Alle forumcategoriën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

SLT


Pagina's: <-- vorige pagina 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 volgende pagina -->
Dinsdag 21 okt 2008 - 21:02:40 Meld bericht
daniël_ddr
daniël_ddr
Vanwege personeelstekorten hebben er enige tijd Groningse machinisten op de MerwedeLingeLijn gereden, dus toch wel enige uitwisseling.
Weet niet of dat nu nog het geval is trouwens.

Laatst bewerkt door daniël_ddr op Dinsdag 21 okt 2008 om 21:02:56

Dagelijks Amf-Ut-Utk v.v. (heen: 2818, terug: 12759 of 1759) - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl
 

Dinsdag 21 okt 2008 - 21:18:05 Meld bericht
train85
train85
Quote
htmtram: Zaterdag of zondag stond een SLT 4 en een SLT 6 op Utrecht cartesiusweg
En om precies te zijn de 2401 en 2602 zijn in het land, de andere 2 zitten in duitsland.

Bezoek mijn fotoalbum eens: http://www.flickr.com/photos/treinflorian
 

Dinsdag 21 okt 2008 - 21:33:48 Meld bericht
mich
mich
Quote
thom:
Quote
seinhuis: Dat komt doordat men al ervaring hebben gehad met de D-GTW in het noorden en rond de maas.
Zou eht, de Diesel steleltjes worden onderhouden door Voith, en de E stelletjes door Nedtrain, het erop werkende personeel zal gezien de afstand niet zoveel uitgewisseld worden, dus ik denk dat het ervaring hebben tegenvalt...
Dan zie je 1 klein dingetje over het hoofd, zolang er nog garantie opzit is er in de werkplaats stadler personeel bij, wat alle storingen precies in de gaten houd. En reken maar dat die informatie wordt uitgewisseld
 

Woensdag 22 okt 2008 - 00:18:16 Meld bericht
thom
thom
Hmmm, mja, logisch  

Woensdag 22 okt 2008 - 12:40:23 Meld bericht
treintim
treintim
Hoe ziet SLT er eigenlijk van bovenaf uit? Nog geen SLT gezien op Google Earth, ik verwarde deze Railhopper er mee. link

Laatst bewerkt door treintim op Woensdag 22 okt 2008 om 13:50:32
 

Woensdag 22 okt 2008 - 17:30:08 Meld bericht
treinfan
treinfan
google earth is ook voornamelijk beelden uit 2005 en 2006, dus een STL zal je er niet snel tegenkomen
We zullen vanzelf wel een SLT van bovenaf kunnen zien (voetgangersbrug Rtd bijv.)

Do not cross railway lines, use the subway.
 

Woensdag 22 okt 2008 - 17:54:46 Meld bericht
Mcn-Ut
Mcn-Ut
Er schijnen vooral met het viertje (de 2401) nog wel wat problemen te zijn. Vooral storingen met dodeman, ATB en de uitschuifbare treeplanken bij de deuren. Maar dat hoort nu eenmaal bij het proefproces. Hopelijk zijn deze dingen verholpen in december.  

Woensdag 22 okt 2008 - 23:25:47 Meld bericht
hvondelen
hvondelen
Vanmiddag was SLT 2401 weer proefritten aan het maken, rond een uur of twee maakte hij kop te Ut, een paar uur later weer. De tijden moet ik nog eventjes opzoeken.

http://www.flickr.com/photos/hvondelen -- De Groeten uit santpoort Noord!
 

Donderdag 23 okt 2008 - 22:07:00 Meld bericht
dh3201
dh3201
Quote
timtrein: Ik verwacht dat er redelijk standaard deuren in zitten, hint: BR 423 etc...
Als ze maar niet ook de standaard vloer van BR 423 hebben gebruikt in de SLT.
De vloeren in BR 423 worden nu allemaal vervangen, ook voor de stellen die amper een jaar oud zijn....

Shqiperise-lopers?
 

Donderdag 23 okt 2008 - 22:59:35 Meld bericht
rudolfph
Moderator
rudolfph
Dat zal niet zijn omdat het motiefje niet meer modieus is, maar wat is er wel met die vloeren aan de hand? En dat de vloeren van alle stellen in één keer vervangen lijkt me logisch als je toch eenmaal bezig bent .  

Donderdag 23 okt 2008 - 23:37:16 Meld bericht
dh3201
dh3201
De originele vloeren uit de fabriek bestonden uit iets van stalen golfplaten met daarop de vloer. De nieuwe vloer wordt massief hout. De oude vloer begon door te zakken door het gewicht van al die reizigers.
Dit is mij vertelt door een medewerker van SFW Delitzsch waar een BR423 uit 2007 helemaal kaal stond.

Laatst bewerkt door dh3201 op Donderdag 23 okt 2008 om 23:37:36

Shqiperise-lopers?
 

Zaterdag 25 okt 2008 - 20:19:21 Meld bericht
phantom
phantom
voeg dan nog maar een stel toe
rond de klok van 12uur mocht ik DB 232-575 met schutwagens-SLT2601-schutwagens,op de foto vastleggen toen deze combinatie de heuvel af kwam uit duitsland vlak voor station Venlo
 

Zaterdag 25 okt 2008 - 20:43:51 Meld bericht
hvondelen
hvondelen
Ik zou die foto wel willen zien.....

http://www.flickr.com/photos/hvondelen -- De Groeten uit santpoort Noord!
 

Zondag 26 okt 2008 - 13:03:45 Meld bericht
phantom
phantom
Ik ben er mee bezig,waarschijnlijk plaats ik m vandaag bij een kennis op z'n hyves site die stom toevallig fotos spaart van BR 232
*stuur je wel een linkje,anders wordt t denk ik te off topic*
 

Zondag 26 okt 2008 - 13:19:24 Meld bericht
lucky
lucky
Foto's van opvallende dingen zijn wel toegestaan. Ben zelf ook bovenmatig geïnteresseerd in de BR 232 serie.  

Zondag 26 okt 2008 - 14:55:22 Meld bericht
t.ricksen_
t.ricksen_
2601 is achter de 6405 naar de Bokkeduinen gebracht gister, Vl 15.53.  

Zondag 26 okt 2008 - 15:13:25 Meld bericht
aarclay
aarclay
Als ik goed begrijp zijn er dus nu 3 SLT's in NL?
1 viertje en 2 zesjes ?

Al bekend waneer de instroom van de nieuwe SLT's gaat komen, of gaat die nu beginnen dan?
SLT-tje 2601 was wegens garantiewerkzaamheden even het land uit,a als ik goed begrijp?

Laatst bewerkt door aarclay op Zondag 26 okt 2008 om 15:13:36
 

Zondag 26 okt 2008 - 15:26:23 Meld bericht
martijnmet
martijnmet
Als het goed is zijn er nu 4 SLT's in Nederland. Want vrijdag stonden de 2401, 2402 en de 2602 op Utctw. En de vierde SLT is dus de 2601.

Gr Martijn
 

Zondag 26 okt 2008 - 17:09:50 Meld bericht
broek53
broek53
Als de planning van ongeveer een jaar geleden nog geldig is, worden deze vier stellen ergens deze weken overgedragen aan NS. Eén stel is bestemd voor opleiding van rijdend personeel, een stel voor instructie en opleiding bij NedTrain, en twee stuks zouden (volgens die planing, maar hoe actueel dat nog is...?) vanaf week 47 in een proefbedrijfje moeten gaan rijden. Inzet, zoals vaker gemeld, per nieuwe dienst in de 9800 (twee diensten = twee stellen). Aflevering van de serie moet dan begin februari starten in een tempo van een stel per week (!), om-en-om een viertje en een zesje. Voorshands zouden dan per april 9 stellen de hele serie 9800 moeten gaan rijden en in jun nog eens 5 stellen de 19800 - maar nu wordt het wel erg koffiedik kijken...  


Dinsdag 28 okt 2008 - 16:26:24 Meld bericht
phantom
phantom
Quote
lucky: Foto's van opvallende dingen zijn wel toegestaan. Ben zelf ook bovenmatig geïnteresseerd in de BR 232 serie.
Ok dan mag ik nu dus (hopelijk) een foto van 800x600 neerplanten van de betreffende trein ?
Bij deze dan
link
ik heb nog wel een setje met foto's waarbij je o.a de SLT beter ziet maar ik weet niet of men dat goed vind als ik die hier plaats.
Dus die hou ik maar voor de maand update einde van deze maand op m'n site

Laatst bewerkt door phantom op Dinsdag 28 okt 2008 om 16:29:40
 

Woensdag 29 okt 2008 - 14:06:57 Meld bericht
train85
train85
De 2402 kwam om 13:54 uur door Ut>Utva.

Bezoek mijn fotoalbum eens: http://www.flickr.com/photos/treinflorian
 

Maandag 24 nov 2008 - 22:06:53 Meld bericht
aarclay
aarclay
Iemand die al wat meer weet of de SLT'tjes over een halve maand gaan rijden, bij het begin van Drgl 2009..  

Maandag 24 nov 2008 - 22:30:49 Meld bericht
robbertc
robbertc
Het staat nog steeds gepland, hetzij alleen doordeweeks..  

Dinsdag 25 nov 2008 - 14:15:17 Meld bericht
treinenvid
treinenvid
Is het toevallig ook al bekend op welke tijden?

Laatst bewerkt door treinenvid op Dinsdag 25 nov 2008 om 14:15:56
 

Dinsdag 25 nov 2008 - 15:43:38 Meld bericht
bogger
bogger
Of wachten we gewoon totdat de planning per dag aan ons geleverd wordt na 14/12?  

Dinsdag 25 nov 2008 - 20:23:27 Meld bericht
robbertc
robbertc
Quote
treinenvid: Is het toevallig ook al bekend op welke tijden?
Ja hoor, de 2 SLT-diensten zijn ingepland voor December. (ik weet ze op dit moment even niet )

Laatst bewerkt door robbertc op Dinsdag 25 nov 2008 om 20:23:47
 

Donderdag 27 nov 2008 - 17:34:32 Meld bericht
joahn93
joahn93
volgens mij starten ze op het traject: Den haag Gouda Goverwelle  

Donderdag 27 nov 2008 - 17:36:02 Meld bericht
lucky
lucky
Je hebt het topic doorgelezen, daar deze uitspraak gelezen en dacht: Goh, laat ik dat nog een keer roepen?  

Donderdag 27 nov 2008 - 20:30:00 Meld bericht
daniel81
daniel81
Om dan maar even een ander onderwerp aan te snijden: ik heb laatst ergens gehoord of gelezen (weet helaas niet meer waar ) dat er alsnog onderzoek komt of de SLT's wc's kunnen krijgen. Weet iemand hier meer van?

Laatst bewerkt door daniel81 op Donderdag 27 nov 2008 om 20:30:23
 

Donderdag 27 nov 2008 - 20:31:54 Meld bericht
bogger
bogger
@ joahn93 & Lucky

mij is eigenlijk nog steeds onduidelijk of het nou de 9800 of de 19800 wordt waarin de SLT gaat starten. Heb beide opties een X aantal maal voorbij horen komen...
 

Donderdag 27 nov 2008 - 20:49:46 Meld bericht
broek53
broek53
Geloof niet dat ik daar nou ook al onduidelijk over ben geweest, maar okay: het circus start met twee diensten in de serie achtennegentighonderd, in de ochtendspits zit er een 6 in 9820 en een 4 in 9816, en ik meen (maar weet niet zeker) dat ze de hele dag "gewooon" blijven keren. Dat alleen op ma-vr.  

Donderdag 27 nov 2008 - 21:40:33 Meld bericht
rob1
rob1
Bedankt broek53! Ik heb voor mijzelf een overzichtje gemaakt met de treinnummers die -op voorwaarde dat de SLT's de hele dag blijven keren- gereden gaan worden door SLT's. En voordat iedereen dat voor zichzelf moet gaan maken:

SLT-4: 9816, 9831, 9826, 9841, 9836, 9851, 9846, 9861, 9856, 9871, 9866, 9881, 9876, 9891.
SLT-6: 9820, 9835, 9830, 9845, 9840, 9855, 9850, 9865, 9860, 9875, 9870, 9885.

De nummering gaat door tot de trein waarop de SLT's Utrecht nog kunnen bereiken (volgens de drgl vermeld in het spoorboekje), aangezien ze daar ook de volgende dag starten.
Natuurlijk ook onder voorbehoud van fouten, en alleen gebaseerd op het 'blijven-keren-principe'.

Laatst bewerkt door rob1 op Donderdag 27 nov 2008 om 21:41:20
 

Donderdag 27 nov 2008 - 21:50:34 Meld bericht
bogger
bogger
Quote
broek53: Geloof niet dat ik daar nou ook al onduidelijk over ben geweest, maar okay: het circus start met twee diensten in de serie achtennegentighonderd, in de ochtendspits zit er een 6 in 9820 en een 4 in 9816, en ik meen (maar weet niet zeker) dat ze de hele dag "gewooon" blijven keren. Dat alleen op ma-vr.
Bedoelde ook niet jou in het bijzonder.. Alleen in het begin hebben sommigen wat speculaas hier losgelaten. In tegendeel, van jouw/uw kant komt heel vaak informatie die ik erg waardevol vind.

@Rob1

Bedankt voor de nummertjes, ik kan niet wachten .

Edit: in tegendeel , dat woord zocht ik

Laatst bewerkt door bogger op Donderdag 27 nov 2008 om 22:00:46
 

Donderdag 27 nov 2008 - 22:09:05 Meld bericht
rogier
rogier
Quote
rob1: SLT-4: 9816, 9831, 9826, 9841, 9836, 9851, 9846, 9861, 9856, 9871, 9866, 9881, 9876, 9891.
Trein 9876 is SLT, de 9891 is een SGM.

Quote
rob1: SLT-6: 9820, 9835, 9830, 9845, 9840, 9855, 9850, 9865, 9860, 9875, 9870, 9885.
9810 en 9825 rijden volgens de roosters van Ut ook met SLT. Na 9885 nog 9880 en 9895 (Gvc - Gdg) en 79895 (Gdg 01:00 - Ut 01:22).

En dan is de omloop niet rond, er zou immers wel een SLT uitlopen in Gvc (9876) maar niet beginnen. 9821 begint te Gvc, komt aan te Ut op spoor 12a, waarvandaan vervolgens de 9816 vertrekt, dus het lijkt waarschijnlijk dat die ook met SLT gereden wordt.

Laatst bewerkt door rogier op Donderdag 27 nov 2008 om 23:12:01
 

Donderdag 27 nov 2008 - 22:35:57 Meld bericht
rob1
rob1
Bedankt voor de aanvullingen! Wel een groot vraagteken waarom 9891 niet met SLT-materieel gereden zal gaan worden...
Inderdaad is de omloop dan niet rond; met de 9891 is de omloop juist rond, en is er niets aan de hand!

Laatst bewerkt door rob1 op Donderdag 27 nov 2008 om 22:36:22
 

Donderdag 27 nov 2008 - 22:48:51 Meld bericht
robbertc
robbertc
Het was op een gegeven moment de bedoeling om beide SLT-diensten te laten starten en eindigen in Ut, waar dat volgens de door broek53 genoemde omlopen 1 in Ut zou worden, en 1 in Gvc. Denk dat de eerste en laatste slag(en) daarom door een andere materieeltype kunnen worden vervangen..  

Vrijdag 28 nov 2008 - 07:06:53 Meld bericht
hansverker
hansverker
Quote
luytjes: De "o" is voor het laatst gebruikt bij Mat'40, dus het lijkt me niet een aanduiding die heden ten dage nog gebruikt wordt
en mat'46 dan???
 

Vrijdag 28 nov 2008 - 09:58:07 Meld bericht
broek53
broek53
Dat had wel een paar Jacobstrucs, maar daar werd de aanduiding "o" niet bij de bakaanduidingen gebruikt.  

Vrijdag 28 nov 2008 - 15:04:50 Meld bericht
smarkie
smarkie
Quote
broek53: Geloof niet dat ik daar nou ook al onduidelijk over ben geweest, maar okay: het circus start met twee diensten in de serie achtennegentighonderd, in de ochtendspits zit er een 6 in 9820 en een 4 in 9816, en ik meen (maar weet niet zeker) dat ze de hele dag "gewooon" blijven keren. Dat alleen op ma-vr.
in de 9861/9856 gaan op zaterdag en 9849/9844 op zondag ook SLT's rijden
 


Vrijdag 28 nov 2008 - 15:10:19 Meld bericht
SchuurB
SchuurB
link

Zie de 7e foto.
 

Vrijdag 28 nov 2008 - 16:39:28 Meld bericht
geert
geert
De productie gaat wel door. De 2603 is inmiddels actief bij het proefcentrum van Siemens in Wildenrath. Weet niet of er inmiddels al meer stellen af zijn.

Btw: Iemand die iets weet over een bestelling van nieuwe dubbeldekkers door de CFL? Zie ook de hierboven genoemde foto!

Groetjes,
Geert.
 

Vrijdag 28 nov 2008 - 18:17:32 Meld bericht
gkw1969
gkw1969
Wat ik begrepen heb is dat de oude 2000's van Luxemburg vervangen gaan worden. Mogelijk dus door nieuw dubbeldeks mat.

 

Vrijdag 28 nov 2008 - 18:25:21 Meld bericht
hvondelen
hvondelen
Voor dat we helemaal offtopic raken naar Luxemburg en Zwitserland
Is er een lijst bekend van wanneer er weer een nieuwe SLT in Nederland verschijnt? Er is al zolang geen andere geweest de de 2401/02 en 2601/02.
Was het bij de SLT ook zo dat er 1 per week geleverd zou worden over een tijdje?

http://www.flickr.com/photos/hvondelen -- De Groeten uit santpoort Noord!
 

Vrijdag 28 nov 2008 - 18:34:54 Meld bericht
treinfan
treinfan
@hvondelen: Als je dit topic doorleest zie je dat de 2401, 2402, 2601 en 2602 gebouwd zijn als teststellen. Nu de testperiode van 100 dagen van de fabrikant voorbij is, zijn de stellen in productie genomen, wat ook klopt, immers staat er 2 berichten boven jou dat de 2603 al gebouwd is en bij het proefcentrum van Siemens al actief is. Verder staat er 3 berichten boven jou een link met een foto van onderdelen van een SLT, dus eertijds zal er weer een nieuwe SLT in Nederland arriveren

Do not cross railway lines, use the subway.
 

Vrijdag 28 nov 2008 - 20:56:11 Meld bericht
broek53
broek53
Quote
hvondelen: Is er een lijst bekend van wanneer er weer een nieuwe SLT in Nederland verschijnt? Was het bij de SLT ook zo dat er 1 per week geleverd zou worden over een tijdje?
Als de originele planning wordt aangehouden, begint de serielevering begin februari, in een tempo van vier per maand, om-en-om een vier en een zes.
 

Vrijdag 28 nov 2008 - 22:28:34 Meld bericht
daniel81
daniel81
Quote
geert: Btw: Iemand die iets weet over een bestelling van nieuwe dubbeldekkers door de CFL? Zie ook de hierboven genoemde foto!
Weliswaar ver buiten dit topic, maar ik heb het antwoord op de Luxemburgse collega van somda gevonden link (onderaan op 'forum' klikken en dan het topic Dosto-steierkapp) Het gaat dus om een nabestelling van 2 stuurstandrijtuigen.

Laatst bewerkt door daniel81 op Vrijdag 28 nov 2008 om 22:29:59
 

Vrijdag 05 dec 2008 - 09:04:40 Meld bericht
aarclay
aarclay
Quote
rogier:
Quote
rob1: SLT-4: 9816, 9831, 9826, 9841, 9836, 9851, 9846, 9861, 9856, 9871, 9866, 9881, 9876, 9891.
Trein 9876 is SLT, de 9891 is een SGM.

Quote
rob1: SLT-6: 9820, 9835, 9830, 9845, 9840, 9855, 9850, 9865, 9860, 9875, 9870, 9885.
9810 en 9825 rijden volgens de roosters van Ut ook met SLT. Na 9885 nog 9880 en 9895 (Gvc - Gdg) en 79895 (Gdg 01:00 - Ut 01:22).

En dan is de omloop niet rond, er zou immers wel een SLT uitlopen in Gvc (9876) maar niet beginnen. 9821 begint te Gvc, komt aan te Ut op spoor 12a, waarvandaan vervolgens de 9816 vertrekt, dus het lijkt waarschijnlijk dat die ook met SLT gereden wordt.
Als ik dan op de site van de NS dan een reis van Wd naar Ut plan kom ik veel van deze omlopen niet tegen? Hoe kan dat? Ik kies wel een doordeweekse datum in de nieuwe DRGL.. Iemand enige uitleg??
Wel leuk is dat als die omloop toch klopt, dat ik uit mijn werk over enkele weken (na eventjes wachten) in een SLT kan zitten .

Laatst bewerkt door aarclay op Vrijdag 05 dec 2008 om 09:07:13
 

Woensdag 10 dec 2008 - 18:16:53 Meld bericht
broek53
broek53
Het is betreurenswaardig het te moeten zeggen, maar het proefbedrijf met de SLT's begint NIET met de nieuwe dienst. Zover ik weet vertikt NS het om stellen over te nemen waar nog divers potentieel nawerk in zit (schroefje hier, dingetje daar, software-upgrade zo), naar analogie van de staking van de overname van VIRM-4. Stellen niet van NS = stellen niet in de reizigersdienst. Wanneer wel? Niet bekend, althans: enkele weken lijkt mij een heel rekaar begrip. De diensten worden in principe vervangen door extra plan T: ten diepste schijnt hier de reden te liggen dat de 507 en 508 zo extra lang in dienst worden gehouden.  

Woensdag 10 dec 2008 - 22:16:59 Meld bericht
aarclay
aarclay
Er was toch al een testperiode voorbij van 100 dagen, waarna NS volledige eigendom had over de treinstellen?  

Woensdag 10 dec 2008 - 23:17:03 Meld bericht
t.ricksen_
t.ricksen_
Wanneer zouden stellen worden overgenomen denk je? Als ze kwalitatief voldoen of als een qua tijdsduur vooraf ingeschatte testperiode voorbij is?  

Donderdag 11 dec 2008 - 07:53:28 Meld bericht
admin
Moderator
admin
admin: discussie opgeschoond, lijkt me wel duidelijk waarom. Zo niet: e-mail!

Met vriendelijke groet, Peter van der Leek
 

Donderdag 11 dec 2008 - 10:49:53 Meld bericht
smarkie
smarkie
het is maar goed dat ze nog niet gaan rijden er is wel meer mis dan alleen de schroefjes en dingetjes.
groot probleem is de software in het diagnosescherm, deze leid soms een eigen leven, loopt vast e.d. diverse storingsmeldingen zijn nog niet vertaald uit het duits en geven alleen een ---- op het scherm.
maar ook dingen die van belang zijn, zoals een signaal als de deuren gesloten worden en zijn, zit er niet in, is veel werk omdat aan te passen zegt men.
dodeman heeft ook problemen, na de lamp komt de zoemer maar gelijktijdig zet ie de trein stil, maar dit is weer een verbetering met eerst, het was toen namelijk eerst een remming, dan de zoemer en dan pas de lamp.
electisch gecombineerd rijden is ook nog niet altijd mogelijk, computers schieten gelijk in de stress e.d.
verhalen over de indienst stelling gaan nu richting half januari of half februari zelfs.

ben benieuwd want als ze rijden, rijden ze wel echt geweldig
 

Zondag 14 dec 2008 - 13:43:42 Meld bericht
aarclay
aarclay
En dan vraag ik me eigenlijk af waarom dit al lang nog niet gerepareerd is? De SLT rijdt al weer een ruim driekwart jaartje in Nederland als test.
Een test-bedrijf van een jaar lijkt me een beetje overdreven?
Of is het Nederlandse beveiligingssysteem ATB nou nieuw voor Siemens?

Laatst bewerkt door aarclay op Zondag 14 dec 2008 om 13:44:25
 

Zondag 14 dec 2008 - 14:14:46 Meld bericht
daniel81
daniel81
Nee, want de Br 189 komt ook bij Siemens vandaan.  

Zondag 14 dec 2008 - 17:17:59 Meld bericht
t.ricksen_
t.ricksen_
Zit er geen ATB etc. van Bombardier in?  

Zondag 14 dec 2008 - 18:51:28 Meld bericht
thom
thom
Quote
aarclay: En dan vraag ik me eigenlijk af waarom dit al lang nog niet gerepareerd is? De SLT rijdt al weer een ruim driekwart jaartje in Nederland als test.
Een test-bedrijf van een jaar lijkt me een beetje overdreven?
Of is het Nederlandse beveiligingssysteem ATB nou nieuw voor Siemens?
Omdat het geen kwestie van repareren zal zijn, maar het opzoeken van een ontwerp of montage fout...
Het is niet het terug brengen in staat zoals het was, het is uitzoeken waarom het zo niet werkt.
Het zal ook niet zozeer de ATB kast zelf zijn, maar de aansturing vanuit de SLT zelf aan de ATB kast. Dat is per materieel anders...

En je kunt wel doodleuk zeggen dat zo'n lange testperiode niet nodig is, maar men rijdt niet voor de lol rondjes met die dingen en zal die tijd kennelijk dus echt wel nodig hebben.

Zolang je niet precies weet waar men mee bezig is, kun je ook niet overoordelen lijkt me...
 

Zondag 14 dec 2008 - 19:44:26 Meld bericht
joost01
joost01
Zijn de SLT's uitgerust met een "klassiek" ATB-systeem of met een STM-ATB?  

Zondag 14 dec 2008 - 19:52:14 Meld bericht
fabrierban
fabrierban
Als de problemen met SLT's blijven aanhouden vraag ik me af of NS er wel mee door gaat. De aanbesteding van het hoofdnet zal ergens in 2013 gebeuren (NS heeft een concessie tot 2015) en het wordt naarmate die datum dichterbij komt voor NS een steeds aantrekkelijker optie om de vervanging van Mat'64 uit te gaan stellen tot de uitkomst van de aanbesteding bekend is.

Laatst bewerkt door fabrierban op Zondag 14 dec 2008 om 19:53:27
 

Zondag 14 dec 2008 - 20:08:15 Meld bericht
MVB87
MVB87
Maar de NS zal voor die tijd ook al aan moeten tonen dat het een vernieuwde concessie voor het hoofdrailnet verdient. En dat doe je niet door ouder materieel nog maar even een paar jaartjes langer door te laten rijden dan eigenlijk goed is. Bovendien is de nieuwe sprinter onlangs in het NS-klanten magazine 'Spoor' uitgebreid geïntroduceerd; het lijkt me niet echt tactisch om de SLT toch maar niet te laten komen. Dit alles nog niet eens rekening houdend met het contract; ik weet niet wat men precies overeen is gekomen met Bombardier/Siemens.

Edit Mvd: Onnodige quote verwijderd.

Laatst bewerkt door MVB87 op Zondag 14 dec 2008 om 20:28:01
 


Zondag 14 dec 2008 - 20:24:57 Meld bericht
mark
Moderator
mark
Mark: Een beetje respect voor elkaar is hier wel op z'n plaats. Enkele berichten verwijderd.

Lukas, Lukas, wo bist du?!?!?
 

Zondag 14 dec 2008 - 20:32:33 Meld bericht
floriss
floriss
Volgens mij wordt hier wel erg snel gepiept en paniek gezaaid, als het even niet naar behoren werkt. Bestellingen annuleren en ouder materieel nog langer laten doorrijden is absoluut geen optie, ook voor NSR niet. Gun het materieel gewoon zijn testperiode en laat de fabrikanten de kinderziektes er zo veel mogelijk uithalen. De softwarepakketten in de nieuwste materieelsoorten zijn, door alle opgeschroefde eisen, nou eenmaal een stuk gecompliceerder dan de pakketten waarmee mat' 64 rijdt.

Graag wat meer geduld aub.
 

Zondag 14 dec 2008 - 21:44:06 Meld bericht
gkw1969
gkw1969
Ik denk dat een groot deel van de electronicaproblemen veroorzaakt wordt door de verschillende fabrikanten. De hoofdcomputer is van bedrijf A, het aangestuurde apparaat van bedrijf B en de bediening door bedrijf C.
En ja, daar gaat het dan vaak mis. Dat was namelijk ook bij de Protos 1 van de problemen.
En als dan een leverancier(in het geval van de Protos, Meister) failliet gaat, dan heb je nog grotere problemen.

Maar Siemens is niet zo'n onbekende in het railvervoer, dus je zou verwachten dat ze de zaakjes wel op orde hebben. Maar ja, ik heb in de praktijk gemerkt dat een bedrijf met 30 jaar ervaring ook wel eens voor verrassingen komt te staan, zeker met het oog op alle electronische toepassingen.

Laatst bewerkt door gkw1969 op Zondag 14 dec 2008 om 21:44:51

 

Zondag 14 dec 2008 - 21:48:02 Meld bericht
fabrierban
fabrierban
Quote
gkw1969: Maar ja, ik heb in de praktijk gemerkt dat een bedrijf met 30 jaar ervaring ook wel eens voor verrassingen komt te staan, zeker met het oog op alle electronische toepassingen.
Daar zit een deel van de problemen, veel spoorwegfabrikanten hebben van oudsher ervaring met mechanica en electriciteit, maar hebben weinig kaas gegeten van electronica en al helemaal niet van software.

Overigens is Siemens ook de fabrikant van de Combino's en ICE's die beide ernstige constructie problemen kennen.

Laatst bewerkt door fabrierban op Zondag 14 dec 2008 om 21:49:15
 

Zondag 14 dec 2008 - 22:24:30 Meld bericht
geertw
geertw
Quote
fabrier: Daar zit een deel van de problemen, veel spoorwegfabrikanten hebben van oudsher ervaring met mechanica en electriciteit, maar hebben weinig kaas gegeten van electronica en al helemaal niet van software.
Is dat ergens op gebaseerd, behalve eigen speculaties? Ook bedrijven die veel ervaring hebben met elektronica en software kunnen problemen hebben met hun producten...

http://www.ovinnederland.nl/
 

Maandag 15 dec 2008 - 22:10:30 Meld bericht
daniel81
daniel81
Dit is trouwens de eerste keer dat NSR een trein uit de 'catalogus' koopt. Een beproefd model dus, dat zijn bestaansrecht in het buitenland al ruimschoots bewezen heeft. Dus zou je hier minder problemen verwachten.
Kijk je naar de E-GTW's, dan zie je dat dat inderdaad zo functioneert (met de kanttekening dat wellicht een hoop kinderziektes er bij de diesels al uitgehaald zijn en in de E-GTW in 1x goed gedaan konden worden).
Pleit het SLT-verhaal er dan toch voor dat NSR zéf z'n treinen weer gaat ontwerpen? (of klagen we nog te vroeg, is een jaar testrijden en kinderziektes normaal?)
 

Maandag 15 dec 2008 - 22:37:08 Meld bericht
rolandrail
rolandrail
Het SLT-verhaal pleit er voor dat NSR hun waslijst met aanpassingen drastisch inkort en zich beperkt tot de essentiële dingen en die ook van te voren bedenkt en dat men écht direct luistert naar de inspraakgroep.
Nu zijn er allerhande dingen pas laat in het ontwerp gekomen resp. erg onhandig (zie dodemanverhaal). Dan hebben we ook nog de te grote vinger van NS Commercie in de pap die o.a. geen handige deurnummerstickertjes wilde binnenin de trein en ook geen simpel gekleurd cirkeltje om één slot in het plafond waar de mcn moet zijn om het stel zo nodig te aarden. En voor de rest zal NS Commercie wel de grootste aanpassingenbedenker zijn vrees ik, groter dan NSR zelf.
 

Maandag 15 dec 2008 - 23:15:16 Meld bericht
dh3201
dh3201
Quote
daniel81: Dit is trouwens de eerste keer dat NSR een trein uit de 'catalogus' koopt.
Nou de 2200, 2400, 1100 en 1300 kwamen anders ook aardig zo uit de catalogus.

Shqiperise-lopers?
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 00:16:38 Meld bericht
SleutelMan
SleutelMan
het gaat hier meer om de treinstellen dan om loccen gok ik

Hoe meer ICM, hoe beter
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 11:51:33 Meld bericht
dionysus
dionysus
Quote
daniel81: Dit is trouwens de eerste keer dat NSR een trein uit de 'catalogus' koopt. Een beproefd model dus, dat zijn bestaansrecht in het buitenland al ruimschoots bewezen heeft. Dus zou je hier minder problemen verwachten.
Kijk je naar de E-GTW's, dan zie je dat dat inderdaad zo functioneert (met de kanttekening dat wellicht een hoop kinderziektes er bij de diesels al uitgehaald zijn en in de E-GTW in 1x goed gedaan konden worden).
Pleit het SLT-verhaal er dan toch voor dat NSR zéf z'n treinen weer gaat ontwerpen? (of klagen we nog te vroeg, is een jaar testrijden en kinderziektes normaal?)
SM'90 scheen ook heel erg beproefd geweest te zijn, maar door allerlei aanpassingen voor de spoorwegen vreselijk veel kinderziektes te hebben gehad, en je ziet het resultaat, sm'90 is niet meer
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 11:54:49 Meld bericht
SleutelMan
SleutelMan
SM'90 moest van de NSR per se koppelbaar zijn met mat'64 en daarmee in multiple kunnen rijden. Dit leidde toch een gigantisch gecompliceerd computersysteem en veel kinderziektes. Maar toen was het een geval van gloednieuw materieel aanpassen zodat het dezelfde rijkarakteristieken had als (destijds) 30 jaar oud materieel. Hier gaat het om gloednieuw materieel wat alleen koppelbaar hoeft te zijn met zichzelf. VIRM ging trouwens toch wel goed bij aflevering of niet? (even afgezien van constructieprobleempjes bij de VIRM-4's glazen deuren).

Laatst bewerkt door SleutelMan op Dinsdag 16 dec 2008 om 12:01:01

Hoe meer ICM, hoe beter
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 11:59:27 Meld bericht
waalkade
waalkade
Quote
daniel81: Nee, want de Br 189 komt ook bij Siemens vandaan.
Maar of de ATB van Siemens vandaan komt betwijfel ik.
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 12:13:30 Meld bericht
maurits
maurits
Quote
SleutelMan: SM'90 moest van de NSR per se koppelbaar zijn met mat'64 en daarmee in multiple kunnen rijden. Dit leidde toch een gigantisch gecompliceerd computersysteem en veel kinderziektes. Maar toen was het een geval van gloednieuw materieel aanpassen zodat het dezelfde rijkarakteristieken had als (destijds) 30 jaar oud materieel.
Huh, dit verhaal heb ik nou nooit gehoord. En volgens mij waren de rijkarakteristieken van SM90 wel erg anders dan Mat '64 (SM90 was sneller).

Weblog: http://mauritswever.blogspot.com Twitter: http://twitter.com/mauritswever
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 12:16:28 Meld bericht
thom
thom
Ik ook niet, en ik dacht toch dat SM90 een heel andere koppeldoos had dan een mat64...  

Dinsdag 16 dec 2008 - 12:25:21 Meld bericht
dionysus
dionysus
met dm'90 en de DH'tjes is dat kennelijk wel goed gegaan, maar achteraf gezien, wat voor nut heeft het allemaal gehad. DH'tjes rijden immers niet meer  

Dinsdag 16 dec 2008 - 13:33:38 Meld bericht
broek53
broek53
Eeven voor de goede orde: enige vorm van koppelbaarheid tussen SM '90 en ouder materieel is niet aan de orde geweest. Die eis was al verlaten toen de Sprinters ontwikkeld werden. Kortom: absoluut een broodje-aap-verhaal.  

Dinsdag 16 dec 2008 - 13:50:06 Meld bericht
lucky
lucky
Quote
dionysus: met dm'90 en de DH'tjes is dat kennelijk wel goed gegaan, maar achteraf gezien, wat voor nut heeft het allemaal gehad. DH'tjes rijden immers niet meer
Dm'90 en DH hebben wel samen gereden. Ik heb er nog ingezeten op de sneltreindienst Lw - gn.
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 13:53:03 Meld bericht
MVB87
MVB87
Dat ontkent hij toch ook niet?  

Dinsdag 16 dec 2008 - 13:55:12 Meld bericht
lucky
lucky
Hij vraagt wat voor nut het heeft gehad. Als het niet is gebruikt heeft het kennelijk geen nut gehad. Maar het is dus wel gebruikt in de praktijk, dus heeft het nut gehad.  

Dinsdag 16 dec 2008 - 14:00:06 Meld bericht
MVB87
MVB87
Hij vraagt wat voor nut het nu achteraf gehad heeft .. Hij geeft toe dat het kennelijk goed is gegaan met DH+DM, maar achteraf gezien minder, nu de DHtjes eruit zijn. Maar goed, tot zover off-topic.

Is er al iets bekend over de aanvoer van nieuwe SLT-stellen? Of is dat door alle probleempjes met de stellen uitgesteld tot nader order?
 


Dinsdag 16 dec 2008 - 14:42:15 Meld bericht
AlbertPool
AlbertPool
Hoeveel zijn er al in Nederland?

 

Dinsdag 16 dec 2008 - 14:45:06 Meld bericht
broek53
broek53
gewoon een stukje naar boven scrollen, daar staat dat de overbekende vier stellen 2401+2 en 2601+2 in NL zijn, en het een en ander over de geplande aflevering en indienststelling  

Dinsdag 16 dec 2008 - 15:05:49 Meld bericht
SleutelMan
SleutelMan
Quote
broek53: Eeven voor de goede orde: enige vorm van koppelbaarheid tussen SM '90 en ouder materieel is niet aan de orde geweest. Die eis was al verlaten toen de Sprinters ontwikkeld werden. Kortom: absoluut een broodje-aap-verhaal.
aha oke, weer wat geleerd (zal het ergens hebben gelezen uit een onbetrouwbare bron ).

Hoe meer ICM, hoe beter
 

Dinsdag 16 dec 2008 - 15:37:33 Meld bericht
MVB87
MVB87
Quote
broek53: gewoon een stukje naar boven scrollen, daar staat (...) het een en ander over de geplande aflevering en indienststelling
Excuse-moi, had ik even overheen gelezen! Dan wachten we rustig af .

Laatst bewerkt door MVB87 op Dinsdag 16 dec 2008 om 15:37:46
 

Woensdag 17 dec 2008 - 08:09:27 Meld bericht
nohab
nohab
Quote
waalkade:
Quote
daniel81: Nee, want de Br 189 komt ook bij Siemens vandaan.
Maar of de ATB van Siemens vandaan komt betwijfel ik.
Komt inderdaad van Alstom (let op: zonder h!) zover ik weet.
 

Woensdag 17 dec 2008 - 09:50:55 Meld bericht
fabrierban
fabrierban
Quote
daniel81: Dit is trouwens de eerste keer dat NSR een trein uit de 'catalogus' koopt. Een beproefd model dus, dat zijn bestaansrecht in het buitenland al ruimschoots bewezen heeft. Dus zou je hier minder problemen verwachten.
Als je inderdaad een product uit de catalogus koopt (zoals Veolia bij Stadler gedaan heeft) heb je gelijk, maar zodra je begint te veranderen stapelen de problemen zich snel op. Een fraai voorbeeld zie je de diesel-GTW's van Arriva, waar een van de weinige wijzigingen de deuren betrof en ja dat gaf gelijk een hoop problemen.

Je krijgt zelfs bij kleinere wijzigingen al snel allerlei kromme constructies die niet in het standaard ontwerp passen, dat geldt zowel voor het mechanische, het electrisch als het software gedeelte. Helaas lijkt NS(R) die les nog steeds niet te willen leren.

Laatst bewerkt door fabrierban op Woensdag 17 dec 2008 om 10:08:16
 

Woensdag 17 dec 2008 - 10:06:57 Meld bericht
fabrierban
fabrierban
Quote
SleutelMan: VIRM ging trouwens toch wel goed bij aflevering of niet? (even afgezien van constructieprobleempjes bij de VIRM-4's glazen deuren).
De huidige in productie zijnde serie (waar kleine wijzigingen zijn aangebracht t.o.v. de vorige series) loopt door allerlei problemen nu ook al weer ver achter in de aflevering. Het is steeds hetzelfde liedje.
 

Woensdag 17 dec 2008 - 10:18:30 Meld bericht
fabrierban
fabrierban
Quote
geertw:
Is dat ergens op gebaseerd, behalve eigen speculaties? Ook bedrijven die veel ervaring hebben met elektronica en software kunnen problemen hebben met hun producten...
Ik werk ruim dertig jaar in de ontwikkeling van technische besturing software. In het algemeen zie je dat de meeste Europesche bedrijven hun mechanische en electrische ontwikkeling traditioneel goed in de vingers hebben, dat het bij elektronica al vaak een stuk minder is en dat de software vrijwel overal wordt uitbesteed omdat er geen expertise in huis is en de wil ook ontbreekt om die op te bouwen. De oerconservatieve spoorwegindustrie is hier zeker geen uitzondering op maar bevestigt juist de regel.
 

Woensdag 17 dec 2008 - 10:23:58 Meld bericht
joost01
joost01
Quote
fabrier:
Je krijgt zelfs bij kleinere wijzigingen al snel allerlei kromme constructies die niet in het standaard ontwerp passen, dat geldt zowel voor het mechanische, het electrisch als het software gedeelte. Helaas lijkt NS(R) die les nog steeds niet te willen leren.
Aan een aantal wijzigingen kunnen ze natuurlijk niet ontkomen. ATB, 1500V DC, perronhoogtes, specifieke Nederlandse bots- en veiligheidsnormen, afwijkende omgrenzingsprofielen, etc.

Ik snap je punt wel, dat er ook wijzigingen zijn gekozen die niet noodzakelijk zijn, maar van functionele aard; en dat die complexiteit en problemen opleveren. Maar ik heb over het algemeen de indruk dat de dingen waar NS (of andere maatschappijen) geen keuze in hebben, vaak de grootste probleemgevers zijn.

En ach, waar hebben we het over: dat een trein die zeker 30 jaar moet gaan rijden nu 2 of 3 maanden later komt... AnsaldoBreda zou direct tekenen voor zo'n termijn
 

Woensdag 17 dec 2008 - 10:47:19 Meld bericht
fabrierban
fabrierban
Quote
joost01:Aan een aantal wijzigingen kunnen ze natuurlijk niet ontkomen. ATB, 1500V DC, perronhoogtes, specifieke Nederlandse bots- en veiligheidsnormen, afwijkende omgrenzingsprofielen, etc.

Ik snap je punt wel, dat er ook wijzigingen zijn gekozen die niet noodzakelijk zijn, maar van functionele aard; en dat die complexiteit en problemen opleveren. Maar ik heb over het algemeen de indruk dat de dingen waar NS (of andere maatschappijen) geen keuze in hebben, vaak de grootste probleemgevers zijn.
Dat is ook wat NS al jaren beweert. Maar zoals de E-GTW's van Veolia en Arriva laten zien, zijn de standaard ontwerpen van Stadler vrijwel zonder problemen in Nederland inzetbaar. Dus kan het wel degelijk op de simpele manier.

Quote
En ach, waar hebben we het over: dat een trein die zeker 30 jaar moet gaan rijden nu 2 of 3 maanden later komt...;
Door de versnelde afvoer van Plan V heeft NS zich alleen wel een beetje in een dwangpositie gebracht.

Laatst bewerkt door fabrierban op Woensdag 17 dec 2008 om 10:55:26
 

Woensdag 17 dec 2008 - 11:12:08 Meld bericht
mdj
mdj
Ehm... probleempjes met de GTW´s vergeten toevallig? Een trein die doormidden brak, een trein die regelmatig stilstond op de vrije baan...

Aanloopprobleempjes zijn er altijd wel... (ICM, VIRM, SM90, DM90, etcetc..
 

Woensdag 17 dec 2008 - 12:29:24 Meld bericht
dionysus
dionysus
Quote
lucky: Hij vraagt wat voor nut het heeft gehad. Als het niet is gebruikt heeft het kennelijk geen nut gehad. Maar het is dus wel gebruikt in de praktijk, dus heeft het nut gehad.
Ik bedoelde er meer mee, wat voor nut het heeft om te zorgen dat iets kan koppelen elektrisch en luchttechnisch met elkaar, met in het achterhoofd dat het materieel waartegen je moet koppelen, er waarschijnlijk toch binnen korte tijd uitgaat.
 

Woensdag 17 dec 2008 - 13:38:51 Meld bericht
broek53
broek53
Hier bijna OT, maar omdat eraan gerefereerd wordt, toch maar even het VIRM-4. De overname daarvan is door NS gestopt omdat ze kwalitatief niet goed genoeg waren, niet omdat er struktureel iets mis mee is. Geen kinderziektes dus, maar slordige afwerking. Inmiddels heeft Bombardier zijn leven kennelijk gebeterd, want de aflevering gaat nu in een moordend tempo en de achterstand is bij de jaarwisseling ongeveer weer ingelopen, deo volente.
Dat is dus iets anders dan waarom NS de SLT's niet afneemt: daar zitten nog teveel strukturele problemen in. Daar waar NS dat soort dingen er vroeger altijd zelf moest uithalen, laat men het nu ten principale liggen bij de fabrikant.
 

Woensdag 17 dec 2008 - 13:52:12 Meld bericht
daan6
daan6
Quote
dionysus:
Quote
lucky: Hij vraagt wat voor nut het heeft gehad. Als het niet is gebruikt heeft het kennelijk geen nut gehad. Maar het is dus wel gebruikt in de praktijk, dus heeft het nut gehad.
Ik bedoelde er meer mee, wat voor nut het heeft om te zorgen dat iets kan koppelen elektrisch en luchttechnisch met elkaar, met in het achterhoofd dat het materieel waartegen je moet koppelen, er waarschijnlijk toch binnen korte tijd uitgaat.
Als je zo gaat denken kan je nooit meer wat ontwikkelen...
Quote
fabrier: Een fraai voorbeeld zie je de diesel-GTW's van Arriva, waar een van de weinige wijzigingen de deuren betrof en ja dat gaf gelijk een hoop problemen.
Wat is er precies gewijzigd t.o.v. het standaard-ontwerp?

Laatst bewerkt door daan6 op Woensdag 17 dec 2008 om 13:53:28
 

Woensdag 17 dec 2008 - 14:34:18 Meld bericht
MDDM
MDDM
Redelijk off-topic volgens mij.

Gr Joop mcn Lls http://forum.opeenshadikhet.nl/
 

Woensdag 17 dec 2008 - 16:20:07 Meld bericht
rick
rick
Quote
dionysus: Ik bedoelde er meer mee, wat voor nut het heeft om te zorgen dat iets kan koppelen elektrisch en luchttechnisch met elkaar, met in het achterhoofd dat het materieel waartegen je moet koppelen, er waarschijnlijk toch binnen korte tijd uitgaat.
Volgens mij was dat bij het bestellen van de DM'90 in 1994 nog niet bekend.
 

Woensdag 17 dec 2008 - 16:40:40 Meld bericht
daan-ns
daan-ns
Een vraag richting NSR machinisten.
Hoever is bij jullie de opleiding voor SLT? Hebben bijvoorbeeld machinisten van Gvc allemaal al opleiding gehad? En van Ut? Enig idee?

Groetjes Daan
 

Woensdag 17 dec 2008 - 17:32:33 Meld bericht
dionysus
dionysus
Hier een gvc mcn, en nee, nog geen opleiding gehad  

Woensdag 17 dec 2008 - 22:16:08 Meld bericht
thom
thom
Quote
rick:
Quote
dionysus: Ik bedoelde er meer mee, wat voor nut het heeft om te zorgen dat iets kan koppelen elektrisch en luchttechnisch met elkaar, met in het achterhoofd dat het materieel waartegen je moet koppelen, er waarschijnlijk toch binnen korte tijd uitgaat.
Volgens mij was dat bij het bestellen van de DM'90 in 1994 nog niet bekend.
En uiteindelijk hadden de DH's en DM90 dus 14 jaar gekoppeld kunnen rijden.

Dat noem ik geen korte tijd...
 

Woensdag 17 dec 2008 - 22:27:10 Meld bericht
MVB87
MVB87
Laten we dan nu weer on-topic gaan. Koppelen met andere materieeltypes is niet aan de orde bij SLT!  


Donderdag 18 dec 2008 - 02:48:07 Meld bericht
smarkie
smarkie
Quote
dionysus: Hier een gvc mcn, en nee, nog geen opleiding gehad
hier een andere gvc mcn, jawel ik heb hem wel gehad (vorige week nog)
volgens mij zijn er iets van 80 mcn opgeleid voor dit treintype nu.
denk dat het verdeeld is over UT en GVC.
de laatste week waren er voor het eerst 2 groepen (1x ut en 1x gvc) van 4 man in opleiding. hiervoor was het 1 groep met 2 personen van ut en gvc
maar heb in de wandelgangen vernomen dat de opleiding tijdelijk stil is gelegd ivm het niet beschikbaar zijn van het materieel en de inzetbaarheid hiervan

Laatst bewerkt door smarkie op Donderdag 18 dec 2008 om 02:51:11
 
Pagina's: <-- vorige pagina 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 volgende pagina -->