Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Treinongeval Amsterdam 21 april 2012

Dinsdag 01 mei 2012 - 22:27:55
mren
mren
Wellicht verwachtingspatroon: als je ergens vaker komt, weet je ook eerder wat een normale situatie is en handel je daar (onbewust) naar.

Als je zelf ergens rijdt (met de auto, maar ook al reiziger in de trein), ben je op 'vreemd' terrein vaak oplettender dan in bekend gebied.

Dinsdag 01 mei 2012 - 22:35:52
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Of gewoon erg veel machinisten die met een minimale opleiding de dienst ingezet worden.

Dinsdag 01 mei 2012 - 23:07:11
broek53
broek53
Zouden ze die niet verteld hebben dat je een rood sein niet voorbij mag rijden, dan?

Dinsdag 01 mei 2012 - 23:08:51
ZJ37
ZJ37
Vast wel, maar als Veolia pas heel laat machinisten werft die nog nooit een Wadloper van binnen hebben gezien of een beetje baanvakkennis hebben, dan wordt het tijdig herkennen en anticiperen van rode seinen wel al wat lastiger.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 01 mei 2012 - 23:12:06
MDDM
MDDM
Zonder materieel instructie wordt er niet gereden hoor. Er wordt nu wel erg naar zaken gezocht die er helemaal niet toe doen. Of het beheer moet de topic titel aanpassen, zodat het een algemeen topic wordt.

De mcn van de SLT en van de VIRM zijn al geruime tijd mcn. Geen machinisten die net in hun 60 dagen zelfstandig rijden zitten.

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 01 mei 2012 - 23:17:42
ZJ37
ZJ37
Zie bladzijde 3 bij 'achterliggende omstandigheden': www.ilent.nl

Dinsdag 01 mei 2012 - 23:33:42
MDDM
MDDM
Mja, alleen heeft het niets met het ongeval in Asd te maken. Dat Veolia andere regels heeft, is hun interne zaak. Bij NSR mag je geen mat rijden waar je geen instructie voor/op hebt gehad.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 02 mei 2012 - 08:20:41
daniel_ddr
daniel_ddr
Twitter dbleumink Flickr dbleumink
Quote
MDDM (di 01 mei 2012 23:12:06 www.somda.nl): De mcn van de SLT en van de VIRM zijn al geruime tijd mcn.
Owja? Volgens de 24 uurs-rapportage werd de VIRM bestuurd door een machinist in opleiding. De mentormachinist die erbij was zal dan wel al geruime tijd mcn zijn, degene die de trein bestuurde was dat dus niet.

Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Woensdag 02 mei 2012 - 08:40:45
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Prorail heeft een aantal maatregelen aangegeven welke genomen kunnen worden.

De dienstregeling gaat bezien worden op niet-reguliere stops, ook kruisende bewegingen worden nader bekeken of die echt wel nodig zijn.
Opvolg- en Overkruisingen verruimd cq. moeten aan de norm voldoen (niet krap)
Geen deelrijwegen in gedefineerde risicogevoelige situaties.
Niet te gebruiken goederenpaden worden 4 uur van tevoren vrijgegeven.
Analyse hoevaak een machinist een rood sein tegen kan komen (behoudens drgl. stops)

Het aantal ATB-vv punten wordt uitgebreid.

Er gaat bekeken worden op alertheid van de machinisten o.m. door 'Fit for Duty'.
Het bellen tijdens het rijden, ook boven de 40 km/h nader bekeken.
Niet verder rijden na ingreep dodeman.
Materieel voorzien van 'ORBIT', een systeem dat aangeeft dat je een rood sein naderd, dit is al in ontwikkeling en het is veelbelovend.

De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.

Geel-geel-rood rijwegen uitbannen.

Laatst bewerkt door gvttreinen op Woensdag 02 mei 2012 om 08:44:40

Woensdag 02 mei 2012 - 08:51:56
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
... en de machinist moet ook wijzen.
Terecht werd aangegeven dat dat uit Japan is overgenomen. Sinds men die maatregel in Japan heeft ingevoerd is het aantal STS-passages met 60% verminderd. Dat lijkt me een goedkope en makkelijk in te voeren maatregel met een hoog rendement.

(ik had de tekst over Rail Away Taiwan willen citeren)

Laatst bewerkt door hw1969 op Woensdag 02 mei 2012 om 08:54:55

Woensdag 02 mei 2012 - 08:53:05
thom
thom
Quote
daniël_ddr (wo 02 mei 2012 08:20:41 somda.nl):
Quote
MDDM (di 01 mei 2012 23:12:06 www.somda.nl): De mcn van de SLT en van de VIRM zijn al geruime tijd mcn.
Owja? Volgens de 24 uurs-rapportage werd de VIRM bestuurd door een machinist in opleiding. De mentormachinist die erbij was zal dan wel al geruime tijd mcn zijn, degene die de trein bestuurde was dat dus niet.
Op het moment dat er een leerling Mcn op de trein zit, is de mentor Mcn ernaast de verantwoordelijk mcn, en die zal gezien zijn uctie wel ervaring genoeg hebben...

@hw1969,

Dat wijzen in een andere cultuur werkt, wil niet per definitie betekenen dat dat hier ook zal gaan werken natuurlijk.

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 02 mei 2012 om 08:55:18

Woensdag 02 mei 2012 - 09:00:36
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
Het wijzen en hardop uitspreken is geen cultuur-uiting, maar het goed gebruiken van menselijke vaardigheden. Het werkt absoluut.
Wat wel een cultuuraspect zou kunnen zijn is het structureel uitvoeren van opdrachten. Ons beeld is dat Japanners slaafser zijn dan Europeanen. Ik heb wel eens begrepen dat dat verschil minder groot is dan verondersteld.

Woensdag 02 mei 2012 - 09:21:33
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Het verjapannisering van `t Nederlandse spoor begint behoorlijke vormen aan te nemen, na de vereenvoudiging van emplacementen volgens Japans voorbeeld nu ook de handelingen van de machinist Japaniseren.
Wat volgt, mensen met witte handschoenen die de reizigers de trein induwen?

Woensdag 02 mei 2012 - 09:41:58
ZJ37
ZJ37
Quote
gvttreinen (wo 02 mei 2012 08:40:45 www.somda.nl): Prorail heeft een aantal maatregelen aangegeven welke genomen kunnen worden.

De dienstregeling gaat bezien worden op niet-reguliere stops, ook kruisende bewegingen worden nader bekeken of die echt wel nodig zijn.
Opvolg- en Overkruisingen verruimd cq. moeten aan de norm voldoen (niet krap)
Geen deelrijwegen in gedefineerde risicogevoelige situaties.
Niet te gebruiken goederenpaden worden 4 uur van tevoren vrijgegeven.
Analyse hoevaak een machinist een rood sein tegen kan komen (behoudens drgl. stops)

Het aantal ATB-vv punten wordt uitgebreid.

Er gaat bekeken worden op alertheid van de machinisten o.m. door 'Fit for Duty'.
Het bellen tijdens het rijden, ook boven de 40 km/h nader bekeken.
Niet verder rijden na ingreep dodeman.
Materieel voorzien van 'ORBIT', een systeem dat aangeeft dat je een rood sein naderd, dit is al in ontwikkeling en het is veelbelovend.

De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.

Geel-geel-rood rijwegen uitbannen.
* Ik vraag me werkelijk af wat de aanpassingen van een dienstregeling gaat bijdragen aan veiligere situaties buiten. Een veel gebruikte quote van Prorail is "de treinen rijden nooit altijd precies volgens het plan".
* Met ruimere speling plannen naar een punt waar gekruist moet worden (zoals bij Sgra) zorgt er toch juist voor dat een trein te vroeg gaat aankomen op dat punt waar de niet-reguliere stop heeft plaatsgemaakt voor een doorgaande beweging, maar de kans minstens zo groot is dat de trein een rood sein krijgt op een ongebruikelijke plek. Als er wel een aankomst/vertrek was opgenomen (zoals bij Sgra) dan zou dat de alertheid van de mcn toch juist vergroten?
* Prorail beseft volgens mij niet dat veel goederenpaden met zwaar negatieve rijtijd zijn gepland en na een herberekening en toepassing van voldoende rijtijd dus volop gaan conflicteren met andere paden.
* Hoe denkt Prorail VL in de hand te houden cq. te voorkomen dat ARI toch rijwegen instelt - zoals in de situatie te Ut - van spoor 12B naar 13?
* Niet verder rijden na ingreep dodeman, wat moet ik me daar bij voorstellen? Moet de wachtdienst en het hele verdere circus worden opgetrommeld? Ontstaan er in zo'n geval dan elders op het spoor niet nóg meer ongebruikelijk situaties en dus meer potentieel gevaar voor STS-en?
* Wat draagt het opheffen van goederenpaden bij aan de veiligheid?

Laatst bewerkt door ZJ37 op Woensdag 02 mei 2012 om 09:48:41

Woensdag 02 mei 2012 - 10:31:45
john2
john2
Quote
ZJ37 (di 01 mei 2012 23:08:51 www.somda.nl): Vast wel, maar als Veolia pas heel laat machinisten werft die nog nooit een Wadloper van binnen hebben gezien of een beetje baanvakkennis hebben, dan wordt het tijdig herkennen en anticiperen van rode seinen wel al wat lastiger.
Een basisschool leerling krijgt op school tijdens de verkeersles al tehoren, rood is ho!

Laatst bewerkt door john2 op Woensdag 02 mei 2012 om 10:35:21, reden: Tekst veranderd

Woensdag 02 mei 2012 - 10:44:20
ZJ37
ZJ37
Wat wil je daarmee zeggen? Dat die machinisten niet goed hebben opgelet op de basisschool? Of dat er toch andere zaken mee hebben gespeeld zoals bijvoorbeeld in het IVW-rapport staat beschreven?

Woensdag 02 mei 2012 - 11:03:25
hw1969
hw1969
Twitter hanswesterink Facebook hanswesterink Flickr 32807552@N03
Quote
gvttreinen (wo 02 mei 2012 09:21:33 www.somda.nl): Het verjapannisering van `t Nederlandse spoor begint behoorlijke vormen aan te nemen, na de vereenvoudiging van emplacementen volgens Japans voorbeeld nu ook de handelingen van de machinist Japaniseren.
Wat volgt, mensen met witte handschoenen die de reizigers de trein induwen?
Beter goed gejat dan slecht bedacht. Daarmee wil ik niet suggereren dat we alles uit Japan maar één op één moeten overnemen. Over het herinrichten van infrastructuur volgens de (Japanse) ontvlechtingsfilosofie ga ik geen uitspraak doen. In dit topic gaat het volgens mij om het leren van het ongeval in Amsterdam. Dan zou het zonde zijn als een goedkope en bewezen effectieve maatregel als het verbeteren van het handelen van de machinist onbenoemd blijft.

Woensdag 02 mei 2012 - 11:18:10
qj7141
qj7141
Quote
gvttreinen (wo 02 mei 2012 08:40:45 www.somda.nl): Prorail heeft een aantal maatregelen aangegeven welke genomen kunnen worden.

De dienstregeling gaat bezien worden op niet-reguliere stops, ook kruisende bewegingen worden nader bekeken of die echt wel nodig zijn.
Als dit laatste betekent dat de aanpassingen in de treindienst ten behoeve van het 'onderhoudsrooster' worden teruggedraaid als er geen werkzaamheden plaatsvinden lijkt me dit een goede zaak!

Woensdag 02 mei 2012 - 12:21:14
MDDM
MDDM
Gaan we nu allerlei dingen erbij halen wat niet echt van toepassing is?
Installeer ATB-vv, schilder de achtergronden van de seinen mat zwart i.p.v hoogglans zwart en zorg voor duidelijke plaatsing van de seinen, en alle fantastische ideeën kunnen de stortkoker in.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 02 mei 2012 - 12:28:51
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
Twitter Blostrupmoen Youtube SleutelMan Flickr sleutelman
SleutelMan: het speculeer- en fantaseergehalte loopt hier nogal hoog op. Kunnen we het bij de feiten houden en even geduldig zijn totdat er meer bekend is?.

Woensdag 02 mei 2012 - 12:44:16
broek53
broek53
Quote
MDDM (wo 02 mei 2012 12:21:14 www.somda.nl): Gaan we nu allerlei dingen erbij halen wat niet echt van toepassing is?
Installeer ATB-vv, schilder de achtergronden van de seinen mat zwart i.p.v hoogglans zwart en zorg voor duidelijke plaatsing van de seinen, en alle fantastische ideeën kunnen de stortkoker in.
wij halen er geen dingen bij, dat doet Prorail.

Woensdag 02 mei 2012 - 12:52:26
sik214
sik214
Quote
MDDM (wo 02 mei 2012 12:21:14 www.somda.nl): Gaan we nu allerlei dingen erbij halen wat niet echt van toepassing is?
Installeer ATB-vv, schilder de achtergronden van de seinen mat zwart i.p.v hoogglans zwart en zorg voor duidelijke plaatsing van de seinen, en alle fantastische ideeën kunnen de stortkoker in.
ATB-vv verhindert niet het door rood rijden, het zorgt dat de trein stopt. Door ATB-vv kun je tot 28 km/h (dacht ik) vóór rood geremd worden en bij hogere snelheid sta je alsnog door de rode.
In het geval van Asd had de sprinter dan wél gestopt, maar altijd alsnog door de rode.

Woensdag 02 mei 2012 - 13:11:41
Dr_Thodt
Dr_Thodt
Twitter Dr_JeffersonA Facebook Dr.Thodt Youtube jammerlaan Flickr 56022280@N08
Als ik het goed heb begrepen (we hebben het nog niet uitgebreid behandeld, maar wel een dvd over gekeken) dekt atb-vv wel de gevaarpunten, dus je kan door rood. maar je staat wel stil voor je op een wissel etc komt.

mcn in opleiding op het STC

Woensdag 02 mei 2012 - 13:12:37
Klaasje
Klaasje
@Sik: Dat hangt ook volledig van de beremming van de trein af. Een SLT zal wat anders doen dan een goederentrein in de remstand G met een rempercentage van 70%.

Laatst bewerkt door Klaasje op Woensdag 02 mei 2012 om 13:13:07

Woensdag 02 mei 2012 - 13:18:38
john2
john2
Quote
ZJ37 (wo 02 mei 2012 10:44:20 www.somda.nl): Wat wil je daarmee zeggen? Dat die machinisten niet goed hebben opgelet op de basisschool? Of dat er toch andere zaken mee hebben gespeeld zoals bijvoorbeeld in het IVW-rapport staat beschreven?
Ik wil niet zeggen dat de machinisten niet goed hebben opgelet tijdens de verkeerslessen op school, maar dat ieder kind, als het goed is, geleerd heeft dat je voor rood moet stoppen. Doen stoppen voor rood is een tweede. Bij machinisten spelen allicht factoren mee die van invloed kunnen zijn om een rood sein tepasseren.

Woensdag 02 mei 2012 - 13:25:02
lex_t
lex_t
Quote
ZJ37 (di 01 mei 2012 23:08:51 www.somda.nl): ... dan wordt het tijdig herkennen en anticiperen van rode seinen wel al wat lastiger.
Anticiperen? Dan krijg je dat je een seinkleur gaat verwachten!
Wat ik mij bij dit treinongeluk afvroeg: Het was een bijzondere situatie. Dan rijd je niet op je routine, en ben je toch extra alert?

Woensdag 02 mei 2012 - 13:43:31
broek53
broek53
Zeker, maar de mcn van met name de SLT had nog niets van een bijzondere situatie gemerkt, denk ik zo. Die was in ieder geval van het normale spoor via de normale route op de normale tijd uit Amsterdam C vertrokken.

Laatst bewerkt door broek53 op Woensdag 02 mei 2012 om 13:43:49

Woensdag 02 mei 2012 - 13:50:55
john2
john2
Had de SLT of de machinist van de SLT nog iets van aan bijzondere situatie gemerkt? Ik denk dat het de machinist van de SLT moet zijn. En of het wel of geen bijzondere route is, een machinist zal ten alletijden moet opletten.

Laatst bewerkt door john2 op Woensdag 02 mei 2012 om 14:43:20, reden: type fout hersteld.

Woensdag 02 mei 2012 - 14:34:05
ZJ37
ZJ37
Natuurlijk moet een machinist altijd opletten, maar je vergeet dat machinisten ook mensen zijn en dat elk mens in staat is om vergissingen te begaan.

Woensdag 02 mei 2012 - 14:50:10
john2
john2
Natuurlijk zijn we maar allemaal mensen met onze goede eigenschappen, maar ook met gebreken en slechte eigenschappen, ook fouten maken. Ja, ook ik maak fouten. het is niks mis mee als men voor zijn of haar fouten durft uit tekomen. Hier leert men allen maar mee. Ik zal heus wel iets stoms hierop Somda op het forum hebben gezet. Als een fout door mede Somda gebruikers, of door andere mensen in het dagelijkse leven op een correcte wijzen terecht gewezen worden, leert men hiervan weer.

Woensdag 02 mei 2012 - 15:15:22
maigoda
maigoda
Quote
sik214 (wo 02 mei 2012 12:52:26 www.somda.nl):
Quote
MDDM (wo 02 mei 2012 12:21:14 www.somda.nl): Gaan we nu allerlei dingen erbij halen wat niet echt van toepassing is?
Installeer ATB-vv, schilder de achtergronden van de seinen mat zwart i.p.v hoogglans zwart en zorg voor duidelijke plaatsing van de seinen, en alle fantastische ideeën kunnen de stortkoker in.
ATB-vv verhindert niet het door rood rijden, het zorgt dat de trein stopt. Door ATB-vv kun je tot 28 km/h (dacht ik) vóór rood geremd worden en bij hogere snelheid sta je alsnog door de rode.
In het geval van Asd had de sprinter dan wél gestopt, maar altijd alsnog door de rode.
De vrijlaatsnelheid is rond de 11 km/h. De remcurve is zodanig dat je tussen het eerste baken en het tweede baken de snelheid moet verminderen van 40 km/h naar 20 km/h (weet ik uit ervaring met een BDs). Tussen het tweede en derde baken moet de snelheid verminderen tot max 11 km/h. Ga je het derde baken voorbij, volgt er een ATB-snelremming. ATBvv kan niet altijd 100% verhinderen dat je een STS-passage maakt, maar de keren dat ik een ATBvv ingreep gehad heb (Ledn, Ut en Bhv) kwam dat door overschrijding van de remcurve bij het tweede baken (dus iets boven de 20 km/h rijden). Ik denk dat ATBvv scherp genoeg is om in elk geval reizigerstreinen voor het sein tot stilstand te krijgen, eenvoudigweg door de werking van de remcurve.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 02 mei 2012 - 15:29:32
maigoda
maigoda
- Er gaat bekeken worden op alertheid van de machinisten o.m. door 'Fit for Duty'.
Benieuwd wat dat inhoudt?

- Het bellen tijdens het rijden, ook boven de 40 km/h nader bekeken.
Mmm... Weet men dan niet dan dat onder de 40 al niet mag? En boven de 40 ook maar verbieden? Daar voorkom je echt STS-passages mee... Overigens, de GSMR mag je wel altijd gebruiken. En de bijsturing kan je ook op de GSMR bereiken.

- Niet verder rijden na ingreep dodeman.
Hoe doet men dat als ik een volledige remproef moet uitvoeren als ik op een VIRM 3 witte vlakjes heb op het remproefscherm?

- Materieel voorzien van 'ORBIT', een systeem dat aangeeft dat je een rood sein naderd, dit is al in ontwikkeling en het is veelbelovend.
Ligt eraan hoe dat werkt.

- De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.
Dat kan zin hebben, al heeft dat uiteraard geen betrekking op het voorkomen van een STS-passage.

- Geel-geel-rood rijwegen uitbannen.
Dat wordt op emplacementen heel moeilijk uitvoerbaar. Dan moet je elk sein op minimaal 400 meter van de volgende plaatsen, wil je nooit meer twee keer geel krijgen en dan rood.

Groetjes,
Emiel

Woensdag 02 mei 2012 - 17:25:16
MDDM
MDDM
Quote
broek53 (wo 02 mei 2012 12:44:16 www.somda.nl):
Quote
MDDM (wo 02 mei 2012 12:21:14 www.somda.nl): Gaan we nu allerlei dingen erbij halen wat niet echt van toepassing is?
Installeer ATB-vv, schilder de achtergronden van de seinen mat zwart i.p.v hoogglans zwart en zorg voor duidelijke plaatsing van de seinen, en alle fantastische ideeën kunnen de stortkoker in.
wij halen er geen dingen bij, dat doet Prorail.
Lees even terug, de meest fantastische ideeën en speculaties komen naar boven.

Gr Joop mcn Lls

Woensdag 02 mei 2012 - 19:41:53
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
sik214 (wo 02 mei 2012 12:52:26 www.somda.nl):
Quote
MDDM (wo 02 mei 2012 12:21:14 www.somda.nl): Gaan we nu allerlei dingen erbij halen wat niet echt van toepassing is?
Installeer ATB-vv, schilder de achtergronden van de seinen mat zwart i.p.v hoogglans zwart en zorg voor duidelijke plaatsing van de seinen, en alle fantastische ideeën kunnen de stortkoker in.
ATB-vv verhindert niet het door rood rijden, het zorgt dat de trein stopt. Door ATB-vv kun je tot 28 km/h (dacht ik) vóór rood geremd worden en bij hogere snelheid sta je alsnog door de rode.
In het geval van Asd had de sprinter dan wél gestopt, maar altijd alsnog door de rode.
Maar waarom is deze snelheid van 28 km/h niet gewoon 0 km/h? Dan weet je zeker dat ALLES wat beweegt stopt bij een rood sein. Door een rood sein rijden doen we tóch niet.


Woensdag 02 mei 2012 - 19:54:00
mdj
mdj
Omdat je dan bij een seinstoring (seinen op rood) er niet door kan?

Bij twijfel: gebruik beton.

Woensdag 02 mei 2012 - 20:48:44
maigoda
maigoda
En als je enige berichten terug had gelezen is die snelheid niet 28 km/h, maar 11 km/h. En die vrijlaatsnelheid is voldoende laag om machinisten voldoende speelruimte te geven om een trein op normale wijze voor een stoptonen sein tot stilstand te brengen. Aan de andere kant is het meestal de remcurve die een dreigende STS-passage meestal voorkomt. Blijf je namelijk stug 40 km/h rijden, dan volgt er al een ingreep door het overschrijden van de remcurve, nog voor je bij het tweede baken ben.

Overigens is die vrijlaatsnelheid hetzelfde als bij ATB-NG. Daar kun je ook met 11 km/h het laatste baken (bij het sein) passeren. Bij het passeren volgt dan ook een snelremming, net als bij ATBvv.
Groetjes,
Emiel

Woensdag 02 mei 2012 - 21:22:44
Klaasje
Klaasje
Is het bij NG niet 15 km/h?

Woensdag 02 mei 2012 - 22:45:24
illyavaes
illyavaes
Quote
ZJ37 (wo 02 mei 2012 09:41:58 www.somda.nl): * Hoe denkt Prorail VL in de hand te houden cq. te voorkomen dat ARI toch rijwegen instelt - zoals in de situatie te Ut - van spoor 12B naar 13?
Gewoon, instelvoorschriften (rijweg 12B-13A mag alleen ingesteld als 13A-31 en 31-AS4 ook ingesteld kunnen worden) of gewoon de planregel de instelwijze "Integraal" i.p.v. "Faseren" geven.
Maar zolang we de wissels daar nog wèl hebben, had-ie ook een andere dwangroute tussen 13A en 31 (via 1369A, 1357A) kunnen krijgen. De wisselinquisisitie ziet zijn kans nu weer schoon om onder het mom van "minder conflictpunten" juist dat soort gelijktijdigheden te verwijderen (de in Japan zijn verstand verloren opperwisseljihadist snapt het nut daarvan naar verluid gewoon niet). Een decennium geleden tegen veel kosten voor de belastingbetaler een volledige gelijktijdigheid aan de noordkant gemaakt, gaan we dat dan nu slopen (net als dat tegen juli al in Best gebeurt!)?

Woensdag 02 mei 2012 - 23:17:57
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
mdj (wo 02 mei 2012 19:54:00 www.somda.nl): Omdat je dan bij een seinstoring (seinen op rood) er niet door kan?
Of die snelheid nou 40, 25, 18 of 11 km/h is, je blijft houden dat een trein bij die snelheden door rood blijft rijden. Bij 0 km/h is het uitgesloten dat een trein een rood sein kan passeren.

Kun je in het geval van een seinstoring niet beter (tijdelijk) de ATB overrulen of het sein uitschakelen zodat je door kan?


Woensdag 02 mei 2012 - 23:26:56
daniel
daniel
Quote
maigoda (wo 02 mei 2012 15:29:32 www.somda.nl): - De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.
Dat kan zin hebben, al heeft dat uiteraard geen betrekking op het voorkomen van een STS-passage.
Zodra er gedetecteerd wordt dat een trein door rood gaat meteen automatisch een algemene alarmoproep eruit, zodat alle treinen in het gebied meteen op zicht moeten gaan rijden? In zo'n geval zullen alle machinisten in ieder geval direct de aandacht erbij hebben en zich concentreren op onregelmatigheden.


Donderdag 03 mei 2012 - 03:12:00
maigoda
maigoda
Quote
AgentX (wo 02 mei 2012 23:17:57 www.somda.nl):
Quote
mdj (wo 02 mei 2012 19:54:00 www.somda.nl): Omdat je dan bij een seinstoring (seinen op rood) er niet door kan?
Of die snelheid nou 40, 25, 18 of 11 km/h is, je blijft houden dat een trein bij die snelheden door rood blijft rijden. Bij 0 km/h is het uitgesloten dat een trein een rood sein kan passeren.

Kun je in het geval van een seinstoring niet beter (tijdelijk) de ATB overrulen of het sein uitschakelen zodat je door kan?
Het zit iets genuanceerder. ATBvv activeert een remcurve die afloopt naarmate je dichter bij het sein komt. Wat meestal bij een STS-passage gebeurt (zoals in Amsterdam), dat een trein helemaal niet afremt en zo'n beetje 30 a 40 km/h blijft rijden bij het passeren van het rode sein. Zit er ATBvv op het sein, dan kun je wel 40 blijven rijden, maar nog voor je bij het tweede baken bent, heb je al een snelremming te pakken, omdat je de remcurve hebt overschreden.

ATBvv heeft twee vormen van "bewaking":
- remcurvebewaking
in de meeste gevallen voorkomt het bij rezigerstreinen een STS-passage als het sein zonder remmen wordt benaderd. De afstand tot het sein waarop de snelremming geaciveerd wordt is dan voldoende om voor het sein tot stilstand te komen. Dit is mijns inziens de belangrijkste manier van STS-passage-bewaking.

- activering van een snelremming door het laatste baken bij een stoptonend sein.
Omdat er een vrijlaatsnelheid op zit van rond de 11 km/h, geeft het laatste baken bij een stoptonend sein een signaal af dat bij oppikking door de ATB-spoel direct een snelremming aciveert. Dat laatste baken ligt op drie meter voor het sein. Het kan dus niet per definitie voorkomen dat de trein iets door het sein komt te staan en een STS-passage maakt. Maar het belangrijkste is: de trein blijft absoluut uit de gevarenzone.

Tot slot: mocht het nodig zijn om bij een gestoord sein toch met een aanwijzing-STS verder te kunnen, is het mogelijk bij stilstand de ATBvv te overbruggen door het twee keer kort indrukken van de ATB-ontgrendelknop. Daar hoef je niet voor op het baken te staan (zoals bij ATB-NG), als je er een meter of 10 voor zou staan werkt ook prima.
Groetjes,
Emiel

Donderdag 03 mei 2012 - 03:15:20
maigoda
maigoda
Quote
daniel (wo 02 mei 2012 23:26:56 www.somda.nl):
Quote
maigoda (wo 02 mei 2012 15:29:32 www.somda.nl): - De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.
Dat kan zin hebben, al heeft dat uiteraard geen betrekking op het voorkomen van een STS-passage.
Zodra er gedetecteerd wordt dat een trein door rood gaat meteen automatisch een algemene alarmoproep eruit, zodat alle treinen in het gebied meteen op zicht moeten gaan rijden? In zo'n geval zullen alle machinisten in ieder geval direct de aandacht erbij hebben en zich concentreren op onregelmatigheden.
Dat zou als oplossing kunnen. Maar wel met de feature dan een trdl dat per sein even uit kan zetten. Want anders wordt het zo rommelig als een machinist met een aanwijzing-STS een sein voorbij gaat en er dan een alarmoproep volgt.
Groetjes,
Emiel

Donderdag 03 mei 2012 - 07:16:54
ZJ37
ZJ37
Quote
illyavaes (wo 02 mei 2012 22:45:24 www.somda.nl):
Quote
ZJ37 (wo 02 mei 2012 09:41:58 www.somda.nl): * Hoe denkt Prorail VL in de hand te houden cq. te voorkomen dat ARI toch rijwegen instelt - zoals in de situatie te Ut - van spoor 12B naar 13?
Gewoon, instelvoorschriften (rijweg 12B-13A mag alleen ingesteld als 13A-31 en 31-AS4 ook ingesteld kunnen worden) of gewoon de planregel de instelwijze "Integraal" i.p.v. "Faseren" geven.
Maar zolang we de wissels daar nog wèl hebben, had-ie ook een andere dwangroute tussen 13A en 31 (via 1369A, 1357A) kunnen krijgen. De wisselinquisisitie ziet zijn kans nu weer schoon om onder het mom van "minder conflictpunten" juist dat soort gelijktijdigheden te verwijderen (de in Japan zijn verstand verloren opperwisseljihadist snapt het nut daarvan naar verluid gewoon niet). Een decennium geleden tegen veel kosten voor de belastingbetaler een volledige gelijktijdigheid aan de noordkant gemaakt, gaan we dat dan nu slopen (net als dat tegen juli al in Best gebeurt!)?
Ik sluit me bij je hele verhaal aan, alleen Best heeft er verder weinig mee te maken. Althans niet als het gaat om het mogelijk maken van gelijktijdigheden. Eigenlijk liggen die wissels er al 10 jaar er een beetje voor nop bij.

Donderdag 03 mei 2012 - 08:37:18
thom
thom
Quote
mdj (wo 02 mei 2012 19:54:00 somda.nl): Omdat je dan bij een seinstoring (seinen op rood) er niet door kan?
Daar is die 11/km/u niet voor. Als het sein rood toont en je passeert het laatste baken, krijg je áltijd een snelremming. Die snelheid is toegelaten in het systeem, omdat je anders nooit naar het sein kunt kruipen.

Verder is het systeem ook niet om STS passages te voorkomen, maar gevaar ervan te beperken.

Bij een seinstoring waarbij een STS gepasseerd mag worden, moet de Mcn de ATB-Vv bij stilstaand ontgrendelen zodat hij het sein kan passeren zonder de remming te krijgen.

Op de site van Marc Pieters staat nog een stukje over Vv marcrpieters.nl

Laatst bewerkt door thom op Donderdag 03 mei 2012 om 08:38:01

Donderdag 03 mei 2012 - 10:00:55
Bert13
Bert13
Flickr berthollander
ProRail meent te weten hoe ze treinbotsingen in de toekomst kunnen voorkomen: www.nieuws.nl

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Donderdag 03 mei 2012 - 11:37:09
john2
john2
Quote
daniel (wo 02 mei 2012 23:26:56 www.somda.nl):
Quote
maigoda (wo 02 mei 2012 15:29:32 www.somda.nl): - De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.
Dat kan zin hebben, al heeft dat uiteraard geen betrekking op het voorkomen van een STS-passage.
Zodra er gedetecteerd wordt dat een trein door rood gaat meteen automatisch een algemene alarmoproep eruit, zodat alle treinen in het gebied meteen op zicht moeten gaan rijden? In zo'n geval zullen alle machinisten in ieder geval direct de aandacht erbij hebben en zich concentreren op onregelmatigheden.
Moet een machinist niet altijd op zicht rijden en op zijn instrumenten in de gaten houden.

Donderdag 03 mei 2012 - 12:59:46
broek53
broek53
Quote
Bert13 (do 03 mei 2012 10:00:55 www.somda.nl): ProRail meent te weten hoe ze treinbotsingen in de toekomst kunnen voorkomen: www.nieuws.nl
Er zijn zo van die dingen waar je verstand bij stilstaat, en daar is dit er een van. Geniale inval! Zorgen dat de seinen op groen staan! Dat had men in 170 jaar spoor nog niet eerder bedacht.

Donderdag 03 mei 2012 - 13:14:16
MDDM
MDDM
Quote
john2 (do 03 mei 2012 11:37:09 www.somda.nl):
Moet een machinist niet altijd op zicht rijden en op zijn instrumenten in de gaten houden.
We rijden altijd op zicht. Rijden op de ATB is namelijk helemaal niet de bedoeling. ATB is nog altijd een hulpmiddel.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 03 mei 2012 - 13:18:08
maxime
maxime
Quote
broek53 (do 03 mei 2012 12:59:46 www.somda.nl):
Quote
Bert13 (do 03 mei 2012 10:00:55 www.somda.nl): ProRail meent te weten hoe ze treinbotsingen in de toekomst kunnen voorkomen: www.nieuws.nl
Er zijn zo van die dingen waar je verstand bij stilstaat, en daar is dit er een van. Geniale inval! Zorgen dat de seinen op groen staan! Dat had men in 170 jaar spoor nog niet eerder bedacht.
Mij lijkt dat dat juist een averechtse werking heeft. Er wordt een "groene golf"-verwachtingspatroon gecreëerd en als de werkelijkheid dan eens afwijkt (een geel/rood sein) kan het wel eens misgaan. Juist door een plotselinge doorbreking van het verwachtingspatroon.

Leuk bedacht, maar vervolgens zul je nog andere plannen als ORBIT en grootschaligere implementatie van ATB-VV (ik noem even twee zaken) moeten invoeren om juist de mogelijk desastreuze gevolgen van een STS-passage te voorkomen.

Laatst bewerkt door maxime op Donderdag 03 mei 2012 om 13:20:21

Donderdag 03 mei 2012 - 13:22:02
MDDM
MDDM
Het is niet de bedoeling dat we verwachtings patronen gaan krijgen. Dat wordt op dag 1 in de opleiding al vertelt. Elke rit is anders, ook al staan de seinen overal op groen. Je moet ze wel gewoon altijd waarnemen. Veranderingen, hoe klein ook vallen overigens meteen op.

Gr Joop mcn Lls

Donderdag 03 mei 2012 - 13:25:56
ZJ37
ZJ37
Quote
broek53 (do 03 mei 2012 12:59:46 www.somda.nl):
Quote
Bert13 (do 03 mei 2012 10:00:55 www.somda.nl): ProRail meent te weten hoe ze treinbotsingen in de toekomst kunnen voorkomen: www.nieuws.nl
Er zijn zo van die dingen waar je verstand bij stilstaat, en daar is dit er een van. Geniale inval! Zorgen dat de seinen op groen staan! Dat had men in 170 jaar spoor nog niet eerder bedacht.
Toen was Prorail er ook nog niet, vandaar al die briljante ideeen ineens!

Donderdag 03 mei 2012 - 13:42:13
Klaasje
Klaasje
Ik vraag me af of ze doorhebben dat wat extra marge leidt tot enorme capaciteitsproblemen op het spoor. Ik vermoed dat de bedenkers van het plan niet zo goed doorhebben wat je allemaal tegenkomt tijdens het ontwerpproces van een dienstregeling.

Donderdag 03 mei 2012 - 13:47:29
himym
himym
Gooi het hele ETMET dan ook maar in het vriesvak, dat gaat in dit plan natuurlijk nooit passen

Donderdag 03 mei 2012 - 13:49:29
Klaasje
Klaasje
SAAL, de huidige dienstregeling, dienstregeling 2013 enz..

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Donderdag 03 mei 2012 - 14:08:25
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Geaccepteerde kraptes bij overkruisingen en opvolgingen kunnen dan ook meteen de prullenbak in, baanvakken en knooppunten zullen sneller overbelast worden verklaard.
Hopelijk zal dat ge-emmer bij Utva worden 'opgelost' (conflicterende goederenpad versus 6000).

Donderdag 03 mei 2012 - 14:23:13
ZJ37
ZJ37
ETMET, PHS, .. bye bye, zwaai zwaai!

Enne, geen stop-door schakelingen meer, dus de overwegen worden ook een stuk veiliger zo (not).

Laatst bewerkt door ZJ37 op Donderdag 03 mei 2012 om 14:26:34

Donderdag 03 mei 2012 - 14:34:02
broek53
broek53
Kortom: zometeen valt de Inktpot in twee delen uiteen, de scheuren moeten al te zien zijn. De ene helft is immers bezig meer en meer treinen op de bestaande infra te laten verwerken (voor PHS gaat het bij wijze van spreken inmiddels niet meer over seconden, maar om tienden van seconden) en het andere deel vindt dat je alles op een omgeving van 5 a 6 minuten conflictvrij moet kunnen plannen. En uitvoeren, niet te vergeten.
Ik geloof dat ik nu na al die jaren weet wie of wat die UFO op het dak van de Inktpot gebracht heeft...

Donderdag 03 mei 2012 - 14:41:11
Klaasje
Klaasje
UFO.. Unindentified Flying Object..
Alles wat niet aan de planningsnormen van straks voldoet: URO_causing_red_signals

Donderdag 03 mei 2012 - 14:43:23
bloemkool
bloemkool
Hoe concreet is het idee van Prorail?


Donderdag 03 mei 2012 - 14:46:44
Klaasje
Klaasje
Aangezien de minister iets naar de tweede kamer gaat sturen is het vast niet een vaag idee.

Donderdag 03 mei 2012 - 15:03:03
gvttreinen
gvttreinen
Flickr 47909016@N03
Worst het spoor uiteindelijk echt robuust....

Donderdag 03 mei 2012 - 15:13:34
ZJ37
ZJ37
Quote
broek53 (do 03 mei 2012 14:34:02 www.somda.nl): Kortom: zometeen valt de Inktpot in twee delen uiteen, de scheuren moeten al te zien zijn. De ene helft is immers bezig meer en meer treinen op de bestaande infra te laten verwerken (voor PHS gaat het bij wijze van spreken inmiddels niet meer over seconden, maar om tienden van seconden) en het andere deel vindt dat je alles op een omgeving van 5 a 6 minuten conflictvrij moet kunnen plannen. En uitvoeren, niet te vergeten.
Ik geloof dat ik nu na al die jaren weet wie of wat die UFO op het dak van de Inktpot gebracht heeft...
En het derde deel is bezig wissels weg te halen waardoor er in de nodige situaties juist weer meer kruisende bewegingen ontstaan dan huidig.

Donderdag 03 mei 2012 - 16:03:50
broek53
broek53
Tsja. ik oordeel niet zo erg gauw erg hard, maar als er een instantie is die mijns inziens het spoor inmiddels volslagen bijster is, is het ProRail.

Overigens komt dat ook (onderliggende oorzaak) doordat prorail een grote weeffout is. Het zijn drie totaal verschillende instanties en bedrijven die bij elkaar geveegd zijn onder het motto dat het allemaal iets met elkaar te maken heeft, maar die volkomen NIET geïntegreerd zijn. Ziehier dan de clash van De Veiligheid, de capaciteit-tot-op-de-seconde en dat alles tegelijk met het definitief toeslaan van de wissel-exterminators. Dat levert een giftig mengsel op waarover we in 2020 de eerste boeken kunnen verwachten en we ons verbaasd kunnen afvragen hoe het zover heeft kunnen komen.

Laatst bewerkt door broek53 op Donderdag 03 mei 2012 om 16:04:24

Donderdag 03 mei 2012 - 20:44:06
illyavaes
illyavaes
Quote
maigoda (do 03 mei 2012 03:15:20 www.somda.nl):
Quote
daniel (wo 02 mei 2012 23:26:56 www.somda.nl):
Quote
maigoda (wo 02 mei 2012 15:29:32 www.somda.nl): - De trdl een waarschuwing geven als er een STS heeft plaatsgevonden.
Dat kan zin hebben, al heeft dat uiteraard geen betrekking op het voorkomen van een STS-passage.
Zodra er gedetecteerd wordt dat een trein door rood gaat meteen automatisch een algemene alarmoproep eruit, zodat alle treinen in het gebied meteen op zicht moeten gaan rijden? In zo'n geval zullen alle machinisten in ieder geval direct de aandacht erbij hebben en zich concentreren op onregelmatigheden.
Dat zou als oplossing kunnen. Maar wel met de feature dan een trdl dat per sein even uit kan zetten. Want anders wordt het zo rommelig als een machinist met een aanwijzing-STS een sein voorbij gaat en er dan een alarmoproep volgt.
Dat geniale idee van Trein Door Rood (TDR) detectie komt ook om de 5 jaar langs, maar men beseft niet dat er veeeeeeel te veel valse meldingen komen.
Enerzijds door de spontane sectiebezettingen (!). Anderzijds door onze zeer zuinige infrastructuur waardoor er veel situaties zijn waar je niet met zekerheid kunt bepalen welke van twee (of meer) treinen de bezetting veroorzaakt, dus of het een door veilig rijdende trein of een STS passage betreft (het treinvolgsysteem doet vziw. in zo'n geval dan maar de aanname dat het een door veilig rijdende trein zal zijn; dat is dus geen betrouwbare bron voor een TDR-detectie).

Donderdag 03 mei 2012 - 20:50:16
illyavaes
illyavaes
Quote
maxime (do 03 mei 2012 13:18:08 www.somda.nl): Leuk bedacht, maar vervolgens zul je nog andere plannen als ORBIT
Tsja, ook alweer zo'n slim "cheap and cheerful" ideetje dat volledig door de veiligheidstaliban out of control opgeblazen is (tot het punt dat ze in de relaishuizen wilden gaan aftakken, schijnt...).
Het "grappige" is dat NS het in feite al had, want het is niets anders dan de basis van RouteLint (aangevuld met de positie van het eerste stoptonende sein in de [geplande!] treinweg en gecombineerd met treinapparatuur die de afstand tot dat punt bepaalt). Maar ja, dat moesten we kwijt, want ineens was business case voor energiebezuiniging niet meer haalbaar (de punctualiteit werd ineens niet meer genoemd; volgens mij was het ook meer een kwestie van Not Invented Here syndrome, maar dat zal aan mij liggen)...

Donderdag 03 mei 2012 - 20:52:00
broek53
broek53
De ondertiteling is uitgevallen! Anders gezegd: ik weet niet en ik snap niet waar dit over gaat.

Donderdag 03 mei 2012 - 21:11:00
broek53
broek53
Quote
broek53 (do 03 mei 2012 12:59:46 www.somda.nl):
Quote
Bert13 (do 03 mei 2012 10:00:55 www.somda.nl): ProRail meent te weten hoe ze treinbotsingen in de toekomst kunnen voorkomen: www.nieuws.nl
Er zijn zo van die dingen waar je verstand bij stilstaat, en daar is dit er een van. Geniale inval! Zorgen dat de seinen op groen staan! Dat had men in 170 jaar spoor nog niet eerder bedacht.
Voor wie iets later heeft ingeschakeld en mijn opmerking niet op de juiste ironische waarde kan schatten, licht ik maar even toe dat een dienstregeling in Nederland in principe altijd zo gepland is dat een trein altijd een veilig sein tegenkomt, uitzonderingen als enkelsporige baanvakken(!) daargelaten. In feite zegt ProRail dus niets nieuws. Dat er niettemin heel wat voor rode seinen gestopt wordt en nog veel meer bij gele seinen afgeremd, heeft dus altijd met de uitvoering te maken. Dat begint al met de (minimaal!) 5% speling in de dienstregeling, die verder ook al zo nauwkeurig is als een schot hagel. De rijtijden zijn de theoretische rijdtijden van het materieel dat gedacht wordt overwegend in de betreffende treinserie te rijden, in de grootste samenstelling. Alleen al het feit dat de drie op het moment gehanteerde planningssystemen (en bijna alle simulatiesystemen) een net iets andere uitkomst krijgen uit de rijtijden van hetzelfde materieel, zegt al genoeg. Op een beetje afstand, we kennen het allemaal, scheelt dat alles al een paar minuten - en dan heb ik het nog niet eens over de snelle en de minder snelle machinist, de idem hc, de drukte aan reizigers en dus de lengte van stationnementen onderweg. Kortom: het idee dat je een dienstregeling kunt maken die exact aangehouden kan worden, is vol-sla-gen quatsch.

Donderdag 03 mei 2012 - 21:12:21
daniel81
daniel81
In z'n algemeenheid; Is het een gekke gedachte om te vergelijken met de metro? Die zijn door de hoge frequenties bij uitstek voertuigen die regelmatig buiten het station voor de rode zullen belanden. Is er enig zicht op hoe die 'presteren' ten aanzien van STS-passages? Hoe is daarbij de beveiliging geregeld?

@broek53: volgens mij zijn er heel wat treinseries die gepland voor de rode komen. Althans formeel natuurlijk niet, maar een drgl waarbij een IC met 80 km/h van Zp naar Dv sukkelt is natuurlijk ook puur theorie.

Laatst bewerkt door daniel81 op Donderdag 03 mei 2012 om 21:15:39

Donderdag 03 mei 2012 - 21:16:54
broek53
broek53
Precies, en hoe dacht je dat te veranderen dan?
Dynamisch Verkeers Management in Schiphol ook maar afschaffen dan?
Dat staat bij een planning die de genieën van ProRail nu voor ogen lijken te hebben, aan het opheffen van ongeveer een zesde tot een kwart van de treinen. Of een nieuwe tunnel erbij natuurljk.

Laatst bewerkt door broek53 op Donderdag 03 mei 2012 om 21:24:47

Donderdag 03 mei 2012 - 21:20:36
himym
himym
Ik zou het niet zo snel met een metro vergelijken, je hebt nauwelijks grote emplacementen (alleen remises, werkplaatsen) en geen 'grote' stations waar gekruist wordt. Metro's kruisen naar mijn idee grotendeels bij het begin- en eindpunt van de lijn en hebben hierdoor ook een zeer korte opvolgtijd. Als voorbeeld: in A'dam zie ik bij het verlaten van het station dat het sein van groen naar geel gaat, en na korte tijd weer naar groen. Deze laat rood niet eens zien. Metro's pendelen grotendeels en door de kruisingen slechts bij het begin- en eindpunt zullen er zelden denk ik twee frontaal (buiten deze punten) op elkaar af kunnen rijden

Donderdag 03 mei 2012 - 21:22:44
ZJ37
ZJ37
@Broek53: Volgens mij kun je betreffende de rode seinen er ook alle stop-door schakelingen aan toevoegen. Tenzij Prorail het beter lijkt om die af te schaffen en de overwegen eindeloos gesloten te houden (alsof dat dan veiliger wordt...).

Donderdag 03 mei 2012 - 21:22:53
Harold27
Harold27
Ik kom net terug uit Parijs en heb daar heel veel in de metro gezeten.
En we zijn NIET EEN keer buiten een station tot stilstand gekomen voor een rood sein. En dat met frequenties die in seconden worden berekend.
Niet te vergelijken met een gecompliceerd treinbedrijf met allerlei aftakkende en kruisende bewegingen.

Laatst bewerkt door Harold27 op Donderdag 03 mei 2012 om 21:26:17

Donderdag 03 mei 2012 - 21:23:56
daniel81
daniel81
Quote
broek53 (do 03 mei 2012 21:16:54 www.somda.nl): Precies, en hoe dacht je dat te veranderen dan?
Dat kun je alleen veranderen door je hele drgl om te gooien die daardoor per definitie een stuk onaantrekkelijker wordt voor de reiziger. Met als gevolg dat-ie dan maar in de auto stapt alwaar hij vele malen meer kans loopt bij een ongeval betrokken te raken, hetzij als dader hetzij als slachtoffer.
Dat is überhaupt iets wat mij ten zeerste verwondert: dat iedereen zich vreselijk druk maakt over STS-passages op het spoor, terwijl er intussen al een mega-veelvoud aan automobilisten door rood is gereden met hoogswaarschijnlijk ook een veelvoud aan slachtoffers tot gevolg. Daarop heeft nog niemand een wetsvoorstel gedaan voor 'ATB' voor auto's hoewel dat ook technisch prima mogelijk is allemaal.

Wat de metro betreft: ik dacht meer aan het feit dat in z'n algemeenheid deze apparaten vaker voor de rode komen, niet over welke risico's dat mogelijk heeft. Bij de Berlijnse S-bahn zag ik dat wel regelmatig gebeuren.

Laatst bewerkt door daniel81 op Donderdag 03 mei 2012 om 21:26:13

Donderdag 03 mei 2012 - 21:29:41
broek53
broek53
Een metro is op geen enkele manier te vergelijken met een gemengd treinsysteem, laten we dat even vaststellen.

Verder ga ik geen adem meer verspillen aan iets dat volmaakt krankzinnig is. Bottom-line is dat het regelen van "de" veiligheid in een dienstregeling niet kan - en dat je het bovendien niet zou moeten willen.
Daarmee zeg ik niets ten nadele van de aanleg van vrije kruisingen, grotere stations met meer perrons en sporen en andere vormen van het bij de wortel aanpakken van kruisende bewegingen - maar dat bedoelt Prorail ook helemaal niet.

Donderdag 03 mei 2012 - 21:33:10
illyavaes
illyavaes
Quote
broek53 (do 03 mei 2012 20:52:00 www.somda.nl): De ondertiteling is uitgevallen! Anders gezegd: ik weet niet en ik snap niet waar dit over gaat.
Dat was toch al de derde keer dat het over ORBIT ging ...
ORBIT is een toepassing die o.b.v. (voor) RouteLint (bepaalde) gegevens bepaalt tot welk sein je autorisatie hebt, dus welk sein het eerste stoptonende is, en waar dat sein staat. Met die gegevens kun je in de trein een afstand bepalen en dat tegen een remcurve aanhouden (die schijnbaar zeeeeer commercieel gevoelig zijn, die remcurves... ).

Donderdag 03 mei 2012 - 22:36:35
Klaasje
Klaasje
Klinkt als een soort ETCS L2 alleen dan met betere remcurves.

Vrijdag 04 mei 2012 - 00:35:31
maigoda
maigoda
Quote
ZJ37 (do 03 mei 2012 21:22:44 www.somda.nl): @Broek53: Volgens mij kun je betreffende de rode seinen er ook alle stop-door schakelingen aan toevoegen. Tenzij Prorail het beter lijkt om die af te schaffen en de overwegen eindeloos gesloten te houden (alsof dat dan veiliger wordt...).
Ben ik het niet mee eens. Stop-door-schakelingen zijn nou juist seinen waar altijd voor de rooie loopt. De afwijking is juist die enkele keer dat de boel wel veilig door staat, zoals met herfstige omstandigheden. Niet dat men daar altijd rekening mee houdt, getuigt het feit dat Wezep geen bediende seinen heeft (maar wel een stop-door-schakeling), maar die seinen zijn wel voorzien van ATBvv...
Groetjes,
Emiel

Vrijdag 04 mei 2012 - 11:33:00
illyavaes
illyavaes
Quote
Klaasje (do 03 mei 2012 22:36:35 www.somda.nl): Klinkt als een soort ETCS L2 alleen dan met betere remcurves.
Alleen is ORBIT dus niet fail-safe en ETCS wel...
Uiteraard maakt NS dan weer de fout om te neigen naar inbouwen van zulk speelgoed in de trein (op die manier is zowat al drie of vier keer een deel van de functionaliteit van ETCS ingebouwd en het geld voor de inbouw daarvan al dubbel en dwars uitgegeven, zonder dat je de veiligheidswinst kunt gaan incasseren) in plaats van gewoon op een handheld-device van de machinist met GPS (en dat programmaatje dat de positie en de snelheid van het GPS device tegen de positie van het sein en de remcurve van het door de mcn gekozen materieel aanhoudt).

Vrijdag 04 mei 2012 - 13:06:50
MDDM
MDDM
Wat een onkunde van de NS zeg....tjonge.

Gr Joop mcn Lls

Vrijdag 04 mei 2012 - 20:52:27
ZJ37
ZJ37
De nieuwe lat is gelegd op maximaal 10 STS-en per jaar. Geen idee waarom het streven 0 is (of 9 of 11). Anyway, lees verder en huiver: www.refdag.nl

Vrijdag 04 mei 2012 - 20:58:50
Dr_Thodt
Dr_Thodt
Twitter Dr_JeffersonA Facebook Dr.Thodt Youtube jammerlaan Flickr 56022280@N08
realisme zo werd het ons bij db uit gelegd op de stage info dag, het doel wat ze dit jaar hadden was de helft van vorig jaar.
iemand vroeg ook waarom het niet 0 was en het antwoord was: "omdat dat niet realistisch is"

mcn in opleiding op het STC

Vrijdag 04 mei 2012 - 21:04:43
broek53
broek53
Tsja, de incidentenminister stuurt het gebabbel van Prorail (vergeef me de kwalificatie) een op een door naar de Kamer. Daar zijn ze gelukkig de commissie Kuiken nog niet vergeten.
Overigens worden hier gewoon alle zetten herhaald na "Barendrecht", en als de Kamer er de tanden niet in houdt, herhelen we de zetten gewoon weer na het volgende incident waarbij het raak was. Misschien goed om te memoreren dat het voor enkele van de honderdzoveel keer per jaar een kwestie van pech is dat het een echte klapper wordt. Zo ben ik ervan overtuigd dat als de Sprinter in het Amsterdamse geval een seconde of 20 eerder de Singelgracht op was gereden, de kans groot was geweest dat de treinen "alleen maar' tegenover elkaar gestaan hadden - en naarmate dat nog eerder gebeurd was (of de Intercity later geweest was - was die kans steeds groter. Waarschijnlijk had het publiek er dan niets van vernomen (ik reken Somda niet tot 'het publiek'.

Vrijdag 04 mei 2012 - 22:49:27
Klaasje
Klaasje
Quote
Dr_Thodt (vr 04 mei 2012 20:58:50 www.somda.nl): realisme zo werd het ons bij db uit gelegd op de stage info dag, het doel wat ze dit jaar hadden was de helft van vorig jaar.
iemand vroeg ook waarom het niet 0 was en het antwoord was: "omdat dat niet realistisch is"
Ook 10 is totaal onrealistisch. Zelfs als we compleet over het hele netwerk ERTMS aanleggen, altijd conflictvrij plannen en machinisten helpt met het rijden van "de juiste snelheid" dan zal het aantal STS-en waarschijnlijk nog hoger uitkomen. Desondanks is het spoorwegnet nu al vele malen veiliger dan het wegverkeer, de het binnenshuis klussen, in de buurt van de hoogovens lopen of naar het Rotterdamse havengebied gaan. Zelfs kerncentrales waarbij veiligheid bijzonder belangrijk is zijn onveiliger. Hier noem ik voor het gemak meerdere dingen op waarbij het inmiddels demissionaire kabinet heeft gezegd heeft dat de persoonlijke- of ondernemersvrijheid belangrijker is dan veiligheid. Waarom dan zo star doen over veiligheid op het spoor?

Overigens staat in het kamerstuk impliciet dat men van mening is dat seinen een soort van achtervang zijn voor een "onveilige dienstregeling" of een "onveilige dienstuitvoering". Tjah..

Zaterdag 05 mei 2012 - 23:48:22
bnv
bnv
Even terug naaar de gevolgen van de botsing zelf: de inwerking van krachten op beide stellen en de gevolgen daarvan.
In de NRC: Wetenschapsbijlage van vandaag, zaterdag 5 mei, staat het volgende artikel dat mijn inziens interessant genoeg is om inzicht te krijgen in deze materie. Altijd leuk en goed om te lezen.

Harde of zachte klap Alledaagse wetenschap door Karel Knip.
NRC 5 mei 2012 blz.13 Wetenschapsbijlage


Het valt niet vol te houden dat het treinongeluk van 21 april een treinramp was. Ook al viel er een dode bij te betreuren en waren er tientallen ‘zwaargewonden’. Als de waarneming niet bedriegt is de definitie van het begrip ‘zwaargewond’ de laatste jaren flink veranderd. Vroeger moest je een hoofd of lidmaat kwijt zijn om in de categorie te belanden, nu heet je zwaargewond als je niet op eigen kracht de trein kan verlaten. Dat is wat anders, al is het erg genoeg.

Het opmerkelijkst aan het treinongeluk was dat de voorruit van de sprinter uit Amsterdam (op weg naar Uitgeest) die werd getroffen door de intercity uit Den Helder nog helemaal heel was. Ook stonden de beide treinen nog gewoon op de rails. Wel leken de balkons hier en daar wat samengeperst, wat het vermoeden versterkt dat balkons dienst doen als kreukelzone. De NS kon dat deze week (meivakantie) niet bevestigen. Kreukelzones absorberen de energie van een botsing en zijn van grote invloed op de gebeurtenissen binnen de wagons. Maar wie tijdens een botsing in een kreukelzone staat is de pineut.

Een ongeluk dus, geen ramp. In deze krant is gesuggereerd dat de twee botsende treinen elk ongeveer 25 km/u reden toen ze elkaar tegenkwamen op hetzelfde spoor. Hoe dat in de laatste seconden, na het remmen maar voor het treffen, verder liep is onduidelijk. Het later te verschijnen rapport van de ‘Onderzoeksraad voor de veiligheid’ zal dat wel bekend maken.

Elk maar 25 kilometer per uur is bij elkaar nog altijd 50 kilometer per uur, schreef deze krant. Daar is geen woord verkeerd aan, maar je zou kunnen denken dat hier bedoeld is: de schade aan een trein die met 25 km/u frontaal botst op een trein die ook 25 km/u rijdt is even groot als de schade aan een trein die met 50 km/u tegen een massieve muur botst. “En dat is een hardnekkig misverstand”, schrijft lezer Jacco van der Linden. Hij beweert dat de trein die tegen de stilstaande, massieve muur op rijdt ook met 25 km/u moet rijden om vergelijkbare schade op te lopen.

Een normaal mens was dit vraagstuk nog nooit in zijn leven tegengekomen, maar raakt subiet aan het twijfelen zodra hij ermee geconfronteerd wordt. Hij haalt zich botsende biljartballen en eieren voor de geest en is binnen een minuut de kluts kwijt. Het wordt hem niet duidelijk hoe hij hier met succes de klassieke mechanica à la Newton kan inzetten.

Dus het internet op met trefwoorden als train, head on collision, velocity, energy en passengers. Maar dat levert voornamelijk artikelen op van de Amerikaanse expert David Tyrell die fel voorstander is van balkons als crumble zone. Een presentatie die hij in 1995 hield in San Francisco is nog steeds informatief. Daar zie je dan opeens waarom het verstandig is om altijd achterin een trein te gaan zitten en achteruit te rijden (tenzij je trein door een locomotief geduwd wordt). Je leest dat tafels gevaarlijk worden als ze te dun zijn uitgevoerd en niet wegklappen. En dat de vertraging (negatieve versnelling) in treinen die met een snelheid van elk 110 km/u op elkaar botsen wel 7 maal de zwaartekrachtsversnelling kan zijn: 7g. Dus 70 m/s2. Maar niets over treinen die tegen massieve muren oprijden.

Misschien was om te beginnen een experimentele bevestiging te vinden van het lezervermoeden? Er schoot niets beters te binnen dan botsproeven met scharreleieren. Je kon een scharrelei van een hellend vlak laten rollen en beneden laten botsen tegen een betonnen klinker of een ei dat van een ander hellend vlak afrolde. En dat dan vergelijken. Maar een proefje met een stevig deel van de Winkler Prins en de genoemde klinker leerde dat het gemiddelde ei al na 10 cm rollen langs een vlak met een hellingshoek van 30 graden flinke schade opliep bij de botsing. Dan is de impact-snelheid nog geen 1 m/s, nog geen 3,6 km/u. Eieren zijn net te kwetsbaar voor dit werk.

Dan maar contact opgenomen met de Delftse hoogleraar Rob Mudde die de AW-redactie al eerder uit de brand hielp met een botsingsprobleem. Moet de trein met 50 of met 25 km/u tegen de massieve muur? Met 25, schrijft Mudde beslist, de lezer heeft gelijk. “Een simpel gedachtenexperiment illustreert dit. Stel de treinen gaan frontaal botsen maar op de plaats van de botsing staat een heel dunne verticale wand. De inzittenden van de trein kunnen niet weten of ze tegen die wand of tegen een trein botsen. Ze merken alleen dat ze tot staan worden gebracht. En de kreukelzone van de trein bepaalt wat hun negatieve versnelling is. De beide treinen kunnen de wand wel dunner maken maar niet verplaatsen.”

Senior project manager Olaf op den Camp van TNO in Helmond, met veel ervaring in botsproeven, bevestigt het Delftse oordeel volmondig, in feite met hetzelfde gedachtenexperiment. Bij TNO wordt een botsing tussen twee auto’s die met een snelheid van elk 60 km/u frontaal op elkaar botsen gesimuleerd door één van die auto’s met 60 km/u tegen een muur te laten rijden. Niet 120 km/u.

Maar Op den Camp heeft een interessante toevoeging. Een paar jaar geleden is in het programma MythBusters van Discovery Channel de proef op de som genomen. Eén auto werd met 50 miles per hour (80 km/u) tegen een muur gereden en een ander met 100 mph, dus 160 km/u. Daarna mochten twee auto’s met elk een snelheid van 50 mph tegen elkaar oprijden en werd de schade vergeleken. Een prijzig experiment met een mooi heldere uitkomst: de schade die in het laatste geval ontstond leek duidelijk op die van de auto die met 50 mph tegen een muur was gereden. Bekijk het werk op YouTube: “MythBusters – Car crash force”.

Bij nader inzien is op internet tussen fysici ook langdurig en uitputtend gedebatteerd over de kwestie (scienceblogs.com en www.sciforums.com).

De take home message is dat treinen die met slechts 25 km/u tegen elkaar of een muur oprijden al zo’n klap ondergaan dat er in de rijtuigen zwaargewonden vallen.

Dat is wat ik bedoelde, laat Van der Linden in een tweede mail weten. Een tijdje gelden wilde de ANWB het nut van autogordels demonstreren door proefpersonen op een slede met een snelheid van niet meer dan 5 km/u tegen een muur te laten botsen. De demonstratie is beëindigd omdat er te veel letsel bij werd opgelopen.

Zondag 06 mei 2012 - 19:23:27
robert55
robert55
Inderdaad een interessant artikel. Ik was er intuïtief van uit gegaan dat je voor de kracht de snelheden kon optellen, maar dat is dus niet zo: de snelheden van de afzonderlijke treinen bepalen de impact op de trein en op de personen die daar in zijn.
Als illustratie stonden er 2 foto's, een van het Singelgracht ongeval en een van een botsing E-lok (1600 of zo) en een ICM, wel bij een iets hogere snellheid. Bij de ICM is de bak na het balkon geknakt; lijkt me dat er voro iemand die op die plek zat of stond een goede kans op zeer ernstig letsel door beknelling. De bakken van de twee treinen van twee generaties daarna hebben zich beter gehouden.

Zondag 06 mei 2012 - 20:00:19
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Zal wel 1800 met ICR zijn geweest (als getrokken trein tegen een VIRM in ik dacht 2008), een geknakte ICM is volgens mij nog niet voorgekomen.

Zondag 06 mei 2012 - 22:13:44
110573
110573
Twitter Reclamebaan Flickr 11057
Jawel, 13-11-1992, de 4224 en 4038 versus een wissel te Hfd. De voorste bak van de 4224 was volledig verwoest en werd vervangen door een nieuw exemplaar.

Dat andere ongeluk met VIRM was tussen de 8656 en 1838 op 21-05-2004 iets voorbij de Dgr.

Laatst bewerkt door 110573 op Zondag 06 mei 2012 om 22:22:31


Zondag 06 mei 2012 - 22:18:56
ZJ37
ZJ37
Te Hfd bedoel je.

Zondag 06 mei 2012 - 22:19:25
jmt
jmt
Dat was op 21 mei toch? en de 1838 ipv 1858 bedoel je...

ok

Laatst bewerkt door jmt op Zondag 06 mei 2012 om 22:33:46

Zondag 06 mei 2012 - 22:22:10
110573
110573
Twitter Reclamebaan Flickr 11057
Heb het al aangepast, snelheid


Zondag 06 mei 2012 - 23:16:45
279
279
Quote
110573 (zo 06 mei 2012 22:13:44 www.somda.nl): Jawel, 13-11-1992, de 4224 en 4038 versus een wissel te Hfd. De voorste bak van de 4224 was volledig verwoest en werd vervangen door een nieuw exemplaar.

Dat andere ongeluk met VIRM was tussen de 8656 en 1838 op 21-05-2004 iets voorbij de Dgr.
als je dan toch precies wilt zijn:
het was t.h.v. het Oostelijk Eiland en niet bij de Dgr.

Maandag 07 mei 2012 - 00:10:39
broek53
broek53
Het was zelfs OP het Oostelijk Eiland, net voorbij het eind van spoor 5b. Het zal een goed voorbeeld zijn van waar het artikel over ging. De 1838 met zijn trein heeft niet geremd en dat zorgde ervoor dat de rijtuigen met hun volle massa tegen de loc op liepen toen deze ineens stil stond. Dat leidde tot het omhoog komen en 'dubbel vouwen' van de kop van het eerste rijtuig.

Laatst bewerkt door broek53 op Maandag 07 mei 2012 om 00:22:48

Maandag 07 mei 2012 - 07:19:21
sik214
sik214
Quote
279 (zo 06 mei 2012 23:16:45 www.somda.nl):
Quote
110573 (zo 06 mei 2012 22:13:44 www.somda.nl): Jawel, 13-11-1992, de 4224 en 4038 versus een wissel te Hfd. De voorste bak van de 4224 was volledig verwoest en werd vervangen door een nieuw exemplaar.

Dat andere ongeluk met VIRM was tussen de 8656 en 1838 op 21-05-2004 iets voorbij de Dgr.
als je dan toch precies wilt zijn:
het was t.h.v. het Oostelijk Eiland en niet bij de Dgr.
En "Hfd" was 30-11-1992.

Maandag 07 mei 2012 - 07:39:00
ZJ37
ZJ37
Die trein ontspoorde toch ook niet op een wissel, maar met te hoge snelheid t.h.v. een knik in het spoor?

Maandag 07 mei 2012 - 07:46:18
dvdhoven
dvdhoven
Twitter dvandenhoven Facebook dvdhoven@home.nl
En de 4224 werd gekraakt door een bovenleidingsmast.

Dick van den Hoven

Maandag 07 mei 2012 - 08:56:17
broek53
broek53
Quote
ZJ37 (ma 07 mei 2012 07:39:00 www.somda.nl): Die trein ontspoorde toch ook niet op een wissel, maar met te hoge snelheid t.h.v. een knik in het spoor?
Jawel, en daarom is het voorbeeld niet relevant in dit opzicht, in de zin dat er geen sprake was van een botsing.

Maandag 07 mei 2012 - 11:34:22
jeanne
jeanne
Hoort niet bij het direct tot dit draadje, maar toch wil ik het evenjes opmerken en daarom hier. ICM had de neiging bij aanrijdingen gemakkelijk ontsporen, net als Plan VenT. Vrij snel nadat men met het aanbrengen van de baanruimers onder het ICM begon was, ontmoet een van de eerste in Koekange en paardentrailer. Ook daar zag je direct het effect, van wat je bij de Amsterdamse aanrijding bij het VIRM ook ziet, dat de balkons als kreukel zone werken. Daar verwonderde het personeel zich in Zwolle over. Bij de ontwikkeling van dubbeldeks TGV heeft De Dietrich in Reichshoffen zelfs botsproeven met deze kreukelzones uitgevoerd.

Laatst bewerkt door jeanne op Dinsdag 08 mei 2012 om 00:20:18

Maandag 07 mei 2012 - 13:09:00
bloemkool
bloemkool
Je zou zeggen dat het toepassen van kreukelzones positief kan uitpakken.
Zo werkt het met auto's ook


Maandag 07 mei 2012 - 16:00:11
patrick91
patrick91
Twitter @patrickburhenne
Maar een trein is geen auto. In de auto zit er geen persoon in de kreukelzone. Op de balkons in treinen, die evt. als kreukelzone kunnen dienen, kunnen wel mensen staan/zitten. Dan kun je behoorlijk de pineut zijn bij een ongeval, als je je daar bevindt.

Patrick

Maandag 07 mei 2012 - 16:29:11
illyavaes
illyavaes
Ik voel hier alweer het heiligheid veiligheid argument aankomen dat in Engeland ook wordt gehanteerd: er mag niemand meer op bepaalde plekken zitten (daar: in het voorste rijtuig per richting, boven een bepaalde snelheid, mss 80 km/h). Daardoor wordt de efficientie van de vervoerscapaciteit dramatisch verslechterd, waardoor je veel minder reizigers per pad kunt vervoeren en dus de vervoersprijs (nog) veel hoger wordt. Netto (ongewenst veiligheids)resultaat: veel mensen reizen niet (meer) per trein maar per auto en lopen daar uiteindelijk een stuk meer risico op verwonding of overlijden dan door op zo'n "gevaarlijke" plek in een trein te zitten.