Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Treinongeval Amsterdam 21 april 2012

Dinsdag 22 mei 2012 - 12:39:06
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
Quote
maigoda (ma 21 mei 2012 17:51:45 www.somda.nl): Komt nog bij dat er in 1976 nog geen telerail was (de voorlopen van de huidige GSMR). Geen idee of er op het perron ook een telefoon voorhanden was waarmee je de treindienstleider zou kunnen bellen.
In principe stond bij elk sein een telefoon. Dat was een eenvoudige tweedraadsverbinding; dus meerdere gebruikers op 1 lijn. In de jaren 70 werden deze telefoongesprekken op band opgenomen.

Dick van den Hoven

Dinsdag 22 mei 2012 - 19:21:13
BGM104
BGM104
Quote
sjoerd (zo 20 mei 2012 13:06:33 www.somda.nl): Al van ouds her werden, bij slechte zichtbaarheid van seinen, herhalingsseinen geplaatst.
Ik heb me altijd afgevraagd waarom deze seinen herhalingssein heten, terwijl ze informatie geven over een sein dat nog moet komen. Wat is daar de logica achter?

p.s. even opnieuw omdat inhoud vorige posting is weggevallen door een brakke Wifi verbinding.

Dinsdag 22 mei 2012 - 20:49:31
maigoda
maigoda
Ik heb het idee dat er weinig anders overbleef. Voorsein konden ze het niet noemen. Maar de naam zelf is eigenlijk niet eens zo heel belangrijk. Als je maar begrijpt wat het doel is van "die kast met lampjes die horizontaal danwel diagonaal kunnen branden".
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 22 mei 2012 - 22:47:19
illyavaes
illyavaes
Quote
bloemkool (di 22 mei 2012 12:29:44 www.somda.nl): Is het nu echt nodig om op dit forum een medeforummer zowat te veroordelen...
Beetje overgevoelig voor discussies?
Als een (voorzover ik weet goede) machinist zit te suggereren dat alle acties van machinisten moeten zijn voorgeschreven in regelgeving omdat ze anders niet worden uitgevoerd, dan hóóp ik dat hij een discussietechniek ("advocaat van de duivel spelen", "je van de domme houden", ...) hanteert.
Hoe ik daarmee die persoon "bijna veroordeel" (en waarvoor...) mag je rustig even uitleggen. Ik ga mijn adem er niet voor inhouden, want bij eerdere ervaringen met dit soort opmerkingen gebeurde dat niet en was het (dus) duidelijk een kwestie van "je zegt iets dat me niet bevalt maar ik heb geen argument [meer] dus ik val je maar persoonlijk aan door te suggereren dat je mensen persoonlijk aanvalt" (ik merk hierbij op dat je niet hebt "geklaagd" dat ik suggereerde dat het merendeel van de hier aanwezige machinisten bij de betere gerekend kunnen worden).

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 22 mei 2012 - 23:45:16
maigoda
maigoda
Quote
illyavaes (di 22 mei 2012 09:47:46 www.somda.nl):
Quote
maigoda (ma 21 mei 2012 20:18:44 www.somda.nl): Langzaam oprijden tot het sein zichtbaar wordt en daarvoor stoppen als het rood toont staat niet alszodanig omschreven.
Houd je je nu opzettelijk van de domme?
Het pas wegraggen als je zeker weet dat je een veilig sein hebt (= zelf geobserveerd) is zodanig basaal dat ik er niet eens de term "vakmanschap" voor wil gebruiken. Daar moet je geen regelgeving voor nodig hebben.
Dat daar regelgeving voor nodig is, heb ik niet beweerd. Ik gaf uitsluitend door aan de vraagsteller of zoiets in de regelgeving voorkwam of niet, ongeacht of het op de situatie van Schiedam van toepassing zou zijn of niet. Het komt zelfs nog steeds niet in de regelgeving voor. Niet als verbod en niet als specifieke omschrijving van werkwijze.

Overigens is mijn doelstelling in dit deel van de discussie geenzins "advocaat van de duivel spelen", maar mede aan de hand van de toen geldende regelgeving na te gaan hoe iemand tot de keuze "ik ga gewoon vertrekken" is gekomen en daarmee in een klassieke val heeft kunnen trappen. Namelijk de klassieke val van het erop vertrouwen dat de conducteur het vertreklicht echt heeft gezien en zonder eigen waarneming (van het rode sein) gewoon is vertrokken naar Vlaardingen. Dat dat (altijd) de verkeerde keuze is, lijkt me ook niet het discussiepunt.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 23 mei 2012 - 21:56:35
illyavaes
illyavaes
We zijn het aardig eens (zoals ik al dacht) maar dat "zonder eigen waarneming" is wel een essentiële component van die "dodelijke combinatie" die je aan de orde stelde. Dat kunnen we dus nu gewoon vaststellen.

Zondag 10 jun 2012 - 12:06:43
john563
john563
de passagiers konden gister in Haarlem nog restanten van eventueel bezittingen uit de VIRM halen, hij daartoe in de nieuwe hal gezet.

Zaterdag 30 jun 2012 - 20:50:30
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
----------------------------
Slachtoffers van het treinongeval bij Amsterdam hebben zaterdag in Haarlem de treinen bezocht die op 21 april tegen elkaar botsten. Dat heeft een woordvoerder van de NS gezegd.
[..]
De intercity en stoptrein zijn vrijgegeven door de inspectie. Ze zullen worden hersteld.


Bron: Trouw (www.trouw.nl)
----------------------------
Dus ook de VIRM zal worden hersteld? Het lijkt me eerder dat deze ingekort zal worden en dat er met bruikbare bakken zal worden geschoven, dan dat ze hem volledig gaan herstellen? Voor de duidelijkheid: Bijna alle bakken zijn ingedeukt door de impact van de klap.

Wordt die VIRM nu dus hersteld @John563? Of doet NedTrain nu onderzoek naar wat er moet gaan gebeuren met en of herstel of completisering (en dus bakwisseling) nog mogelijk is?

Choo choo.....

Zondag 01 jul 2012 - 01:52:23
maigoda
maigoda
Ik denk dat men bedoeld dat de boel is vrijgegeven voor herstel. Maar dat houdt niet in dat er ook altijd herstel zal plaatsvinden. Ik kan me zo voorstellen dat de bakken die in ingedrukte balkons hebben (volgens diverse waarnemingen alle balkons) niet hersteld zullen worden. Afwachten dus wat men gaat doen.
Groetjes,
Emiel

Zondag 01 jul 2012 - 08:50:33
treinfan
treinfan
Herstel door vervanging van een complete bak is ook herstel, lijkt me.

[Bezig met laden...]

Zondag 01 jul 2012 - 10:38:28
110573
110573
Twitter Reclamebaan Flickr 11057
Quote
maigoda (zo 01 jul 2012 01:52:23 www.somda.nl): Ik denk dat men bedoeld dat de boel is vrijgegeven voor herstel. Maar dat houdt niet in dat er ook altijd herstel zal plaatsvinden. Ik kan me zo voorstellen dat de bakken die in ingedrukte balkons hebben (volgens diverse waarnemingen alle balkons) niet hersteld zullen worden. Afwachten dus wat men gaat doen.
Groetjes,
Emiel
Inderdaad alle bakken. Toch zal herstel wel mogelijk zijn lijkt me. In het verleden heeft men in Haarlem ook ABv5 8227 rechtgetrokken (ex 8656), deze had een soort 'golfjes' tussen de compartimenten en het balkon zitten. Dan hebben we ook nog de ABv3/4 8128 en ABv6 8409, die naar Halberstadt gingen om 'recht getrokkken' te worden. Ik heb ook nog verhalen gehoord (weet nie of het waar is) dat ooit werd overwogen de mBvk2 8718 (ex 8728, knak achter de tractie-instalatie) te herstellen en als SailTrein te gebruiken, voordat de 8698 in zicht kwam.
Kortom, voorbeelden van grote herstelacties zijn er genoeg bij VIRM. Het zal wel een kwestie van geld zijn lijkt me.

Laatst bewerkt door 110573 op Zondag 01 jul 2012 om 10:40:32


Zondag 01 jul 2012 - 12:24:36
maigoda
maigoda
Quote
treinfan (zo 01 jul 2012 08:50:33 www.somda.nl): Herstel door vervanging van een complete bak is ook herstel, lijkt me.
Technisch gezien herstel je dan niets. Bij herstel word het beschadigde deel gerepareerd. Bij vervanging wordt het beschadigde deel weggekieperd en er een nieuw deel voor aangemaakt. Zo is de 419 in z'n geheel vervangen door de 904, maar van herstel kun je niet spreken.
Groetjes,
Emiel

Zaterdag 07 jul 2012 - 13:14:45
broek53
broek53
Nedtrain onderzoekt het herstel van de hele 8711, in overleg overigens met Bombardier. Voor de hand ligt natuurlijk herstel van vijf bakken en toevoegen van de reserve-mBvk, bijvoorbeeld.

Dinsdag 11 dec 2012 - 15:25:24
zoek34
zoek34
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft het onderzoek afgerond en het rapport openbaar gemaakt:

www.onderzoeksraad.nl

Dinsdag 11 dec 2012 - 15:52:53
treinefan
treinefan
Facebook amfktr Flickr 85236002@N07/
Ja, hoorde vandaag in het nieuws ook dat in de treinen een systeem komt wat machinisten waarschuwde voor rode seinen en wat het makkelijker maakt voor een automatische noodremming (ATB-vv?) dit was ook naar aanleiding van deze botsing.

Met vriendelijke groet,

Dinsdag 11 dec 2012 - 16:46:03
mren
mren
NRC meldt: "De Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) heeft de ProRail en NS onder verscherpt toezicht gesteld."
Behoorlijk ingrijpend dus.
Zie www.nrc.nl

Dinsdag 11 dec 2012 - 19:48:40
john563
john563
Quote
treinefan (di 11 dec 2012 15:52:53 www.somda.nl): Ja, hoorde vandaag in het nieuws ook dat in de treinen een systeem komt wat machinisten waarschuwde voor rode seinen en wat het makkelijker maakt voor een automatische noodremming (ATB-vv?) dit was ook naar aanleiding van deze botsing.
bestaat al in alle reizigers treinen, alleen niet bij alle seinen, gele tegels langs de rails.....

Dinsdag 11 dec 2012 - 19:51:11
treinefan
treinefan
Facebook amfktr Flickr 85236002@N07/
Via een ander nieuwsbericht kwam de ERTMS ook ter sprake.

Met vriendelijke groet,

Dinsdag 11 dec 2012 - 21:08:46
salieri
salieri
Die wordt in dat rapport ook vermeld ja.

Dinsdag 11 dec 2012 - 21:42:44
sik214
sik214
Wel heel ingrijpend wat de ILT nu doet hoor. Voor rood moet je gewoon stoppen, die seinen staan er toch niet voor niets. Nog even en de trdl krijgt de schuld omdat die een trein voor de rode laat lopen....

Dinsdag 11 dec 2012 - 21:45:36
broek53
broek53
Het aardige is dat het stopen voor dit betreffende rode sein (althans: voor de Singelgracht Aansluiting) zelfs in de aangepaste dienstregeling stond.

Dinsdag 11 dec 2012 - 21:46:39
Klaasje
Klaasje
Nog mooier is dat de machinist daar uitgebreid rekening mee had gehouden en het besproken had.

Dinsdag 11 dec 2012 - 23:51:04
ZJ37
ZJ37
Het aanscherpen van de plannormen zijn al snel na 21 april aangepast. Zaken als perronopvolging en overkruisingen moeten ruimer worden gepland. Aardig hierbij is dat het liefst nog mee moest in de dienstregeling 2014, maar de vele geaccepteerde kraptes zaten er natuurlijk al in omdat het anders niet past.

Voor de dienstregeling 2015 wordt het dus extra interessant. Overigens mag afwijken wel van die strengere normen, maar het planconflict moet zijn berekend door Prorail op basis van het specifieke conflict. Zeer tijdrovend gebeuren en helaas niet bevorderlijk voor het dienstregelingproces, maar so be it.

Woensdag 12 dec 2012 - 00:36:43
broek53
broek53
Bij alle spelingen, extra spelingen en uitbuigingen in de dienstregeling lijkt mij een conflictvermijding op losse punten onderweg een volslagen wassen neus, zeker als je dat in een bestaand dienstregelingshuis gaat implementeren. Conflict op papier is er niet meer, in de praktijk bestaat hij nog gewoon.

Daarnaast wacht ik met enig ongeduld op de definitieve clash die nu eens in de Inktpot moet plaatsvinden. Voor Hoogfrequent Spoor, voor Saal en voor Robuust Spoor worden de normen zoveel mogelijk omlaag geschroefd en moeten de (sein)technische mogelijkheden nog wat meer worden uitgebuit om de norm nog verder omlaag te kunnen schroeven. En ondertussen wordt op een andere verdieping van hetzelfde gebouw dezelfde norm met minuten tegelijk omhoog geschroefd. Dat zou elkaar toch eens tegen moeten komen (op de trap bijvoorbeeld).

Woensdag 12 dec 2012 - 08:11:27
Klaasje
Klaasje
Ik heb eigenlijk het idee dat er bij de OVV geen echte verkeerskundigen zitten. Want dit is een behoorlijk onzinnige aanbeveling. Bij Prorail had men het ook allang door moeten hebben dat meer ruimte niet voor minder rode seinen zorgt zolang het treinpersoneel niet beter ondersteund wordt bij het volgen van de dienstregeling.

Woensdag 12 dec 2012 - 09:59:17
waalkade
waalkade
Quote
broek53 (wo 12 dec 2012 00:36:43 www.somda.nl): Bij alle spelingen, extra spelingen en uitbuigingen in de dienstregeling lijkt mij een conflictvermijding op losse punten onderweg een volslagen wassen neus, zeker als je dat in een bestaand dienstregelingshuis gaat implementeren. Conflict op papier is er niet meer, in de praktijk bestaat hij nog gewoon.

Daarnaast wacht ik met enig ongeduld op de definitieve clash die nu eens in de Inktpot moet plaatsvinden. Voor Hoogfrequent Spoor, voor Saal en voor Robuust Spoor worden de normen zoveel mogelijk omlaag geschroefd en moeten de (sein)technische mogelijkheden nog wat meer worden uitgebuit om de norm nog verder omlaag te kunnen schroeven. En ondertussen wordt op een andere verdieping van hetzelfde gebouw dezelfde norm met minuten tegelijk omhoog geschroefd. Dat zou elkaar toch eens tegen moeten komen (op de trap bijvoorbeeld).
Die gaan met de lift. En liften kennen het probleem niet van elkaar tegenkomen.

Woensdag 12 dec 2012 - 10:02:03
broek53
broek53
Er zijn ook gescheiden in- en uitgangen, ja.
Maar zonder dollen; je kunt niet god en de Mammon dienen en iets of iemand zal daar toch echt iets van moeten gaan vinden. De uitkomst in afwachting daarvan is vrij luid roepen dat ERTMS straks al je problemen oplost, vermoed ik zo.

Woensdag 12 dec 2012 - 10:14:09
Klaasje
Klaasje
Er valt vanuit veiligheidsoogpunt zelfs wel iets te zeggen voor het gebruik van te krappe planningen omdat het de scherpheid van het rijdend personeel bevordert. (Alleen is dat weer niet zo handig voor de dienstuitvoering)

Een tijd terug heb ik zelf een keer een klein bureauonderzoekje gedaan op basis van het aantal gemaakte STS-en en de dienstregeling bij de Riekerpolder aansluiting.

- In de vele afgelopen jaren dat alles in conflict is gelegd is er een STS-passage gemaakt op die locatie.
- In het ene jaar dat alles net aan conflictvrij lag (2 minuten opvolging) zijn er (uit mijn hoofd) 5 STS-passages gemaakt.

Woensdag 12 dec 2012 - 10:30:13
ZJ37
ZJ37
Kijk, wat interessant. In het hele land maken we ons tegenwoordig druk om de spoorwegveiligheid en de dienstregelingsplanning. Dat is een nobel streven natuurlijk, maar er wordt zeer inconsequent mee omgegaan.

Daar waar je de Schipholtunnel braaf op 3 minuten opvolging plant met perronopvolgingen van minimaal 4 minuten in het kader van diezelfde veiligheid, krijg je bij wijze van spreken een dag later te horen (eigenlijk zeg ik dat dit al is gebeurd) dat de hele handel wel in 0 minuten mag kruisen te Hfd omdat het handiger is voor Verkeersleiding.

Zegt u het maar...

Woensdag 12 dec 2012 - 10:30:28
john2
john2
Ben me aan het afvragen als de sprinter en de IC op hetzelfde spoor reden of de IC dan ook ergens een rood sein moet hebben gehad. Of heeft de sprinter het rode sein gehad voor een wissel? En op de TV was dat de betreffende machinist van de sprinter op een trein was aan het letten met maar een achterlicht.

Woensdag 12 dec 2012 - 11:22:48
pluisje
pluisje
Bladzijde 48 van het hoofdrapport, halverwege, geeft antwoord op je vraag.

De toon van het rapport is scherp.
Ik kom zinnen en woorden tegen die je niet gauw leest in een ambtelijk rapport.
Lijkt of de Onderzoeksraad van zaken die ze al jaren steeds moeten opschrijven een beetje simpel aan het worden is.

Woensdag 12 dec 2012 - 11:26:18
ZJ37
ZJ37
Ik vraag me af wat de toon van het rapport zou zijn geweest als er een (flank)botsing bij Asra had plaatsgevonden. Voldeed het dan ook aan de 'norm' of zou voor DVM een uitzondering zijn gemaakt?

Woensdag 12 dec 2012 - 11:31:03
Klaasje
Klaasje
Dan zou men waarschijnlijk met grote bewoordingen stellen dat er moedwillig de keuze is gemaakt voor een hoog risico op een ongeluk. Al is de kans op een flankaanrijding bij Asra tegenwoordig minder groot omdat er ATB-vv ligt.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:10:50
mren
mren
Quote
Klaasje (wo 12 dec 2012 08:11:27 www.somda.nl): Ik heb eigenlijk het idee dat er bij de OVV geen echte verkeerskundigen zitten. Want dit is een behoorlijk onzinnige aanbeveling. Bij Prorail had men het ook allang door moeten hebben dat meer ruimte niet voor minder rode seinen zorgt zolang het treinpersoneel niet beter ondersteund wordt bij het volgen van de dienstregeling.
Als je een verkeerskundige bedoelt in de zin dat ze verstand moeten hebben van het beiden van attractieve en waardeverhogende diensten aan (potentiële) klanten dan heb je gelijk. Maar dat is ook geen taak van de OVV.
Maar zonder concreet op de inhoud in te gaan -ik heb nog geen tijd gehad om het rapport te lezen- ken ik de OVV als een club met gedreven mensen met een enorm kennisniveau om te weten waar ze het over hebben.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:15:36
MDDM
MDDM
Quote
Klaasje (wo 12 dec 2012 08:11:27 www.somda.nl): [Knip}....zolang het treinpersoneel niet beter ondersteund wordt bij het volgen van de dienstregeling.
Wat moet er nog meer komen dan? ATB-VV is zo'n beetje het laatste wat als hulpmiddel aangebracht is. En daardoor zijn de STS-passages al aardig terug gebracht.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 12 dec 2012 - 12:22:09
waalkade
waalkade
Volgens mij bedoelt Klaasje meer dat je onderweg het advies krijgt om langzamer (of sneller) te rijden. Zodat je vrijwel geen rode seinen tegen komt.
Wanneer je vroeger Arnhem binnen reed vanuit de ri Ede met de auto had je een dergelijk systeem.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:27:05
Klaasje
Klaasje
Quote
mren (wo 12 dec 2012 12:10:50 somda.nl):
Quote
Klaasje (wo 12 dec 2012 08:11:27 www.somda.nl): Ik heb eigenlijk het idee dat er bij de OVV geen echte verkeerskundigen zitten. Want dit is een behoorlijk onzinnige aanbeveling. Bij Prorail had men het ook allang door moeten hebben dat meer ruimte niet voor minder rode seinen zorgt zolang het treinpersoneel niet beter ondersteund wordt bij het volgen van de dienstregeling.
Als je een verkeerskundige bedoelt in de zin dat ze verstand moeten hebben van het beiden van attractieve en waardeverhogende diensten aan (potentiële) klanten dan heb je gelijk. Maar dat is ook geen taak van de OVV.
Maar zonder concreet op de inhoud in te gaan -ik heb nog geen tijd gehad om het rapport te lezen- ken ik de OVV als een club met gedreven mensen met een enorm kennisniveau om te weten waar ze het over hebben.
Waar ik op doel is dat ze geen rekening houden met het feit dat een verkeerssysteem altijd forse spreiding kent ten opzichte van de planning. Er wordt de suggestie gewekt dat als je maar goed plant de kans op een rood sein substantieel afneemt en daarmee het risico. Dat is om verschillende redenen zoals de praktijkervaringskenner Broek53 hier ook al aangeeft niet zomaar het geval. Denk inderdaad aan treinen die kunstmatig vertraagd zijn om het te laten passen en daardoor te vroeg op een splitsing aankomen en alsnog een rood sein tegenkomen. Of aan het feit dat vertraagde treinen alsnog voor een rode golf door het systeem heen zorgen.

Ook wordt er in het rapport gezegd dat de bijsturing meer rekening moet houden met de mogelijke gevolgen omdat dan dit ongeval voorkomen had kunnen worden. Maar als je kijkt naar de werkelijke uitvoering rond dit ongeval vind ik dat erg discutabel. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat de goederentrein die de planning verstoorde ook op Amsterdam CS vastgehouden had kunnen worden. Dat veroorzaakt echter even goed rode seinen en een verstoorde dienstuitvoering met alle risico's van dien. Bovendien is het niet zo dat de bijsturing voor de lol treinen voor de rode neerzet. Die zetten een trein voor de rode vanwege het verminderen van de totaalhinder of in een onopzettelijk onoplettend moment.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:29:25
Klaasje
Klaasje
Quote
waalkade (wo 12 dec 2012 12:22:09 somda.nl): Volgens mij bedoelt Klaasje meer dat je onderweg het advies krijgt om langzamer (of sneller) te rijden. Zodat je vrijwel geen rode seinen tegen komt.
Wanneer je vroeger Arnhem binnen reed vanuit de ri Ede met de auto had je een dergelijk systeem.
Klopt. Al vraag ik mij af of het werkelijk veel toevoegt maar dat is een andere vraag.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:32:57
MDDM
MDDM
Mja, geen rood sein tegenkomen is toch een aardige Utopie. Als je regelmatig op een baanvak rijd, dan weet je wel hoe je moet rijden om niet onnodig te hoeven stoppen. Maar dat gaat in dit geval niet op, want de mcn van de sprinter zou een verkeerde interpretatie van het sein hebben gehad.

ATB-vv had dit kunnen voorkomen. Alleen lag dat er niet. Verder vind ik het rapport nogal sterk overtrokken. Er is een persoonlijke fout gemaakt ( mag niet, maar we zijn allemaal mens) en daardoor is dit gebeurd. De hele dag is het goed gegaan.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 12 dec 2012 - 12:34:25
Klaasje
Klaasje
Eens.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:38:10
waalkade
waalkade
Quote
Klaasje (wo 12 dec 2012 12:29:25 www.somda.nl):
Quote
waalkade (wo 12 dec 2012 12:22:09 somda.nl): Volgens mij bedoelt Klaasje meer dat je onderweg het advies krijgt om langzamer (of sneller) te rijden. Zodat je vrijwel geen rode seinen tegen komt.
Wanneer je vroeger Arnhem binnen reed vanuit de ri Ede met de auto had je een dergelijk systeem.
Klopt. Al vraag ik mij af of het werkelijk veel toevoegt maar dat is een andere vraag.
Om op die andere vraag in te gaan.
Dat regel systeem voor de auto in Arnhem bestaat niet meer.
Wel is de weg aangepast.

Woensdag 12 dec 2012 - 12:41:50
ZJ37
ZJ37
Er staan wel meer dingen in het rapport die mij na ruim 10 jaar planningservaring mijn oren doen klapperen en wenkbrauwen doet fronzen.

Zo wordt er onderaan bladzijde 53 van het rapport bij punt c gesproken over een planconflict dat de Sprinter niet om minuut .23 had kunnen vertrekken omdat om minuut .23 de Intercity dat spoor nog moest vrijmaken.

Op dit type conflict is een zogenaamde piekligging toegepast, die al heel lang wordt gebruikt, vooral op enkelsporige lijnen waar gekruist moet worden. Nog opmerkelijker is dat hierbij Prorail blijkbaar een streeftijd van 2 minuten gebruikt met dit type conflict. Ik vrees dat we de meeste enkelsporige lijnen dan nu kunnen sluiten of in ieder geval terug moeten naar half-uursdiensten of zelfs uursdiensten.

Nog een citaat op bladzijde 54:
"... daarnaast hanteerde hij echter een standaardsituatie die bedoeld was voor stations. Die norm kan niet zomaar worden gebruikt worden bij een splitsing, zoals Sgra..."

Nu snap ik hier (doelend op een piek vertrek ligging in de planning) even helemaal niks van. Je plant een stop om een conflict te vermijden, maar het mag niet omdat er geen station is? Als er bij Sgra bij sein 494 dan een tijdelijk perron was neergelegd had het dan wel gekund?

Woensdag 12 dec 2012 - 13:04:46
279
279
uit het commentaar van Meerstadt:

"In verband met de werkzaamheden op die zaterdagavond in april, stond er een sein op rood waar normaal nooit rode seinen staan. Meerstadt, zelf machinist, kan zich goed voorstellen dat een bestuurder in de 'spaghetti aan rails en lichtjes' rond Amsterdam Centraal zo'n sein over het hoofd ziet. De stoplichten worden voortaan alleen nog op logische en goed zichtbare plekken geplaatst."


www.volkskrant.nl

Woensdag 12 dec 2012 - 13:06:40
dwem
dwem
Toch echt wel hoor, al mag ik geen naam en toenaam noemen.

Helaas, zoals op zoveel gebieden, zijn wetenschappers en deskundigen het over de meest basale zaken soms onderling oneens.

Maar in dergelijke gevallen is het zoals bij het al dan niet afkeuren van een doelpunt bij het voetballen: je wordt geacht het oordeel van de scheidsrechter als "waarheid" te accepteren.

Zo ook hier: je hoeft het niet met het oordeel van deze scheidsrechter eens te zijn, maar de OVV is wel de alszodanigaangestelde scheidsrechter op basis van wiens uitspraken oplossingen gezocht moeten gaan worden.
Ook al doet dat pijn in het voormalige Hgb III.

Als je zo'n instituut negeert "want ik ben het er niet mee eens" kan je het beter gelijk opheffen.

Dirk

Woensdag 12 dec 2012 - 13:07:50
rolandrail
rolandrail
Flickr 44293295@N02
Auw man, serieus? Ik zie de helft van de keren dat ik bij Sgra rijdt een rood sein voor m'n neus wat vroeg of laat veilig komt.

Woensdag 12 dec 2012 - 13:12:15
ZJ37
ZJ37
Quote
279 (wo 12 dec 2012 13:04:46 www.somda.nl): uit het commentaar van Meerstadt:

"In verband met de werkzaamheden op die zaterdagavond in april, stond er een sein op rood waar normaal nooit rode seinen staan. Meerstadt, zelf machinist, kan zich goed voorstellen dat een bestuurder in de 'spaghetti aan rails en lichtjes' rond Amsterdam Centraal zo'n sein over het hoofd ziet. De stoplichten worden voortaan alleen nog op logische en goed zichtbare plekken geplaatst."


www.volkskrant.nl
Opmerkelijke uitspraken, zeker als het kopje bovenaan zegt dat "dit ongeluk nooit meer kan gebeuren".

Woensdag 12 dec 2012 - 13:21:58
279
279
ik kan me vergissen, maar ik dacht zelfs ergens gelezen te hebben dat hij ook nog beweerde dat het (rode) sein op een plek stond waar anders nooit een
sein staat....
misschien moet hij weer eens wegleren (met Roland?)

Woensdag 12 dec 2012 - 13:36:06
mren
mren
Quote
MDDM (wo 12 dec 2012 12:32:57 www.somda.nl):
ATB-vv had dit kunnen voorkomen. Alleen lag dat er niet. Verder vind ik het rapport nogal sterk overtrokken. Er is een persoonlijke fout gemaakt ( mag niet, maar we zijn allemaal mens) en daardoor is dit gebeurd. De hele dag is het goed gegaan.
Dat iets de hele dag goed is gegaan heeft m.i. weinig te maken met de conclusies van het rapport.

Woensdag 12 dec 2012 - 13:38:15
Klaasje
Klaasje
In feite gaan krappe situaties het hele jaar goed als je wat meer statistische betrouwbaarheid wilt hebben..

Woensdag 12 dec 2012 - 13:47:30
MDDM
MDDM
Quote
mren (wo 12 dec 2012 13:36:06 www.somda.nl):
Dat iets de hele dag goed is gegaan heeft m.i. weinig te maken met de conclusies van het rapport.
Als het ongeval niet had plaats gevonden was dit hele rapport en alle heisa er niet geweest Maar het is helaas wel gebeurd, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat het rammelt. Als men dit wilt voorkomen in de toekomst, dan moeten de mcn van de trein en alles vol automatisch gaan laten draaien. Zolang er mensen in het spel zijn, is er altijd een risico. ATB-vv had daar moeten liggen, omdat het een gevaarpunt is. En dat was namelijk de bedoeling van het aanleggen van ATB-vv. Gevaarpunten extra afdekken.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 12 dec 2012 - 13:56:12
MDDM
MDDM
Quote
279 (wo 12 dec 2012 13:04:46 www.somda.nl): uit het commentaar van Meerstadt: "In verband met de werkzaamheden op die zaterdagavond in april, stond er een sein op rood waar normaal nooit rode seinen staan.
In feite zegt hij dat er verwacht mag worden dat het sein niet op rood hoort te staan.... Gaat dus in tegen alles wat vanaf dag 1 in de opleiding gezegd wordt! Geen verwachtingspatroon hebben, want je gaat geheid de bietenbrug op. En helaas is dat nu wel bewezen...

Laatst bewerkt door MDDM op Woensdag 12 dec 2012 om 13:57:50

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 12 dec 2012 - 14:17:14
broek53
broek53
Quote
ZJ37 (wo 12 dec 2012 11:26:18 www.somda.nl): Ik vraag me af wat de toon van het rapport zou zijn geweest als er een (flank)botsing bij Asra had plaatsgevonden. Voldeed het dan ook aan de 'norm' of zou voor DVM een uitzondering zijn gemaakt?
Neen, zeker niet, daar heeft de OVV geen enkele boodschap aan. Dat is dan ook juist een van de enorme dicrepanties die er aan het ontstaan zijn tussen "capaciteit" en "Veligheid" (wat we daar verder ook van mogen vinden).

Woensdag 12 dec 2012 - 14:21:21
broek53
broek53
Quote
ZJ37 (wo 12 dec 2012 13:12:15 www.somda.nl):
Quote
279 (wo 12 dec 2012 13:04:46 www.somda.nl): uit het commentaar van Meerstadt:

"In verband met de werkzaamheden op die zaterdagavond in april, stond er een sein op rood waar normaal nooit rode seinen staan. Meerstadt, zelf machinist, kan zich goed voorstellen dat een bestuurder in de 'spaghetti aan rails en lichtjes' rond Amsterdam Centraal zo'n sein over het hoofd ziet. De stoplichten worden voortaan alleen nog op logische en goed zichtbare plekken geplaatst."


www.volkskrant.nl
Opmerkelijke uitspraken, zeker als het kopje bovenaan zegt dat "dit ongeluk nooit meer kan gebeuren".
Daarnaast gaat Meerstadt niet over seinplaatsing en als hij dat al zou gaan, duurt het nog ff voor een paar duizend bestaande seinen verplaatst zijn.
Verder is de Singelgracht ver weg van de spaghetti die Amsterdam CS is, bevindt je je op twee duidelijk afgescheiden sporen (de Singelgrachtviaducten) en heb je daar al een heel eenduidig sein gehad. Een paar uitspraken voor de tribune, kortom.

Woensdag 12 dec 2012 - 14:25:39
broek53
broek53
Quote
MDDM (wo 12 dec 2012 13:56:12 www.somda.nl):
Quote
279 (wo 12 dec 2012 13:04:46 www.somda.nl): uit het commentaar van Meerstadt: "In verband met de werkzaamheden op die zaterdagavond in april, stond er een sein op rood waar normaal nooit rode seinen staan.
In feite zegt hij dat er verwacht mag worden dat het sein niet op rood hoort te staan.... Gaat dus in tegen alles wat vanaf dag 1 in de opleiding gezegd wordt! Geen verwachtingspatroon hebben, want je gaat geheid de bietenbrug op. En helaas is dat nu wel bewezen...
Krek. En het is erger, zoals we hier eerder bediscussieerden: je moet nu in de planning gaan zorgen dat in nog veel ruimere mate dan nu seinen niet op rood zullen staan door het hanteren van nog hogere marges. Daarnaast vermeldt M. niet dat, zoals in hetrapport staat, de machinist een rood sein kon verwachten op basis van de gewijzigde dienstregeling en sterker nog: dat ook werkelijk verwachtte. Wat wil je nu nog meer, eigenlijk?

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Woensdag 12 dec 2012 - 14:30:55
ZJ37
ZJ37
Op het dienstkaartje stond een + bij Sgra en dat was de machinist ook opgevallen. Wat je in de toekomst dus gaat krijgen dat dit niet meer zo mag, maar dat een uitgebogen trein te vroeg op een conflictpunt komt met een doorrijdende activiteit. Dat schijnt veiliger te zijn, maar ik waag het te betwijfelen.

Woensdag 12 dec 2012 - 18:03:26
sjoerd
sjoerd
Zoals er wel meer onzinnige zaken staan in het onderzoeksrapport, is ook de opmerking over seinplaatsing onzinnig. Nog afgezien van wat de machinist kan verwachten, is er geen plaats denkbaar waar je geen sein kunt verwachten. Misschien dat er ter plaatse van gevaarpunten geen seinen staan. Maar ze kunnen er voor staan (om het gevaarpunt te dekken) en erachter, zoals een eerste P-sein meteen na de wissels kan staan. Kortom: kletskoek.
En dan zo'n opmerking als: seinen waar normaal geen seinen staan. Kletskoek, ze kunnen overal staan en ze stonden er ook al enkele jaren. Nota bene dekten ze zeer duidelijk een gevaarpunt!
Er is in den lande veel discussie geweest over de seinplaatsing bij sporen die in twee richtingen worden bereden. Vanouds staan seinen voor linksrijden links en die voor rechtsrijden rechts. Ter plaatse van stationssporen vond men dat niet altijd duidelijk en zeker niet als er links van het sein ook nog sporen lagen, zoals bij Amsterdam Singelgracht. Altijd rechts plaatsen is niet mogelijk. Bij dit incident stond het sein keurig rechts. Er was ook een gele pit aan voorafgegaan. Niets mis mee. Meest voorkomende situatie in den lande!
Ook onzinnig: sinds wanneer begin je in een open ruimte steeds harder en sneller te vallen naarmate je langer valt?? Er zouden meer tussenwanden moeten komen in materieel. Maar er is geen natuurkundewet die dit verklaart. Hoe eerder je een tussenwand tegenkomt bij het vallen, hoe harder je hem raakt.
Ik heb Mr. Pieter en zijn raad altijd kunnen volgen; je kon in elk geval de redeneringen volgen en de beslissing nemen of je er als bedrijf iets mee deed. Nu kan dat niet meer: ik ben het spoor volkomen bijster.
Verouderd systeem? Ook al onzin. Het kan altijd beter, dat wel. Maar bij een hoog onzingehalte krijg ik de sterke neiging om de adviezen te negeren.

Laatst bewerkt door sjoerd op Woensdag 12 dec 2012 om 18:05:18

Woensdag 12 dec 2012 - 18:42:14
ZJ37
ZJ37
Ik vrees dat de directie van NS en Prorail heel trouw en braaf alle adviezen zullen opvolgen. Niet voor niks is eerder dit jaar al de paniek toegeslagen in de vorm van het direct aanpassen van de normen t.a.v. de dienstregelingplanning.

Het aardige hierbij is dat er her en der snellere infra komt, maar dat je er feitelijk weinig aan hebt omdat bepaalde opvolgnormen zijn verruimd en je alsnog treinen moet uitbuigen.

Woensdag 12 dec 2012 - 20:40:03
broek53
broek53
Het aller, alleraardigste vind ik nog wel dat de planning van de werkzaamheden op zichzelf niets te maken had met de botsing. De 3000 werd opgehouden doordat een vertraagde goederentrein via een conflicterende route gestuurd werd. Daar helpt echt geen lieve planning aan. Kortom: het zou helemaal niet over plannormen en planning moeten gaan, maar over besturing en bijsturing.

Wat dat chapiter betreft, hoef je het OD van Somda maar eens een dagje door te spitten om enkele honderden gevallen te verzamelen waarbij treinen door vertraging van andere treinen "voor de rooie lopen". Puur door het bijsturen of het niet-bijsturen, maar in ieder geval door een conflict in de uitvoering.

Woensdag 12 dec 2012 - 21:40:29
maigoda
maigoda
Wat dat betreft heb ik er wel eentje voor je: hedenavond vertrok ik te Asd met ruim +5 met de 4873 vanaf spoor 1 en liep bij de Singelgrachtbrug (mmm..., waar kende ik dat ook alweer van) voor de rooie. Ik moest even wachten op het voor me neus overkruisen van de binnenkomende 4000, die tegenwoordig helemaal naar rechts geleid wordt om van daaruit te worden binnengenomen op 4b.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 12 dec 2012 - 21:43:24
trdl85
trdl85
Alles wordt aangescherpt, maar als je als trdl aangeeft dat de dienstregeling niet aan de normen voldoet, dan hoor dat het geaccepteerde kraptes zijn want anders kan er niets meer rijden.

Woensdag 12 dec 2012 - 21:54:39
broek53
broek53
Precies. En zoals MDDM al opmerkte: het Dynamisch verkeersmanagement in de Schipholtunnel is zodanig ingericht dat mogelijke conflicten zich in de praktijk oplossen: de seinen als verkeerslichten dus. Dat is precies, maar dan ook exact het omgekeerde van overruime normen hanteren: rond Schiphol worden treinen vaak juist in conflict gepland om speling en vertraging hun werk beter te kunnen laten doen.

Woensdag 12 dec 2012 - 23:10:03
rogier
rogier
Flickr rogierp
Quote
MDDM (wo 12 dec 2012 13:47:30 www.somda.nl): Als het ongeval niet had plaats gevonden was dit hele rapport en alle heisa er niet geweest Maar het is helaas wel gebeurd, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat het rammelt. Als men dit wilt voorkomen in de toekomst, dan moeten de mcn van de trein en alles vol automatisch gaan laten draaien. Zolang er mensen in het spel zijn, is er altijd een risico. ATB-vv had daar moeten liggen, omdat het een gevaarpunt is. En dat was namelijk de bedoeling van het aanleggen van ATB-vv. Gevaarpunten extra afdekken.
Is dit tekenend voor de veiligheidscultuur bij het spoor? Er is een serieus ongeval gebeurd, daaruit dienen lessen getrokken te worden om herhaling te voorkomen.
Als machinisten menen dat zij - als mens - niet in staat zijn om seinbeelden consequent op te volgen, dienen zij dat aan te geven en dient er gezocht te worden naar alternatieven. We gaan geen doden en gewonden accepteren omdat er nu eenmaal fouten gemaakt worden...
Je hebt fouten en blunders en gezien de consequenties van het niet stoppen voor het rode sein was er in dit geval sprake van een grote blunder.

Reiziger met hoofdletter R......

Woensdag 12 dec 2012 - 23:11:34
Klaasje
Klaasje
Vele verkeerskundigen zijn van mening dat er juist veel meer gebruik van in conflict plannen en speling gemaakt zou moeten worden om de capaciteit van het spoor beter te benutten. Die zeggen vaak ook dat je qua veiligheid beter naar het wegverkeer, overwegen en hekken langs het spoor kunt kijken dan naar STS-passages omdat die relatief weinig voorkomen en nog veel minder voorkomen in combinatie met een ernstig ongeval.

Binnen het totale verkeer vallen er meer dan twee doden per dag op punten die soms aanwijsbaar erg onveilig zijn. Op het spoor is dat er veel minder.

Laatst bewerkt door Klaasje op Woensdag 12 dec 2012 om 23:12:21

Woensdag 12 dec 2012 - 23:13:19
Klaasje
Klaasje
Quote
rogier (wo 12 dec 2012 23:10:03 somda.nl): Is dit tekenend voor de veiligheidscultuur bij het spoor? Er is een serieus ongeval gebeurd, daaruit dienen lessen getrokken te worden om herhaling te voorkomen.
Als machinisten menen dat zij - als mens - niet in staat zijn om seinbeelden consequent op te volgen, dienen zij dat aan te geven en dient er gezocht te worden naar alternatieven. We gaan geen doden en gewonden accepteren omdat er nu eenmaal fouten gemaakt worden...
Je hebt fouten en blunders en gezien de consequenties van het niet stoppen voor het rode sein was er in dit geval sprake van een grote blunder.
Een goede veiligheidscultuur begint bij het benoemen waar het fout kan gaan. Dan kan je daar extra op letten. MDDM beheerst dat prima als ik dat zo lees.

Woensdag 12 dec 2012 - 23:16:34
sjoerd
sjoerd
Ik neem aan dat Rogier, gezeten in de gordel, tussen al zijn airbags in de auto ook een helm op heeft. Rogier, je doet net of er bij het spoor nog helemaal niets aan veiligheid is gedaan, of treinpersoneel niet is geselecteerd en opgeleid en dat het daarna onervaren op pad wordt gestuurd met honderden potentiële slachtoffers, en je doet alsof dat laatste beetje veiligheid te koop is.
Nee, dat is niet te koop. Zelfs niet als je in bed blijft liggen.
Wat je vraagt, is het uitrusten van auto's met donskussens en het met matrassen voorzien van vliegtuigen.

Laatst bewerkt door sjoerd op Woensdag 12 dec 2012 om 23:17:36

Maandag 17 dec 2012 - 16:48:19
charta
charta
Quote
ZJ37 (wo 12 dec 2012 12:41:50 www.somda.nl): Er staan wel meer dingen in het rapport die mij na ruim 10 jaar planningservaring mijn oren doen klapperen en wenkbrauwen doet fronzen.

Zo wordt er onderaan bladzijde 53 van het rapport bij punt c gesproken over een planconflict dat de Sprinter niet om minuut .23 had kunnen vertrekken omdat om minuut .23 de Intercity dat spoor nog moest vrijmaken.

Op dit type conflict is een zogenaamde piekligging toegepast, die al heel lang wordt gebruikt, vooral op enkelsporige lijnen waar gekruist moet worden. Nog opmerkelijker is dat hierbij Prorail blijkbaar een streeftijd van 2 minuten gebruikt met dit type conflict. Ik vrees dat we de meeste enkelsporige lijnen dan nu kunnen sluiten of in ieder geval terug moeten naar half-uursdiensten of zelfs uursdiensten.

Nog een citaat op bladzijde 54:
"... daarnaast hanteerde hij echter een standaardsituatie die bedoeld was voor stations. Die norm kan niet zomaar worden gebruikt worden bij een splitsing, zoals Sgra..."

Nu snap ik hier (doelend op een piek vertrek ligging in de planning) even helemaal niks van. Je plant een stop om een conflict te vermijden, maar het mag niet omdat er geen station is? Als er bij Sgra bij sein 494 dan een tijdelijk perron was neergelegd had het dan wel gekund?
Volgens mij zou in een oude BVS staan: "de wissel- en sporensituatie te Sgra zijn station in de zin van het TRR".

Laatst bewerkt door charta op Maandag 17 dec 2012 om 16:49:53, reden: Reactie abusievelijk in de Quote geplaatst