Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Verwijder discussie uit je favorieten

ERTMS in Nederland

Vrijdag 19 okt 2018 - 08:58:46
IJsbergsla
IJsbergsla
Dat is gewoon toegestaan en tevens veilig.

Vrijdag 19 okt 2018 - 09:42:54
sjoerd
sjoerd
Dat mag wel. Er staat nergens dat je niet mag vertrekken op geel.
Maar! Zoals uit het voorgaande al blijkt, zijn er voorvallen geweest waarbij het laatste bediende sein voor je naar de vrije baan vertrekt, nog rood staat. Het voorgaande sein staat dan geel. In het verleden ging dan het vertreklicht branden op geel en een conducteur zou dan een reizigerstrein kunnen laten vertrekken. Hij kan dan vaak niet zien of het sein geel of groen toont. De machinist mocht op geel vertrekken, en vervolgens moest hij weer stoppen voor het echte uitrijsein verderop. Dat heeft een paar maal tot incidenten geleid.
Er zit op veel plekken geen ATB-code in het spoor als er sprake is van een 40 km/h-gebied. De ATB grijpt dus niet in als je vertrekt.
Om dit in de kiem te smoren gaat het vertreklicht pas branden als het echte uitrijsein naar de vrije baan veilig komt, waardoor het sein ervoor groen toont. Op dat moment gaat ook pas het vertreklicht branden. De conducteur kan het sein vaak niet zien, en fluit dan pas als hij het vertreklicht ziet branden. Dat alles scheelt vaak een minuut, maar het is het wachten waard.
Deze situaties doen zich voor als een perron meer dan één fase kent. Het is dan zo geregeld dat er pas een vertreklicht brandt als het eerste sein groen toont, want dan kan de trein er veilig uit en toont het echte uitrijsein geen rood.

Vrijdag 19 okt 2018 - 11:14:22
PKP
PKP
Even wat aanvullingen op de tekst van Sjoerd:

-Als er een vertreklicht is mag de HC nooit naar het sein kijken.
- Een HC heeft geen wegbekendheid, dus waarom een sein geel of een ander seinbeeld toont, weet deze niet.
- Het seinbeeld waaraan het vertreklicht gekoppeld is bij perronfases hoeft geen groen te tonen om vertreklicht te laten branden, kan ook ander seinbeeld zijn.
- Bij geel zit er nooit ATB code in het spoor.
- Een HC kijkt bij vertrek alleen naar het sein als dit in de WTS staat aangegeven.

Laatst bewerkt door PKP op Vrijdag 19 okt 2018 om 12:11:56

Vrijdag 19 okt 2018 - 12:05:46
sjoerd
sjoerd
Onjuistheden? Tjonge jonge. Ik zou zeggen: aanvullingen.
> Bij geel geen code in het spoor < zoals jij schrijft, zou in jouw ogen dan ook niet juist moeten zijn, want als er een cijfer onder staat, zit er wel degelijk code in het spoor. Maar ik noem dat dan een aanvulling.
En dat een HC niet naar seinen kijkt, zoals je stelt, is dan ook onjuist, want er staat nog steeds niet overal een vertreklicht.
We zijn hier om van elkaar te leren, maar uitgaan van goede bedoelingen is wel fijn op een forum.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Vrijdag 19 okt 2018 - 12:20:03
PKP
PKP
Ik had het over een geel sein, dat is iets anders dan geel met cijfer. Overigens bij geel knipper of geel-4 is er ook geen ATB code.
Er zijn genoeg situaties waar geen vertreklicht is bij vertrek en de HC ook niet naar het sein hoeft te kijken. Vandaar mijn verwijzing naar de WTS. Deze is bij de vertrekprocedure leidend.

Laatst bewerkt door PKP op Vrijdag 19 okt 2018 om 12:21:30

Vrijdag 19 okt 2018 - 12:22:05
maarten83
maarten83
WTS waar staat deze afkorting voor?

Vrijdag 19 okt 2018 - 12:52:57
IJsbergsla
IJsbergsla
Werkzaamheden Treinpersoneel Stations

Vrijdag 19 okt 2018 - 15:55:25
MasterE
MasterE
Vertrekken op geel mag altijd.

Wat niet mag voor de HC is het vertrekproces in gang zetten als het vertreklicht niet brandt. Op een aantal plekken (o.a. Ledn) is het vertreklicht gekoppeld aan het lichtsein aan het einde van de volgende perronfase. Het vertreklicht gaat dus pas branden als het lichtsein aan het einde van de tweede perronfase geen rood of geel-knipper toont.

Laatst bewerkt door MasterE op Vrijdag 19 okt 2018 om 15:57:20

Mcn Asd

Vrijdag 19 okt 2018 - 16:04:44
sjoerd
sjoerd
Waarmee we maar weer teruggaan naar topic ERTMS. De vragen over de details over het Nederlandse seinstelsel zijn hierboven voldoende beantwoord.

Vrijdag 19 okt 2018 - 23:08:55
kiekkiek
kiekkiek
Quote
PKP (vr 19 okt 2018 12:20:03 www.somda.nl): Ik had het over een geel sein, dat is iets anders dan geel met cijfer.
Ook wanneer je sein voor vertrek geel is kan er ATB code in het spoor zitten. Voorbij dat gele sein is die code pas weg.

Vrijdag 19 okt 2018 - 23:44:35
PKP
PKP
Dat lijkt me ook logisch Kiekkiek, immers het seinbeeld geldt pas als je het met de voorkant trein passeert.
Daarvoor geldt nog het vorige seinbeeld met bijbehorende snelheid (en evt ATB code)

Dinsdag 23 okt 2018 - 20:36:05
icened
icened
Eén leverancier gaat zeven baanvakken met ERTMS uitrusten:

www.spoorpro.nl

Ze zijn afgestapt van het oude plan om voor perceel Noord en Perceel Zuid twee leveranciers te vragen. De eerste fase van de uitrol loopt tot 2030. Voor de tweede fase van het uitroltraject tot 2050, kunnen er volgens de bewindsvrouw meer leveranciers worden gecontracteerd. Wie zijn de grootste en beste leveranciers van ERTMS? Alstom, Alcatel, Thales, Siemens, Hitachi? Gok op Alstom met zijn Atlas ERTMS Smart Lock Signalling.

Uit de voortgangsrapportage blijkt verder dat er een proefbaanvak op de Hanzelijn komt. Hopelijk wordt de ICNG er dan op getest.

www.google.nl

Laatst bewerkt door icened op Dinsdag 23 okt 2018 om 20:38:47

Woensdag 24 okt 2018 - 12:04:40
waalkade
waalkade
Wel zwak dat men Ut voorlopig niet durft uit te rusten met ERTMS.
Laat ze op zijn minst de sporen 5+7 en 18+19 en de toeleidende sporen met "dual-signalling" uit rusten.
In feite is dat niet meer dan een simpele 2-sporige splitsing.

Woensdag 24 okt 2018 - 12:47:47
cuneo56
cuneo56
Hoewel het argument om nu geen grote knooppunten om te bouwen helder is, wijkt het wel af van de beleids lijn in Zwitserland waar men besloten heeft om tussen omschakelpunten van/ naar ETCS minimaal 10 minuten / 10 kilometer te laten.
Het zal daar wel ingegeven zijn door problemen met treinen die de oude Gotthard route gebruiken en rond de aftakkingen naar de basistunnel een stukje onder ETCS rijden.

Woensdag 24 okt 2018 - 12:51:00
Henk1619
Henk1619
Quote
waalkade (wo 24 okt 2018 12:04:40 www.somda.nl): Wel zwak dat men Ut voorlopig niet durft uit te rusten met ERTMS.
Laat ze op zijn minst de sporen 5+7 en 18+19 en de toeleidende sporen met "dual-signalling" uit rusten.
In feite is dat niet meer dan een simpele 2-sporige splitsing.
Tsja, wees blij dat door die wereldberoemde expertise van Prorail op het gebied van ERTMS het verbouwen van de grote stations als een enorm risico wordt gezien. Was die visie er vanaf dag 1 maar geweest dan waren ze misschien gaan experimenteren op onbelangrijke nevenlijntjes in plaats van daar het ATB-NG probleem te vergroten en op belangrijke investeringen van HSL en Betuweroute iets neer te leggen wat niet aansluit bij de buurlanden.

ERTMS is het Tesla van de spoorwegwereld, een niet erg doordacht systeem dat na 15 jaar nog steeds niet verder is gekomen dan Beta-releases.

Het trieste is trouwens dat het plan is (of in ieder geval recent nog was) om wel eerst Dual Signalling toe te passen maar dat na een jaartje uit te zetten om te voorkomen dat de vervoerders er geen last zouden hebben.

Level 1 en Dual Signalling zou voor iedereen beter zijn, veel goedkoper in aanleg, sneller aan te leggen en de vervoerders kunnen rustig in hun eigen tempo beslissen of en wanneer ze het materieel willen uitrusten met de benodigde apparatuur. Uiteraard past dat niet bij de verborgen agenda om noodzakelijke blokverdichtingen in het budget van ERTMS weg te moffelen.

Woensdag 24 okt 2018 - 13:00:07
Henk1619
Henk1619
Quote
cuneo56 (wo 24 okt 2018 12:47:47 www.somda.nl): Hoewel het argument om nu geen grote knooppunten om te bouwen helder is, wijkt het wel af van de beleids lijn in Zwitserland waar men besloten heeft om tussen omschakelpunten van/ naar ETCS minimaal 10 minuten / 10 kilometer te laten.
Het zal daar wel ingegeven zijn door problemen met treinen die de oude Gotthard route gebruiken en rond de aftakkingen naar de basistunnel een stukje onder ETCS rijden.
Geen idee wat daar precies het probleem is maar in ons land kennen we ook onnodige storingen van materieel dat is voorzien van ETCS en in een Dual Signalling gebied zelf besluit om over te schakelen terwijl doorrijden met ATB ook prima zou voldoen. Je zou de mcn ook gewoon een mogelijkheid kunnen geven om zelf te beslissen of en wanneer er wordt overgeschakeld. Tenslotte kom je bij een ERTMS only baanvak zonder inschakelen toch niet verder dan de inrijder van dat baanvak.

Woensdag 24 okt 2018 - 14:15:45
jeanne
jeanne
Quote
Henk1619 (wo 24 okt 2018 12:51:00 www.somda.nl): ERTMS is het Tesla van de spoorwegwereld, een niet erg doordacht systeem dat na 15 jaar nog steeds niet verder is gekomen dan Beta-releases.
Dat is wel een heel grote uitspraak voor hier, maar omdat zo generaal te stellen kan niet.

Jeanne Kok

Woensdag 24 okt 2018 - 15:59:33
treinfan
treinfan
Gelukkig kan iedereen zien dat de Tesla-auto's en ERTMS beide producten zijn die in meerdere landen goed gebruikt worden.
Quote
Henk1619 (wo 24 okt 2018 13:00:07 www.somda.nl): in ons land kennen we ook onnodige storingen van materieel dat is voorzien van ETCS en in een Dual Signalling gebied zelf besluit om over te schakelen terwijl doorrijden met ATB ook prima zou voldoen. Je zou de mcn ook gewoon een mogelijkheid kunnen geven om zelf te beslissen of en wanneer er wordt overgeschakeld. Tenslotte kom je bij een ERTMS only baanvak zonder inschakelen toch niet verder dan de inrijder van dat baanvak.
Ik ken niet alle storingen die geregeld voorkomen, maar met de storingen die je specifiek hier noemt, ben ik niet bekend. De enige trajecten met Dual Signalling in Nederland die ik weet zijn Asd-Ut en Zl-Lls. Daar kunnen de verschillende Traxx'en, Eurosprinters, Vectrons, ICE's en Thalys volgens mij probleemloos langsrijden.

Laatst bewerkt door treinfan op Woensdag 24 okt 2018 om 15:59:58

[Bezig met laden...]

Woensdag 24 okt 2018 - 16:51:19
mich
mich
Flickr 77593728@N08
Quote
jeanne (wo 24 okt 2018 14:15:45 www.somda.nl):
Quote
Henk1619 (wo 24 okt 2018 12:51:00 www.somda.nl): ERTMS is het Tesla van de spoorwegwereld, een niet erg doordacht systeem dat na 15 jaar nog steeds niet verder is gekomen dan Beta-releases.
Dat is wel een heel grote uitspraak voor hier, maar omdat zo generaal te stellen kan niet.
Ik durf nog verder te gaan, nog voordat het ook maar enigsinds europa-breed is aangelegd (denk aan ongeveer 20 jaar...) vallen de tekortkomingen dermate tegen dat men het systeem al gaat vervangen voor iets nieuws.

Edit: ik las net het AD artikel www.ad.nl , nog voordat bovenstaande uberhaupt gaat gebeuren zal de politiek vast en zeker vallen over die 7 miljard, en das dan nog een schatting van dit moment.

Laatst bewerkt door mich op Woensdag 24 okt 2018 om 17:02:21

Woensdag 24 okt 2018 - 20:21:54
AlexNL
AlexNL
Wat ik een beetje vreemd vind is dat er wordt besloten om knooppunten zoals Amsterdam en Utrecht niet te voorzien van ERTMS omwille van de complexiteit. Meer specifiek: er wordt een hoop GSM-R-verkeer verwacht en het is niet duidelijk of dat maakbaar is.

Ik lees dat als: op die plekken houden we ATB in stand en daar blijft het bij. Juist op de plekken waar het risico onder ATB het hoogste is (ATB-EG werkt by design niet tot 40 km/u, ATB-Vv is niet verplicht) wordt er niks gedaan.

Voor internationale treinen betekent dit dat ze alsnog met een ATB-installatie uitgerust moeten zijn, terwijl ze in Nederland 90% van de tijd onder ERTMS rijden. Dit is een dure aangelegenheid.

Zou het niet logischer zijn om rond de knooppunten ERTMS Level 1 aan te leggen, al dan niet in combinatie met kortere blokken? Op de vrije baan kan er dan onder L2 worden gereden, bij nadering van Utrecht volgt een terugschakeling naar L1 en na vertrek uit Utrecht gaat de trein weer naar L2.

Voor zover ik weet is dat ook hoe men het in België doet, een Thalys rijdt van de grens tot Antwerpen Noorderdokken onder L2, schakelt dan terug naar L1, en rijdt zo naar Antwerpen Centraal.

Wat ook interessant kan zijn om in de gaten te houden is hoe het bij Thameslink gaat. In het eindbeeld rijden er daar straks tot 24 treinen per uur per richting onder ERTMS L2 door de tweesporige tunnel onder Londen (met AWS/TPWS als fallback). Met zulke verkeersintensiteiten zal er ook flink wat GSM-R-verkeer zijn.

Woensdag 24 okt 2018 - 20:41:20
PKP
PKP
Quote
AlexNL (wo 24 okt 2018 20:21:54 www.somda.nl):

Ik lees dat als: op die plekken houden we ATB in stand en daar blijft het bij. Juist op de plekken waar het risico onder ATB het hoogste is (ATB-EG werkt by design niet tot 40 km/u, ATB-Vv is niet verplicht) wordt er niks gedaan.
Inderdaad, op emplacementen is met de huidige ATB-EG het risico het hoogst, zeker in combinatie met het feit dat de snelheid op Nederlandse emplacementen de snelheid meestal begrenst is tot 40km/h.
Bijna alle STS-incidenten vinden op emplacementen plaats, en juist niet bij hogere snelheden op de vrije baan.
Alleen daar ERTMS heeft dus weinig meerwaarde.

Woensdag 24 okt 2018 - 21:45:38
Henk1619
Henk1619
Quote
treinfan (wo 24 okt 2018 15:59:33 www.somda.nl): Gelukkig kan iedereen zien dat de Tesla-auto's en ERTMS beide producten zijn die in meerdere landen goed gebruikt worden.
Een beta release is (naar ik mag hopen) iets anders dan een totaal niet functionerende rokende puinhoop.

en.wiktionary.org

An early version of a program or application that contains most of the major features, but is not yet complete. Sometimes these versions are released only to a select group of people, or to the general public, for testing and feedback. This is the second major stage of development following the alpha version, and comes before the release candidate.

Iets wat niet helemaal af is, niet iets wat helemaal niet af is...
Quote
treinfan (wo 24 okt 2018 15:59:33 www.somda.nl):
Quote
Henk1619 (wo 24 okt 2018 13:00:07 www.somda.nl): in ons land kennen we ook onnodige storingen van materieel dat is voorzien van ETCS en in een Dual Signalling gebied zelf besluit om over te schakelen terwijl doorrijden met ATB ook prima zou voldoen. Je zou de mcn ook gewoon een mogelijkheid kunnen geven om zelf te beslissen of en wanneer er wordt overgeschakeld. Tenslotte kom je bij een ERTMS only baanvak zonder inschakelen toch niet verder dan de inrijder van dat baanvak.
Ik ken niet alle storingen die geregeld voorkomen, maar met de storingen die je specifiek hier noemt, ben ik niet bekend. De enige trajecten met Dual Signalling in Nederland die ik weet zijn Asd-Ut en Zl-Lls. Daar kunnen de verschillende Traxx'en, Eurosprinters, Vectrons, ICE's en Thalys volgens mij probleemloos langsrijden.
Concreet vinden Belgische class 66-en met ETCS op weg naar Rtng voor onderhoud het Dual Signalling gebied op de Kfh niet zo plezant. Dat is nog best te overzien maar als je niet op past krijg je bij het doorkruisen van een veelvoud aan ERTMS corridors met een deel van het materieel dit soort grappen. Zeker gezien de wildgroei aan al dan niet compatible versies van baan en voertuig installaties.

En aan inbelproblemen in Zvo kunnen we denk ik ook wel een boek volschrijven.

Woensdag 24 okt 2018 - 23:32:39
sjoerd
sjoerd
Morgen komen alle hotemetoten in Europa die iets te zeggen hebben over onder meer ERTMS in Utrecht bijeen. Ik ben benieuwd wat daar uit komt.
Voorlopig hebben we nog tientallen jaren te doen met Indusi, Crocodile, ATB, ATBvv, ATBng, ATB/Orbit, ATB++++ en ERTMS-eilandjes.

Woensdag 24 okt 2018 - 23:38:58
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
AlexNL (wo 24 okt 2018 20:21:54
Ik lees dat als: op die plekken houden we ATB in stand en daar blijft het bij.
Ik meer als: we gaan het daar zeker ook aanbrengen maar vinden het nu nog te moeilijk om een uitspraak te doen over de kosten daarvan.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Donderdag 25 okt 2018 - 00:31:50
Henk1619
Henk1619
Quote
jeanne (wo 24 okt 2018 14:15:45 www.somda.nl):
Quote
Henk1619 (wo 24 okt 2018 12:51:00 www.somda.nl): ERTMS is het Tesla van de spoorwegwereld, een niet erg doordacht systeem dat na 15 jaar nog steeds niet verder is gekomen dan Beta-releases.
Dat is wel een heel grote uitspraak voor hier, maar omdat zo generaal te stellen kan niet.
Hoe had je het dan willen omschrijven. Er is een wildgroei aan versies baanapparatuur ontstaan en vrijwel altijd gaat de aanleg gepaard met problemen die je onmogelijk als wat gebruikelijke kinderziektes kunt afdoen. Bij de voertuig apparatuur zie je iets vergelijkbaars, zie bijvoorbeeld die NS-TRAXX-en die met versies rondreden waarmee ze in Belgie en Duitsland niet welkom waren. De vergeten factor is bovendien het machinistenkorps. Als je bijvoorbeeld als vervoerder nu een TRAXX van de productielijn trekt omdat je denkt dat dat wel lekker handig is vanwege bestaande bekendheid van je personeel met het materieel en beveiligingsinstallatie dan mag je gelijk weer iedereen op herinstructie sturen omdat de loc met de nieuwste ETCS wordt geleverd.

Het is wel duidelijk dat we hier te maken hebben met een niet uitontwikkeld product. Misschien ben ik nog wel te complimenteus door het al een beta-release te noemen.

Donderdag 25 okt 2018 - 08:38:16
icened
icened
Quote
treinfan (wo 24 okt 2018 15:59:33 www.somda.nl): De enige trajecten met Dual Signalling in Nederland die ik weet zijn Asd-Ut en Zl-Lls. Daar kunnen de verschillende Traxx'en, Eurosprinters, Vectrons, ICE's en Thalys volgens mij probleemloos langsrijden.
Traxx heeft met 160 km p/u met behulp van ERTMS op Hanzelijn gereden. Vectron is langdurig getest. ICE 3 International reed voor de ingebruikname al met 200 km p/u maximaal op de Hanzelijn. Thalys is er nog nooit getest.

Donderdag 25 okt 2018 - 15:14:49
AlbertP
AlbertP
Quote
Henk1619 (do 25 okt 2018 00:31:50 www.somda.nl):
Het is wel duidelijk dat we hier te maken hebben met een niet uitontwikkeld product. Misschien ben ik nog wel te complimenteus door het al een beta-release te noemen.
Toen de HSL werd aangelegd zeker waar en de versie die daar voor de baanapparatuur is gebruikt vinden we nu dan ook verouderd. Vrij recent is er discussie geweest om die 'bij de tijd' te brengen naar versie 2.3.0d, dat is nu een de facto standaard versie die op de Hanzelijn, Belgische sporen (en Betuweroute?) ligt en in andere landen in gebruik is. Dit verschil is een van de redenen dat er locs wel op de HSL mochten maar niet in B/DE of andersom en met de TRAXX heeft dit veel moeite gekost (Thalys had het wel goed, dus dit ligt ook wel aan Bombardier).

We zijn dus inderdaad te vroeg begonnen met ERTMS, lijkt het, maar voor nieuwe baanvakken wordt deze 'fout' die bij de HSL is gemaakt niet opnieuw gemaakt, neem ik aan.

Laatst bewerkt door AlbertP op Donderdag 25 okt 2018 om 15:19:02

Donderdag 25 okt 2018 - 18:08:20
mtlx
mtlx
Uiteraard wordt die fout niet opnieuw gemaakt. Dat is juist het hele doel van deze ERTMS uitrol. Één implementatie, één versie door heel Nederland. Daarom worden dus de Hanzelijn en Amsterdam - Utrecht de proefbaanvakken: de ERTMS versie wordt daar geüpdatet naar de richtlijnen van Baseline 3 Release 2, met de regels en verdere implementatie die op dit moment bekrachtigd wordt qua exacte procedures e.d..
Alleen de HSL zal wel een vreemde vogel blijven helaas.
Het is de bedoeling dat ook de Betuweroute e.d. geüpdatet gaan worden naar deze nieuwe implementatie.
Daardoor krijg je dus in heel Nederland één versie met één set aan regels.

Donderdag 25 okt 2018 - 20:39:49
jeanne
jeanne
Quote
Henk1619 (do 25 okt 2018 00:31:50 www.somda.nl):
Quote
jeanne (wo 24 okt 2018 14:15:45 www.somda.nl): Dat is wel een heel grote uitspraak voor hier, maar omdat zo generaal te stellen kan niet.
Het is wel duidelijk dat we hier te maken hebben met een niet uitontwikkeld product. Misschien ben ik nog wel te complimenteus door het al een beta-release te noemen.
Quote
AlbertP (do 25 okt 2018 15:14:49 www.somda.nl): We zijn dus inderdaad te vroeg begonnen met ERTMS, lijkt het, maar voor nieuwe baanvakken wordt deze 'fout' die bij de HSL is gemaakt niet opnieuw gemaakt, neem ik aan.
Ga rustig je gang om mijn voor eigenwijs te verslijten, maar hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat een Loeschberg Basis Tunnel in Zwitserland inmiddels bijna 12 jaar als een tierelier draait op ERTMS en daarbij geen noemenswaardige uitval kent. Kennelijk doen we het hier ten lande niet zo goed?

En dan wil ik het even niet over het serieuze roaming probleem dat hier voor het eerst getackeld moest worden hebben.

Laatst bewerkt door jeanne op Donderdag 25 okt 2018 om 20:40:37

Jeanne Kok

Vrijdag 26 okt 2018 - 06:00:28
nohab
nohab
Flickr bvisser
Quote
mtlx Daardoor krijg je dus in heel Nederland één versie met één set aan regels.
Wanneer krijgen we in heel Europa 1 versie met 1 set regels? Anders wordt het nooit wat met die interoperabiliteit en daar is ERTMS sec voor bedoeld.

Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Vrijdag 26 okt 2018 - 07:15:04
mdeen
mdeen
Quote
nohab (vr 26 okt 2018 06:00:28 www.somda.nl): Wanneer krijgen we in heel Europa 1 versie met 1 set regels? Anders wordt het nooit wat met die interoperabiliteit en daar is ERTMS sec voor bedoeld.
Mijn softwareopleiding zegt dat het moeten hebben van 1 versie niet het probleem is, zolang je bestaande functionaliteit niet verandert.

Jouw moderne webbrowser die HTML 5 kan geeft nog altijd webpagina's weer die in HTML 1.0 zijn gemaakt. Een volstrekt verouderde webbrowser alleen HTML 1.0 begrijpt zal de standaard functionaliteiten uit HTML 1.0 laten zien die op moderne webpagina's gebruikt worden. Alleen alle fancy nieuwe dingen kan hij niet mee omgaan.
Vergelijk ERTMS: je moderne lok zal nog altijd op een oude versie van ERTMS moeten (kunnen) rijden want alle functionaliteit die die oude ERTMS baanapparatuur naar de lok stuurt zit ook in de nieuwe ERTMS implementatie in de lok.
Andersom zal een lok met een oude ERTMS implementatie alleen die functionaliteiten kunnen gebruiken die hij kent als hij een nieuwe baan-ERTMS implementatie tegenkomt.
Dat heet backward compatibility.

Het grote probleem is dat (tenminste één van) de ERTMS aanbieders van oudsher geen softwarebedrijven zijn en dit concept daar nieuw is.

Voor de veiligheid kan ik me ook indenken dat je als infrabeheerder een minimum softwarelevel specificeert waaraan de loks moeten voldoen. 2.3.0 bijvoorbeeld
Dat moet betekenen dat als je met een lok met een 2.3.1 ERTMS implementatie aankomt, je geen problemen moet ondervinden.
Met een lok met een 2.2.9 implementatie in de basis ook niet, alleen kun je de nieuwe functionaliteiten van 2.3.0 niet gebruiken.

Dat is de theorie, en er zijn ERTMS aanbieders die daar niet mee om kunnen gaan. Maakt dat dat ERTMS gefaald heeft? Nee, dat betekent dat die aanbieders prutswerk leveren. Zoals jeanne al zegt: ERTMS wordt op verschillende plekken succesvol ingezet. Ook in Nederland op de Betuweroute waren er geen problemen. En de Thalys op de HSL-Zuid heeft ook nooit echte problemen gehad (behalve het bekende grensprobleem). Het zijn vooral die loks van dat ene merk die constant problemen geven.

Vrijdag 26 okt 2018 - 13:06:38
Henk1619
Henk1619
Ja zo zou je het versiebeheer moeten regelen. Alleen moet je er nog aantoevoegen dat als de machinist opgeleid is voor versie 1.0 de installaties van de baan en materiel zich gaan gedragen als versie 1.0 ondanks dat ze beide geschikt zijn voor 5.0 .

Wat je absoluut niet moet doen is de infrabeheerder laten bepalen welke versie er minimaal moet worden gebruikt evenmin als je clubjes als ILT de toelating van materieel moet laten bepalen. Je ziet dat het dan ook helemaal uit de hand loopt doordat uit politieke belangen beslissingen worden genomen die vervoerders dwars zitten. Als je dit wilt reguleren dan moet het een onafhankelijke partij zijn die op een gegeven moment zegt dat versie x.y.z is toegelaten in alle landen voor alle vervoerders en materieel.

Overigens moet je de complexiteit ook niet gaan onderschatten. Met drie versies baanapparatuur en drie versies materieelinstallaties zijn er al 9 combinaties die allemaal vlekkeloos moeten kunnen werken. Bij 10 versies van elk zit je al op 100. En als beide types door 3 fabrikanten worden geleverd heb je al 81 resp. 900 combinaties.

Bij een browser is het hinderlijk als die eens per week crasht op een compatibiliteitsprobleem. Als er eens per jaar een frontale botsing optreedt om die redden dan zijn er denk ik wel wat mensen hier te vinden die in de gordijnen hangen als we dat alleen maar hinderlijk zouden noemen.

Je zult het hele systeem eenvoudig moeten houden met een minimum aan variaties en functionaliteit. Gek genoeg geldt dat wel bij het neerleggen van wissels maar op het gebied van beveiligingssystemen maakt het blijkbaar allemaal niets uit...

Vrijdag 26 okt 2018 - 13:29:27
Henk1619
Henk1619
Quote
AlbertP (do 25 okt 2018 15:14:49 www.somda.nl): Toen de HSL werd aangelegd zeker waar en de versie die daar voor de baanapparatuur is gebruikt vinden we nu dan ook verouderd. Vrij recent is er discussie geweest om die 'bij de tijd' te brengen naar versie 2.3.0d, dat is nu een de facto standaard versie die op de Hanzelijn, Belgische sporen (en Betuweroute?) ligt en in andere landen in gebruik is. Dit verschil is een van de redenen dat er locs wel op de HSL mochten maar niet in B/DE of andersom en met de TRAXX heeft dit veel moeite gekost (Thalys had het wel goed, dus dit ligt ook wel aan Bombardier).

We zijn dus inderdaad te vroeg begonnen met ERTMS, lijkt het, maar voor nieuwe baanvakken wordt deze 'fout' die bij de HSL is gemaakt niet opnieuw gemaakt, neem ik aan.
Prima plan, een versie die de standaard is voor de hele EU. Niet meer aan sleutelen zodat de ontwikkelingskosten ook niet meer verder gaan toenemen. Laat het maar een commodity worden die je voor een bodemprijs kunt kopen.

Helaas is de realiteit anders:
Quote
mtlx (do 25 okt 2018 18:08:20 www.somda.nl): Uiteraard wordt die fout niet opnieuw gemaakt. Dat is juist het hele doel van deze ERTMS uitrol. Één implementatie, één versie door heel Nederland. Daarom worden dus de Hanzelijn en Amsterdam - Utrecht de proefbaanvakken: de ERTMS versie wordt daar geüpdatet naar de richtlijnen van Baseline 3 Release 2, met de regels en verdere implementatie die op dit moment bekrachtigd wordt qua exacte procedures e.d..
Alleen de HSL zal wel een vreemde vogel blijven helaas.
Het is de bedoeling dat ook de Betuweroute e.d. geüpdatet gaan worden naar deze nieuwe implementatie.
Daardoor krijg je dus in heel Nederland één versie met één set aan regels.
Zodra je dus 2.3.0d hebt ingevoerd begint het gelazer weer opnieuw omdat er dan ineens weer 3.2.0 moet worden gebruikt. En als nog iemand de illusie heeft dat we tegen die tijd dan eindelijk een standard systeem hebben dan kom je bedrogen uit want Prorail is al aan het dromen van nog meer infra aanpassingskosten in het ERTMS budget te verstoppen met een nog niet bestaande level 2plus. En onlangs was hier de discussie of rangeren nu wel of niet kon met level 2 en in dacht dat het er op neer kwam dat prorail had besloten om maar af te wijken van de standard.

Vrijdag 26 okt 2018 - 17:08:08
phantom
phantom
Youtube juniorfotograaf Flickr 35031078@N08
Quote
Henk1619 (vr 26 okt 2018 13:06:38 www.somda.nl):
Je zult het hele systeem eenvoudig moeten houden met een minimum aan variaties en functionaliteit. Gek genoeg geldt dat wel bij het neerleggen van wissels maar op het gebied van beveiligingssystemen maakt het blijkbaar allemaal niets uit...
Bij wissels houden ze t juist eenvoudig,die halen ze gewoon weg

Doe maar normaal,dan doe je al gek genoeg.

Vrijdag 26 okt 2018 - 18:32:20
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Quote
sjoerd (ma 15 okt 2018 13:06:03 www.somda.nl): Interessant: aan Orbit wordt althans naar buiten toe weinig ruchtbaarheid gegeven.
Uit een foto op Instagram (ik vermoed @WerkenBijNS) die ik enkele weken geleden zag, zit ORBIT bij SLT onder de stuurtafel ingebouwd. Geen extra knopjes of toffe nieuwe schermpjes of displays. Eigenlijk niet echt superspannend en haast volautomatisch.
Waar die de treinnummers vandaan zal krijgen weet ik niet. Of het is OBIS (als dat erin zit) of de RIS, vermoed ik.

Laatst bewerkt door aarclay op Vrijdag 26 okt 2018 om 18:36:11

Choo choo.....

Vrijdag 26 okt 2018 - 19:45:04
mtlx
mtlx
Treinnummer uit ORBIT komt uit de GSM-R.

Vrijdag 26 okt 2018 - 21:00:14
sjoerd
sjoerd
Voor wie interesse heeft voor Orbit, hier een copy-paste uit een pdf op internet:
Quote: Bij het huidige treinbeveiligingssysteem ATB-EG is het mogelijk om met 40
km/u door een rood sein te rijden. Om het veiligheidsniveau te verhogen is
Orbit ontworpen. Orbit vult ATB-EG aan en vormt een alternatief voor ATB-Vv
(verbeterde versie). Het combineert de technologie van de
verkeersleidingsystemen met nauwkeurige positie- en snelheidsbepaling van
treinen door middel van GPS. Orbit is oorspronkelijk bedoeld als
waarschuwing bij met (te) hoge snelheid afrijden op een rood sein, zoals
bepaald door de noodremcurve van de specifieke trein. Gebaseerd op een
ergonomisch onderzoek van Intergo werden er attentiesignalen toegevoegd
om het systeem effectiever te maken. Orbit is een systeem ter ondersteuning
van de machinist; het neemt zelf geen beslissingen of acties, maar
waarschuwt de machinist over een potentieel gevaarlijke situatie. Orbit is dan
ook niet fail-safe in de huidige versie. Voordeel is dat Orbit werkt bij alle
(bediende) seinen en niet alleen - zoals het geval is bij ATB-VV - specifieke
seinen. Unquote.
Zoals intussen hier is gedeeld, is het technisch niet uitgesloten dat een trein met meer dan 40 km/h op een rood sein afrijdt, en is dat onder Orbit ook nog niet uitgesloten.
Het zou echter interessant zijn om iets aan boord te hebben dat bij een opdracht tot snelheidsvermindering (een geel sein, al of niet met cijfer) de al opgepikte informatie van de ATB-baanapparatuur in een module in de cabine, die het ATB-signaal vergelijkt met de GPS-gegevens, het gedrag van de machinist, de tevoren ingebrachte kenmerken van de trein, zoals treingewicht, remkarakteristiek, materieeltype, en bijvoorbeeld info over gladde sporen. Je kunt die module ook laten ingrijpen via de normale ATB-remopdracht. Op die manier sluit je roodseinpassages uit, je verandert niks aan de ATB, en de boel wordt fail-safe.

Vrijdag 26 okt 2018 - 21:39:27
treinfan
treinfan
GPS is niet fail-safe: er is geen enkele vorm van garantie dat een GPS-module een locatie kan vaststellen (en dat lukt meestal ook niet in bijvoorbeeld tunnels) en locaties vastgesteld met GPS kunnen in een enkel geval (bijvoorbeeld als de GPS-module onder een overkapping staat en er hoge bebouwing in de buurt is) afwijken.
Elk systeem gebaseerd op GPS kan dus niet fail-safe zijn.

[Bezig met laden...]

Vrijdag 26 okt 2018 - 21:42:29
MasterE
MasterE
Misschien is ERTMS een idee?

Mcn Asd

Vrijdag 26 okt 2018 - 21:50:30
thom
thom
Voldoet wel aan de meeste gestelde eisen hierboven

Vrijdag 26 okt 2018 - 22:07:00
sjoerd
sjoerd
Ja, dat weet ik onderhand wel, maar dat prachtige ERTMS heeft dus een aantal minder prachtige aspecten, en we moeten er nog erg, erg lang op wachten. En dan krab je je eens achter de oren, nietwaar? Want in die tussentijd met je armen over elkaar zitten is geen goed idee.
Bij de eerder beschreven boordmodule is GPS niet strikt nodig, omdat je al plaatsgebonden info (ATB, of juist het afwezig zijn ervan) uit de baan oppikt bij een opdracht tot snelheidsvermindering. En daarnaast is het een slimmer systeem omdat de module "weet" wat voor trein het is.

Laatst bewerkt door sjoerd op Vrijdag 26 okt 2018 om 23:02:07

Vrijdag 26 okt 2018 - 23:48:13
anton_
anton_
wat is erg lang?

Infrastructuur aanpassen gaat nou eenmaal niet snel.

India is bijvoorbeeld al 70 jaar bezig om het spoorwegnet naar een standaard spoorbreedte om te bouwen. Dus misschien moet je in 2035 eens kijken of al 50% van het Europese spoorwegnet ERTMS heeft ?

en.wikipedia.org

Zaterdag 27 okt 2018 - 10:47:08
sjoerd
sjoerd
Inderdaad: wat is lang. De eerste relaisbeveiliging kwam in de jaren 50 van de vorige eeuw, en de laatste klassieke beveiliging werd pas rond 2000 opgeruimd.
Het duurde ook 40 jaar voor er overal ATB lag.
In die zin is er geen bezwaar tegen om voor de uitrol van ERTMS ook 40 jaar te pakken. Dan zijn we in 2060 ongeveer klaar.
De vraag is dus: hoe snel wil je van de grootste risico's binnen ATB af, en hoe snel wil je een pleister plakken op de minder prachtige kanten van ERTMS?

Dinsdag 04 dec 2018 - 07:57:38
sjoerd
sjoerd
En we hebben een treffer: de kosten en de aanlegduur van ERTMS lopen finaal uit de hand. De Kamercommissie Infrastructuur en Waterstaat kraakt in een vertrouwelijke notitie harde noten over de aanleg. Vorig jaar zou de aanleg nog 5 miljard kosten, inmiddels is dit 7 miljard en dat terwijl aanvankelijk werd uitgegaan van 20 baanvakken (wat dat ook zijn, want hoe lang zijn die?) en nu nog maar van 7.
Vandaag spreekt de Tweede Kamer met staatssecretaris Van Veldhoven over ERTMS.

Dinsdag 04 dec 2018 - 08:23:48
icened
icened
Het zoveelste spoorproject waar de kosten uit de hand loopt. Komt het nog goed met ERTMS in Nederland? Het heeft zoals bekend een aantal voordelen zoals meer treinen achter mekaar en hogere snelheid op sommige baanvakken.

Dinsdag 04 dec 2018 - 08:27:49
b2py
b2py
Dit is toch al maanden bekend? Er is zelfs al een aangepast plan gemaakt..

Dinsdag 04 dec 2018 - 08:31:36
sjoerd
sjoerd
Ja, dat was al bekend en dat staat er ook. Maar het discussiestuk voor de Kamercommissie was vanochtend in de pers, waarover vandaag overleg plaatsvindt.

Dinsdag 04 dec 2018 - 08:42:23
b2py
b2py
Had het dan wat minder populistisch gebracht en bij de feiten gehouden.

Dinsdag 04 dec 2018 - 09:17:43
IJsbergsla
IJsbergsla
Wordt er op teentjes getrapt?

Dinsdag 04 dec 2018 - 10:33:24
b2py
b2py
Ohnee zeker niet, stemmingmakerij wordt elders in het forum genadeloos afgestraft maar niet overal blijkbaar.

Dinsdag 04 dec 2018 - 13:32:29
waalkade
waalkade
Quote
sjoerd (di 04 dec 2018 07:57:38 www.somda.nl): En we hebben een treffer: de kosten en de aanlegduur van ERTMS lopen finaal uit de hand. De Kamercommissie Infrastructuur en Waterstaat kraakt in een vertrouwelijke notitie harde noten over de aanleg. Vorig jaar zou de aanleg nog 5 miljard kosten, inmiddels is dit 7 miljard en dat terwijl aanvankelijk werd uitgegaan van 20 baanvakken (wat dat ook zijn, want hoe lang zijn die?) en nu nog maar van 7.
Vandaag spreekt de Tweede Kamer met staatssecretaris Van Veldhoven over ERTMS.
Is trouwens de vervanging van GSM-R al mee gerekend?

Vrijdag 17 mei 2019 - 16:47:08
MasterE
MasterE
De ministerraad geeft groen licht voor uitrol ERTMS.
www.spoorpro.nl

Laatst bewerkt door MasterE op Vrijdag 17 mei 2019 om 16:47:41

Mcn Asd

Maandag 20 mei 2019 - 23:56:46
sjoerd
sjoerd
De uitrol van ERTMS (in welke versie dan ook) zal duren tot 2050. Het is volstrekt begrijpelijk; dat kan niet sneller omdat de kosten enorm zijn, de technische veranderingen gigantisch, en de ontwerpcapaciteit nu eenmaal beperkt is.
We gaan nu zien of de spooromgeving 30 jaar wil wachten en of op alle resterende ATB-baanvakken de veiligheid is gediend met het heersende verbod om die ATB met enkele eenvoudige middelen uit te bouwen tot op het best haalbare niveau.
Ik vermoed zo dat er toch nog wel aan de ATB gesleuteld zal gaan worden.
In die zelfde ruim 30 jaar zal de ERTMS intussen ongeveer toe zijn aan level 10.

Dinsdag 21 mei 2019 - 00:57:11
jeanne
jeanne
Ja, dat wordt nog wel een dingetje voor Asset Management met al die software/hardware die veel sneller obsolete raken!

Jeanne Kok

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


Dinsdag 21 mei 2019 - 09:38:25
pjkleton
pjkleton
Ik zie op de spoorkaart ,die bij de plannen is gevoegd ,nog heel wat baanvakken in 2050 nog gewone ATB hebben. Het lijkt mij heel sterk ,dat er tot lang na die tijd niets aan de bestaande ATB mag worden veranderd.
Er ligt alleen al wat dat betreft heel wat werk te wachten in deze eeuw.
ATB zou zijn eeuwfeest nog wel eens kunnen vieren in ca 2063 !
Peter

Laatst bewerkt door pjkleton op Dinsdag 21 mei 2019 om 10:20:11

Dinsdag 21 mei 2019 - 10:21:09
Oldskool
Oldskool
Wat zou je aan de huidige ATB willen veranderen dan? Stapje erbij zodat er 160 km/h gereden kan worden?

Dinsdag 21 mei 2019 - 10:50:30
waalkade
waalkade
Straks heeft vrijwel al het materieel ETCS aan boord met een aanpassingsunit voor ATB.
Kan me zo voorstellen dat men ATB-vv buiten vervangt door een versie met ETCS balises.
De rem criteria zullen wellicht bij rijden onder ATB wat verfijnd worden, ik schat zo in dat de nieuwe ETCS computers aan boord meer kunnen dan de huidige ATB installaties aan boord.

Dinsdag 21 mei 2019 - 10:53:28
thom
thom
Hoe wil jij bij ATB dan je plaats bepaling hebben voor de trein? Dat heeft ATB immers niet en dat maakt het lastig om een remkriterium te veranderen.

Dinsdag 21 mei 2019 - 15:40:28
AgentX
AgentX
Flickr koenbrouwer
Quote
Oldskool (di 21 mei 2019 10:21:09 www.somda.nl): Wat zou je aan de huidige ATB willen veranderen dan? Stapje erbij zodat er 160 km/h gereden kan worden?
Of 200?

Laatst bewerkt door AgentX op Dinsdag 21 mei 2019 om 15:41:00

Dinsdag 21 mei 2019 - 18:44:27
timtrein
timtrein
Flickr timtrein
Dan moet je eerder betere stroom hebben dan betere ATB

Dinsdag 21 mei 2019 - 19:07:48
jordibont
jordibont
Quote
AgentX (di 21 mei 2019 15:40:28 www.somda.nl):

Of 200?
200 mag voorlopig alleen op de hanzelijn en de HSL, ik weet wel dat Btl- Ehv er op voorbereid is, maar dat heeft ook nog wat voeten in aarde.

Woensdag 22 mei 2019 - 01:09:18
aarclay
aarclay
Twitter AarClay Facebook arienclaij Youtube TreinenWeb Flickr 57636621@N03
Quote
Oldskool (di 21 mei 2019 10:21:09 www.somda.nl): Wat zou je aan de huidige ATB willen veranderen dan? Stapje erbij zodat er 160 km/h gereden kan worden?
Dat is toch ATBM+, wat op het traject Den Haag Mariahoeve - Hoofddorp ligt, en voornamelijk gebruikt wordt door de Thalys?

Choo choo.....

Woensdag 22 mei 2019 - 01:44:14
Oldskool
Oldskool
Ik ben zelf ook benieuwd waar @pjkleton mee komt.

Klopt @aarclay, maar dat wist je al wel

Woensdag 22 mei 2019 - 11:03:39
pjkleton
pjkleton
Ik ben helemaal gen ATB expert, hoor.
Maar ik weet wel van de ATB + balises voor de Thalys,om 160 te mogen rijden. Dat zou natuurlijk op meer plaatsen in Nederland kunnen komen. Met ATB NG zal ook meer mogelijk zijn.
ook de HH machinisten zullen wel wensen hebben om zaken te verbeteren in de ATB, als dat zou mogen.
Peter

Laatst bewerkt door pjkleton op Woensdag 22 mei 2019 om 13:56:01

Woensdag 22 mei 2019 - 11:07:19
Klaasje
Klaasje
In de STM die is aanbesteed zit de mogelijkheid om ATB-code groen met een balise tijdelijk op te hogen naar 160 km/h. Op baanvakken waar men pas laat ERTMS installeert en wel 160 km/h zou kunnen rijden is er dus de mogelijkheid om veilig 160 km/h te gaan rijden.

Woensdag 22 mei 2019 - 17:13:30
thom
thom
Het lijkt mij toch stug dat men nog even allerlei treinen gaat voorzien van een extra spoel in het draaistel en andere software om die balise uit te lezen, en dan ook nog eens al die balises in de baan te plaatsen naast het feit dat men dan ook de baanvakken zal moeten aanpassen voor 160 km/u, daar lijkt de investering mij veels te groot voor ten opzichte van het te behalen voordeel...

Bedenk mij net dat het wel zou kunnen bij treinen die alwel ETCS aan boord hebben omdat die al een spoel eronder hebben hangen, maar dat is dan alleen Traxx (die niet op het niet-HSL net komt feitelijk) en ICNG straks?

Laatst bewerkt door thom op Woensdag 22 mei 2019 om 17:15:19

Woensdag 22 mei 2019 - 17:41:45
AlexNL
AlexNL
Dat lijkt me dan een ETCS-balise te zijn die een speciaal telegram uitzendt ('pakket 44') waarmee de boordapparatuur kan besluiten om 160 toe te staan.

Al het materieel met een ETCS-baliselezer zou daarvan gebruik kunnen maken, en dat wordt steeds meer materieel. SNG ook, bijvoorbeeld

Woensdag 22 mei 2019 - 23:55:24
thom
thom
Maar zit er in SNG al ETCS eigenlijk, of is die er alleen op voorbereid ?

Donderdag 23 mei 2019 - 00:55:45
MasterE
MasterE
SNG is voorzien van.

Mcn Asd

Donderdag 23 mei 2019 - 01:09:58
thom
thom
Dank

Donderdag 23 mei 2019 - 07:13:23
treinfan
treinfan
Ik weet niet of het toegestaan is om in level NTC aanpassingen te doen op de STM-ATB, zoals aanpassing 140 km/h naar 160 km/h zonder leveltransitie. Dat komt immers niet overeen met ATB-specificaties.
Als je 160 km/h wil rijden, kan je dat beter gewoon onder ERTMS doen.

Donderdag 23 mei 2019 - 09:18:38
Klaasje
Klaasje
Het is een aanvulling gerealiseerd doormiddel van interoperabele elementen waarvoor de basisspecificatie van het NTC niet hoeft te worden aangepast.

Donderdag 23 mei 2019 - 22:07:12
thom
thom
Jullie bedoelen vast niet een weerstand met een negatieve temperatuurcoëfficiënt

Donderdag 23 mei 2019 - 23:09:39
treinfan
treinfan
NTC = National Train Control
ETCS Level NTC betekent in Nederland dus rijden onder ATB, en wordt gebruikt voor treinen die een STM-ATB-module hebben voor de vertaalslag naar de ETCS-computer.
In andere landen is Level NTC dus bijvoorbeeld rijden onder TBL, PZB of KVB met een STM Voor de vertaalslag naar de computer.

Vrijdag 24 mei 2019 - 01:24:30
thom
thom
Duidelijk