandag 09 jul 2012 - 23:37:35
mren
mren
Concurrentie gerichte dialoog, meervoudig onderhands of gunning uit de hand zijn allemaal aanbestedingsvormen. Geen gunning zonder aanbesteding. Jammer dat iedereen alleen bij het woord aanbesteding in de stress schiet en aan Europese regeltjes denkt.

Dinsdag 10 jul 2012 - 00:21:48
broek53
broek53
Wat mijn stellige melding betreft dat er geen SLT meer komt: daar zit weinig geheimzinnigs aan. In een nieuwsbrief van NSR Materieel (en Energie) in februari 2012 wordt dat namelijk voor iedereen te lezen (binnen NSR althans) zo aangekondigd - althans: er wordt de instelling van de start van een programma Sprinter Nieuwe Generatie en de oprichting van de ene werkgoep na de andere stuurgroep - en dat duidt ook al niet op zelfs maar de geringste wens om alsnog SLT te laten bouwen, maar dan met een toilet aan boord..

Verder wordt een stuk terug in de discussie de voorwaarde dat er ERTMS in moet kunnen, 1:1 gekoppeld aan snel rijden en dat weer aan 25 kV. Dat zal wel komen omdat we ERTMS alleen met hogesnelheidslijnen associëren. Maar dat is geen wet van Meden en Perzen. NSR loopt hiermee zonder enige twijfel verstandig vooruit op wat de Minister inmiddels al heeft besloten n.a.v. het onderzoek van de Commissie Kuiken: er wordt in NL in tien jaar integraal ERTMS ingevoerd, punt.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 10 jul 2012 om 00:22:41

Woensdag 11 jul 2012 - 16:08:56
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Dat invoeren van ERTMS kan dan wel een wens zijn van iemand met een bepaald tijdsbestek in gedachte,maar als je zo rond leest dan is de beweegreden ertoe eigenlijk te verwaarlozen.
Schijnbaar wordt dit gedaan om de veiligheid op het spoor te verhogen,maar de winst daarin zou (volgens praten op internet door doorgaans intelligente personen)miniem zijn.
Bovendien vraag ik me gelijk af als ERTMS echt wordt uitgerold,hoeveel miljoen is r dan al niet weg gemikt over de balk ?
Er is zoveel mat dat niet met dat systeem overweg kan maar t is wel(toendertijd) aangeschaft om zoveel jaren mee te gaan,zelf tot in het tijdperk dat ERTMS heet.
Wat gaat het dan wel niet kosten om dat aan te passen of te vervangen met nog meer nieuw spul ?
En dan niet te vergeten dat SLT schijnbaar niet met ERTMS overweg kan(toch nieuw spul) en of die sprinter nieuwe generatie het wel kan lijkt ook al niet te zijn in de voorlopige papieren die men online kan vinden.
Kortom blijven we nou geld weg gooien aan dingen of maken we bv 1st ATB nieuwe generatie is geheel landelijk dekkend,en kijken dan of ERTMS wel nodig is.
Heb zelf het idee(mensen die goede info hebben,vertel t me geust)dat dit weer een zoveelste geld weg gooi flop wordt waarbij niet of amper is nagedacht.

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 11 jul 2012 - 19:42:30
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
Twitter Blostrupmoen Youtube SleutelMan Flickr sleutelman
SleutelMan: discussie over ERTMS afgesplitst: somda.nl Graag hier weer verder over de SPR NG.

Laatst bewerkt door SleutelMan op Woensdag 11 jul 2012 om 19:42:38

Zaterdag 02 nov 2013 - 19:48:18
iraj-smile
iraj-smile
Flickr jaritrein
Er is inmiddels een Artist Impression gemaakt! Van de NS SNG.

www.treinwiki.nl

Zou ik dit kunnen geloven? Of is dit iemand geweest met een rijke fantasie?

Zaterdag 02 nov 2013 - 19:52:00
mren
mren
Je beantwoordt je eigen vraag: artists impression.

Zaterdag 02 nov 2013 - 19:55:39
iraj-smile
iraj-smile
Flickr jaritrein
Quote
mren (za 02 nov 2013 19:52:00 www.somda.nl): Je beantwoordt je eigen vraag: artists impression.
Ja! Is eigenlijk wel zo..! Moet denk nog wat aan me engels doen!
Maar desalniettemin is het wel een mooie impression! Misschien zouden we zoiets wel op de baan kunnen verwachten!

Zaterdag 02 nov 2013 - 21:18:03
thom
thom
Het bericht is al van Mei 2013, weinig nieuws onder de zon, en grote kans dat het ding er straks totaal anders uitziet

Zondag 03 nov 2013 - 10:37:03
kleine_man
kleine_man
Bombardier heeft met zijn Omneo ingeschreven

Je kan beter crimineel zijn dan arts................ Voorkomen is beter dan genezen

Zondag 03 nov 2013 - 12:55:37
dh3201
dh3201
Quote
iraj-smile (za 02 nov 2013 19:48:18 www.somda.nl): Er is inmiddels een Artist Impression gemaakt! Van de NS SNG.
www.treinwiki.nl
Het bovenste plaatje doet me erg denken aan de Artist Impression voor de SLT destijds.

Laatst bewerkt door dh3201 op Zondag 03 nov 2013 om 12:55:55

Shqiperise-lopers?

Zondag 03 nov 2013 - 13:09:30
idolaat
idolaat
Quote
kleine_man (zo 03 nov 2013 10:37:03 somda.nl): Bombardier heeft met zijn Omneo ingeschreven
Dag zijn toch dubbeldekkers? Dacht dat NS voor sprinters alles enkeldeks wilde..

Zondag 03 nov 2013 - 13:17:51
Klaasje
Klaasje
Omneo is leverbaar als pure enkeldekstrein en als combinatie van enkel- en dubbeldeks in één trein. Ik denk dat NS het eerste wil. Ik zie wel heil in het tweede voor treinseries als de 4000, 4600 en 5600 waar je een combinatie van korte reizen en lange reizen per sprinter hebt.

Zondag 03 nov 2013 - 15:09:35
broek53
broek53
NS wil volgens mij niet per se enkeldekkers voor de stoptreinen, maar (gedwongen) lagevloertreinen. Een dubbeldekker met balkonvloeren op +76 BS komt denkelijk ook in aanmerking, al is dat door minder staanplaatsen (!) waarschijnlijk onvoordeliger...

Zondag 03 nov 2013 - 17:04:29
IC140
IC140
Ze eisen ook een grote hoeveelheid deuren om het in- en uitstappen sneller te laten verlopen. Ik heb eigenlijk alleen nog maar gelijkvloerse-instap-dubbeldekkers gezien met 2 deuren per bak (25m) en dat lijkt me niet genoeg om korte stationnementen te verzekeren.

Zondag 03 nov 2013 - 21:51:09
illyavaes
illyavaes
Voldoende lange treinen doen wonderen voor korte stationnementen
(en genoeg ruimte op perrons trouwens )

Zondag 03 nov 2013 - 21:53:00
Klaasje
Klaasje
Als je het aantal deuren per strekkende meter bekijkt wijkt dat niet echt af van SLT. Een SLT-viertje heeft per ongeveer 11,5 meter een deur. Met 2 deuren per bak op jacobsdraaistellen kom je al lager uit dan bij SLT.

Zondag 03 nov 2013 - 22:01:28
Frontier
Frontier
Brede deuren zoals bij DD-AR/DDZ en bij één rijtuig een speciale deur voor invaliden e.d. (zoals bij M6 bij de NMBS) en klaar.

'Every year donkeys and mules kill more people than plane crashes'

Zondag 03 nov 2013 - 22:06:27
Klaasje
Klaasje
Het hele idee van gelijkvloers instappen vind ik wel een goede anders. Het scheelt echt zeeën met tijd als het om fietsen, bagage en minder valide of invalide mensen gaat. Het is dan wel belangrijk dat ook de balkons ruim genoeg zijn om wat mensen op te stellen en om daar goed door te lopen. Anders zit daar de beperking.

Dinsdag 05 nov 2013 - 11:38:26
Ovindel
Ovindel
Bron?

Dinsdag 05 nov 2013 - 12:07:32
Daan!
Daan!
Eigen ervaring. Je kan namelijk niet alles onderzoeken.

Of is het gewoon interessant om 'bron?' te roepen?

Dinsdag 05 nov 2013 - 14:56:00
Ovindel
Ovindel
Excuus, er had een citaat boven moet staan van "kleine_man" over het inschrijven van Bombardier op de aanbesteding. Ik vroeg me simpelweg af waar hij deze informatie vandaag heeft.

Dinsdag 05 nov 2013 - 16:37:28
Daan!
Daan!
Bron?

Dinsdag 05 nov 2013 - 17:22:19
Klaasje
Klaasje
Quote
Ovindel (di 05 nov 2013 14:56:00 www.somda.nl): Excuus, er had een citaat boven moet staan van "kleine_man" over het inschrijven van Bombardier op de aanbesteding. Ik vroeg me simpelweg af waar hij deze informatie vandaag heeft.
Op dit soort fora is er vaak info van een insider waar geen bron bij vermeld kan worden. Dus dan is er geen bron ja. Het is dan volledig aan jezelf om een inschatting van het waarheidsgehalte te maken. Zelf vind ik het plaatsen van een post waar in alleen "bron?" staat niet bepaald bijdragen aan een opbouwende discussie.

Woensdag 18 jun 2014 - 23:10:48
jeanne
jeanne
Effe een steen laten vallen. Volgens de presentatie van de jaarlijkse persconferentie van Stadlerrail zal NSR bij hen geen Flirt3 gaan bestellen doc-04-74-docs.googleusercontent.com (sheet50/pagina25).

Laatst bewerkt door jeanne op Woensdag 18 jun 2014 om 23:11:16

Jeanne Kok

Woensdag 18 jun 2014 - 23:16:10
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Opmerkelijk, ze wouden toch ook met FLIRT gaan rijden tussen Apn en Gd in de nieuwe aangewonnen concessie?

Laatst bewerkt door aarclay op Woensdag 18 jun 2014 om 23:16:39

Choo choo.....

Woensdag 18 jun 2014 - 23:22:23
jeanne
jeanne
Op zich zou dat nog wel kunnen, door van lease materiaal gebruik te gaan maken.
De presentatie maakt gewag van 118 stellen (aannemelijk de NSG).

Jeanne Kok

Woensdag 18 jun 2014 - 23:25:00
AlexNL
AlexNL
Die concessie is gewonnen door Abellio (Abellio Deutschland nota bene), niet onder NSR. De materieelorder voor die concessie is dus ook gedaan door Abellio, niet door NS.

Laatst bewerkt door AlexNL op Woensdag 18 jun 2014 om 23:34:41

Donderdag 19 jun 2014 - 00:49:39
Ovindel
Ovindel
Op de site van NS zelf wordt vermeld dat het inleveren van offertes pas sinds 3 mei 2014 kan en pas in het najaar de offertes worden beoordeeld: www.ns.nl
Dus of er klopt hier iets niet, of Stadler denkt zelf al dat ze niet gaan winnen.

Donderdag 19 jun 2014 - 07:44:01
mtlx
mtlx
3 mei 2013, niet 2014. Het zou dus goed kunnen dat ze de diverse offertes al 'ge-shortlist' hebben. We zullen binnenkort wel meer er over horen.

Donderdag 19 jun 2014 - 08:29:36
Dead_Devil
Dead_Devil
Ik begin toch wel nieuwschierig te worden naar waar ze voor kiezen, en ook of ze weer de zelfde aanpassingen doen als bij SLT die is immers ook gebaseerd op duits materiaal (weet het type nummer zo even niet) of dat ze gweoon voor materiaal kiezen zonder cosmetische veranderingen.

Laatst bewerkt door spiketrain op Donderdag 19 jun 2014 om 09:07:03, reden: Het laatste bericht behoef je niet te quoten.

Donderdag 19 jun 2014 - 09:53:10
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
De OR heeft afgedwongen dat de cabineachterwand weer dicht is i.p.v. glas. Echte inspraak door het rijdend personeel gebeurd pas na dat de bestelling de deur uit is.

Laatst bewerkt door rolandrail op Donderdag 19 jun 2014 om 10:06:11

Donderdag 19 jun 2014 - 10:04:41
sfj
sfj
Da's jammer. Ik vind het in de ICE bijvoorbeeld altijd leuk om met de machinist mee te kijken

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Donderdag 19 jun 2014 - 10:08:24
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Begrijpelijk maar veiligheid gaat natuurlijk voor. Het zicht vanuit de SLT-cabine in het donker is absoluut onder de gangbare norm in vergelijking met andere materieel, het is dat er groot licht op zit waardoor je nog een beetje ziet wat er voor je gebeurd maar het is serieus veel te weinig.

Donderdag 19 jun 2014 - 10:11:58
sfj
sfj
Oke als ik het goed begrijp is er dus geen manier om die wand te "dimmen" zodat er bijna geen licht doorheen komt? Dan idd maar dicht, liever dat jullie de weg kunnen zien!

Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.

Donderdag 19 jun 2014 - 11:12:09
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Nee, de rolgordijnen die er gelijk al in zaten en de later aangebrachte folie zijn verre van voldoende. De lichte cabinezijwanden en de ver van de machinist af zijnde frontruit maken het vervolgens nog erger.

Vrijdag 27 jun 2014 - 19:24:34
AlexNL
AlexNL
Er is een soort-van shortlist bekend, in een nieuwsbericht over duurzaamheid (www.ns.nl) schrijft NS:
Quote
Nieuwe Sprinters
NS is wegens de behoefte aan nieuwe Sprinters bezig met de aanbesteding van de Sprinter Nieuwe Generatie (SNG). De nieuwe Sprinters moeten in 2018 in dienst komen. NS gaat hierbij uit van bewezen technologie en koopt daarom een bestaand treinconcept dat zich al heeft bewezen in de praktijk. Twee erkende en grote treinenbouwers zijn momenteel nog in de race, te weten Alstom en CAF. Na de zomer moet duidelijk zijn welke van deze twee partijen de nieuwe Sprinter mag gaan leveren. De nieuwe Sprinters worden transparant (zodat reizigers bijvoorbeeld eenvoudig kunnen zien waar plek is en voor de sociale veiligheid), energiezuinig, zijn toegankelijk voor rolstoelgebruikers (inclusief rolstoeltoegankelijk toilet), kunnen snel optrekken en worden geschikt gemaakt om te kunnen rijden onder ERTMS. In afwachting van de komst van de nieuwe Sprinters neemt NS dit najaar tijdelijk een aantal van de dubbeldekkers met de groene bankjes (DDAR) uit de reservevloot weer in dienst. Na een kleine opknapbeurt helpen deze treinstellen de capaciteit op peil te houden tot de komst van de SNG.
Ik ben benieuwd naar wat de uiteindelijke keuze gaat worden.

Vrijdag 27 jun 2014 - 21:49:49
Ovindel
Ovindel
Klinkt spannend! Overigens is het toch de bedoeling om DD-AR nog wel langer in dienst te houden? Eerst gaat toch Plan V eruit en de eerste SGM's? Blijft sowieso handig spitsmaterieel, want ik weet niet hoe ze de sprinters Ut - Zl willen doen met enkeldeksmaterieel.

Vrijdag 27 jun 2014 - 23:07:35
ricohallo
ricohallo
Quote
AlexNL (vr 27 jun 2014 19:24:34 somda.nl): Er is een soort-van shortlist bekend, in een nieuwsbericht over duurzaamheid (www.ns.nl) schrijft NS:
Quote
Nieuwe Sprinters
NS is wegens de behoefte aan nieuwe Sprinters bezig met de aanbesteding van de Sprinter Nieuwe Generatie (SNG). De nieuwe Sprinters moeten in 2018 in dienst komen. NS gaat hierbij uit van bewezen technologie en koopt daarom een bestaand treinconcept dat zich al heeft bewezen in de praktijk. Twee erkende en grote treinenbouwers zijn momenteel nog in de race, te weten Alstom en CAF. Na de zomer moet duidelijk zijn welke van deze twee partijen de nieuwe Sprinter mag gaan leveren. De nieuwe Sprinters worden transparant (zodat reizigers bijvoorbeeld eenvoudig kunnen zien waar plek is en voor de sociale veiligheid), energiezuinig, zijn toegankelijk voor rolstoelgebruikers (inclusief rolstoeltoegankelijk toilet), kunnen snel optrekken en worden geschikt gemaakt om te kunnen rijden onder ERTMS. In afwachting van de komst van de nieuwe Sprinters neemt NS dit najaar tijdelijk een aantal van de dubbeldekkers met de groene bankjes (DDAR) uit de reservevloot weer in dienst. Na een kleine opknapbeurt helpen deze treinstellen de capaciteit op peil te houden tot de komst van de SNG.
Ik ben benieuwd naar wat de uiteindelijke keuze gaat worden.
Even gekeken op de websites van Alstom en CAF en dan zou ik denken dat het Alstom Coradia wordt (Continental?) of CAF CIVITY.

Zaterdag 28 jun 2014 - 08:52:27
icened
icened
Hier een lijst met een aantal specificaties waar de nieuwe Sprinters aan moet voldoen:

com.mercell.com

Zaterdag 28 jun 2014 - 11:09:45
Ovindel
Ovindel
Wat betreft de Alstom Coradia: ik zie hier (hobby-eisenbahnfotografie.de) staan dat er in een driedelige 170 zitplaatsen zitten. De andere variant zou dan een vier- of vijfdelige zijn, ik kan daar zo gauw geen zitplaatsaantallen over vinden. De standaard Coradia lijkt me meer geschikt voor langere afstanden (lange sprinterdiensten of 'RegionalExpress' dan SLT dat meer als metro wordt gebruikt

Laatst bewerkt door Ovindel op Zaterdag 28 jun 2014 om 11:10:10

Zaterdag 28 jun 2014 - 12:53:41
fugazi
fugazi
Niet moeders mooiste met die botox-neus...

Zaterdag 28 jun 2014 - 15:03:14
Ovindel
Ovindel
Ik vind die nieuwe neus ook afschuwelijk, de oude Coradia Continental neus ziet er anders lekker stoer uit: nl.wikipedia.org
Maar goed, het kan natuurlijk ook een 'Coradia' concept zijn helemaal afgestemd op de Nederlandse spoorwegen.

Zaterdag 28 jun 2014 - 15:27:19
fugazi
fugazi
Die oudere neus voldoet niet meer aan de nieuwste botsnormen. Ik had zoiets als een Talent 2 wel leuk gevonden.

Zaterdag 28 jun 2014 - 19:29:01
HZwoferink
HZwoferink
Twitter HZwoferink Facebook HZwoferink Youtube Betuweroute99 Flickr Betuweroute100
De vraag is of Alstom Deutschland of Alstom Frankrijk meedoet. Ook de fransen hebben een aardig treinstel, die je in alle vormen kan bestellen: www.alstom.com

Laatst bewerkt door HZwoferink op Zaterdag 28 jun 2014 om 19:29:53

Groeten uit Rijssen, Henk Zwoferink

Zaterdag 28 jun 2014 - 21:18:57
geert
geert
Ja en al geschikt en gekeurd onder 1500V, immers de aflevering aan de SNCF is eind maart begonnen en op 22 maart is de officiele goedkeuring door RFF afgegeven.

Zondag 29 jun 2014 - 09:14:49
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Dat wil helaas nog niet zeggen of het ook geschikt is voor hier.

Zondag 29 jun 2014 - 11:10:43
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Nee, in Nederland willen we al 175 jaar lang vanalles veranderen aan dingen die elders wel goed werken

Zondag 29 jun 2014 - 11:26:56
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Dat geval van Alstom ziet er in elk geval beter uit dan het playmobiel spul wat hier nu rond rijd of als dat ding in die artist impressies
Maar zoals eigenlijk altijd zal het er wel op neer draaien,dat wat de meeste mensen roepen,dat dat het niet gaat worden

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Zondag 29 jun 2014 - 11:45:30
Klaasje
Klaasje
We kunnen er denk ik rustig vanuit gaan dat de treinen dezelfde basis kennen als de catalogustrein. Daarentegen kunnen we er net zo goed vanuit gaan dat er naast die basis ook aanpassingen zullen zijn voor de specifieke eisen en wensen voor het Nederlands sprintervervoer. We kunnen dus de catalogustreinen gaan bekritiseren maar het is voor de hand liggend dat het niet exact die treinen zullen worden, het lijkt mij dus weinig zinvol om discussies over een lelijke neus te gaan voeren als er waarschijnlijk toch een iets andere kop op komt.