Deursluiting bij getrokken rijtuigen
Forum: Algemeen - Algemeen
13-03-2011 20:44:39
TheKnitter
TheKnitter
Quote
manuel25 (zo 13 mrt 2011 20:30:23 https://www.somda.nl/forum/10045/p323478/):
@ Kniesoor: Hoe worden de deuren van een getrokken trein eigenlijk ontgrendeld? Ik neem aan dat er geen gebruikt wordt gemaakt van de < 5km/h regeling, omdat nooit beide kanten ontgrendeld zijn bij bijvoorbeeld de IC 140.
Bij de stammen in de Berlijntrein kan dat bij mijn weten wel hoor.. Je kan ze ook gewoon openen als je < 5 km/h zit.

Laatst bewerkt door SleutelMan op 14-03-2011 01:11, reden: topic afgesplitst


Vrijwilliger/webmaster Stichting DE-III http://www.stichtingde3.nl
 

13-03-2011 20:58:29
manuel25
manuel25
Echt waar? Ook als je voor de rooie staat dus
Ik neem aan dat de Benelux dit dan ook heeft?
Mag dat nog wel met de huidige veilihgeidseisen?

Laatst bewerkt door manuel25 op 13-03-2011 20:58
 

13-03-2011 22:22:33
cuneo56
cuneo56
Quote
broek53 (zo 13 mrt 2011 21:00:57 https://www.somda.nl/forum/10045/p323492/):
Quote
manuel25 (zo 13 mrt 2011 20:58:29 https://www.somda.nl/forum/10045/p323489/): Echt waar? Ook als je voor de rooie staat dus
Ik neem aan dat de Benelux dit dan ook heeft?
Mag dat nog wel met de huidige veilihgeidseisen?
Ja.

Maar in de praktijk ( voorschrift?) wordt bij de IC 140 en Benelux door HC dan een sluitcommando gegeven als de trein ergens ongepland stilstaat, kan bij de 140 serie ook door de Mcn gebeuren.
En ik schat dit bij eeen Traxx-186 via de TB-o schakeling ook zou moeten werken.
Dus zo maar even een kijkje door een geopende deur nemen is er ook voor Somda lezers niet bij.

Ciao
 

13-03-2011 22:34:46
manuel25
manuel25
Hoe kan de mcn dan bij een 1700 of 1800 de deursluiting van de DB rijtuigen aansturen? Dan zou dat ook met bijvoorbeeld de CNL, ÖBB rijtuigen en ICRm in UIC modus moeten kunnen.  


14-03-2011 00:40:00
thom
thom
Quote
manuel25 (zo 13 mrt 2011 22:34:46 https://www.somda.nl/forum/10045/p323525/): Hoe kan de mcn dan bij een 1700 of 1800 de deursluiting van de DB rijtuigen aansturen?


Heel simpel, niet namelijk

En zowieso, een Mcn bedient nóóit de deursluiting, dat is altijd een taak van de Hc in welke vorm van deursysteem ook.

In treinstellen [of treinstelbedrijf bij ICR], is de Mcn wel verantwoordelijk voor het ontgrendelen van de deuren. De Hc sluit dmv omdraaien van zijn sleutel en de Mcn krijgt voorin dmv de groene lamp "Deuren dicht" vertrekbevel.

Daarintegen in UIC bedrijf, ontgrendelen de deuren automatisch waneer een trein een lagere snelheid dan 5 km/u heeft. Om dat te voorkomen als een trein alleen voor de rode stilstaat, kan de Hc zijn sleutel in de stand sluiten houden, waardoor het openen onderdrukt wordt en deuren gesloten blijven.
Bij vertrek sluit de Hc de deuren waarna hij daarna met spiegelei vertrekbevel aan de Mcn van de trein.
Alle internationaal in te zetten rijtuigen werken conform de UIC regels.

Quote
Dan zou dat ook met bijvoorbeeld de CNL, ÖBB rijtuigen en ICRm in UIC modus moeten kunnen.

Nee dat kan dus juist helemaal niet, want dat soort rijtuigen rijden volgens UIC sluiting, en kennen helemaal geen treinstel bedrijf. Dat is puur een NL's systeem.
 

14-03-2011 01:01:29
Pim530
Pim530
En wat als de HC tijdens een snelremming te laat bij de deur is?  

14-03-2011 01:07:29
thom
thom
Da's jammer voor die Hc %08%  

14-03-2011 01:13:26
SleutelMan
Moderator
SleutelMan
SleutelMan: Topic afgesplitst van het ÖBB-rijtuigen topic: https://www.somda.nl/forum/10045/%D6BB+rijtuigen+in+Beneluxdienst/.  

14-03-2011 01:13:56
thom
thom
Hmm, dat was een goed idee, bedankt !  

14-03-2011 02:07:52
maigoda
maigoda
1700den, met name degene die getrokken treinen rijden, hebben op de stuurtafel een sleutelkastje om bij een dreigende stilstand de deurvergrendeling te kunnen activeren met een nokkensleutel. Dus het probleem met eventueel te openen deuren is daarmee ondervangen.

Of 1800den die sleutelkastjes ook hebben, weet ik niet meer. Al een aardige tijd niet meer met een 1800 op pad geweest.
Groetjes,
Emiel
 

14-03-2011 07:13:09
MDDM
MDDM
Sommige 1800 loc's zijn nog voorzien van deurvergrendeling.


Gr Joop mcn Lls
 

14-03-2011 08:20:00
manuel25
manuel25
Voor welk materieel zijn die sleutelkastjes dan? Zoals erdeer door Thom geschreven kan het niet voor UIC rijtuigen gebruikt worden.  

14-03-2011 08:50:14
edje
edje
Toch werkt het wel bij de DB-IC rijtuigen.
Zelf ondervonden toen ik tijdens de opleiding van machinist voor een rood sein moest stoppen op station Hilversum (En nee Hilversum was toen nog geen halte voor de IC naar Berlijn.
In de cabine, kun je gewoon 3 tand sleutel in de bedieningsslot plaatsen en een kwart slag draaien
Lekker laten zitten tijdens de rit en vlak voor een geplande stationement draai je hem weer terug.
Overigens moest de uic kabel er wel tussen zitten.
 

14-03-2011 09:39:01
MDDM
MDDM
Quote
manuel25 (ma 14 mrt 2011 08:20:00 https://www.somda.nl/forum/10056/p323563/): Voor welk materieel zijn die sleutelkastjes dan?
Is nu niet meer relevant. Was voor ICL dat ze ingebouwd zijn. Verder zie uitleg Edje.


Gr Joop mcn Lls
 

14-03-2011 19:48:08
ferdy
ferdy
Goed, om het even voor iedereen duidelijk te maken:

-op het station wordt er gesleuteld door de HC, dat is duidelijk. Overigens heeft ICB daar ook nog mogelijkheden in, herkenbaar aan de groene en blauwe stickertjes op de hendel "deur nood open"

-Van oorsprong was het zo dat alleen de HC kon sleutelen als de trein voor een rood sein tot stilstand kwam.

-8 a 9 jaar geleden is er een CW geweest wat het mogeljk maakte om ook vanuit de lok de deuren te sluiten. Dit geld voor zowel 17 als 1800, en voor zowel ICR in trek-duw als voor getrokken treinen a la ICL/ICK/ICB(=IC-Berlijn) Een en anders is gelijktijdig ingebouwd met de schakelaar voor de stand "schoonmaken" in een van de cabines van de lokken.
 

14-03-2011 21:21:32
thom
thom
Quote
manuel25 (ma 14 mrt 2011 08:20:00 https://www.somda.nl/forum/10056/p323563/): Voor welk materieel zijn die sleutelkastjes dan? Zoals erdeer door Thom geschreven kan het niet voor UIC rijtuigen gebruikt worden.

Dat sleutelkastje in de lok doet precies hetzelfde als een sleutelkastje in een rijtuig. Je kunt daarmee een sluitcommando geven die via de UIC kabel uitgezonden wordt. En of dat nu vanuit een rijtuig of uit een lok gebeurt, dat maakt natuurlijk niets uit.

Maar je kunt het kastje niet als eenmansbedrijf gebruiken, dat zit te ver van de buitendeur af om de situatie te overzien tijdens het bedienen van de sleutel. Meer bedoeld voor LM ritten, en stops onderweg.

Laatst bewerkt door thom op 14-03-2011 21:25
 

15-03-2011 01:27:27
maigoda
maigoda
Quote
ferdy (ma 14 mrt 2011 19:48:08 https://www.somda.nl/forum/10056/p323672/): -8 a 9 jaar geleden is er een CW geweest wat het mogeljk maakte om ook vanuit de lok de deuren te sluiten.

Iets korter geleden. De wijziging is pas doorgevoerd toen ik al volledig bevoegd was. 2004 of wellicht zelfs 2005 dus.
Groetjes,
Emiel
 

15-03-2011 08:37:49
ferdy
ferdy
Dat weet ik zo net nog niet, aangezien ik bij een lok een storing hiermee verholpen heb, en die storing hebben we in de systemen tot 8 jaar daarvoor terug kunnen vinden.  

16-03-2011 14:12:16
frer
frer
Eerder werd gemeld dat er geen verschil was tussen sleutelen door mcn via het zgn. "sleutelkastje" en sleutelen door de hc. Bij de IC-Berlijn is er zeker wel een (technisch) verschil!. Als de HC sleutelt geeft hij een puls, zodat de deuren sluiten (volgens UIC-modus, gebruikelijk bij getrokken mat. in Europa). Na ongeveer 6s kun je ze gewoon weer openen. De HC kan evt. herhaald nieuwe pulsen geven (Dauer-sleutelen), zodat de deurem gesloten blijven.
In Duitsland is het systeem TB0 aktief en zijn de deuren na het sleutelen wel blijvend vergrendeld, todat de mcn ze weer ontgrendeld. Dit systeem werkt alleen met BR101 of BR120.
Terugkomend op de 1700 met "sleutelkastje"; als de mcn deze gebruikt wordt het TB0-circuit gebruikt en blijven de deuren dus vergrendeld zoals in Duitsland. De mcn maakt hier gebruik van bij stilstand voor rood sein of ongeplande stop langs perron of LM-ritten.
Er zijn ook enkele 1800 met deze "sleutelkastjes", alleen hebben 1800-en een "minder-polige"-UIC-kabel en kan de puls niet doorgegeven worden. Dit was ondervangen d.m.v. verloopkabels. Deze zijn bij mijn weten "kwijt". Daarom wordt er in principe ook geen 1800 meer ingezet voor de 140-serie.

In NL moet de HC dus alleen "Dauersleutelen" bij stilstand op vrije baan als het TB0-systeem niet werkt, het "sleutelkastje" defect is of bij een 1800 (zonder verloopkabel).

Voor vertek wordt dit systeem getest door mcn en hc te Hfdo of Bh.

Hopende hiermede alle onduidelijkheid weggenomen te hebben m.b.t. "deursluiting IC-Berlijn"

Laatst bewerkt door frer op 16-03-2011 14:18
 

16-03-2011 22:48:18
ferdy
ferdy
De reden dat er geen 1800 voor de serie 140 staat ligt aan het feit dat deze zo goed als BD staan. Onlangs heeft tenslotte de 1853 (kwam niet ver) nog in deze serie gereden.

TB0 ken ik persoonlijk niet, maar ik vermoed dat dit samen hangt met het type UIC-kabel. Ik meen dat in nederland over het algemeen iets van een type 4 geld, ipv in Duitsland minimaal type 9. (is mij ooit verteld, en weinig blijven hangen)

De meeste lokken in NL zijn voorzien van een losse UIC-kabel, opgehangen ergens in de 'machinekamer". Bij een 1800 is/was deze idd noodzakelijk, al heb ik ergens diep in mijn geheugen zitten dat de meeste lokken zijn aagepast qua UIC-aansluitdozen. Ik weet niet beter dan dat de kabel aanwezig is, en anders ligt er meestal wel eentje op voorraad te Hfdo!
 

26-03-2016 16:45:03
cuneo56
cuneo56
Ik verlang wat dat betreft nog wel eens naar de tijd dat er in de lok omloop heel soms iets mis ging en in de ochtend spits een DDM stam met een 1300 er voor van Alkmaar naar Amsterdam in de reizigers dienst kon rijden.

Laatst bewerkt door moderator op 31-03-2016 18:24, reden: afgesplitst van DDM-1 topic
 

26-03-2016 18:14:48
rob46
rob46
Quote
cuneo56 (za 26 mrt 2016 16:45:03 https://www.somda.nl/forum/16058/p572825/): Ik verlang wat dat betreft nog wel eens naar de tijd dat er in de lok omloop heel soms iets mis ging en in de ochtend spits een DDM stam met een 1300 er voor van Alkmaar naar Amsterdam in de reizigers dienst kon rijden.
Ik ben heel benieuwd wanneer dat dan heeft plaatsgevonden. Er zijn wel slepen geweest met 1100 en 1300 maar altijd als LM naar de Zaanstraat.


57 jaar OV-fotografie.
 

26-03-2016 19:42:56
timtrein
timtrein
Er was nog weleens een milde vorm van paniek als aan het eind van de nacht per ongeluk een 11/12/1300 aankwam in plaats van een 1600 in een dienst die weer overging naar een DDM-1 stam, heb ik weleens begrepen  

26-03-2016 20:24:46
cuneo56
cuneo56
Is begin '90 jaren , in ieder geval tijdens mijn diensten, 2 of 3 keer voorgekomen ( en natuurlijk werkte ik niet iedere nacht)
Gevolg van al dan niet opzettelijke verwisseling in de goederendienst van de geplande 1600 die met een trein voor de hoogovens naar Beverwijk kwam en dan los naar Alkmaar.
Later werd de diensten/omloop gewijzigd en bleven de 1600 loks in principe langere tijd vast aan een DDM stam zitten.
 

28-03-2016 12:21:18
Damian
Damian
Hmmm.....en hoe werden vanuit de 1300 de deuren dan ontgrendeld ?  

28-03-2016 12:22:23
thom
thom
Dat word lang zoeken naar de UIC stekker op de 1300, dus dat kun je wel vergeten

Laatst bewerkt door thom op 28-03-2016 12:24
 

28-03-2016 12:37:34
cuneo56
cuneo56
Deursluiting / ontgrendeling door een van beide Hc's uit de Bvk.  

28-03-2016 12:51:21
Damian
Damian
Dat lukt alleen als je stuurstroom hebt. En heb je dat, dan valt je ATB rood. Ok, die kun je afsluiten.
Naar mijn idee een broodje aap verhaal van destijds wat inmiddels in de herinnering voortleeft als een herinnering.
 

28-03-2016 13:34:06
Vloktech
Vloktech
Misschien wel simpelweg geen deurvergrendeling? Dat was in die tijd heel normaal.  


Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!


28-03-2016 13:42:46
rob46
rob46
Aardig om te vermelden dat we op 29-7-1989 met gezelschap Engelsen vanuit Llso naar de Wgm hebben gereden. Tractie BR 27000 (NS 1502) met DDM1 stam.

Laatst bewerkt door rob46 op 28-03-2016 13:44


57 jaar OV-fotografie.
 

28-03-2016 14:24:24
Vloktech
Vloktech
Dat klopt maar werkt die deurvergrendeling ook als de aansturing afwezig is? Het is maar de vraag of de deuren dan standaard vergrendeld zijn of dat deze juist altijd open kunnen.

Laatst bewerkt door Vloktech op 28-03-2016 14:24
 

28-03-2016 14:56:14
sfj
Er zit voor zover ik weet een 5km-relais op wat ook functioneert als de kring niet gesloten is met een 1600-loc.


Reacties zijn op persoonlijke titel! Spoorse groeten uit West-Friesland.
 

28-03-2016 15:24:47
cuneo56
cuneo56
Hoe men het indertijd opgelost heeft weet ik technisch gezien niet, enkel wat de verkeersleider in Alkmaar mij vertelde.
Mij ging het in eerste instantie meer er om dat men toen nog probeerde/ kon proberen toch voor de klant een trein te rijden en daarvoor zonodig de regels nog wat ruim kon uitleggen.
En dat het nu niet meer kan/mag/durft.
(Haal zelf maar door wat je er zelf van vindt.)

Laatst bewerkt door cuneo56 op 28-03-2016 15:25
 

28-03-2016 19:12:22
thom
thom
Quote
sfj (ma 28 mrt 2016 14:56:14 https://www.somda.nl/forum/16058/p573020/): Er zit voor zover ik weet een 5km-relais op wat ook functioneert als de kring niet gesloten is met een 1600-loc.

5 km/u detectie werkt op een eigen asgever van het rijtuig zelf en werkt volledig zelfstandig en dus ten alle tijden.

Dus al sleutel je niet en sluit je gewoon de deuren dan zijn ze na de 5 km/u alsnog vergrendeld en zul je ze moeten ontgrendelen bij stilstand.

Laatst bewerkt door thom op 28-03-2016 19:13
 

28-03-2016 22:42:38
SchuurB
SchuurB
Is het dan niet zo dat onder 5km/h gewoon alle deuren weer ontgrendeld worden?  

28-03-2016 23:52:22
thom
thom
Even snel op schema gekeken, en dat lijkt inderdaad dat de 5 km/u alleen sluit, en toch niet vergrendeld.

Maar dat helpt je niet zoveel, je zou dan alle deuren met de hand moeten sluiten (Ipv centraal sluit commando) en ze worden dan pas definitief vergrendeld bij 5 km/u.
Wat betekend dat men tot die tijd een deur net zo hard weer kan openen tijdens het vertrekproces...

Laatst bewerkt door thom op 28-03-2016 23:56
 

29-03-2016 00:08:37
Vloktech
Vloktech
Dan moet de HC maar een keer extra heen-en-weer lopen langs de trein! Maar het belangrijkste in die tijd was dat de trein reed en de passagiers vervoerd werden. Klantvriendelijkheid was toen nog een woord dat men met hoofdletters schreef.  

29-03-2016 00:42:03
broek53
broek53
Quote
thom (ma 28 mrt 2016 23:52:22 https://www.somda.nl/forum/16058/p573084/): Even snel op schema gekeken, en dat lijkt inderdaad dat de 5 km/u alleen sluit, en toch niet vergrendeld.

Maar dat helpt je niet zoveel, je zou dan alle deuren met de hand moeten sluiten (Ipv centraal sluit commando) en ze worden dan pas definitief vergrendeld bij 5 km/u.
Wat betekend dat men tot die tijd een deur net zo hard weer kan openen tijdens het vertrekproces...
Nou en?
 

29-03-2016 06:39:12
Daan!
Daan!
Weet niet hoe snel een 1800 optrekt, maar ben dan wel benieuwd hoeveel tijd dat is. 5km/h zit je zo aan.  

29-03-2016 06:58:47
PimTH
PimTH
Maar dan moet je niet hebben dat mensen de deuren aan de ene kant van de trein openen als de conducteur aan de andere kant is. Dan kan die weer lopen...  

29-03-2016 07:15:31
broek53
broek53
Nogmaals: nou, en?
We zijn het niet meer gewend, maar elke getrokken trein werkt (e) zo en in de begintijd van DDM-1 ook mat '54 en de DE-stellen nog. En dat is de tjd waar cuneo56 het over heeft.
 

29-03-2016 23:24:24
thom
thom
Ik dacht inderdaad wat teveel in de regeltjes tijd van nu, want dat zou je nu echt niet voor hoeven stellen bij de hogere legerleiding...

Destijds was natuurlijk ook nog de tijd dat de Hc met open deur vertrok en wat meer kon zien tot de trein die 5 km/u haalde
 

30-03-2016 13:36:06
wouterder
wouterder
Tegenwoordig wordt dat nog steeds gedaan bij de ICB en andere internationale treinen.

Ben nog steeds benieuwd hoe dat met die 1300 gedaan is.
 

30-03-2016 17:11:58
marciekemp
marciekemp
Als dat tegenwoordig nog wordt gedaan dan houden ze zich niet aan de regels, want laat duidelijk zijn dar het vertrekken met een open deur ten strengste verboden is, de mcn mag de trein pas in beweging zetten als hij ziet dat de laatste deur (die van de hc) gesloten is..  

30-03-2016 17:44:22
broek53
broek53
Ja, de Heilige Oorlog in naam van De Veiligheid is inderdaad allang gewonnen - maar daarover hebben we het hier niet.  

30-03-2016 18:11:55
cuneo56
cuneo56
Ja en iedereen wordt daardoor gehouden zich aan regels te houden, zinnig of niet.( tot aan regels die minder veilig zijn aan toe)
En dan krijg je dus dat men niet op een 1700 / DDM combinatie mag rijden, maar deze wel met een zelfde lok mag slepen.
En dan is de cirkel nu rond.
 

30-03-2016 21:18:54
sik214
sik214
Quote
marciekemp (wo 30 mrt 2016 17:11:58 https://www.somda.nl/forum/16058/p573269/): Als dat tegenwoordig nog wordt gedaan dan houden ze zich niet aan de regels, want laat duidelijk zijn dar het vertrekken met een open deur ten strengste verboden is, de mcn mag de trein pas in beweging zetten als hij ziet dat de laatste deur (die van de hc) gesloten is..
Kijk maar eens goed bij de ICB dan... Dat is overigens een internationale trein, dan mag het toch wel weer?
 

30-03-2016 22:44:22
marciekemp
marciekemp
Nee ook daar mag dat niet

Laatst bewerkt door marciekemp op 31-03-2016 09:58


Machinist NSR
 

31-03-2016 08:50:50
yappa
yappa
Het zou de discussie een stuk interessanter maken als je zo'n stelling zou onderbouwen met een verwijzing naar waar dat staat, wet of regelgeving. Dan kunnen we er met z'n allen nog wat van leren.  

31-03-2016 10:03:02
marciekemp
marciekemp
Uit het handboek citeer ik:

U krijgt vertrekbevel voor reizigerstreinen op één van de volgende manieren:

- het ‘vast’ gaan branden van de groene lamp ’Deuren Dicht’ of
- met de vertrekstaf, met groen licht of mondeling. Wanneer u het vertrekbevel heeft ontvangen en ziet dat ook de deur van de chef van de trein is gesloten kunt u de trein in beweging zetten.

Oftewel zoals ik een paar berichten geleden al zei, de Mcn moet zien dat de laatste deur gesloten is en mag dan pas vertrekken

Laatst bewerkt door marciekemp op 31-03-2016 10:03


Machinist NSR
 

31-03-2016 10:11:27
maarten83
maarten83
Is dat het NSR handboek? Het kan best een interne NSR regel zijn.  

31-03-2016 12:14:02
marciekemp
marciekemp
Handboek NS international, dus daar moet ook het personeel op de ICB zich aan houden, maar zo staat het overigens ook in het handboek NSR  

31-03-2016 17:15:30
mich
mich
Is inderdaad uit het NSR handboek. In de praktijk wordt vertrokken met open deur bij de HC. Ik geloof, maar weet niet zeker dat dit wel mag. (afgezien van wat NSR wenst).  

31-03-2016 17:17:17
thom
thom
Nou ja, als in je handboek staat dat het niet mag, dan mag het toch simpelweg niet ?

Maar het wordt wat off-topic, DDM1 zal weinig met een 1300 in de internationale dienst terecht komen
 


31-03-2016 21:53:29
maarten83
maarten83
nu vraag ik me af is het wettelijk toegestaan om met open deur met getrokken mat te vertrekken? Dus is NSR strenger dan de regelgeving?  

31-03-2016 23:31:16
marciekemp
marciekemp
@mich zoals ik al meldt komt dit uit het handboek van NS international en niet uit het handboek NSR, ook al staat er precies hetzelfde in, op de ICB is het handboek NSI van toepassing  

01-04-2016 10:59:25
willem1974
willem1974
Om terug te komen op die 1300 met DDm1... Het schijnt echt gereden te hebben in de dienst met de loc voor de stuurstand gekoppeld.

Als je dan de Kg dicht zet en de stuurstroom in de DDm1 in zet heb je een getrokken trein vanuit de 1300 gezien. Deurbediening en spanningsvoorziening kunnen (moeten) vanuit de DDm1 geregeld worden.
 

01-04-2016 11:07:13
wouterder
wouterder
Dank voor de opheldering, zal wel niet een alledaagse combinatie zijn geweest.